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コメント

  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-18 19:06:12
    とてもよいまとめで、まとめ主さんありがとうございます。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-18 19:07:54
    このまとめを読み始めた方にご案内。 結局の所、どうも千葉市の開封調査は条例に明文化されていないということがまとめ中の議論で判明しましたので、最後までお読みいただけると良いと思います。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-18 19:11:44
    監視体制、個人情報調査の方向で強化すると個人情報隠して捨てるだけのような気がするんで、もう少しいい方法はないのかと思った。
  • みずの とんび @lunatic_tonbi 2014-10-18 19:47:07
    市が何もしなくても隣近所の家の人が勝手に開封する可能性までは考えが及ばないんですね
  • ふぁむ㌠ @phantom0730 2014-10-18 19:59:00
    説明責任者が質問に質問で返してレッテル貼りというのは議論の椅子から自ら降りる下策中の下策ですね
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-18 20:43:29
    えーと…鉄でもアルミでもなんでも燃やせる焼却炉を作るというのはダメかな? 燃えないゴミはこの世にない! でも医療関係とか放射性物質は無理だし。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2014-10-18 20:50:20
    いっその事、市指定の透明ゴミ袋じゃないとゴミを出せないようにした方がいいんじゃないかね?
  • 幸福太郎 @koufukutarou9 2014-10-18 20:53:53
    開けてチェックするならむしろ昔の黒いゴミ袋に戻そう
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-18 21:00:44
    http://www1.g-reiki.net/chiba/reiki_honbun/g002RG00000487.html 「千葉市廃棄物の適正処理及び再利用等に関する条例」どこらへんに「ルールを守らないで出されたごみは、開封調査などにより出した方を特定し、訪問指導します」に相当するものがあるのかな。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-18 21:02:05
    「第52条 この条例に定めるもののほか、この条例の施行に関し必要な事項は、規則で定める」とあるけど、これかなあ。
  • まきのっぴ @pmakino 2014-10-18 21:07:00
    対話会テーマ外の話題を振ったら会が終わるまでシカトされて当然だろう。粘着キモい。そんな態度だからまもとに相手されないんだろう。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-18 21:15:23
    pmakino 未来に向けたまちづくり、市外でも千葉市に関心のある方であれば歓迎です。、市政運営の基本方針・取り組みの方向性 なんか話題違いますか?
  • たけ爺 @take_ji 2014-10-18 21:25:49
    pmakino 資料の[第1期財政健全化プラン]で『公共料金の設定(受益者負担の導入) 家庭ごみ処理手数料(平成25年度~)』と書いてありますので、『家庭ごみの回収時の開封調査について』問うのは『テーマ内』の質問にあたるのですが。
  • たけ爺 @take_ji 2014-10-18 21:40:37
    take_ji 「新たな『家庭ごみ処理手数料』という収入に対し、支出にあたる執行面での新制度に問題点はないか?今後のまちづくりにおいて支障はないか?」十分に『配布資料から』考えられる対話会テーマ内。
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014-10-18 21:41:33
    民主主義国家の行政は、法律等に根拠の無いことをしちゃいけないはずなんだけどね。そういう原則を例外だらけにしてなんとも思わない首長が「改革派」てのは違うと思うぞ。
  • ひかわまこと @makotohikawa 2014-10-18 21:57:24
    ある特定の政策を行うのに情念の余地を入れていい事柄なのだろうか。黙秘権を公共の福祉を盾に調査するのを公権力が法的根拠なしにやるのはファシズムですよ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-18 22:27:25
    take_ji http://www.city.chiba.jp/zaiseikyoku/zaisei/shikin/zaisei_keikaku2.html すみません、その資料探し方が悪いのかうまく見つかりませんでした。この中のリンク先にありますか?
  • 赤間道岳 @m_akama 2014-10-18 22:35:16
    lunatic_tonbi 誰かが(不当に)開封するかも知れない、というのと、行政機関が法令に基づいて開封するかも知れない、というのは同列には語れないですよ。とはいえ、千葉市長の言うことも理解できます。おそらくゴミの出し方に目に余るものがあるのでしょう。開封調査を最もしたくないのは、他ならぬ行政サイドでしょうし。
  • みずの とんび @lunatic_tonbi 2014-10-18 22:48:14
    「行政機関が法令に基づいて」行っているとは思われていないからこのような話になっているのでは。そもそも開封調査が気に入らないのであればゴミの分別を徹底させる妙案でも出したほうが手っ取り早いような気がします。
  • たけ爺 @take_ji 2014-10-18 22:50:46
    ontheroadx いや『今回の対話会』用に事前配布した資料の7pにあるんだが、「10月16日資料とwebページ自体が無くなってる。当日のwebの方は削除して、まとめの方が「更新日:2014年10月1日」で止っているから、更新されるまでは「10月16日の資料」は手に入らないかも。
  • たけ爺 @take_ji 2014-10-18 22:55:34
    take_ji というか、千葉市のサイト、キャッシュでは16日の対話会の記載があって、現在ではそれが削除されている。なのに更新日は「10月1日」のまま。これ、まずいだろ。 http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:l6ajJztVj4kJ:www.city.chiba.jp/shimin/shimin/kocho/taiwa_top.html+&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
  • たけ爺 @take_ji 2014-10-18 23:05:00
    take_ji 10月16日の対話会が『無かったこと』になってるぞ、これだと。トップページの「新着情報」にも16日の対話会が載ってない。さすがにこれは不味すぎないか?
  • きよすけ @Kiyosuke0418 2014-10-18 23:10:56
    つHP魚拓 https://archive.today/rvXKB と資料PDF http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/kocho/download/H2610taiwakainoshiryou.pdf PDFのほうがまだ有効ですね。あっという間にページ削除は今回に限らずですね
  • たけ爺 @take_ji 2014-10-18 23:19:10
    Kiyosuke0418 助かります。これ(PDF)の8p(資料上の頁番号だと7p)「第1期財政健全化プラン(歳入確保の取組結果)」
  • ざの人 @zairo21 2014-10-18 23:55:13
    シンプルにいうと「千葉市は住民の中にゴミを分別しないで捨てる人が多くいる問題」が起きていることは分かった。これは千葉市に限った話ではないが、各自治体がどうすべきかを色々手探りでやっている状況、これはまず頭に置かなければいけない。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-18 23:58:44
    「Twitter対話会」というものを本当にやりたいなら、恐らくその本ちゃんは、「トギャッターまとめ」におけるコメント欄こそ本番、とまで思っている。むしろ、それこそ@kumagai_chiba の望むところなのではないだろうか、ということで、コメント欄での投稿でも参加されることを期待する。
  • フシハラ @Fushihara 2014-10-18 23:59:30
    重要なのはこいつが選ばれているという事だ。特に武雄市は再選されてるんだぞそれが一番酷い
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 00:09:40
    「ゴミを分別しなければいけない理由」は何なのか?という部分から、まず始めていかなければいけないかもしれない。 そんなバカな?と思うかもしれないけど、意外にそこを勘違いして、分別に非協力的な住民が多数いるからこその、今の結果だという気もしている。分別がなぜ必要なのか?の意識調査からするべきなのでは?と思うのだが、そのデーターを元に「分別がされていないから、その対策のために」という流れであってほしい。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 00:20:43
    「ゴミ問題は、プライバシー問題をおいて出来ないのか?」という思いが常にある。なぜなら 「ゴミ問題はプライバシー擁護という定番の意見にかき消される」という現実がここにも起きている。では、プライバシーを守る前提でのゴミ分別代替え案がでてくるのか?というと、そうじゃないのも現実。定番のジレンマ図式なんですよね。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 00:23:38
    申し訳ないが、プライバシーはたしかに大事なんだけど、「では プライバシーを理由に分別に非協力的な考えの人も多数いることを認知されて、 「プライバシーが大事」とおっしゃるのか?そして貴方はきちんと分別しているか? そこも問いたい。そういう前提のもとで、分別について考える討論資格ができるとも思っている。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 00:30:25
    自分において、ゴミの分別なんですが、自分は正直、分別が完璧にできているか?と思うと自信はないけど、プラスチック、燃えるゴミ、燃えないごみの処理、は分別し、分別収集時に出さなきゃいけないゴミ、出していけないゴミの区別等を相応に気は使ってはいます。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014-10-19 00:42:29
    適正分別云々以前にゴミの燃焼カロリーを把握する目的で、回収された一般廃棄物の成分調査(ポリ袋開封して中身を全部出して調査する)は昔から通常業務として行われているはずなんだけどな。あれは実にキツイ仕事なんで、行政は絶対にやりたいとは思ってないと思うんだが。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 00:50:23
    まゆこ さんと個人的にやりとりしてたんだけど、このまとめの中では「外国人住人における問題」というのが語られていないが、急速に意思の疎通の出来ない住人が増えて、そういう方々がルール違反をしている」というらしき考察も、文面も「外国人」という単語さえ見当たらなかった。そういう問題もありますが、外国人に向けてのルールを教えることに関しては、どう取り組んでおられるのかも大事です。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 00:50:33
    プライバシー侵害と結局開封調査という強権発動でゴミは本当に減るのか?という2つの問題がありそうですね。ちなみに横浜市で開封調査は続いていますが、ゴミの量的なものはグラフにて頭打ちとなっています。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 00:52:25
    どうしても人間が自治体で生活する以上、ゴミはどうしても出てしまいます。ポリシー、モラルで啓蒙で済むうちはいいのですが、無理をしていくらおしりをひっぱだいても限界があるんじゃないか?というのは感じているところです。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 00:53:23
    「急速に増える外国人の治安の問題」は、自治体だけでなく、日本が本当に取り組まなきゃいけない問題であるのに、警察からして 「外国人警察官」を存在させないこの国の意識の無関心が、ゴミ問題に結びついていると どれほどの人が想像できるだろうか?
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 00:56:42
    zairo21 どうしても出来ない家庭事情のある人々は居ると思いますよね。確かに無法をよしとするわけには行きませんので外国人の問題も出てきます。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:00:18
    外国人などルールの分からない人も一部居ることでしょう。ですので市民全員ゴミ分別が完璧になることなんてが絶対に無いのでしょう。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 01:00:41
    私はこの問題においては、「特定の名称」を上げての突っ込みは避けて、ゴミ問題を考えたいと思います。以前NHKでは、「ゴミを開封し特定し、特定した方への注意を促す」という映像を流しておりました。これは実際相応効果のあるものです。 問題はないか?というと相応にありますけどね(苦笑
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:01:53
    その上で誰か一部のルール違反のために内在的に常に誰もがプライバシーの侵害の可能性があるかも知れない。そして多分それは永遠に終わらないでしょう。というのは書き留めておこうと思います。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:06:02
    twitterで対話しますって言ってるのに「これの法的根拠は何だ」ってそれ対話になるんですかね?そもそも最初は質問者のほうでは自分の質問対象である条例の条文すら確認せずに質問してるじゃん。泡沫野党だって具体的な条文や項目を知りたいときは事前に質問通告するだろうに。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:09:25
    one_hornet 報道がありましたがこれに対していかがですか?と聞いています。しかも憲法であると市長は認識しております。その上吉峰先生が根拠を示していますが何がご不満なのでしょうか?
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:13:32
    lamaille_mayuko 前段については「報道を見ても否定派の識者が憲法を持ち出して情念的に疑問を呈しているだけに感じますが」と明確に回答されてるではないですか?後段については対話が終了してから後付けであれこれ言ってるだけでしょう。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 01:13:57
    ゴミ問題を語りだした 千葉市長の以降のLOG http://togetter.com/li/733844 を作成しました。 ゴミ問題を話しだした市長の以降のツイートのLOGとしての機能を果たしております。ですので、編集は特別にしておりません。そこで検証しても「外国人」についてのツイートをしていないことが確認できました。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:16:31
    one_hornet 後段についてやはり根拠となりそうな条例は無さそうだと議論が展開しているのですから、それはそれで良いのではないでしょうか?
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:19:15
    lamaille_mayuko 千葉市のHPを見るだけで、根拠は平成22年9月の千葉市廃棄物の適正処理及び再利用等に関する条例改正と書いてあり、改正内容を見るだけで20条の3が根拠条文であるのは明確なのですから、その条文と開封という作業の整合性を問えば具体的に話が進むではないですか。それが対話でしょう。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:20:48
    lamaille_mayuko それすらせず全部丸投げで答えが返ってきたら文句付けるのがミエミエだから、対話の意思が無いイチャモンと言われるんですよ。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:23:38
    one_hornet では20条の3これを市長は提示すればよかったことではないでしょうか?その上、作業の整合性を提示すれば何も問題なかったかと。そしてまずTwitter上で質問通告などの手続きが必要なのですか?だれでも参加してお話できる機会なのだ思っていましたが違うのですか?わたしは野党ではないのですが。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:24:13
    第20条の3 市長は、占有者等が前条第1項の規定に違反して一般廃棄物処理計画に定める分別の区分及び排出方法に従わずに家庭系廃棄物を排出していると認めるときは、当該占有者等に対し、改善その他必要な措置を講ずるよう勧告することができる。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:25:25
    勧告するためには、当然ながら勧告の対象を明確にする手段が無いと空文です。市はそのために開封しての確認作業を行っています。そこまでは共通認識として持っておかないと、この話は対話にすらなりません。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2014-10-19 01:26:03
    途中まで読んだけど、ゴミ袋の開封くらいいいじゃないかと思うけどなあ。なんか、見られてヤバいものでも捨てているのか?たとば、可燃ゴミの中に不燃ゴミを入れているとか。もしくは、違法行為の謀議の情報書いた書類を捨てているとか、浮気相手との恋文を捨てているとか。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:27:08
    イチャモン。ですか。「ケチをつけた」と熊谷市長も仰せられていましたが、それはその人の取り方であって私に共用されても困りますが。返答を求めただけでそのような取り方をされてもこっちでは制御のしようがありません。
  • おにくやさん @nomoreunk 2014-10-19 01:27:37
    不自然な擁護人がコメント欄に現れたと聞いて
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2014-10-19 01:27:49
    ストーカー相手じゃないんだから、神経質になりすぎだろ。誰もあんたのゴミの中身なんか、可燃ゴミか不燃ゴミか危険物かくらいしか興味ないっての。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:29:46
    lamaille_mayuko 第何条かをいきなり聞かれてパッと答えられる人はいません。なので「根拠はあります」とだけ答えているでしょう。市長は貴方に回答するためだけにtwitterをやっているわけではないのです。他の市民と違って市長にいちいち調べる手間をかけさせる理由が貴方にあるのですか?
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:32:00
    lamaille_mayuko 実際、その後の粗探しを見る限りはケチをつけるためにその質問をしたのでしょう?市長は明確にその意図を汲み取っているではないですか。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:32:08
    one_hornet 別に私が例題を話したように理由はなんなのですか?ですから。~条の~項との意見を求めたわけではないのですが。どのような理由でどうなのですか?と聞いたのですからそのようにお答えすればよかったのでは無いのですか?
