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2014年7月17日

【杞憂】原発が攻撃される論への反論

合理性もさることながら、合目的性がない(原発は人を殺す目的には帯に短し襷に長し)。 どんなにとち狂った人でも豆腐の角で人は殺しません。(可能性は零ではないですよ。豆腐を凍らせて凶器にしないと断言することはできません。でも、豆腐凍らせるなら、普通に氷で撲殺しますよね、それが合目的性がないということ) しかし杞憂な人には何言っても無駄。原発反対のために「原発が攻撃対象であって欲しい」のだから。 続きを読む
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mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi ガザ地区から原子力施設に向けロケット弾 イスラエルは地上戦も視野 The Huffington Post 投稿日: 2014年07月10日 14時28分 JST huffingtonpost.jp/2014/07/10/isr…

2014-07-17 18:51:22

Sugi氏>

これ、どこまでホントに狙ってるかは知らないけど、戦争になったらそりゃ狙いますな。

いっっっっつも言ってますが、原発の推進/反対のリスクに関する議論が、活断層やら津波やらに論点がいってますが、論点を意図的にずらしてるとしか思えない。

そりゃ確実に原発のリスクってのは、ここにあるような人災なわけです。

そして現在の技術では完璧な迎撃システムは理論的にほぼ不可能と考えてよい。
単発の攻撃ならまだしも、同時に100発撃ち込んで全てを迎撃するためには確率論的にかなり厳しい。

だから先制攻撃しないと原理的に防げない、というのであれば自衛目的の先制攻撃に正当性がでますな。そして開戦ですね。


Mickeyコメント

最近は知りませんが、Mickeyの知識だと、自衛目的でも先制攻撃は不可なのが自衛隊。
たとえ核ミサイルに燃料が注入されているのがわかっても、先制攻撃はできない。
そのための矛が米軍。

これは「亡国のイージス」あたりでもキッチリ描かれていた筈なんだけど。

(最近の議論は追えてないので、変わってるんなら誰か親切な人、教えてくれるとありがたい。)

この辺の議論は、迎撃できない・テロ攻撃受けるかも、って話だと思ってたのだが。。。

mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi 何度でも言うけど、戦争は効率の世界です。 砲の射程内にある本件と日本の原発に類似点はありません。 日本の原発を攻撃するには、海を越える射程が必要で、それを可能とする兵器で日本周辺国が保有しているのは、IRBMです。

2014-07-17 18:52:23
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi 命中率の悪い弾道弾で施設攻撃もナンセンスですが、何より、IRBMに戦略兵器を積まないのが、意味不明。 原発を狙うというのは戦略攻撃だけど、そのシチュエーションだと、都市に対して、真っ当に戦略兵器が使用されている状況。

2014-07-17 18:52:39
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi そのとき、敵の優先順位では都市のほうが原発なんかより断然高いよ。原発を核で吹き飛ばしてなんか意味あるの? 原発を狙うことのできる兵器は、都市を核で焼くための兵器なんだけど、なんで原発を狙わなければならないの?

2014-07-17 18:52:54

発言者A>

テロとしての心理的な効果は高いのではないかと思うんですが。


Sugi>

ちなみに一番の論点は原発における人災のリスクね。
論点を明確にしても、つまり地震や津波なんかの自然災害に比べても、人災はリスクが低いと思いますか?(この投稿の論旨もそこだし)

ミサイル論の想定としてはMickeyさんの説は説得力ありますね。
まずこれに関していうと、俺自身はミサイル攻撃よりも工作員が潜入して小規模攻撃の可能性が高いと思ってる。とにかく電源をなんとか落とせばいいわけだし。
そのほうが遥かに経済的だし成功率も高い。

Aさんがいうように、テロ的な攻撃の方が心理的ダメージも大きいし。

mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi ダーティーボム弾頭撃ち込めば原発攻撃するのと戦果は変わらないし、そちらの方がはるかに容易い。 テロとしては、都市を直接狙いますよ。地下鉄テロの有効性は他ならぬ日本人が証明してます。

