モトケン氏とryo氏の歴史とエンタメの関係性を巡る対話

ryo @issengorin

@motoken_tw おそらく私も含めた非ユーザーには、艦これ言説のうちどこまでがゲーム本体の仕様でどこからが二次・三次の独自設定なのか、また両者の間に因果関係はあるのか、分かりにくい状態になっているのも原因かと。もちろん学問やジャーナリズムの中で論じる場合は峻別が不可欠です。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 私は、艦これをやっていない人が艦これ自体を批判することは、本を読んでない人が書評を書くようなものだ、という批判を何度もしていますが、これについて何かご意見はありますか？

ryo @issengorin

@motoken_tw その点を批判されると私のような非ユーザーは苦しいのですが、「システムを理解すること」と「ユーザーであること」とはイコールではないとも思います。社会学や民俗学における「参与観察」はどこまでやるべきか、という問題に通じると思います。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 「システムを理解すること」と「ユーザーであること」とはもちろんイコールではないのですが、艦これを全くやらずに（やり込めとは言いません。）、艦これ（ゲーム一般ではなく）のゲームシステムやその設計思想を理解できるのか、という疑問があります。

ryo @issengorin

@motoken_tw 正確に理解するためにはプレイした方がいい、というご助言として真摯に受け止めたいと思います。私自身ファミコンすらほとんどやらなかった人間なので、RPGの要素を含むゲームはハードルが高いのですが(^_^;)

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 私の知らないところで一方的に私を批判するのではなく、メンションの一つでも飛ばしていただければ、もっと早い時期に不毛ではない議論ができたのにと少し残念です。いくらでも補足説明、釈明、反論ができましたのに。

ryo @issengorin

@motoken_tw その点は私の怠慢でした。失礼しました。

モトケン @motoken_tw

これ ow.ly/CjaA3 を読むと、私が集中砲火を浴びたらしいが、私のTLでは、いつものメンバーしか登場していないのはなぜだろう？私に何か言いたい人のほとんどは私の知らないところで私を批判していたようだが、こういう隠れ炎上みたいなのは面白くない。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin ryoさんのTLを見ますと、艦これまたはモトケン批判のツイートのコレクションの様相を呈してますがw その中に私がいまいち理解できない言葉があることも事実です。例えば「消費」とか「萌え化」ですね。良好なコミュニケーションの道は遠い、です(^^;

ryo @issengorin

@motoken_tw 私とは異なる文脈の批判もありますので、参考史料として収集しています。艦これ固有の問題を指摘するものだけでなく、戦争エンタメ全般や美少女ゲーム（のユーザー）全般への批判もあり、価値観はいろいろだなぁと改めて思います。

ryo @issengorin

@motoken_tw 「消費」は社会学や歴史学の術語なので、それ以外の分野の方には注釈が必要かもしれませんね。「萌え化」は萌えテイストの絵柄で描くことですが、今回の場合可愛らしさで本質を誤魔化してしているという批判的ニュアンスが濃厚かもしれません。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 今回の場合可愛らしさで本質を誤魔化してしているという批判的ニュアンスのツイートは私も見ましたが、誰がどう誤魔化されているのか、本当に誤魔化されているのか、よくわかりません。そのような批判はゲームと現実を混同する人の特徴ではないかと思います。

ryo @issengorin

@motoken_tw 私もそうした批判の主な対象は二次・三次創作ではないかと思いますが、ゲームによる美少女化がそうした誤魔化しを誘発している、という批判もあり得ると思います。

ryo @issengorin

@motoken_tw ここで誤魔化しの対象として想定されているのは、戦争の悲惨さやそれを招いた指導者責任、日本の加害責任などだと思います。もちろんモトケンさんのようにそれらを読み込むユーザーも多いと思いますが、認識の危うい人もいますので。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 情報を消費するという言い方を見るようになって、なんとなくこんなことかなと言う程度の理解ですが（いまのところ言語化不能w ）、この人のツイートはさっぱりわかりません。 ow.ly/CjbX9

北守 @hokusyu82

たとえば別に艦これを直接批判しなくても、戦争における艦船の「悲劇」を擬人化してロマン主義的に消費することをツイッターに堂々と書いちゃうことはまずい、ということは様々な手段で訴えることはできるはずで。

ryo @issengorin

@motoken_tw 「消費」というのは、資本主義システムのなかであらゆるものがモノ化・商品化される（＋使い捨てられる）というニュアンスをもつ言葉です。今回の場合でいえば、「侵略戦争や戦争被害、多くの戦争犠牲者が商品として使い捨てられている」ということを含意すると思います。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 消費の意味はだいたいわかりましたが、艦これが戦争の悲劇を消費しているという彼の主張は理解できません。

ryo @issengorin

@motoken_tw 彼はナチズムなどを研究している人ですので、戦史のエンタメ化（＝消費）への懐疑が前提にあると思います。その中でも特に艦これの題材選定は「消費」の色彩が濃い、ということかと。私も日本軍事史が専門ですが、艦これには「消費」を感じます。

ryo @issengorin

@motoken_tw 私の場合、①ゲームが戦争の文脈を脱色しすぎ、ユーザーがネタ元の史実を連想しにくいこと、②二次・三次創作も含めて「消費対象」として艦娘を捉える人が多いこと、といった点が「消費」だと感じます。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 歴史を知ることが消費に繋がるのですか？もっとも、論点の関連性は横において、pixivの艦これ関連イラストを見たら嫌悪感を抱くというのであれば、それは理解できます。

ryo @issengorin

@motoken_tw また、史実を紹介する二次創作も、萌え化という「商品化」行動を伴っているため、果たして史実に対する認識が妥当なのか、単なる消費ではないか、という疑問がどうしても拭えません。

ryo @issengorin

@motoken_tw 知ること自体は悪いことではありませんが、「消費している」という自覚がないことが歴史へのアプローチに歪みをもたらすのではないかという危惧があります。これは歴史物や職業物など知識系エンタメ全般に言えることです。