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:33:52
    one_hornet それは心外ですね。ケチを付けるためと市長も貴方も思ったのかも知れませんが、その意図は全くありません。訂正を求めます。
  • A.Wada @senryoAIIT 2014-10-19 01:35:57
    粗さがしだの、ケチをつけるだの、ものすごく既視感があるんだけどなあ。どこぞのはんぺんみたいだ。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:36:03
    one_hornet 先にお話したように、その制御はこちらでは出来ません。それは貴方がそう思った、そうなのだという決め付けではありませんか?
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:38:07
    lamaille_mayuko 「どのような理由でどうなのですか?と聞いたのですからそのようにお答えすればよかったのでは無いのですか?」というのは指示語が多すぎてよくわかりません。
  • たるたる @heporap 2014-10-19 01:39:30
    分別の仕方を通達するのが先だと思う。区分が細かすぎてわかりづらいですよ。分別収集を始めたころはもっときっちり通達してたと思うんですけどね。地域によっては収集場所に人を立たせて持ってきた人にいちいち教えたりもしてたようですし。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:39:30
    lamaille_mayuko ああ、では貴方にはその意図は無かったけれども、傍から見ると明らかにケチをつけるために質問をしているように見えており、ましてや質問を受けた本人はそう考えて当然である、と訂正します。申し訳ありませんでした。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:41:13
    one_hornet ええ内容は別として謝罪がありましたので、それでよしとしておきます。
  • おにくやさん @nomoreunk 2014-10-19 01:44:42
    ドナルドも市長も他人を差別しすぎだから。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:49:59
    lamaille_mayuko これは別に回答を頂かなくても構わないのですが、ごみの開封がプライバシー権の侵害ではないという根拠が聞きたかったのであれば、なぜ「ごみの開封はプライバシー権の侵害ではないのですか?」と質問しなかったのですか?
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 01:51:41
    それ質問してたら憲法がどうだの他の政令指定都市がどうだの話が広がらずに、ストレートに市長の認識が返ってきたかもしれないのに。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 01:58:51
    one_hornet ですから何故プライバシーの侵害に当たらない。その根拠はなんなのですか?という質問だったのですが。それは全く同じ答えと質問では無いですか?聞き方で答えが変わってしまう問題とは思えないのですが。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 02:08:30
    lamaille_mayuko いいえ、 貴方の最初の質問は「ゴミの開封調査でプライバシー権の侵害とのニュースがでましたが、監視カメラの貸出などの方向性で変更するなどのご意見は無いのでしょうか?」でしょう?どこにも根拠など聞いていない。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 02:09:24
    いやその後に聞いている!というなら、なぜ最初にそれを聞かなかったのですか、ということになります。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-19 02:14:42
    Twitterではなく直談判とか議会の質問であれば、質問者には時間が与えられるので前置きの質問から入ってもいいんでしょうけどね。
  • A.Wada @senryoAIIT 2014-10-19 02:16:10
    はんぺんもどきさん、粘るなあ。そのうち、糸、引くんじゃない?
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 02:16:17
    one_hornet 間髪入れず2つのメンションを送っているのですから。2つで対の質問なのですが、読み取れませんでしょうか?
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 02:18:29
    one_hornet 市長さんは先の質問でメンションを入れつつ、後述の文章に対し返答していますので、ご理解いただけてると思いますが?
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 02:23:29
    one_hornet 熊谷市長は確実に理解して返答していると思いますけど?
  • へうげもん@睡眠時無呼吸 @heu_ge 2014-10-19 02:31:26
    「悪質な違反に対しては、ごみ袋の「開封調査」を積極的に行い、適正なごみ出しを促していくそうです。」とあるのだから、サービス利用者が適正にゴミ出しをする、出来ない人はゴミを出さない、で解決することじゃ無いのかと。
  • やきねこたん(組み立てキット) @yakineco 2014-10-19 02:35:01
    なんでもも燃やせるガス化溶融炉ってのは千葉市内に実はある。もちろんすべてのゴミを処理なんてできないけど
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014-10-19 02:47:07
    「悪質な違反に対しては」開封調査を行う、とあるわけで、全数を開封調査するってわけでもないからプライバシー云々を気にする人は悪質な違反をしないようにすりゃいいだけじゃないかと思うけど。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-19 02:57:26
    一応市長の弁護をするってわけじゃないけど、「プライバシー権」は憲法に明示されていないし(基本的人権の尊重、という漠然とした方向づけの中には入るとは思います)、憲法第13条での「個人の尊重(尊厳)、幸福追求権及び公共の福祉」については「公共の福祉に反しない限り」という留意事項が明文化されてますな。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014-10-19 03:07:43
    「プライバシー侵害。根拠は憲法」⇒(しかし憲法にプライバシー権の明示はない)⇒「憲法の拡大解釈では?」⇒「じゃあ適法だという法的根拠あるの?」⇒「他の自治体でも似たような条例がある。逆に違法だという根拠は?」⇒「憲法13条(プライバシー権の明示はない)」こんな感じ?
  • I-zy @digitaleazy 2014-10-19 03:25:56
    そんな難しい問題なんかね。ゴミ袋勝手に明けられて私生活暴かれることに不安があるのは当然で、個人情報には最大限配慮します。これこれこうします。っていっときゃいいと思うんだけど、なんでそんなこじれるような言い方すんだ。出来ないならTwitterで質問募集したりしなきゃいいのに。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014-10-19 04:39:49
    この条例の適法性については、「ゴミの開封調査の法的根拠としての条例」を定めようとしているわけだから、「この条例が通ったら適法、それ以前は明文化されてないので法的根拠はない(ただし違法という法的根拠もない)」という自己撞着問題にならんか? 違法性について論じるなら違法であるという法的根拠持ってくれば終わるけど。
  • げれ@gelehrte @gelehrte 2014-10-19 05:41:07
    すでに開封調査が行われている横浜市民としては、多分条例がちゃんとしてれば違法では無いんだろうなぁと。ちなみに燃えるゴミにビニールが混じってたらガチで連絡が来る・・・。ソースは俺。ゴミに個人情報は混ぜないように指導を受けたw
  • げれ@gelehrte @gelehrte 2014-10-19 05:41:34
    ビニールなんて紙より燃えるんだから燃えるゴミでも良さそうなもんだけどね!!!
  • CV-15 Randolph @RandolphCarter 2014-10-19 05:42:50
    その厳格な分別にかかる費用ってどんくらいなんやろ。
  • RafT:Autoclave @huma_nity81 2014-10-19 05:53:47
    gelehrte 燃えすぎると炉を痛めるとかそういう問題があるんですが、、、
  • 小稲荷一照 @kynlkztr 2014-10-19 05:57:37
    廃棄物処理に経費がかかっている事実に誰が応分負担するのか。って問題はわかるんだけど、そこから内容物の監督が必要になるまでの流れが今ひとつわからない。利用者の当事者意識が低いっていうひとつの原因には思い至るんだけど、なんかもうちょっとないものか。
  • Seiji Matsuda R.I.P. @SeijiMatsuda1 2014-10-19 06:22:24
    個人的には「違法じゃないからやって良し」が罷り通ることで、嫌悪感や違和感を蔑ろにされるのはたまらんな。 市民感情はどんどんスルーされちゃう(苦笑
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014-10-19 06:33:50
    そうそう。「違法じゃないならやってもいい」ってのは明らかにおかしい。脱法行為も許容する事になる。だからこそ、「条例を改正して法的正当性(やっていいと条例に記載されている)をきちんと明記する」という事をしようとしているわけですな。
  • Seiji Matsuda R.I.P. @SeijiMatsuda1 2014-10-19 06:47:32
    んー、そういうことではないんだがな(;´Д`) 法的正当性でその施策に対する市民の嫌悪感や違和感が踏みにじられる結果になるのであれば、それはある意味でもっと危険な気がするけどなあ?
  • なかい まさる @MASARUHAN 2014-10-19 07:34:27
    よその自治体で、民間収集と分別ルールの適用に差があったりするね。新しい焼却炉だと大概のゴミを燃やせるんじゃないの?
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014-10-19 07:40:30
    個人的には市長が「○○時から説明します~説明終わりました」という質疑応答部分でどれくらい丁寧に答えているかも載せて欲しいところ。(このまとめでは省かれてるけど)
  • 🔱愉快なGB🔱 @yukainaparis 2014-10-19 07:45:24
    千葉市・熊谷市長「ごみ袋の開封調査は条例で決めたこと。憲法のプライバシー権?異常だろ」 [289765331] http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1413672299/
  • A.Wada @senryoAIIT 2014-10-19 07:46:38
    tyurukichi_AA こちらのまとめを併せてご覧になるといいかもしれません。 http://togetter.com/li/732971 http://togetter.com/li/733844 ご参考まで。
  • RafT:Autoclave @huma_nity81 2014-10-19 07:48:40
    少し調べたので補足しますと最近の炉だとダイオキシンやプラスチック製品の焼却による炉へのダメージは改善されてるようです。しかし千葉市の主要な焼却施設と考えられる北清掃工場の炉はS63年着工、H8年竣工で新しいとは言えません。http://www.city.chiba.jp/kankyo/junkan/shisetsu/kita/gaiyou.html
  • RafT:Autoclave @huma_nity81 2014-10-19 07:58:53
    新港クリーンエネルギーセンターはH14に竣工した千葉市では最新のものですが北谷津清掃工場は稼働開始から36年の老朽施設で建て替えを避ける為にもゴミの減量を訴えてますね。 http://www.city.chiba.jp/kankyo/junkan/shushugyomu/download/P5-6w.pdf
  • うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2014-10-19 08:02:43
    バカが多い社会は高コストになるというだけのこと。法的根拠も大切だけど、プライバシーを守りたいのであれば、ちゃんとゴミ分別できる質の高いコミュニティをどう作るか?を議論した方が建設的。左派の議論はいつも議論のための議論で、その観点が抜けてる。
  • RafT:Autoclave @huma_nity81 2014-10-19 08:09:50
    千葉市廃棄物の適正処理及び再利用等に関する条例には市は「廃棄物の減量及び適正処理に関する情報の収集に努めなければならない。」(3条)義務と「占有者等が前条第1項の規定に違反して一般廃棄物処理計画に定める分別の区分及び排出方法に従わずに家庭系廃棄物を排出していると認めるときは、当該占有者等に対し、改善その他必要な措置を講ずるよう勧告・命令する」(20条の3)権利が認められているのでこれが適用出来るなら法根拠がないとは思えないですが。
  • RafT:Autoclave @huma_nity81 2014-10-19 08:13:01
    ちなみに(市民の責務)第5条「市民は、廃棄物の排出を抑制し、再生品の使用等により廃棄物の再利用を図り、廃棄物を分別して排出し、その生じた廃棄物をなるべく自ら処分すること等により、廃棄物の減量及び適正処理に努めなければならない。」ともありますのできちんと分別するのは義務ですよ? http://www1.g-reiki.net/chiba/reiki_honbun/g002RG00000487.html#e000000337
  • つよし(清野剛) @tseino 2014-10-19 08:43:46
    市長の回答をチラ見してたけど、正直なぜ「市が開封調査」することだけをそんなに嫌がるのかが分からない。悪意がある人が勝手に開ける危険は常にあるよね? 気にすべきは「開封調査をするかしないか」じゃなくて「開封調査の結果で知られた個人情報をどう守るか」じゃないの?
  • 游鯤 @yusparkersp 2014-10-19 08:46:12
    まずさ、廃棄物(所有権は放棄している)に対して自らのプライバシーを主張できるのか?という疑問がある。プライバシーだと思うなら捨てるなという気がするが。しかし「意識高い系の改革派」は苦手だ。しかも有能っぽい。ゆっくりと確実にディストピアを実現しそうw
  • 游鯤 @yusparkersp 2014-10-19 08:49:54
    gelehrte 「燃えるゴミ」って表現が間違いなのよ。「燃やしても良いゴミ」と「燃やしちゃダメなゴミ」って表現しなかった最初のヒトがアウト
  • つよし(清野剛) @tseino 2014-10-19 08:56:41
    付け加えるけど、行政のゴミの開封調査は通常のゴミ処理業務の範疇でやってくれて構わないと考えるけど、「こんなにグダグダ揉めるくらいなら明文化したら?」とも思う
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2014-10-19 08:58:47
    ここまでやられるなら、個人情報はきっちり隠すが、分別はぐちゃぐちゃって状態で出してやるよねw そもそも、名前の入ってる部分は全部シュレッダーに掛けてるしw
  • 本物(英検2級) @MO6jijii 2014-10-19 09:03:07
    千葉市の熊谷市長、対話会では根拠示しまくってるのに(http://togetter.com/li/732971)、ゴミについてはなぜ示さないんだろう。 
  • katayori @katayori 2014-10-19 09:03:38
    ゴミ出しの効率化されてないから、それに対する対策をしようって事だけど、その手段がまずい、というか下手すりゃ訴えられるからやめろーっ!というのを市長が強行したってことでいいのかな? となると ・言葉が通じなくてもわかるようなゴミ分別方法の告知 ・このままのゴミ出しを続けるとどのような負担がかかり、お代は誰が出すことになるのか。その告知。 ってことになるのか? ただ問題は、市民サービスにただ乗りしている(ルールを守る必要が無い)人間だよなあ。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-19 09:17:02
    そもそもとして、まずどこから話が噛み合っていないのかを理解していないという問題と、そこがまず問題であると認識できていないという問題、さらにそれらの解決解消を相手に求めちゃっているという問題、それらを自覚なくやっているという問題。ゴミの話はその後だよ(´・ω・`)
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-19 09:21:01
    『私が漠然と感じている疑問や不安の正体を、あなたが解明して解消してください(無茶振り)』『私の話が通じない、貴方と私の話が噛み合わないのは、なぜですか?(丸投げ)』なんて言われて、回答できる人など想像できないし、回答して納得する人もまた想像できない。そんな重いものに適当に回答しちゃう人は信用できないし、ましてや、その回答を丸呑みできちゃう人には恐くて近寄りたくない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2014-10-19 09:33:51
    ゴミの分別収集自体に反対ではないしわかりやすい基準が決まってるなら協力したいが、こんな感じでいちいち検査されるなら住みたくないなあって気はする。違法かどうかはおいといて個人的にイヤ
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-19 09:33:52
    私達が気を付けることも自治体が守るのも「個人情報が悪用されないように管理運用すること」であって、「プライバシーを覗かれること」までガードする必要はない。ましてや「プライバシーを覗かれてるかもしれない恐怖不安」をどうにかしてくれと自治体に求めるのはちょっと。それは自分自身で何とかするしかないよ(´・ω・`)
  • 麻宮 眠夢 @m_nemu 2014-10-19 09:37:23
    『「悪質な違反に対しては」開封調査を行う』って文章が単体で矛盾してるよね。開封前から悪質な違反であることが分かってるんなら、そもそも開ける必要がない。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2014-10-19 09:47:41
    m_nemu 開封しないと悪質な違反取り除けない罠。燃えるゴミの中に外から分からないように缶突っ込んでたり、紙でくるんだビン入れたり。やっちゃならないって自覚して隠す意図があるなら、最初から分けた方が労力かからないって本当。
  • mnianzinno @mnianzinno 2014-10-19 09:50:48
    もうこうなったらゴミ処理はツタヤグループに丸投げとかでいいんじゃないですかね。
  • FRKW @annex38 2014-10-19 09:51:46
    屋内でも使える小型焼却炉や粉砕機にビジネスチャンスありとみる
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-19 09:59:34
    覘かれて何がイヤなのか。どうしてイヤなのか。的なアナタの自分探しに市長をつき合わせ巻き込むことでアナタは満足かもしれないが、市長にとっては市長の立場で取り扱う事案じゃあない、っていう。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2014-10-19 10:10:20
    個人的にはゴミの開封検査がイヤなので、やってる自治体に引っ越したりはしないし自分のところでやるとなったら反対するし、それでも可決しちゃったら脱出考えるなあ。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-19 10:10:24
    ゴミに関しては、「正しく分別が行われて、悪質な違反などがなく、開封されて覘かれたらマズイようなゴミも出さないよう個々で気を配ることができる」ようになることが着地点なんだから、このやり方でいいんじゃないかと。正しい分別をしようとしない人を庇って甘くユルい対応をしたところで責められるのは役所。
  • Seiji Matsuda R.I.P. @SeijiMatsuda1 2014-10-19 10:11:03
    あくまでも個人的な意見だが名前が把握されなかったとしても捨てた下着とかなんざ見られたくない気がするけどなあ。 で、名前がわからないように処理していたとしたら、悪質な違反に対して開封したところで何が出来るんだろう?って気もするし。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2014-10-19 10:13:34
    もちろん「ゴミ見られても平気」な人からすれば不思議だったりするかもしれないけど、感じ方は人それぞれだしね。自分は見られても平気、だから反対するのがおかしいみたいな話されても困るというか、逆に「おいらが平気」なことは何でも受け入れてくれるってわけでもないだろうしさw
  • 本物(英検2級) @MO6jijii 2014-10-19 10:34:50
    namihei_twit たしかに、法解釈はともかく「自治体に覗かれるかもしれないという前提で自衛するしかない」という社会なのかもしれません。が、殺伐としてますなあ。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-19 10:47:39
    MO6jijii 自治体が覗かなくとも、他の誰か(泥棒やらストーカーなどといった犯罪者予備軍)に覘かれる心配は依然としてあるのですから、それを殺伐と感じようが感じまいが、用心するに越したことはないです。備えあれば憂いなしです、はい。そんな殺伐とした(気分を感じる)社会はイヤだなぁ、という気持ちは分かりますけれども、だからオレは自衛なんて面倒臭いことはしないぜ、ってのは本末転倒だし、悪人さん大歓喜の殺伐とした(治安崩壊した)社会の出来上がりなのです。
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2014-10-19 11:10:34
    個人情報を気にするような人が個人情報が分かるようなゴミを出してるっぽいという方に驚き
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2014-10-19 11:14:15
    例えば、それによってどれだけ追加のコストが発生したかを地域ごとに公開して、「ゴミの分別がなされていないことで、この地域では一世帯あたり○○円の負担が発生しています」(実際に徴収するわけではないが)などというアナウンスを行って、捨てた後の他人ごと感を減らすとか?