2014-07-17 18:53:40
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi なんで日本がテロをうけるシチュエーションで、日本人が殺されずに、たかが施設の破壊で済むと、無邪気に信じられるのか、疑問です。 これが、宗教や国体の象徴の施設ならまだわかりますけど、日本にテロを行う人は別に日本の原発は憎悪してないと思いますよ。

2014-07-17 18:53:57
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi 日本人を殺すなら、都市でガスかダーティーボムです。それが最も容易に日本人を殺せます。ド田舎の原発を破壊する手間よりはるかに殺害の効率が良いです。

2014-07-17 18:54:32
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi 自然災害のリスクならまだ頷けますが、原発がテロの標的となるというのは、原発反対というポジションからくる願望に過ぎません。

2014-07-17 18:54:59
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka

だから『自分の説得力を増す為に「他人の死を願う」とか「大事故を願う」とか、不安神経症にも程がある行為』するのやめーや!と声を大にして言いたい。 @mickey_trust

2014-07-17 20:24:44
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi テロとしての心理的効果? 数十人から数百人が死に、数千人が負傷するガスの方がよほど恐ろしい。 それでも原発を狙うと仮定するなら、日本は脅したいけど、日本人は殺したくないという優しい敵ですよ。そんな組織あるんですかね?

2014-07-17 18:55:15
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi 強いて言えば、日本から支援を引き出したい(つまり日本に無事でいてもらわないと困る)瀬戸際外交やる国ぐらいですが、原発なんか狙ったら戦争ものなので、瀬戸際外交としても有り得ないです。

2014-07-17 18:55:25
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi 原発が攻撃対象になるシチュエーションとしては、攻撃側にガスも放射性物質もなく、通常爆弾しかなく、放射性物質汚染で国土を焦土にしたいという状態ぐらいしか私には想定できませんね。 それは日本が外国の完全占領下に置かれて、日本人に国土回復は絶望的という状況。

2014-07-17 18:56:01
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi ガスも放射性物質も特殊部隊も用意できる国は、原発なんて狙ってるヒマがあったら、都市を狙いますし、或いは、自国に不利益な要人を暗殺しますよ。

2014-07-17 18:56:25
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi 戦争は経済的なメリットがあるから行われるので、日本を占領したいなら、国土は汚染させないし、経済力を吸収したいなら、エネルギー源は潰さない。

2014-07-17 18:56:44
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi 日本経済を潰したいなんて(世界経済はもはや国々に切り離せないので有り得ないけど)勢力が仮にいても、戦争よりもリスクの低い攻撃を、例えば技術者の引き抜きとかで、十分目的は果たせる。

2014-07-17 18:56:49
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi 原発攻撃なんて、帯に短し襷に長しの典型例。 自然災害リスクは色々な見解があり得るけど、軍事標的となるリスクはない。 軍事はどれだけ味方のリソースの犠牲を少なく敵の犠牲を多くするかという、悪魔の投資行為。リスクとリターンが見合わない投資は行われない。

2014-07-17 18:57:26
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi ハマスだって、あの地区を手に入れることはないと思っているからこそ攻撃したのでしょう。仮にパレスチナ人が被爆するとしても、それ以上にイスラエル人を被爆させたいのでしょうし。

2014-07-17 18:57:38

Sugi>

各論としてはMickey説は合理性もあるし納得できる論理なんですけど、それでも総論としては自然災害よりリスクは高いと思いますね。

各論の積み上げをしても総論で論破できないというか。(論破目指してるわけじゃないよ?w)

ちなみに僕は反原発というポジションから話してるわけじゃなくて、建設的な議論を中立的に話したいだけなので、こういう議論は多いに賛成です!!楽しみましょう!!

