けいおんは男性視聴者が唯たちを所有するように作られているのか

7 @object_7

@tatsuzawa 違います。「ヒロインの対となる関係項が空白」でありかつ「作品に男が周到に排除されている」ことがけいおんの(安心に萌えることを可能にする)構造です。けいおんが少女漫画のような恋愛ではなく男性視点での萌えが第一次的な消費形態であることは説明するまでもないのでは？

たつざわ さとし @tatsuzawa

@objectif_49 了解です。難しいのは、その2点があっても作外にヒロインを所有したいと思っている男性視聴者を置かないと構造が完成しないところにあると思います。

7 @object_7

@tatsuzawa もちろん作外にヒロインを所有したいと思っている男性視聴者と、先の二点が一体となって作品の構造が成り立っています。ですから僕は最初の方で、視聴者の存在(欲望)から独立した作品はありえない、と述べました。

たつざわ さとし @tatsuzawa

@objectif_49 分かりました。「視聴者の存在(欲望)から独立した作品はありえない」はどういう意味でしょうか。色々な視聴者がいますし、想定しているのとは違う視聴者に受けることもあります。

7 @object_7

@tatsuzawa はい、そこが問題ですね。私たちの欲望とは商品(作品)に先だってあるものではなく、むしろ商品(作品)の存在に喚起されて、生み出されるものです。ですから、問題は多様な視聴者の多様な欲望があることではなく、その多様な視聴者がけいおん的な快楽を欲望する主体として

7 @object_7

@tatsuzawa 作られている、ということです。欲望の主体化の話については→欲望についてのレッスンhttp://www.nulptyx.com/pub_yokubou.htmlが参考になります。

たつざわ さとし @tatsuzawa

@objectif_49 欲望の主体化はよくわかりませんが、けいおんは「視聴者が作中の女の子を所有したくなるように作られている」ということでしょうか。

7 @object_7

@tatsuzawa 整理して言いなおすと、私たちがけいおんを見るとき、私たちはけいおんという作品によって準備された欲望装置に接続され、一元化された欲望の主体となる、という感じですかね。

7 @object_7

はい、僕はそう思います。 RT @tatsuzawa: @objectif_49 欲望の主体化はよくわかりませんが、けいおんは「視聴者が作中の女の子を所有したくなるように作られている」ということでしょうか。

たつざわ さとし @tatsuzawa

@objectif_49 http://twitter.com/tatsuzawa/status/7047384076914688 をリプライにしなかったのがよくなかったでしょうか。私は「視聴者が作中の女の子を所有したくなるように作られている」とは思いません。

7 @object_7

@tatsuzawa まぁ、とりあえず僕の考えは説明しましたので、あとはtatsuzawaさんが何故「視聴者が作中の女の子を所有したくなるように作られているとは思わない」のか、だと思うのですが。

たつざわ さとし @tatsuzawa

@objectif_49 そうですね。そう思う理由はけいおんは百合と女の子同士の友情でできているからです。それは、私が見たものの中では「マリア様がみてる」「花物語」「クララ白書」のような女の子向けの作品でも出てくるものです。

たつざわ さとし @tatsuzawa

@objectif_49 特にけいおんで「視聴者が作中の女の子を所有したくなる」ように作られていることは伺えません。

たつざわ さとし @tatsuzawa

@objectif_49 訂正: 「女の子向けの作品でも出てくるものです。」は「女の子向けの作品と同様です。」に訂正します。そして補足すると、「マリア様がみてる」「花物語」は百合寄りで、「クララ白書」は友情寄りです。

7 @object_7

@tatsuzawa ですから、その百合問題を持ち出すと、話が終わらないのですｗ　とりあえずここで一端話を打ち止めにして、あとはTogetterなどでまとめて、第三者からの意見を伺うのがいいのではないかと僕は思うのですが、いかがですか？

たつざわ さとし @tatsuzawa

読み方は複数あって「自分の読み方ができるようにこの作品は構造からしてできている。それ以外の読み方は副次的だ」というのはよくないのかもしれない。そうはいっても私はけいおんは視聴者が女の子を所有するようにはできていないと思ってますけどw

🦑ezo @ezo_

@tatsuzawa 横から観てたので話の全てを追えたわけではないのですが、けいおんのキャラは男のいない世界の中で生きているという事はそのまま男性による所有を前提として作られていない事の根拠になりませんか？

ルイ @rui178

@ezo_ 更に横槍ですが、物語世界ではあなたの邪魔は致しません、不快になる敵は置きません、好きに所有してください、の形とも言えますね。

🦑ezo @ezo_

@rui178 うーん、そういう事もできますね…

ルイ @rui178

@ezo_ 昔は所有はすなわち感情移入対象の主人公が色々良い目をみる事から始まるものでしたが、今は別の、その主人公にすら違和感を覚え、こいつ要らない男は不要という形も生まれていると思うのですよね。それを所有でない、とするよりは、ナイーヴな所有の形、と個人的には捉えていますねー。

🦑ezo @ezo_

@rui178 あー、僕もその見方に賛成ですね。けいおんを観てる時視聴者はレズになると思うのです。

7 @object_7

アニメクラスタの方々からフォローされたようですね。ただ僕は普段からアニメの話はあまりしないので申し訳ないｗ　というか最近アニメ自体見てないし…。

たつざわ さとし @tatsuzawa

私は逆(造られている)も含めて何の根拠にもならない気が QT @ezo_: tatsuzawa 横から観てたので話の全てを追えたわけではないのですが、けいおんのキャラは男のいない世界の中で生きているという事はそのまま男性による所有を前提として作られていない事の根拠になりませんか？

ルイ @rui178

@ezo_ 極端な話「俺なんかがこの美しい物語(関係性)に立ち入れる“はずがない”」という根かとwフィクションに視点を置く事すら怯える。この先に承認ブームがあると思うと、センシティヴな僕らが可愛くて仕方ない。乃木坂春香さんは彼岸。俺妹はそれをトレンドとして掬っただけですかね。

🦑ezo @ezo_

けいおんは男性でなく女性による所有を前提として作られている。ここでいう男性女性は現実の性別は関係ない。