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2014-10-19 11:19:28
    そもそもゴミってのは廃棄の時点で所有権を放棄しているわけで、そこにプライバシーなんてものが存在するもんなんスかね?
  • gunjo-chan @yama4321 2014-10-19 11:33:23
    僕があなたのゴミを覗いていいですか、って言ったら、え、嫌だってなるのが普通だと思うんですよ。実際やったら迷惑防止条例か何かで捕まると思う。で、行政の人が覗いていい根拠は?(PDFでも判断が分かれているように書かれているが) https://twitter.com/kyoshimine/status/522802614379892736 刑事事件vsプライバシーで問題になるんだからゴミ分類vsプライバシーで問題にならないわけはないと思うのね。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 11:33:51
    市長は財政改善で色々強行して評価されたことに胡座をかいて、説明をおざなりにしちゃったのかな。全員が納得する説明なんてのは無理だとは思うけど、「公共の福祉 VS 個人の権利」は難しい問題なんで、もうちょい誠意を見せてほしいよね。悪質なゴミ出しの現状や苦情の具体的な数の提示なんか有効だと思うのだが。
  • gunjo-chan @yama4321 2014-10-19 11:35:46
    法律は、最終的には倫理だとか正義の問題じゃなくて単なる基準の問題になっちゃって、裁判するしかないんだよね。https://twitter.com/kyoshimine/status/522752312834404352 一般市民には測りようのない基準の。だから一般市民としては専門家がこう言ってるけどどうなの?という質問は全く正当だと思う。
  • gunjo-chan @yama4321 2014-10-19 11:37:19
    こういう議論だとか、ある(行政でも個人でも)行為が間違ってると声を上げることは、今の倫理や世論や常識というぼんやりとしたものを少しでも見える形にする作業で、そのぼんやりと見えた状態になんとか近い位置に基準線を引くのが司法や立法だから、素人は法律については黙ってろということか、というと違うよ。
  • biwa @kojirou24 2014-10-19 11:38:18
    ごみを見られるのが嫌な人が誰もが手にすることのできる場所に捨ててるのがよくわからない。普段は業者にでも頼んでるのかな。
  • まゆこ(特殊つっこみ) @lamaille_mayuko 2014-10-19 11:39:07
    neko_teitoku117 それはこの記事の病院カルテに例えて例題を出しているのがわかりやすいと思います。 http://www.sankei.com/premium/news/141003/prm1410030011-n3.html
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 11:43:34
    とはいえ、市長の反対派の人も、悪質なゴミ出しに対する解決案を提示できていない所を見ると、最終的には市長がやったことが正しいって評価になりそうではある。人の善意を信じるだけで済むなら役所は要らんわけですし。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-19 11:50:50
    だ か ら 見 ら れ た く な か っ た ら 悪 質 な 違 反 し な き ゃ い い だ ろ う が よ と 何 度 言 え ば (ry  #何度も言ってない
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-19 11:52:22
    (´-`).。oO(要約すると、分別したくない自衛したくない、に行きつく主張の理解に悩む。いくら考えても、自衛されると仕事がやりにくい、って裏読み、もしくは、単に千葉市長に難癖つけたい、以外に理由が思い浮かばないんですが、誰か教えてください(丸投げ)
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2014-10-19 11:58:51
    lamaille_mayuko 参考記事ありがとうございます。リンク先の板倉陽一郎氏のコメントですが、病院が機微情報であるカルテをゴミとして廃棄したら憲法以前に個人情報保護法で厳しく罰せられる案件であり、個人のゴミと同列に扱える話ではない、かなり的外れな意見と言わざるを得ないです。
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2014-10-19 11:59:08
    勿論公務員(準公務員かな?)たるゴミ収集員がゴミの中から個人情報を見つけたら、「業務で知り得た個人情報」にあたるわけで守秘義務が生じるでしょう。法的に引っ掛かる(懸念点がある)としたらここらへんで、ゴミ暴きの利用目的をゴミ収集業務として明示した上で、知り得た個人情報を元に自治体が「個人に注意する」のならセーフでしょうが、第三者(自治会とか)に漏らしたらアウトというのはあるかも知れません。
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2014-10-19 12:01:14
    ま、でも自分で捨てたゴミくらい自分で自衛しろやとしか自分は思わないですケド(´Д`)y-~
  • gunjo-chan @yama4321 2014-10-19 12:03:21
    自衛が徹底されるようになれば「個人が特定できない様に細心に注意を払った駄目分類ゴミ」があふれる誰も幸せになってない未来が来るだけな気がしますけどねー
  • こんたん @kontan8823 2014-10-19 12:06:12
    正直、いくら気をつけても銀行残高の明細書やアダルトアイテムの取引明細、処方箋の袋、下着など、すべてシュレッダーにかけて捨てる人などまずいないだろう。 万一開封したゴミから流出した個人情報が悪用された場合、その責任は誰が取るのか?
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2014-10-19 12:10:04
    kontan8823 名前が入ってるものは普通にシュレッダーしてますが?(下着は名前入ってないので裁断してませんがw) 他者に責任追及する以前に、なんで自分で処分しようと思わないのかスゲー不思議なんですけど、、、
  • こんたん @kontan8823 2014-10-19 12:15:18
    neko_teitoku117 自分がやっていることは他人もできるはずだと簡単に判断しないように。家庭内の個人情報を記載されたゴミを企業廃棄物なみに管理して処理するなど普通の一般家庭には難しい。
  • つなつな @tunatuna2099 2014-10-19 12:18:15
    日本はアメリカやロシアのような資源国じゃないし処理上の金だって無いんだからゴミの分別をまともにやってないのがいるので開封して分別させるぞって言ったら大ブーイングか。先日郵便局行ったらスマホどころか携帯も持ってなさそうな年金だけを頼って暮らしてるお爺さんが「個人情報が」と言って郵便局員さんから問いただしてたのには驚いた。
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2014-10-19 12:20:14
    kontan8823 企業だって一個人の集まりに過ぎないんですけど、企業ができてなんで個人ができないのかサッパリ意味不明。ゴミ箱に捨てる時に名前が入ってるかどうか確認するだけの話とちゃうの? そんなこともできないの?
  • こんたん @kontan8823 2014-10-19 12:21:33
    neko_teitoku117 では、あなたの今手元にあるゴミ袋の中身を開けて、画像でアップしてください。普段から個人情報を管理しているのなら、画像でさらしても平気でしょ?
  • 強東風 @tsuyogochi 2014-10-19 12:24:51
    市長が根拠を提示できなかったことと、たとえその場では無理だったにしろそれを説明すれば良かったのに、質問者の背景を勘繰って「会話する気はない」と切り捨てたのが問題であり、なんだかんだで千葉市長はそういう人だったというだけの話。
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2014-10-19 12:27:34
    kontan8823 ほい> p.twipple.jp/fnFre これで満足かい? シュレッダーのゴミはまた別にあるけど別にいいよな? で、あなたはロクにゴミの分別もできないし個人情報の管理もできない人ってことでいいわけね。
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2014-10-19 12:32:47
    とまぁ大人げないことやっちゃったけど、自分は他者から来た葉書や宅配便伝票も裁断して十分管理してるつもりなのに、自分が他人に出した葉書や宅配便伝票はこういう人に無造作に捨てられてるのかと思うと虚しくもなるな。頑なにLINEやらないのに、知人がLINEやって電話帳データが吸い上げられるような虚しさ。
  • マリンバ @marinba_555 2014-10-19 12:33:33
    法解釈遊びで楽しむのは勝手だけど、今目の前にあるゴミ分別問題は1ミリも解決しないから適当にあしらったようにも見える。強すぎるプライバシー意識にもホリエモン同様懐疑派なのかもなあ。
  • こんたん @kontan8823 2014-10-19 12:34:03
    neko_teitoku117 シュレッダー裁断したあとが見つからないのですが? あと紙ゴミ(燃えるゴミ)とビニール(資源ゴミ)がいっしょに捨ててありますが、分別しなくてよろしんですか?
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-19 12:35:29
    議論を積むべき本筋とどんどんかけ離れて行ってるやら、先に結論ありきな、こじつけ言いがかりやら。 「・・・と言っている異常さに気付かない方々と会話する気はありません」と言い放った市長の気持ちがよく解かる。
  • speed_speed @speed_speed1 2014-10-19 12:39:33
    市外居住者には千葉市とはゴミ分別もロクに出来ない連中が巣食う街にしか思えんねw
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2014-10-19 12:39:37
    kontan8823 しつこいなぁ。シュレッダーはシュレッダー用のダストボックスに収納されてるよ。別にあるけどいいよなって書いただろ? あとウチの自治体はビニールごみは燃えるごみ扱いです。 http://www.city.ichikawa.lg.jp/env04/1521000018.html コメント欄汚しになるからもう勘弁してくれw
  • おにくやさん @nomoreunk 2014-10-19 12:41:27
    まとめのタイトルをよく見よう。問題なのは、ごみの分別よりも千葉市長の応対。彼が「公人」であることをきちんと考慮しよう。
  • おにくやさん @nomoreunk 2014-10-19 12:42:08
    どうも、アレな人が沸きすぎて本題から大きくそれている(苦笑
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 12:44:00
    市長が「俺は分別されてにゴミは嫌いじゃー、汚物は消毒だー」って思ってるのが根拠じゃなくて、市民からの苦情が根拠になっているんだから、行政VS市民っていう構図を主張するのは違和感あるなぁ。市民同士が相互監視して不正なゴミ出しを止めさせれば、行政が介入する必要が無いんだから。人に対応を丸投げするけど、文句は言って対案は出さないってのは、ブラック上司に似てるよな。
  • 強東風 @tsuyogochi 2014-10-19 12:46:15
    本題からそれてますね。千葉市長の応対もアレだし、ゴミ捨てルールを守れないやつを罰すためなら法のルールを守らなくていいとかイミフなんですがね。
  • こんたん @kontan8823 2014-10-19 12:46:48
    neko_teitoku117 そうですか。失礼しました。あと一点だけ。ご使用されているゴミ袋は市川市指定のゴミ袋には見えませんが、それは問題ないのですか?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014-10-19 12:50:18
    「悪質な犯罪者に対しては令状抜きで家宅捜索します。嫌なら悪質な犯罪なんてしなければいいでしょ?」は通用しないのが法治国家。市のやり方が正しいかどうかは別にして、「嫌なら云々」は通用しないですよ。
  • 電波猫 @dempacat 2014-10-19 12:53:02
    俺も一人暮らしOLのゴミ袋漁って「下着は布類!」「コンドームの袋はプラスチック容器包装!」って言いに行く仕事がしたい。
  • ほりさん(WDJ) @wdj0504 2014-10-19 12:56:52
    異常。目的が違うし、自ら“特殊”とか冠付けてるんだから、こりゃネタねって判断出来るでしょうに。仮想敵を作ってないと生きていけないってのもかなしいですね。千葉市長の発言に問題はあるけれど、切り捨てた行為自体は普通。各々の正義が違うってだけ。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 12:57:28
    「法のルールを守らなくていいとかイミフなんですがね。」←2008年からずっとあなたの言う「イミフ」な状態がつづている横浜市は何なんでしょうね。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 13:10:12
    「令状抜きで家宅捜索します」←条例にもよりますが、自分が所有権を放棄した家に家宅捜索入られても、困る人は少ないと思いますよ。
  • 頑張れ!KSK!飯メイツを探すのだ! @MprojectKSK 2014-10-19 13:27:00
    そもそもプライバシーの問題じゃないじゃんこれ。ふっかけてる人はそこに気づいてるんだろうけど
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014-10-19 13:28:43
    全数調査ではなく、「悪質な違反に対しては積極的に開封調査を行う」とのこと。違反をしない一般人なら関係はない。しかし、悪質な違反を行う者に対してはどうか。警察が犯人特定の証拠として捜査するのと同じものなのか。プライバシー? それは漏洩してはならないのは当然。どういう目的をもって収集し、どう活用するのか。ごく普通の一般人のプライベートな通話まで盗聴して問題になったのはアメリカだっけ?