さて
確かに戦争になると戦略は合理性に基づいて計画されると思うんだけど、歴史的にみると、それでも不合理な判断が多いですよね。特に劣勢の場合、負けそうな時の最後っ屁に関して言うと基本的に合理性を欠いた非人道的なオプションも取りうるわけですね。今のハマスや神風とか。その可能性の否定は原理的に難しいわけです。

特に原発の問題に関して論理と実行の断絶はここらへんにあって、つまり今の議論では論理的にいうと僕の立ってるポジションの方が広範囲をカバーしてるので、優位に立ちやすいんですよね。Mickeyさんはしらみつぶしに反論していってるので「それが絶対に起き得ないこと」の証明は難しいわけです。

ちょっと変な例えになりますが、
例えば家を建てるとして、耐震設計完璧だからこの家は絶対に安全だ!!と言っても、じゃあ放火されたらどうすんの?それに対しての備えは?むしろ地震で倒壊するより放火のほうが確率高いんじゃね?という議論になります。

今のMickey説だと
放火をするなら家主を殺せば良いし、金品が欲しいなら盗めば良い。後々その家に住みたいなら燃やすことは不合理だ。放火以外にも目的を達成する手段はある。だから合理性の観点から放火はあり得ない。
ってことになりますよね。

でも実際に放火はある。証拠隠滅だったり(当人は合理的だと思って)、もの凄い怨恨が理由だったり。

人間のインセンティブの非合理性を考慮に入れた上で、可能性を合理性だけで全否定するのは難しいわけですよね。

なので、論理的には僕が優位に立ちがちな議論だと思います。

そして僕はあくまで合理的に議論してるからこそ、非合理性を排除できないというか。
真に合理的判断を下すなら、非合理性を含めた上での確率論だと思います(それを確率論といっていいかは微妙だが)

なので、全体として自然災害と比べたリスクで考えると、まだMickey説に納得ができないですね。


Mickeyコメント

この辺から、「非合理性」登場しはじめる。

カミカゼだって、非人道的だけど、敵艦を沈めるには「合目的」で、わざわざ抱える爆弾を黒色火薬にするような「非合理性」はありえないんだけど。

当人は合理的と思ってやるにしても、まぁ下記のとおり、凍らせた豆腐の角を選択することに、当人なりの合理性もない。
(豆腐の神を信じていて、殺人にも豆腐を使う人間がいないとは言えませんが、考慮には値しません。)
(ネタ:義体の子供を使うのだってそれが合理的だからですし。端から見ると聖書の角で殴れというようなものだとしても)

mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi 合理性もさることながら、合目的性がない(原発は人を殺す目的には帯に短し襷に長し)んだけど。これ以上は建設的にはならんでしょう。 たしかに非合理の混入は否定できないから100%ではないけど、考慮に値しないのが私の評価。

2014-07-17 18:59:10
mickey_trust @mickey_trust

@sugisugosugi あと、非合理な判断は劣勢時に起きやすいし、原発問題の場合、劣勢なら原発のリスクなんて問題にならない。致死量を越えた毒ならいくらとっても同じこと。 むしろ、その場合、日本が原発を破壊することを心配するなら意味があるかも。