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014-10-19 13:33:51
    まあ市長のこの対応の仕方は問題あるかもだが。もしかすると、普段から短慮なクレーマーと関わっているとこのようにすぐムキになったり冷静さを失うようになったりしてしまうのだろうか? その結果、悪意の無い質問責めを攻撃とみなしやすくなるのかも。
  • チョコレート伯爵 @choco_ha32 2014-10-19 13:40:34
    普通にちゃんと分別すればいいんじゃないの? プライバシーが、っていうなら分別してりゃいいじゃん。文句垂れる前にさ。
  • チョコレート伯爵 @choco_ha32 2014-10-19 13:43:35
    nomoreunk どうもアレな人が沸きすぎてて、の行は建設的な議論や物事の正当性を訴えるなら良くないと思いますよ。こういう場所じゃ色々な意見が出てきますし、あなた方の思ったようなコメントがつかないこともあるかもしれませんが
  • Seiji Matsuda R.I.P. @SeijiMatsuda1 2014-10-19 13:52:36
    「悪質な違反に対しては積極的に開封調査を行う」 非破壊検査とかなのだろうか? それならば確かにきちんと分別している人のプライバシーは保護されているわけだが(´ー`)
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 13:52:39
    「自衛が徹底されるようになれば「個人が特定できない様に細心に注意を払った駄目分類ゴミ」があふれる誰も幸せになってない未来が来るだけな気がしますけどねー」←あなたがバカにしてるのは、市長じゃなくて市民だって気付いてますか?市長が嫌いなのは別にいいけど、千葉市民がキッチリ分類をせずに、そういう未来を選択すると思うのって、すごい失礼だと思いますよ。
  • チョコレート伯爵 @choco_ha32 2014-10-19 13:56:19
    タイムライン見れば分かるけど、この市長に噛み付いてる人達はただ賛同が欲しいだけだから何を言っても無駄。
  • Gril @Gril_ops01 2014-10-19 13:57:49
    つまり「燃えるゴミの中にスプレー缶仕込んで収集車を爆発炎上させる自由を奪うな」って言いたいのね
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 13:58:12
    「非破壊検査とかなのだろうか?」←指定のゴミ袋は半透明なんで、外からみたら分かるくらい悪質なものに対処するって事じゃないですかね。あと、ゴミ袋揺すって缶やペットボトルの衝突音がしたらアウトみたいな事も出来ますし。そういう事をゴミ回収車の人は以前からやってますよ。いちいち開けてたら効率悪いですからね。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 14:01:10
    yusparkersp 出来ない訳ないでしょう。職員だとしても人間だから、捨てられたパンツ被ってもプライバシーの侵害にならない訳ないんだから。 結局、自分の知らないところで、何をやってるか分からないから気持ち悪い。 今までに職員や教員の猥褻行為が問題になったことなんて幾らでもある。 勿論、上司による隠蔽もね。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 14:04:13
    neko_teitoku117 捨てられたゴミならパンツとって行っても言い訳ないだろ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 14:14:48
    分別の袋の埋め立てだけ、開封しないことにするとか、プライバシー袋作って値段を倍近く高くするとか、なんぼでも方法あるだろうに。 結局、市民に押し付けて分別がしたくなる仕組みを作らない。各袋が全く同じ値段とか、ただ作っただけだからこんな問題が発生するんだろうに。
  • 田中瑠海 @nukalumix 2014-10-19 14:16:53
    問題だと思うのはよその自治体が「千葉市がやってるんだから問題ない」を根拠に追従することだよね。追従する側は議論が雑になる傾向にある。千葉市もそうなんじゃないかな。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 14:27:09
    「結局、市民に押し付けて分別がしたくなる仕組みを作らない。」←倍の値段するプライバシー袋を買うかどうか考えるような層と、何も気にせずコンビニ袋で分類せずにゴミを捨てる層が同じって考えるのも凄いですね。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 14:53:49
    tri_man 阿呆だな。そんな層時代ゴミだめなんだから、注意しようがやり続けるだろうに。 注意しても繰り返すからコンビニの袋で捨てるんだろ。 注意してやめる奴の多くは、町内会からの注意くらいでやめるよ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 14:54:30
    おっと誤字。時代じゃなくて、自体ね。
  • ほりさん(WDJ) @wdj0504 2014-10-19 14:54:46
    愛の吟遊詩人の称号をいただけました。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 14:57:46
    tri_man そういう奴はタバコのポイ捨てだろうが、違法投棄だろうがなんでもやる。 そんなのを回収車が回収する必要もない。 遺失物扱いで警察に自宅に届けて貰えば大人しくなるんじゃない?警察なら誰も文句言わないよ。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 15:02:15
    「注意しようがやり続けるだろうに。」←横浜市の事例では、初年度に罰金まで行った人が居ましたが、今は居なくなってますので、やり続ける訳ではないと思いますよ。町内会の注意で皆がやめるなら、そもそも倍の値段のプライバシー袋自体が不要なのでは?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 15:06:40
    tri_man それは、コンビニのゴミ袋で捨てる人がいなくなったってこと? そもそも、その事例の報告が正しいか、全部の袋をチェックしたのか、抽出なら統計的な要件を満たしているのか疑問だ。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 15:09:40
    「その事例の報告が正しいか」←実際に罰金を徴収してる市の報告を疑う人には、どの資料を出しても意味が無いと思いますが。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 15:11:33
    「警察なら誰も文句言わないよ。」←ご自身で「今までに職員や教員の猥褻行為が問題になったことなんて幾らでもある。」って言ってますけど、警察は信用するんですか?警察も隠蔽やってますよね?
  • Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2014-10-19 15:11:52
    最終的には、「市では経費が高すぎて、市予算を圧迫し過ぎてしまい、行政サービスで収集できなくなります。つきましては、各家庭にて、廃棄物業者に委託してください。」になりますね。それでも良いんですか?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 15:12:14
    tri_man そもそも、チェックされるのが嫌だと言うだけで、問題はゴミ袋をチェックする基準が明確に定まっておらず、職員に全ての判断基準があるのが問題では。幾らでもプライバシーに関する調査が出来てしまう。 ストーカー作業も合法的に可能になる。 結局埋め立てゴミのみチェックしないとすれば、そこはスルーされる。 これが良いとは言わないが対案も出さずに否定するのがいやなだけだが。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 15:19:38
    tri_man んなもん警察が不正やってることにしたら国自体成り立たないだろ。それに警察なら身元がきちんと分かってる。 結局行政がやるのは、行政に委託するだけ。 ベネッセの問題でも委託だからって責任の所在が曖昧だったろ。 誰がやるのか記録されて管理されているのと、明確に誰がやろのか管理されていないのではでは意味が違う。 それに警察がやったらそんな人、再雇用されると思う?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 15:21:53
    行政にじゃなくて、行政からだな。 スマホからだと確認しにくくて誤字が多いすまん。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 15:22:03
    「問題はゴミ袋をチェックする基準が明確に定まっておらず」←ご自身で「遺失物扱いで警察に自宅に届けて貰えば大人しくなるんじゃない?」と書かれていますが、この遺失物扱いする明確な基準を定義されていないようですが、それは可能だと考えますか?
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 15:24:06
    「警察が不正やってることにしたら国自体成り立たないだろ。」←市の職員が不正をやっていることを前提にしても、市自体が成り立たないと思いますが。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 15:29:51
    流れは2つ。 コンビニのゴミの袋の話→遺失物扱いにしたら 専用ゴミ袋のチェックがプライバシーが問題の場合→値段の高いチェックスルーの埋め立てゴミの袋作れば? って話。 遺失物なら警察が中チェックすればいいじゃん。 まぁそんなことしても名前は出てこなくて無駄かもしれないけど。結局、コンビニゴミは頑張って証拠掴むしかないから。 てか、コンビニゴミは住民の行政に対する甘えでしょ。違法投棄は全チェックなら、誰も文句言わんよ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 15:30:55
    tri_man 念の為、「違法投棄」と「違法かどうか分からない投棄」は別物だからね。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 15:39:22
    なるほど、コンビニ袋はすべて警察が調査する案件になるわけですか。千葉市の世帯数は平成25年10月で429,393世帯ですが、現実的な解決案だとお考えですか?
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 15:47:23
    「埋め立てゴミの袋作れば?」←最終処分場に限りがあるのはご存じですか?イスラエルですが幼稚園の迎えに遅刻した親に対し罰金を課すと、遅刻が倍に増えたという実験結果がありますね。金額の高い分別不要のゴミ袋が出来たとしたら、皆がそれを利用して最終処分場の問題がより悪化すると思いますが。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 15:55:05
    tri_man それが妥当でしょ。そんなもん今まで臭い物に蓋するように、放置してきたつけが回ってきたんだし、警察に任せてから協力すれば良い話し。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014-10-19 15:55:20
    tri_man 困るか困らないかの話をしているのではないので。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 16:04:52
    「困るか困らないかの話をしているのではないので。」←土地家屋ですので、登記簿から自分の名前を消した場合、国の所有物となります(あまり無い例ですが)。その家屋に対して国が強制捜査を行った場合、何の問題が発生するのでしょうか?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014-10-19 16:08:00
    tri_man 君が勝手に設定した意味の分からん状況に関してなぜおれが答えにゃならんのだ?それに答えると君が勝手に困る困らんの話にした理由がわかるのか?あと、俺に聞いてるんだろうからアンカー付けてくれ。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 16:09:40
    「それが妥当でしょ。」←市の出している統計を信用しなかったり、警察にコンビニゴミ袋一つ一つに書類を作って処理させようとしたり、埋めて地の現状を無視したりと、あまり現実的な話が出来ない人みたいですね。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 16:09:51
    tri_man 罰金で改善しないって横浜の事例と矛盾してないか?
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 16:15:46
    @dokuman3さんへ、今回の話はゴミの所有権とプライバシーの問題だと思いますが。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 16:15:49
    tri_man 行政や新聞の言う真実を検証もせずに鵜呑みにするあなたとは違うんでね。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 16:19:29
    @Mattun_さんへ、「罰金で改善しないって横浜の事例と矛盾してないか?」←確かにそうですね。失礼しました。イスラエルの例は約500円で、横浜市の罰金は2000円ですので、金額の差かもしれませんが、例として不適切だったので取り消します。申し訳ありませんでした。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 16:20:59
    @Mattun_さんへ、「行政や新聞の言う真実を検証もせずに鵜呑みにするあなたとは違うんでね。」←そのわりには警察は信用するんですね。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 16:24:04
    とはいえ、最終処分場はお金では解決しないので、埋め立てゴミを増やす方向に行くのは違う気がしますね。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 16:51:32
    tri_man いや、そちらからその内容が出たのはありがたい。結局のところ、この事例でも分かるが、罰金や指導を行ったとしても、改善せずに悪化する人がいるということだ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 16:54:00
    tri_man まぁ処分場問題は複雑になりすぎるので、ここでは置いておくが、結局の所、行政も処分場問題に触りたくないから、根本的な議論をしたくない気がする。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 16:54:21
    余談とだけど。プライバシーに関しては「個人情報」という言葉は便利だからここで使っているけど、ゴミというのは、どこの人が出したかさえわかれば、どういう生活をしているかを一番知る情報源だと思うのだけど。たとえば、ある夫婦のゴミ、コンドームの有無とか数とか、無いならセックスレスであるとか、薬箱とか、食材のゴミとか、探偵ならその家のゴミ出しを狙って、まっさきにゴミを漁ると思うけどなあ、これはドラマだけの設定なんだろうか?とは思った。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 16:56:22
    tri_man 警察は信用はしていないが信用しないと成り立たないからな。不祥事が出れば思い切り叩けばいい。 警察という役割が果たされないならば、結局破綻するからな。 膿を出すなら責任がはっきりしてるとこの方が改善し易い。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 17:01:55
    あと、まとめ主が凝ったタイトルを示して入るけど、単にまとめました と書いてるだけでね、「どういう流れでコメントをしてください」と明示しているわけでもないのに、いちいち勝手にまとめ主の意思をいかにも理解してるぞと代弁をして、コメントの内容にケチつける姿勢こそいらない。
  • あつ @a_t_s_u_ 2014-10-19 17:02:02
    プライバシー教の人々が、誰にも迷惑をかけていない存在であることを、いったい誰が証明できるのか。本人が知らないだけで個々人の行動はちゃんと監視されてるのですし、監視体制がなくなったら秩序は崩壊します。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 17:02:22
    tri_man そもそもそちらの言った文書の正当性を質問しただけだが、正当性が確認出来ない資料を信じる訳にはいかないからな。 論拠に出すということは確認くらいしているんだろう。 正当な資料ならそれをもとに議論をするよ。 いつものように。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 17:09:56
    a_t_s_u_ そもそも、何をしたって迷惑はかかるでしょ。如何に互いの妥協点を見いだすかだと思う。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-19 17:13:12
    もう一つ  肝心の言い出しっぺのどこかの市長さんは、このまとめコメントには無関心なのかな?2つほど今日ツイートしてるし、メンションも色々飛んでいると思うけども(大汗
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 17:15:38
    tri_man 一応言っとくと、数字見せてこれだけ減ったなら理解出来るけど、無くなったっていうのはちょっとおかしいんじゃないかと思うんだよ。 だから、正しさを証明出来ないと信じるに値しない。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 17:20:39
    @Mattun_さんへ、「警察は信用はしていないが信用しないと成り立たないからな」←私は市も信用しないと生活が成り立たないと思いますが、他人に信用しろと強制するもの変な話なので、この話題はもうやめます。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 17:25:37
    @Mattun_さんへ、「まぁ処分場問題は複雑になりすぎるので」←仮に新しい処分場が見つかってもゴミが減らなければ意味が無いので、埋め立てゴミを増やす方向は間違いだと思います。埋め立てゴミを減らすのは個人の努力ですから処分場問題を解決するより効果的だと思います。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 17:25:42
    tri_man そもそもあんたの言う現実って何?所詮はあんたの中で考えた現実でしょ。 結局惰性でしかない。 状況によって妥協するの良いけど、最初から妥協ばっかりってどうよ。 妥協しまくって最終的に効果の無いことしかやれないんじゃないの?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 17:44:55
    結局行政なら委託業者が悪いって逃げれるけど、警察なら逃げられないっていうのも、一つ何だけど、まぁいいか。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2014-10-19 17:46:20
    ゴミの分別問題なんて今に始まったわけじゃ無いが。20年近く経ってもろくに分別出来ない愚か者が多いだけじゃん。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014-10-19 17:47:16
    tri_man 「ゴミの所有権とプライバシーの問題」を考えるうえで「「嫌なら云々」は通用しないですよ。」と言ってるのですが、私は。私の書き込み読みましたか?
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 17:52:52
    @dokuman3さんへ、「悪質な犯罪者に対しては令状抜きで家宅捜索します」という比喩が正しいかという話です。この比喩のどこに所有権の話しがあるのでしょうか?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 17:54:51
    mitsukirei その通りなんだけど、その豚どもも上手く動くようにしないと、オートメーションが上手く働かなくなるからねぇ。 自分もって他の人も怠けたら大変なことになるし、行政もこれまで放置してたみたいだし。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 17:57:41
    @Mattun_さんへ、「所詮はあんたの中で考えた現実でしょ。」←分別回収により埋め立てゴミが減っているのが、私の中だけの現実と言い切られてしまうと、どうしようもないですね。
  • ふぁむ㌠ @phantom0730 2014-10-19 18:21:10
    脱線しまくってるけど、このまとめで指摘されてる問題点は「法的根拠は有りますか?」「そっちが示せ」の不適切さであって、ゴミ覗きがプライバシー侵害に当たるか、個人情報保護の自衛ラインの話はその先の後の議論ですよね
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014-10-19 18:42:14
    tri_man 法治国家であれば「嫌なら云々」は通じないという話の例として出したのですがご理解いただけなかったでしょうか?所有権に対する比喩なんて私は最初からしてません。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 18:51:41
    「ゴミの所有権とプライバシーの問題」の話題の例として、所有権関係無いものを出すということは、クソも味噌も一緒にする議論になると思うので、これ以上お話することはありません。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-19 19:33:53
    phantom0730 「法的根拠は有りますか?」「あります」「いや、問題あるでしょ」「何処に問題があると?」「そっちが示せ」「ふぁっ?!」ではありませんでしたか?
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014-10-19 20:31:42
    namihei_twit ですよね・・・。ここの返答に誠実さが失われたのは、おこだったのかも。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 20:49:15
    tri_man 一応調べてみたけど、所有権を放棄してるという明確な根拠は無いみたい。 条例で「資源」ゴミの所有権は譲渡されるとしている場合はあるが「家庭」ゴミには適用されない物も多いみたい。 千葉県の条例では制定されてるの?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 20:54:35
    namihei_twit プライバシーの侵害にならないという根拠を示せって言っているから、根拠を示せばいいんじゃないの? 所有権の移動とかさ。 小保方さんみたくありますって言っちゃうから面倒くさくなる。 根拠はあるなら示せないと意味無いんじゃない?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-19 20:59:09
    「法的根拠は有りますか?」という質問に関しては市長は「開封調査をしている自治体は当然政策法務がチェックしていますし、法的根拠はあります」と答え、「問題となる具体的な法的根拠」に対して弁護士の吉峯耕平さんは憲法13条、国賠法1条ということになるかな。」と答えてますので、憲法の解釈の問題としてはちょっと素人がどうこう言えるレベルじゃないですね(千葉市の法務対職業弁護士の判断なんで)。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-19 21:05:43
    (ただまあ市長のツイートの口調に腹を立てる人間も想定はできますね)
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 21:15:39
    tri_man 因みに調べてみるとまとめにも書かれていたけど、所有権放棄の場合は期待権の侵害。 で問題になる可能があるね。 最終的には司法に委ねられるけど。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 21:20:19
    個人的には何らかの形で有権者に開示しないと信用されない気がするけどね。 別に今すぐに開示が必要な訳じゃないから、開示した場合に悪用されるから、相談して市民に説明出来るようにするくらいは言えると思うけどね。
  • ほりさん(WDJ) @wdj0504 2014-10-19 21:31:37
    Mattun_ 市から痛く受けてる回収業者にそんなことしてる暇はないだろうに
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 21:33:03
    @Mattun_さんへ、所有権を持ったままだと回収できませんし、所有権を杓子定規で実行すると、間違って自分が捨てたものを回収することが問題になってしまうので、その辺りは曖昧にしているんだと思います。判例を作るために司法に訴えた方がいいという意見には同意します。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 21:33:33
    @wdj0504さんへ、すいません、最終処分場の事です。
  • ほりさん(WDJ) @wdj0504 2014-10-19 21:34:09
    zairo21 コンドームのゴミがないからセックルレスとか、なんか、童貞臭が漂うコメントだな。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 21:39:29
    wdj0504 ゴミ漁りについてかな? そもそも行政側の摘発のやり方も書いてないから出来ないとは言えない。 常習犯と報告してそこだけ時間とるのもやろうと思えば出来るかもしれない。 無いと断言するのは難しいと思うよ。
  • ほりさん(WDJ) @wdj0504 2014-10-19 21:39:38
    Mattun_ 痛く受けてる→委託受けてる そのくらい分からないのか? 困ったやつだ
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-10-19 21:43:25
    @Mattun_さんへ、すいません、千葉市は見つけられませんでしたが、横浜市は条例で定めてるようですね。資源ごみと書いてありますが、条例には家庭ごみと資源ごみの明確な区別は無いっぽいです。 http://www.city.yokohama.lg.jp/shigen/sub-jigyo/jigyo/basoku/pdf/kaisei-zyourei.pdf
  • ほりさん(WDJ) @wdj0504 2014-10-19 21:44:35
    wdj0504 ま、業者にしたら、エクストラチャージできるから、断りはしないか。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 21:48:17
    tri_man 行政に委託して処分場に引き渡した時点で、放棄という考え方もあると思います。 結局、司法しか判断出来ないことですから、最終的には司法に委ねる必要がありますが、法律を理解す説明出来る人(運用レベルで問題が無い理由について)が対策室にしかいない事に不安を感じます。
  • ほりさん(WDJ) @wdj0504 2014-10-19 21:48:49
    放火したアヒルアイコンが、すでに逃げてる時点で気にいらねぇ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 22:09:37
    tri_man ありがとう。ちょっと読み込む。 寝落ちしたらゴメン。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 22:12:38
    wdj0504 埋めて地くらい推測出来んのか困った奴だ(笑)。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 22:39:37
    tri_man 確かに横浜市は所有権を市に移動してるね。 プライバシーについても49条で職員と定義しているから、(違反すれば守秘義務違反になる)この内容なら問題なさそうだね。 個人的には、千葉市も同じだと仮定した場合、長なら条例に職員が担当し、職員には守秘義務がある。くらいは回答出来ると思うが、この程度の回答も出来ないってなぁ。。。 分からないなら、詳細は確認するくらい言えよ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 22:40:54
    tri_man 紛らわしくてゴメン。 個人的の後は、市長への文句です。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 22:51:56
    まっ個人的な結論としては、Twitterで大体頭に入っていると言いながら、プライバシーくらいの根拠も示せず、横浜市がプライバシーに気を使っている事も説明出来ない。 厳しい嫌がらせのような内容の飛んでくるTwitterで暴言吐いちゃう市長ってどうよ?
  • Nikora @nikora777 2014-10-19 22:55:35
    横にそれた話だけどディストピア云々のコメントにびっくり。ディストピアって行きすぎた管理社会のなれの果てのことだからむしろプライバシー、人権意識の低さが招く公権力の暴走のさきにあるものだと普通は思う。「私は気にしない」「自分は関係ない」でデリケートなものに無関心で自分に直接問題がなければ立法行政のなすがままっていう姿勢が招く未来なんじゃ無いのかなって思うんだけど。
  • Nikora @nikora777 2014-10-19 22:58:01
    でまあ、本題に幾分戻した話だけど公共の福祉の名目で行政が国民の権利に干渉し得るなんて論は数十年前に終わった話だと思ってたんだけど、最近若い人の方がそのあたりものすごく鈍感になってきていることに少々危機感を感じる。
  • Nikora @nikora777 2014-10-19 23:07:29
    自分個人の話としては男やもめのわびしい暮らしでそれがばれてもゴミあさられようがどうと思うものでもないけれどもだ。 ゴミって言うのがプライバシーの塊だなんて言うのは証明とか説明の必要すらない事実だと思うんだけれども今はそういう意識がなくなってきているのかな? 要するに私は私より私以外の人間が世の中には多いことが分かっているつもりなんで、自分として実感できなくてもそれがイヤだという人の気持ちは尊重していきたい。
  • Nikora @nikora777 2014-10-19 23:28:06
    まあプロ市民系なんちゃってリベラリストの各所での大暴れの反動もあるのかもしれないけれども公権力が法の整備すらおざなりにしてデリケートな分野でえいやで手と口と突っ込むのにちょっと待った掛けるのは「サヨク」どうこうの話じゃないと思うんだけどね。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-19 23:32:23
    他もやってるからしか論拠に登らない時点であれだなーと思ってしまいます。 横浜市はあれだけプライバシーについて考えているようですが、市長の回答がこれでは、各所にきちんと連絡が行き届いているのか疑問です。
  • ひなたろ @pitakon1 2014-10-19 23:40:25
    政治家なんてどうやっても叩かれる職業なのに、こうやってTwitter上で対話の場を作ってるだけでもすごい。私が市長だったら不特定多数とリアルタイムの対話なんてやりたくないな。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 00:00:21
    pitakon1 しなきゃいいんじゃねぇ。 それが必要な訳じゃないし、この市長、自分に甘い意見にしかほとんど回答してないように見えるし、パフォーマンスってとられてもしかたがないように思う。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 00:03:43
    あぁ、よく調べてみたら横浜市と千葉市のゴミ条例の文言そっくり同じだね。 (まる移しじゃないと信じたいが。)
  • ナイススティック @nicestickmilky 2014-10-20 00:28:29
    とりあえず相手を愚かと見下したような話の切り上げ方は市長としてどうなんだろうかと思うかな。事前準備万全に挑む業務的なものじゃなく老若男女県内外の一般市民とのオープンな対話の場だったのになあ
  • はむいち @hamuiichi 2014-10-20 01:18:46
    よーしおっさんがマジレスしちゃうぞ☆ 千葉市長の「違法」の認識と、まゆこさんら市民の「違法」の認識が違うことが会話が噛み合わない原因だと思う。 応答を見る限り、おそらく市長の認識で「違法」とは「法律を犯すこと」を指しているみたい。「○○してはならない」と法律に書いてあることをしたり、「○○しなくてはならない」と法律で定められていることをやらなかったり。逆にその表記が無いならばある程度裁量が認められている。
  • はむいち @hamuiichi 2014-10-20 01:19:07
    ところが憲法ってのは「○○しなければならない」の「○○」が非常に抽象的なんですよ。何を「どこまで」やっていいのかがぶっちゃけ決まってない(好意的に言えば法律で細かく定められるように余地を残している)んです。 なので、お互いの主張を補足すると、 市民ら「プライバシーの権利は憲法で保証されてるじゃん!違法だ違法!やっていいんなら法的根拠を示せ!」
  • はむいち @hamuiichi 2014-10-20 01:19:16
    市長「憲法は権利そのものを記しただけのもの(裁量が認められている)。個人情報保護法のように、特定の行動が違法であると法律で決められてない限り、この条例の違法性は問えない(違法性を示す法的根拠を出せ、を例えるとこんな感じ)。ってか憲法に違反してるかしてないかは裁判所しか判断できないんやけどそこらへんわかってもの言ってんの?w」 市民ら「何言ってんだこいつ」 ってな感じ 法律的には市長の認識は間違ってないと思うけど、市長の対応としては間違ってるなぁ
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 01:56:04
    hamuiichi うーん、てかそんな当たり前のこと言う時点でおかしいし、裁量は認められてはいるが、ある程度は判例から導きだせるだろうし。 結局の所、「違法かどうか裁判にならないとわかんねー」って言っちゃってるみたいになってるし。 この市長大事か?としか思えない。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-20 02:20:09
    小学生によるごみ出しチェック隊ヘラソーズ(瑞穂小学校)「ごみ分別スクール」の授業を受けた瑞穂小学校の4年生が、自治会のみなさんが管理しているごみステーションに出された可燃ごみの「分別ルール」と「排出ルール」について調査。10/16と日付は新しい(抜粋)。http://www.city.chiba.jp/kankyo/junkan/haikibutsu/jugyou-hanamigawa02.html
  • ざの人 @zairo21 2014-10-20 02:22:03
    全国自治体ごみリンク https://www.nippo.co.jp/gmlink/tod13.htm こんなのあるんですね、他の自治体がゴミについてどう処理しているかの比較をしたい方はどうぞ。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-20 02:27:47
    で、元々「ゴミ問題」がなかったら、このような問題が出なかったと考えられない人が「このまとめの趣旨とは違う」って何度も湧いて出るのかな?そこはどうなの? ゴミ問題は別とか言ってる人は論外として、
  • ざの人 @zairo21 2014-10-20 02:30:17
    千葉市のHP掲載の、チェック隊ヘラソーズ(瑞穂小学校)の調査結果はまだ出てませんが、それを元に千葉市役所並びに、千葉市長がどういう見解を出すかは興味がある。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2014-10-20 02:34:09
    だーかーらー、ゴミ覗きなんざ、分別徹底去れ始めた頃からやってるじゃん。なに今更問題だー!って盛り上がれるの?すんごく不思議なんだけど。ニュースも見てない人達?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 02:46:05
    hamuiichi 疑問点としては「法的根拠はあります。」って言った市長が、 「ケチをつける側が法的根拠を示さず「そっちが法的根拠を示せ」と言っている異常さに気づかない方々とこれ以上会話をする気はありません。」 って市長のあると言ったはずの法律根拠は、違憲かどうか司法しか分からん?。 確固たる法的根拠はある(示さないし裁判しないと、どうなるか分からない。←「法律的根拠がある?」)しかも根拠を開示しろというお前らは異常だ。 って言ったってことでいい?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 02:51:27
    hamuiichi 分かりにくいから書き直した。市長曰く、確固たる法的根拠はある(示さないし裁判しないと、どうなるか分からない。←「法律的根拠がある?」)しかも根拠を開示しろというお前らは異常だ。 って言ったってことでいい?
  • 氷雨 @kamome54 2014-10-20 05:39:56
    これ市長の対応がまずいというのが主題じゃないんですかね?一部でゴミ問題そのもにすり替わって議論がなされているのが不思議。それとも私の読解力に難があるんですかねー?