2014-07-17 18:59:17
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コメント

mickey_trust @mickey_trust 2014年7月17日
「【杞憂】原発が攻撃される論への反論」まとめを更新しました。
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neologcutter @neologcuter 2014年7月17日
これの変形が「川内原発審査で火山噴火リスク軽視」になると思っている。原発反対というポジションからくる願望には違いがない。
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センチネル @gundoll9 2014年7月17日
最後の氷豆腐の例えが核心的かつ秀逸
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mnianzinno @mnianzinno 2014年7月17日
そもそも、うかつに日本の原発破壊すると風向き次第じゃ自国まで汚染されるからねえ。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年7月17日
原発へのテロへの可能性なら、追い詰められた反原発派の中の過激派が自棄になってテロ化する事の方を心配した方が現実的な気がする。
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mickey_trust @mickey_trust 2014年7月17日
まとめを更新しました。テロが合目的である状況=テロ組織の資金調達=反原発の富豪の依頼。彼らは契約に忠実な信義あるテロ組織です。
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年7月18日
原発が攻撃されると主張する人は、自分の行為の「目的」を考えたことがないんだろうな。だから、「いかなる人の行動にも目的がある」という根本が理解できないんだろう。
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figaro @figaro136 2014年7月18日
個人的には原発がテロの標的になる事も十分あり得るとは思います。テロは単純に殺傷を目的とするだけでなく社会に脅威と不安を喚起する目的もありますので。福島の事故が日本社会にもたらした影響を考えれば原発破壊は単純な殺傷よりインパクトがある可能性もあるんじゃないでしょうか。
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figaro @figaro136 2014年7月18日
ただ、現在は原発破壊による悪影響(原発の停止や燃料の輸入問題など)が現在進行形な状態なので原発標的でテロしても効果が低くなってしまうかも。それでも原発の稼働が再開した後にやられると経済的な損失は計り知れないでしょう。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月18日
原発がテロに会わないよう秘密保護法とかあるんだっけ。
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粒あん385えん(税込)のすけ @keroa18 2014年7月18日
物凄く同意するんだけど、相手の反応がどうだったのかを知りたい気分。
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ぱと @bananadaiquiri 2014年7月18日
相手の人、ツイート消したんですかね。情けねえっすね。
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black.king @northern_shower 2014年7月18日
643Myshelf 反原発の人の一部には確かに目的から見て明らかに不合理な活動方法をとる人がいることからみても、そういう発想に至らない(というか目的と手段を一体として考えられない)んでしょうね。
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mickey_trust @mickey_trust 2014年7月18日
相手の名誉のために補足しますが、これはFBでやりとりしてたので、相手の反応かないのはそのためです。勝手にTwitterに転載するわけにもいかないので。 bananadaiquiri
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ぱと @bananadaiquiri 2014年7月18日
mickey_trust そうでしたか、それは失礼しました。そういうことならまとめの冒頭にひとこと入れておいていただけたらよかったですね。
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mickey_trust @mickey_trust 2014年7月19日
bananadaiquiri まとめ作ったのは初めてでして、至らぬ点があります。 冒頭に補足しました。
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mickey_trust @mickey_trust 2014年7月19日
まとめを更新しました。相手の発言も公開することにしました。(元々FBでのやりとりだったので勝手に転載するのもアレかなと思って削ったのですが、FBアカウント持ってる人は検索すれば見られるはずですし、お互いの発言をもらさぬ方が重要と思い直しました)
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mickey_trust @mickey_trust 2014年7月19日
まとめを更新しました。コメントで私の考えとかツッコミとかを補足しました。
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mickey_trust @mickey_trust 2014年7月19日
keroa18 どうせFBでは公開されているので、相手の反応も載せることにしました。
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mickey_trust @mickey_trust 2014年7月19日
Togetterの設定がよくわからないのですが、一旦だれでも編集可能にしてみました。原形を留めなくなりはじめたら設定変更します。
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Masayoshi Nakamura @masayang 2014年7月20日
Facebook空間とTogetter空間がつながりかけたというのは自分には画期的に思えました。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2014年7月28日
「原発は危険だ!爆撃に対して無力だ」という主張が、反原発の人からしか起きない理由。自称平和主義者が「軍隊を持っていたら人殺しがしたくなる筈」という好戦的な自身の本性を隠そうともしないのに似ている。
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mickey_trust @mickey_trust 2014年8月5日
そういえば、合目的性ということなら、まさに国同士のガチンコの戦争なら最大級の戦術目標が横須賀に浮いている訳なんだが、CVN-73ジョージ・ワシントンの原子炉は気にならないんですかね。米軍は世界最強なので絶対撃破されないって?なんかどっかで聞いた理屈だなぁ。
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