  • tstyu @delusuzarla 2014-10-20 07:09:56
    悪質なゴミ出しによるシステム不全の方がよほど市民生活に影響を及ぼすわけだが、市長にとりあえず絡みたいだけの人間にはわからないらしい。
  • RI ライ @RISINGFORCE_ 2014-10-20 07:33:50
    何か憲法出して、プライバシーのなんたら云々と高尚なこと言っている人がいるけど・・そういう話でもないでしょ・・ もちろん全員ではないと思うが、DQNみたいなのが分別せずに捨てて、ゴミ処理業者が困っているという現状があったから、検査せざるを得ない現状というのがまずあるのだろう。 一部のそういう迷惑者のために、他の人たちのゴミも見ざるを得ない。しょうがないだろうと思うが。 
  • RI ライ @RISINGFORCE_ 2014-10-20 07:34:13
    だから検査といっても、そんな個々人の詳細のゴミなど見ていないだろう。また倫理的にも見てはいけないくらいのことは分かっていらっしゃると思うし。責めるべきはそうした無分別のゴミなどを平気で出している人に対してにしたほうがいいと思う。県としてはとんだ迷惑だとも思うが。
  • trycatch777 @trycatch777 2014-10-20 09:18:44
    熊谷氏の返し方には問題があると思うけれども、まとめられたつぶやきを見る限り、有限の時間を費やして対話を行おうとしている事に対して、もっと考えたやり取りはできないもんなのかと思いますが。
  • たけ爺 @take_ji 2014-10-20 10:16:57
    RISINGFORCE_ 市側も市民側も『根拠もやり方の基準も無いけどお役人がやることだから倫理的にも問題なくやるだう』 という発想そのものが問題なのですが。 
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-10-20 10:29:18
    自分で答え出してるのに、何でいちいち聞く必要があるんだろう。>ゴミを回収する集積所にゴミが出された場合にはその所有権は地方自治体に移行しているので問題無いと考えて居る。
  • taka @Vietnum 2014-10-20 10:36:48
    「FBで 氏名さらして ゴミ隠す」
  • ゲームセンタードラ邸 @donojiTR 2014-10-20 10:50:53
    kojirou24 俺は殺されたくないけど、外は歩くしガードマンを雇ったこともないよ
  • ゲームセンタードラ邸 @donojiTR 2014-10-20 10:52:21
    悪人はその場で銃殺するように市の方針を決めましたってぐらいのヤバさ
  • black.king @northern_shower 2014-10-20 11:05:19
    ゴミの開封調査をしないといけないという必要性の問題と、法的根拠の問題をごっちゃにしてるような。「ある程度個人の権利を侵害するけれど必要な調査だから条例作ってやる」か、「所有権は既に自治体にある以上法的根拠は不要」とするかの2択じゃないかなあ。必要性の高い調査なのに条例で根拠を定めようとしないのは公明や共産あたりの反対が予想されるからでしょうかね?
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-20 12:22:58
    このまとめからは(意図的に?)外されている、このツイート(https://t.co/k6I5HVWkYV)で、ゴミ問題は完結なのよ。これを見直す必要性を認めさせるだけの問題定義がない限り、この運用で進めて支障は無いってこと。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-20 12:40:58
    ゴミ問題にかこつけて千葉市長を非難中傷することが目的の人、あるいは千葉市長のHPを削りMPを奪うことが目的な人、相手の時間を自分のために割かせ奪うことに恍惚の喜びを感じる人達は、相手をしたらしただけさせられるのみ。問題定義がないのだから相手をするだけ時間の無駄とまでは言わないが、それを市長がするのは税金の無駄ではある。
  • black.king @northern_shower 2014-10-20 13:21:01
    Schizophrenie__ そのまとめで行政法たんが挙げている「廃棄物処理条例20条の3の実施に付随して必要となる調査の範囲内」として認められるかどうか、ってことでしょうね。市長もこれを挙げればすぐに終わった話なのに。あるいはゴミはプライバシーの範囲外として法的保護に値しないと考えているのか。それならそれで一つの立場だと思いますが。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-20 14:01:55
    northern_shower 元々の質問が、プライバシーの侵害ではないという法的根拠を教えろ!なのでその回答は出てこないと思います。質問者の中ではだんだん質問の中身が開封調査の根拠条例の話になって、1人でどんどん盛り上がっているだけです。
  • Schizophrenie @Schizophrenie__ 2014-10-20 14:40:27
    northern_shower 役所での名称はわかりませんが、会社で言う法務部のような部署はあると思いますので、市長はそこに通して法的に問題なし。と、判断された事知っているのみ。という可能性は高いかと思います。企業でも法務が何の法律の何を持って適法としたかまでは知らないのが普通ですから。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 15:09:01
    namihei_twit いや、別に完結していないでしょ。 優るかどうかは司法が判断することなんだから。 市の弁護士が優ると判断した根拠が必要なんじゃないの?
  • kitty guy @namaegawakannai 2014-10-20 16:45:51
    挽き肉とか分別しない奴が出ると困るからじゃね? (ーдー;)⊃http://www.yukawanet.com/archives/4538542.html 郵便も開封して犯罪抑止、webも監視、POSの購買もTV視聴や図書閲覧履歴と保存、ついでにGPSで位置取得してICカードで移動も把握。幾らでも理由なんか作れるよ。やりたいだけやったらいいのさ。(笑)
  • ざの人 @zairo21 2014-10-20 17:06:03
    平成26年2月1日(土)から家庭ごみ手数料徴収制度、 家庭ごみの削減や、ごみ処理にかかる費用を公平に負担を目的として、ごみを出す量に応じ手数料を負担の「家庭ごみ手数料徴収制度」を実施、市長のツイートで、制度開始後7ヶ月で約9,000トン削減&制度導入に伴い監視パトロール等をかなり強化 と分かった。 個人的な感想として、これだけやってれば、全国自治体の中でも、ゴミ問題では先進しているとは感じた。
  • ざの人 @zairo21 2014-10-20 17:16:52
    Twitterで質疑応答を呼びかけたのって、これでもまだ不安があるのか?慎重なのか? 自分はこれだけやってるパフォーマンス目的なのか?と考えると 態度からしてスッキリしない感はある。
  • black.king @northern_shower 2014-10-20 17:29:14
    one_hornet 確かに読み直すと、プライバシーの侵害でない根拠を教えろ→その前にプライバシーの侵害だとする根拠を教えろという流れですね。質問者がゴミとプライバシーについて論証出来てれば有益な議論になったんでしょうけれど、(所有権を放棄した?)ゴミにもプライバシーは認められることを所与の前提にしてるからおかしくなってるのか。
  • うわらざくん @urawazakun 2014-10-20 17:29:14
    所有権が無いのと個人情報が残っているって話をごっちゃに話してる人多いなぁってのと、熊谷さんの対応が悪手だったって点には同意出来るのと、パラノイア的な対処でないと駄目になってきたんだなぁって感想と、千葉県もわりと苦渋の決断だったんだろうなーって推測と、ほんわかまとめだったらよかったなーって感じのアレ
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-20 17:55:14
    ちょっと面倒くさいんだけど、分別できない事情とか聞いてそれに対応するとかないんですかね(もうしててこの結果なの?)例えば朝出せない人には夜9時以降だったら出せるようにするとか、外国人には多国語の分別パンフレットを作るとか。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-20 18:29:49
    northern_shower そうですね。あと追加すると、質問者がまるで市長の知識を試すかのような聞き方になったのが話を打ち切られた一番の問題点だと思います(いわゆるクイズ国会と一緒)。っていうかこのまとめ、熊谷市長が会話に参加してるの最初の1ページ目だけで、あとの5ページはただの欠席裁判ですね(笑)
  • はむいち @hamuiichi 2014-10-20 18:42:43
    @ma Mattun_ あーすみません。私の書き方が悪かったです。 市長は「○○してはならない」と書かれていないことが法的根拠だと考えている可能性が高いと思ってます。故に、返答が「そっちが違法だという不適根拠を示せ」の一辺倒になっているんじゃないかな? 他の人も言ってるけど一般条項(抽象度の高い法律上の努力目標みたいなもの)の解釈(どの程度その行動が容認されるべきか)の議論になってくるから法律を少しも学んでない人には納得行かない話かもしれません
  • はむいち @hamuiichi 2014-10-20 19:01:10
    あ、あとついでに判例のことに触れられたので 私の不勉強なら申し訳ないのですが、ゴミの所有権についての判例はいくつかありますがゴミの開封調査によるプライバシーの侵害を立件したものは未だ見たことがありません。故になかなか判断基準を推測するのは難しいかと。
  • はむいち @hamuiichi 2014-10-20 19:01:40
    一応別観点(相手が国家や自治体じゃない)ですが賃貸経営者等のゴミ調査も違法性が低いようです http://www.chintai-hakase.com/study/case/2/201202.html http://tsumuratakumi.blog.so-net.ne.jp/2012-06-26-1
  • name @unagi_anago 2014-10-20 20:04:14
    プライバシーの侵害とかよりも、その調査に投入するコストが無駄じゃない?そもそも、そんなに細かい分別が必要なのか?と思うが。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 20:06:16
    tikuwa_zero 市長の認識を聞きたかったんでしょう。そもそも、その回答は例示的なもので、法に記載が無いため、所有権については各自治体は条例で定めています。 千葉市が所有権を移管されているかは、上記対話の中では市長は言っていません。 そのため、一般的に説明を行う分かりにくい例として取り上げたのみで、千葉市のことを述べているかに対しては触れていません
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 20:12:40
    hamuiichi そもそも、司法で判断されていないのにも関わらず根拠があると言ってしまうのはおかしいでしょう。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 20:24:38
    hamuiichi そもそもその解釈が問題になるんじゃないの?各弁護士でも大筋は一緒でも、細部はまちまちだろうし。書いてないからOK なんてのはどうかと思うよ。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-20 20:40:45
    本当に聞いてもらいたいことがあるなら「なんで○○じゃないんですか」「こんなことも○○してくれない市長なんて」などと、突っかかったり煽ったりするような物言いをすることがまず間違ってるんですよ。「○○をして欲しい」という文体に収まるように自分の意見を整理して訴えてごらんなさいな、「承りました」「努力します」「それはすでにこのような対処をとってます」「検討します」みたいな返答で答えるはず。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 20:47:25
    hamuiichi 「令状もなくその占有を取得し,プライバシーを侵害した違法な捜査手続」 「排出されたごみについては,通常,そのまま収集されて他人にその内容が見られることはないという期待がある」(期待権) http://study.web5.jp/101025a.php それと横浜市の捜査権は持たない(条文だったと思うけど) って述べているから、期待権は侵害してるんじゃないかな。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-20 20:48:56
    「市長はおかしい」「市長が気に入らない」(あるいは「市長よりオレが正しい」)がまず結論としてあって、それを補完する口実を得るための、難癖、言いがかり、アラ探し・・・では無いというならば、できるよねぇ、それくらいのことは。子供じゃないんだから。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 20:51:27
    hamuiichi さっきのホームページにこうも書いてあった。 本件DNA型鑑定は、現場資料との異同比較の資料として、被告人が投棄したごみ袋の中のティッシュペーパーに付着していた精液を用いて行なわれたが、捜査官がこのようなごみ袋を収集して内容物を犯罪捜査に用いることは、ごみとして焼却処分されるものと了解して投棄した被告人の意思に反する事態であり、捜査官の任意捜査活動として許される範囲を逸脱し、 「個人のプライバシーを著しく侵害する」ものとして違法である
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-20 20:57:02
    難癖、言いがかり、アラ探し・・・では無いというならば、ちょっとだけ、今までと表現を変えて伝えてみてごらんよ。がんばって続けていると、周りの反応もちょっと変わってくるよ。       (煽らないバージョンの方が、屈辱的なんじぇねの?と諭されたことは、ある。)
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-20 21:15:55
    自分のこと見えてますか? 自分が今、何と闘っているのか、分かっていますか? 私の目には、プライバシーを脅かす人は写りません。ただ、プライバシーを脅かされる不安に怯えている人が写っているだけです。 さて、この場合、誰が、何と、闘うべきなんでしょうか。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-20 21:24:39
    (´-`).。oO(市長は、ゴミ処理のシステムとか運用とかの不備不健全と闘っているわけでして、それは自治運営の健全化に繋がってるからなわけですよ。まぁそれと関係ないところで何かの争いに巻き込まれても、身を引き距離を置くのが自治体を預かる身として賢明な判断だと思うわけです。)
  • RI ライ @RISINGFORCE_ 2014-10-20 21:31:49
    しかし、まず分別されていないゴミをそのままにするのはまずいという結論から、始めると、 開封して調べるしかない気もする。それか透明なゴミ袋を指定するとか、またはドロ臭いところでは無分別者に何らかの罰則を課せるとか。しかし出した個人の特定は難しいと思うのでそれは難しいかな、と。 左翼的にただ批判だけしている人たちっていうのは、気楽でいいですね。
  • RI ライ @RISINGFORCE_ 2014-10-20 21:43:10
    行政法たん氏も問題はないようだ、と言われているようだ。 https://twitter.com/admi_tan/status/523681070814736384 千葉市のゴミ袋開封調査について憲法上、法令上の根拠を考えてみる http://togetter.com/li/734083 そりゃそうだとも思う。。仮にその収集業者なりが「個人情報を対外的に公開したりゴミ袋を捨てた人の特定以外の目的で利用したり」したら、その人なり団体が罰せられるだけだと思うが。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 21:47:38
    ごみステーション早朝啓発活動 町内自治会の方々と市職員と書いてある。 http://www.city.chiba.jp/kankyo/junkan/haikibutsu/yuryouka-jisshi.html 因みに横浜市は調査や指導、勧告・命令・罰則の手続きについては、すべて横浜市職員が行います。 としており、守秘義務のない自治会とプライバシーについて確認するというのは、細部まで練ってない気がするけどね。
  • moheji @mohejinosuke 2014-10-20 21:52:57
    なんつーか、Aがルールを守らなくて困るからBがルールを逸脱して対応してもええやん、じゃあAなんとかしてくれんの?(Bは行政)ってなことを言ってる人たちはありとあらゆる点でやばすぎる。 まあ、ネット論客なんてその程度ヨネ、といえばそんなもんではあるけど。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 21:53:10
    namihei_twit 早々と身を引いた点は生活だと思いますよ。 ただ、今回の件に限って言えば、議論はしたこと、難しい問題だということ、結論として問題ないという判断に至ったことを説明し、必要であれば次の場、もしくはホームページ上で公開や市役所での一般職員による説明など、やりようはあったと思いますよ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 21:58:25
    namihei_twit そもそも、デリケートな問題に関しては、すぐに回答出来ないって言えば良かったと思いますよ。 回答をしても無視して攻撃してくる人には仕方がないですけど、今回は回答さえもしていないってのが好きじゃないです。
  • moheji @mohejinosuke 2014-10-20 22:09:13
    しかもそれ問題あるんじゃないの?って、問題提起してる側を問題のあるような無分別でのゴミ排出者のように決めつけたり印象操作したりサヨクがどうとかレッテル貼ったり。 多分ね、この人ら悪意があるんじゃないんだとは思う。 どうにもならないくらいに鈍感なだけ。市長も含めてね。 ただ、こういう人らは話が通じる事は絶対にないからなあ。 極めて情念的な人達である。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-20 22:23:10
    Mattun_ 「町内自治会の方々と市職員が、新指定袋を使用していない方に対し、家庭ごみ手数料徴収制度のチラシを配布する啓発活動」とあるだけですが、「プライバシーについて確認する」という記述はどこらへんにありますか?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-20 22:26:25
    プライバシー関係に接触することの多い図書館では、貸出窓口は非正規雇用者でも守秘義務誓約させられて、ボランティアは配架の手伝いとか個人情報と接することがないことをしているはず(ぼくの知っている限りでは)。ボランティアが貸出業務はしていない。
  • RI ライ @RISINGFORCE_ 2014-10-20 22:43:43
    鈍感の一言がやっととか笑うね。批判だけなんて誰でも出来るんだけど。 自分だってやろうと思えば出来る。「プライバシーを侵害していないとなぜ言い切れるのですか?その前に法整備の明確化、執行権利者の明記などその根拠を示してくださいよ!プライバシーを犯されているかもしれないことを一般市民は放置出来ないです!」とかならね。ちょっとくだらないからやらないだけだけど。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2014-10-20 22:50:27
    相手の行動をシカトと侮蔑した人と、発言そのものはスルー出来ても発言者に対して敵意を持ち、あるいは見下し、勝ちをとりにいった人とでは、対話にならないのも当然だなと思いました。まあ、そんな日もあるよ。
  • RI ライ @RISINGFORCE_ 2014-10-20 22:55:22
    しかし、ここでの多くの方の議論がもちろん無益であるなんて思っていない。確かに難しいかもしれないけど、やはり法整備や条例作りは必要だと思う。法律というのは「信頼」という観念から発せられてはならないことくらいは知っているし。ただ、コメントであまり出ていなかった方面のことも言ってみたと。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 23:05:48
    ontheroadx「排出ごみ袋の数」及び「違反ごみ袋の数」の調査を行いました。からゴミ袋の調査を行ったこと。また、啓発実施ステーション数÷職員=3 つまり1職員当たり3ヶ所回らなければならない。 また、写真から3名が何かを覗いていること(ゴミ袋でないかと思いますが、他の物なら確認する必要が無いため。) また、啓発後ではなくて啓発時に行ったということでしたので写真の方は職員だけではないと思いました。
  • ひなたろ @pitakon1 2014-10-20 23:26:14
    Mattun_ 代案なき反対とかくだらない難癖揚げ足取りばっかり相手しててもしょうがないですからね。最初から対話の窓口を閉ざしてしまったほうがよほどお利口ですよ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-20 23:28:17
    Mattun_ 「思いました」じゃダメなんじゃないかと思いました 「写真の方は職員だけではないと思いました」
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 23:30:56
    ontheroadx んで職員じゃないかはわかんないでしょ。しかも守秘義務もなくて罰則規定もない。それで正しく行われているって言えるの?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-20 23:37:02
    pitakon1 その通りだとも思います。職員がきちんと説明出来ていればそれで回るはずです。 今回の件にしても時間がないから詳細は、職員に説明してもらってくれでも良いと思います。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-20 23:54:15
    それで言えることは「正しく行われていない」ではなく「正しく行われているかどうかはわからない」ということです 「それで正しく行われているって言えるの?」
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-20 23:57:24
    つまり「守秘義務のない自治会とプライバシーについて確認するというのは、細部まで練ってない気がするけどね」とは断定できません。提供されている情報では、自治会はチラシ配りだけでしょう。(ちょっとコメント欄が長くなったのでこの話は終了します)
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-21 00:22:15
    ontheroadx 提供されている情報から「自治会はチラシ配りだけ」とは書いてないのですから断定は出来ません。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-21 00:36:47
    ontheroadx 市長のホームページよりです。 http://kumagai-chiba.seesaa.net/s/article/126473768.html http://kumagai-chiba.seesaa.net/s/article/125155723.html 片方の写真には10名前後の方が指の指す先を見ています。 また、一方の写真では穴川エリアの方と見回りをしたとのこと。また、写真では4名の方がゴミを確認しています。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-21 00:37:03
    ontheroadx職員のように守秘義務のないかたが作業を何時も行っていたように思えますが、違いますか?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-21 01:10:50
    http://www.city.chiba.jp/kankyo/junkan/shushugyomu/download/26bikakatudo-guideline.pdf 現在は明文化されているようですね。「守秘義務がありますので調査をする推進員・監視員以外の第三者にごみ袋の内容物を見られないように行い、個人を特定する物も記録簿に貼付し第三者の目に触れないように保管して下さい」「記録簿については記録ごとに、1年間保管後破棄して下さい」
  • はむいち @hamuiichi 2014-10-21 01:12:22
    いや法を語りたいならせめて最低限の法学知識は持ちあわせてくださいよ…… 「書いてないからOKなんてのはどうかと思うよ」とありますが、民法等の基本書に解釈に対しての基本的立場が説明されてるので、ご自分で調べて納得していただきたいです。 あと、あなたが掲示したのは「プライバシーを暴く目的でゴミを漁った事案」であって、「分別指導の目的でゴミを漁った事案」と同等には扱えません。前提条件が変われば結論が変わるのが基本なのです。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-21 01:14:20
    http://www.city.chiba.jp/kankyo/junkan/shushugyomu/fuhothokikanshiin.html また「不法投棄監視員」はボランティア(自薦)ではなく町内会長の推薦に基づく推薦状が必要のようであります。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-21 01:17:26
    (守秘義務があると明文化されてるけど、誓約書とか罰則とかはどうなってるのかわからない)
  • はむいち @hamuiichi 2014-10-21 01:20:08
    あ、もし法律を学ぶなら民法からがおすすめです。リベラル派が大好きな憲法は非常に抽象的で、深く学ぶのはなかなか難しいので 特に佐久間毅の「民法の基礎Ⅰ総則」や池田真朗の「スタートライン民法総則」は基本書の中でも特に優しくとても読みやすい文体で書かれているのでぜひご一読頂くことをおすすめします
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-21 01:54:25
    ontheroadx 個人的には誓約書と罰則規定さえあれば、問題ないと思っています。 あればプライバシーの方の問題に対しては、十分だと思います。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-21 02:28:49
    (ゴミ袋の中まで監視される監視社会が、共産主義国家以外の国で生まれるなんて想像もしなかったよ。何もかも金がないのがいけないとしか思えない)
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-10-21 02:54:38
    世の中には「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」という法律がありましてな。 RT Mattun_@tikuwa_zero 市長の認識を聞きたかったんでしょう。そもそも、その回答は例示的なもので、法に記載が無いため、所有権については各自治体は条例で定めています。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-10-21 02:56:01
    (国民の責務) 第二条の三  国民は、廃棄物の排出を抑制し、再生品の使用等により廃棄物の再生利用を図り、廃棄物を分別して排出し、その生じた廃棄物をなるべく自ら処分すること等により、廃棄物の減量その他その適正な処理に関し国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-10-21 02:56:12
    (投棄禁止) 第十六条  何人も、みだりに廃棄物を捨ててはならない。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-21 12:20:32
    tikuwa_zero 私としては義務を果たしている人が例えばアクリル製のコップを、ガラスのコップと間違えてゴミを確認され、たまたま見られた離婚届けなどでおかしな噂をたてられるリスク。 市の委託先に不審者(ストーカー含む)がいた場合、上記のような嘘を伝えることによるプライバシー侵害が発生した際にプライバシーを守る(侵害時に罰則等)あるのかということを言っているのですが。
  • 球磨川 雪 @Sosogi_K 2014-10-21 13:06:24
    『連コメ好きだね、みんな。』
  • Nikora @nikora777 2014-10-21 13:06:35
    やっぱいろいろ気にかかるのでもう少しだけコメント。議論する気は無いんですが(逃げ) リベラリストが憲法大好きってどうしてもそういう傾向になるのは仕方ないよね。基本公権力が個人の領域に踏み込むのは最小限にして欲しいって言う立場なんだから。行政がデリケートな分野でやろうとしてることに対してちょっと待てっていう最大の根拠はそこになるよね。
  • Nikora @nikora777 2014-10-21 13:19:02
    それにこれも当たり前すぎることだけれども大抵の人間にとって法律論なんて馴染みがないことなんだから 民放とか個別の条例とかの話になるとすごくけむに巻かれてる感が強くて反発が強くなるのもしゃーない。 というか一般市民にとってプライバシーの保護とかデリケートな事を含む事柄にコンセンサスの形成とかすっ飛ばしてエイヤで手突っ込もうとしてることにそれって大丈夫なのっていう疑問や不安を感じるのはかなり健全な感覚だと思うんだけどな。
  • Nikora @nikora777 2014-10-21 13:31:47
    だけど頭の良さそうな人、有能っぽい人は(社会全体がそういうことを求めてる傾向があるのは理解するけど)問題点(というか悪人とか)を見つけて特効薬的対応を求めたりする悪癖を持つ人が多すぎる気がする。 自分は千葉市民じゃないし、経緯とか現状を分かってないけど、分別とかに対する啓蒙とか十分されきたのかってこと、例えば日本語の話せない居住者とか住民票もちゃんと移してない人とか地理的な条件もあってそういう人たちが多そうだしそういう人たちまで伝わるような活動してたのかっていう疑問はあるよね。
  • 寿命 @hisa_ino 2014-10-21 13:35:00
    気に入らない質問に答えたくないなら、twitter なんかじゃなくてもっとクローズな場でやれよってだけのことだと思うが。この市長ほんとバカ。
  • Nikora @nikora777 2014-10-21 13:38:37
    若手の政治家が実績を欲しがるのもわかるけど、面倒臭くてなかなか結果に出ないようなことを地道にやることをもうちょっと重視して欲しい感じはする。民主党もそうだったけど、これは問題だ!いいこと閃いたからよし改善してやろう!とかそんなノリでやってもらいたくないなあと。
  • Nikora @nikora777 2014-10-21 13:46:04
    今回の件で言えば啓蒙活動とか強化しつつ市民のコンセンサスをとった上でなおかつ反対や疑問を感じている人を納得、譲歩させ得る改善をしていけばね、だいたいみんなが納得してる、受け入れてやってるならいいんじゃないかと思うけど。反対や疑問をぶつけられたからってすわこやつは反動勢力だ的レスポンスが激しすぎて大丈夫なのかなあっていう不安感は余計強くなってる感じがする。
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2014-10-21 14:33:09
    ここまで山口百恵ごみ事件が出てこない件について(おじさんだなあ)
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2014-10-21 14:34:13
    ちなみに、皆さんは可燃ごみが焼却炉に入れられるまで、処理者たる地方公共団体がまったく開封しないという前提なのだろうか。
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2014-10-21 14:36:58
    最初の「マルサの女」で、任意の税務調査の段階でごみから脱税の証拠を収集しているシーンがあったと思うが、あれも違法だと言い出すのかな。
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2014-10-21 14:40:37
    紙ベースの個人データは自衛策がある訳で、それより、山口百恵事件のように、個人とセンシティブな、でも廃棄物として出さざるをえないもの(生理用品、下着、避妊具など)が紐付けされることの不快感に対し、地方公共団体側が住民に安心感を示すことが重要な気がする。
  • んぱんぱ @crayonmarch 2014-10-21 16:56:25
    アベノミクスなどの愚策で生活の余裕が無い。分別する余裕もなくなる。生活ストレスそのものを改善するのが早道だ。締め付けたら不法投棄が増えるだけ。もっと締め付ければ今度は犯罪に走るよ。私も正直その一歩手前だよ。
  • おうっふ @oumiinu 2014-10-21 17:09:31
    いまいちよくわからないんだけど、監視カメラの貸出がなんで分別しないことへの抑止になるの? これはこれでゴミを捨てる人を監視うんたらでプライバシーの侵害って話になりそうだし、捨てる人監視してたって分別されているかの有無はわからないのでは?
  • Hornet @one_hornet 2014-10-21 17:40:23
    tarogeorge 山口百恵さんが『三浦家』と書いたゴミ袋で出せば、行政による開封調査でプライバシーが侵害されることはないから大丈夫らしいです。何が大丈夫なのかは知りませんが。
  • むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2014-10-21 18:48:43
    http://www.city.chiba.jp/kankyo/junkan/shushugyomu/shinnshiteibukuro.html 千葉市の指定ごみ袋。不燃ごみ用は市販のゴミ袋やスーパーのレジ袋と似通ってる。
  • むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2014-10-21 18:54:22
    このゴミ袋だと、心無い人が非指定のゴミ袋で出しても紛れ込ませることが可能。だから、開封検査とかする前に、指定ごみ袋を市販のものと違う色やデザインにするほうがいい。そうすれば、違反するものを出すハードルがどんどん上がって違反率が減ると思う。
  • アル @Alter_Lisa 2014-10-21 20:52:05
    若い世代に対しては改めるべしという宣伝効果はあると思いますが、高齢者のみの世帯には時として分別は混乱を招くケースもあるでしょうし、柔軟な対応が欲しいところです
  • mnianzinno @mnianzinno 2014-10-21 22:05:12
    「第十六条  何人も、みだりに廃棄物を捨ててはならない。」その条文は不法投棄の禁止であって「ごみ出すな」って意味じゃないですよ。
  • Megatherium @Dairanju 2014-10-22 00:35:46
    廃棄物処理の状況を考えた場合、分別不良に起因する焼却灰や排ガス等のごみ処理後の環境リスクが大きくなっているので、プライバシーを考慮する余裕はこの国の都市部からは失われている。その現状認識がない限り、何を言っても不毛である。
  • Megatherium @Dairanju 2014-10-22 00:36:52
    中身のわからないものをチェックすると言うのは、チェックする側の安全上のリスクが大きいので、喜んでやりたい人は普通いない。
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2014-10-22 00:49:40
    マルサの税務調査、任意調査に応じているということは、ゴミや机の中の調査にも同意しているのでは。
  • のがみ @nogami136 2014-10-22 01:05:14
    千葉県某市民ですが、『レッドカード』のゴミ袋、燃えるゴミとカセットコンロのガスを可燃ごみに入れるドバカ居ましてね そりゃ、市長さんもそんなのと対話する気無くなりますわ 見られたくなければ、ちゃんと分別してくれ
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2014-10-22 03:03:48
    山口百恵事件を補足すると、1979年に、自販機本(知らないか)JAMが山口百恵の自宅から出されたゴミをあさって、その写真を掲載した事件 http://www.nk.rim.or.jp/~imi/nenpu.html
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2014-10-22 03:07:22
    ゴミでも、特定個人と紐付することで価値を見出す奴はいるし、そういうことをされるとまさに生理的に不快なのも分かる。
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2014-10-22 03:10:37
    これは「情報法」の世界では処理できないし、地方公務員法の守秘義務も、公務員自体への信頼が低下してしまっていると機能しない。
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2014-10-22 03:14:21
    カセットコンロのボンベとかは、炉に入って爆発したりすると炉を傷めるし、運転を止めることになるから、損害は大きいのですよね。そこまで行った時には排出者特定できないからなあ。
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2014-10-22 03:31:10
    国税がゴミを調べるのは、銀行口座や取引先調査と同じく、本人の同意とは無関係に行う内偵調査だと思うのですが。
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2014-10-22 03:34:38
    ストッキング売って、という副校長がいるということは、あの家のストッキングだからと持ち帰る市職員がいるかもしれないと思われてもしょうがない http://matome.naver.jp/odai/2141346050711960801
  • 言葉使い @tennteke 2014-10-22 06:59:48
    ontheroadx 東条英機はゴミ箱の中まで把握しないと気が済まない、という逸話を思い出しました。
  • akita_komachi @antiMulti 2014-10-22 11:10:30
    監視社会。これが進むと、密告で疑心暗鬼になる魔女狩りが横行する警察国家になりそう。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-10-22 12:19:01
    限定されたリスクを盾にした否定は、結論として「みんな死ぬしかない」にしかならない。 RT Mattun_@tikuwa_zero 私としては義務を果たしている人が例えばアクリル製のコップを、ガラスのコップと間違えてゴミを確認され、たまたま見られた離婚届けなどでおかしな噂をたてられるリスク。 市の委託先に不審者(ストーカー含む)がいた場合、上記のような嘘を伝えることによるプライバシー侵害が発生した際にプライバシーを守る(侵害時に罰則等)あるのかということを言っているのですが。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-10-22 12:19:48
    つか、「義務を果たしている人が例えばアクリル製のコップを、ガラスのコップと間違えてゴミを確認され」……って、分別を間違えた時点で義務を果たすのに失敗してるじゃねえか。何の例えにもなってないわ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-10-22 12:24:11
    この間テレビでやってたけど、リチウムイオン電池は圧力がかかると爆発炎上するそうで、分別されずに一般ゴミとして廃棄されたそれを知らずに回収したゴミ回収車が破損したり炎上したり、回収先のゴミ山で爆発したり発火したりで大変だそうで。
  • くすき @kusuki_xx 2014-10-22 15:42:56
    分別すべきゴミを分別せずに捨てて、開封されたらプライバシーがぁ!って言われてもな。じゃあ分別して出せよって話じゃね?(= =;)  日本で一番分別に厳しいのは水俣市だと思ったが、TVで見た時は開封当たり前的な風潮だったし、分けられる物はステーションで細かく分解までしていたが、そういった自治体からも勉強してみてはどうだろう。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-22 18:32:01
    tikuwa_zero アホかアクリル製は燃えるゴミ、ガラスは燃えないゴミだ。 燃えるゴミにガラスが含まれていると開封した場合について言っている。 容易に考えられるリスクも考えないから、在日特権の温床になったんだろう。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-22 18:44:21
    tikuwa_zero ただ単にリスクを煽っているだけじゃないか。まるで中国と戦争したくないから、尖閣手放せってるようなものだな。 市の職員(公務員なので守秘義務あり)が金属探知機を使えばいいだろうに。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-22 18:48:24
    tarogeorge だからこそ誓約書もしくは市職員(公務員のみ)による誓約が必要だと思いますよ。 こういうのは、正義の為のリスクを考えず、但しいからやるべきだという意見に凝り固まる人が多くて好きじゃない。
  • はむいち @hamuiichi 2014-10-22 22:42:55
    まだやってたのか。行政による罰則規定の制定にはかなり制限がかかってるんだよ。なにか問題が起こった時には個別に損害賠償請求をするのが一番被害の補償という意味では理想的なの。 千葉市長は他自治体の規定を踏襲するようだし、たとえば横浜では市職員のみが公務員の守秘義務とともに、条例で個別に個人情報の保護を規定してる。市長の対応が正しいとは言わないけど、多少は調べてから文章書こうよ・・・
  • 書肆ふろすてぃ(古本屋/JN4IFD) @Alice_fst 2014-10-22 23:18:22
    明文規定がないのだから、せめて地方公務員法第34条守秘義務違反(3万円)を、電波法の通信内容の漏洩(100万円)と同じレベルまで上げてくれませんかねえ。お漏らしした時に罰金3万円じゃあまりにも軽すぎるわ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2014-10-23 02:53:22
    これだけ話題になるんだから、Twitter討論会の意味もあったな。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-23 07:43:05
    ゴミ袋の中身から入手可能なレベルの個人情報ごときで、どうやったら通信の漏洩規模の被害が見込めるんだよ。どう考えても100万の価値なんざ無えよ。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-23 07:53:47
    あぁ、個人情報の値を無駄に吊り上げることで、それを口実に強請ネタとして使うような人には、利が生まれるのか。そうか。あぁやだやだ。
  • くすき @kusuki_xx 2014-10-23 13:34:23
    「こち亀」でゴミ問題の話で、個人情報が云々とかの話があったはずだが、何話目だか思い出せない(= =;)
  • moheji @mohejinosuke 2014-10-23 13:45:16
    いったい何と戦ってるんだろう・・・? 別に絶対反対と大賛成が争ってるわけじゃないと思うんだが。
  • moheji @mohejinosuke 2014-10-23 14:54:33
    すごいぶっちゃけると気持ちよく受け入れさせたなら朝三暮四的口車を駆使した結果の事でも構わんのじゃないかーと思うんだがねえ。ネガティヴに聞こえる意見が届くと市民を敵味方に分けて吹き上がるような奴は実務のリーダーならともかく政治家には向いてないよなーって感想。レッテル貼って脳内の敵に呆れて見せる変な奴らも合わせてコドモだなあ、としか。
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-23 14:55:44
    個人情報を悪用する奴を追い詰めたり、悪用された人を救済する方向に拡充を求めるならわかるんだが、個人情報に触れる人係わる人の枷を無駄に増やしてどうしたいわけ?っていう。皆がゴミの分別してくれりゃ払わなくていい労力を費やさせられてる方々にさらに面倒事を押し付けている、っていう矛盾と被るわけで。根っ子が同じなんだよ。他人に損や面倒を押し付けて自分は得をしたように誤解するっていう。それ錯覚だから。足の引っ張り合いでどんどん堕ちていってるから。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2014-10-23 17:29:54
    まだやってたんだ。個人情報に関しては、ストーカー問題やらゴミ袋開封やらで、家庭向けの小型シュレッダーやら細きりにするハサミやらの市場が拡大してシャンシャンだと思ってたが。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2014-10-23 19:13:01
    |_・)前に家に帰る途中でゴミ回収されずに残ってたゴミ袋があったんだが、「ウジ沸いてる」って回収されなかった理由が書いてあってちょっと?な顔になったよ。
  • endersgame @endersgame3 2014-10-23 19:22:08
    @lamaille_mayuko が言っているのは「特定の行為が法に抵触しない根拠を示せ」であってそんなもん「全法令を読め」にしかならんわなあ…。あるいは「この行為は違法ではない」と条文に明記せよということになる。 馬鹿じゃないだろうか。
  • おにくやさん @nomoreunk 2014-10-23 22:12:12
    まだ千葉市で消耗してるの?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-24 02:51:16
    そもそも、コメントなんだから好き勝手書けばいいだけだろうに。 自称大人が多くて、なんともな結局言いたいことも言えないこんな世の中じゃねぇ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-24 02:56:04
    それに人間なんてそんな高尚なもんじゃないだろうに。低きに流れる人も多いんだから、罰則のラインをある程度明確にしてきちんと周知しないと、これくらいなら大丈夫っ簡単に飛び越える。 悪意じゃなくても、困っているかもと方々に声をかけてしまうかもしれない。
  • 伊藤 @ichi_plus 2014-10-24 03:00:15
    namihei_twit 嫌味なんだろうけどあなたが最初の方でコメントしてた「違反しなきゃ関係無いだろ」と同じ理屈で返されちゃうし、ゴミ漁られて悪用される!って言ってる人と同じ事言ってるように見えるな、って思った。あと市長に質問してた人は違反者のせいで私のプライバシーが!って感じだと思うのでそういう人を納得させる為にチェックする人の罰則を強化するのは落とし所としては有りなんじゃないかなあ。全然健全じゃないけど
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-24 03:06:01
    世の中性善説で片付けられるほど甘く無いしねぇ。身内以外には厳しいもんだ。身内の範囲は人それぞれだが。
  • #MSFWIN @MulticolorWorld 2014-10-24 06:16:06
    まあゴミの開封調査の是非は置いといて、法律上どっちにも解釈できるような話を一言「異常」で切り捨てた市長の態度はどうなの?ってまとめじゃなかったんですかね・・・・。あと専門家じゃない人が堂々と色々言ってるのが笑えるなぁとか(賛成にしろ反対にしろ)。
  • 1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014-10-24 08:32:38
    ちょっと待って、個人情報の書かれた紙とかって、細かく破ったり切ってから捨てるものだよね?しない?
  • シン・サオタン @sao_tan 2014-10-24 10:09:12
    ゴミくらい開けられても別になー。
  • もこ @mocomb 2014-10-24 12:04:11
    この市長の回答はおかしいわな。一般市民対象にしてるなら相応のやり取りの仕方ってもんがあるでしょ。質問者側にはまず正確な条例や法律の知識がないものっていう認識で対応するべきじゃね。市長はかっこいいところ見せようと思ったんだろうがひどくダサいわ。
  • 女性活躍大臣おぼちゃん @as_tenshi 2014-10-24 13:33:30
    【お知らせ:全国のゴミを監視・個人情報収集分析出来る体制実験を千葉市で始めます!】 皆さんはご存知無いんですか? 廃棄物業の多くには反社会勢力が関わっているんですよ? 廃品回収放送の車が典型的ですね。あとは皆さんのご想像にお任せします。ブッヒッヒ
  • レザレレザレ @adarudarudemu 2014-10-24 15:56:58
    いやこいつ無茶苦茶だろ。政治家が素人に「それ法律守ってる?」って言われて「知らねーよ。違法だと思うなら根拠示せ」って「俺達は違法かどうかも碌に確認せず思いつきで行政を動かしてるならず者です」って白状してるようなものだろ。仮に合法だったとしても、こんなヤツ論外だとしか
  • レザレレザレ @adarudarudemu 2014-10-24 16:18:55
    namihei_twit 『私が漠然と感じている疑問や不安の正体を、あなたが解明して解消してください(無茶ぶり)』←その国民が漠然と感じてる政治への不安を解消するのが”政治家の説明責任”の筈なんだが。まあ、お前が「政治家や官僚は高度な政治的専門家だから、素人が批判するのは身の程知らず。国民は黙って政治家のすることに従えば良い」って立場なら文句ないが
  • レザレレザレ @adarudarudemu 2014-10-24 16:26:42
    こいつは反自民の立場らしいが、少なくとも自民党は『特定秘密保護法』にしろ『憲法の拡大解釈』にしろ「その法的根拠は?」と問われたら全てにちゃんと答えていたはずだが。じゃなかったら本当の独裁者だ
  • なみへい @namihei_twit 2014-10-24 17:30:44
    adarudarudemu いや、自分が何を知りたいのかを相手に伝えるのは質問する側の責任じゃないの?「何処を問題と感じているの?何を説明してほしいの?」「さぁ?」な状態で何を答えるのよ。漠然とした質問だから、漠然とした答を返した。求めてた回答と違うから質問の仕方を変えたとかでなく、批難が始まった。だから打ち切った。責任は果たしてると思うよ。
  • Nikora @nikora777 2014-10-24 20:00:17
    なんだかプライバシーと個人情報を混同している人が多い気がする。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-24 21:40:40
    mocomb 正確な条例や法律の知識がないことを自覚してるなら、条例や法律の名称や条項について質問しないんじゃないでしょうか?聞いたって分からないんだから。
  • ひろ☆ひろと @manchi1130 2014-10-25 11:25:48
    ゴミの分別もできないヤツがギャーギャー騒いでるだけなんでしょ?なんで分別しないの?民度低いの?それとも馬鹿なの(ㆀ˘・з・˘) ?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-10-25 15:50:18
    民度低いんだよ。それにこの対応の行政もな。まぁ日本の中心の東京都知事があのレベルだから、仕方がないがな。 民度の高い人はこんな問題どうでもいいからスルーするわ。
  • moheji @mohejinosuke 2014-10-25 17:35:36
    んー、なんだろ? ゴミの分別の開封調査に懸念を示すとイコールゴミの分別のできてない人っていう小学生でもここまで短絡的じゃないべ的頭の悪いレッテル張りするのは何を意図してるのかさっぱり分からん。 あと二つ並べて両方対応が必要なとき「まず~」で片方の対応が前提条件にはならんと言うのもまっとうな大人なら分からんものかね。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-11-01 08:43:30
    市民の何人が条例をきちんと読むんだろう。 残念だけど、ほとんどの人は読まない。 5年後10年後馬鹿をやらかす人がいなきゃいいけどね。
  • なみへい @namihei_twit 2014-11-01 08:45:42
    レッテル貼り、なんて話は、「熊谷氏が気に入らない」ことと「ゴミ処理問題の対応の不備(?)」を、無自覚なのか意図的なのか知らないけど混同している方々にまず言ってあげてください。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-11-01 23:18:51
    はてさて熊谷氏が気に入らない人ねぇ。まず支持してるかどうかで分類してる時点で滑稽だな。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2014-11-15 07:32:17
    |_・) まっとうな大人なら行政が出来る対応にも限度がある事を理解出来るでしょう?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-11-20 23:04:43
    限度があるからこれはしなくて、良いってのを勝手に決めてるだけじゃないのかな。 本当にこれ以外に方法がないか議論もしてないんじゃないかな。 他行政もやっているという言葉には、プライバシーについて十分議論した上で、市民にご理解して貰おうってのが見えなかったわ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-11-20 23:10:55
    残念だけど、行政に限界はある限界はあるで作られたのが今の日本であり、自民達だよ。 勿論、協力もしないで逃げ回るような民主みたいな奴は嫌いだけど、今のゆき詰まった状況を作ったのも、他の方法を模索せずに行政の限界としての甘えじゃないかと。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-11-20 23:13:44
    本当に変えなきゃならない時に、忙しいから変えなかった。 人員が足りなくて出来ない。 その状況を作ったのも今までの役員であり、市長であり、市民だ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-11-20 23:22:59
    原発だってそうだ。 何故騙されたとだけ言うのか。 自分で知ろうとしなかったのか。 私は被害者です?そうじゃないだろ。自分で考えないで他人に乗っかって被害者面。 被害者を救済だ?甘ったれたこと言ってんな。 被害者にならない為にみんな勉強してんだ。 ただ享受しているだけの奴を守ろう? なんじゃそりゃ。
  • なみへい @namihei_twit 2014-11-28 07:39:49
    (勝手に一人で行き詰まった気になってるあなたの限界だよ、それ。)
  • なみへい @namihei_twit 2014-11-28 08:22:20
    そもそも『業務中に知り得た情報を、業務目的以外に流出乱用する行為』は、『既に整備されている法』や『就業規則』の中やらで制限や規制が成されていて、それは今回あらたに制定した条例を行使する際にも適用されます。当然、条例自身の中にも織り込まれているでしょうが、この条例自体は、悪質な分別に対して指導することにします、という宣言みたいなもの。
  • なみへい @namihei_twit 2014-11-28 08:31:47
    それって大丈夫なの?ホントに?ホントに絶対?もしもそれ破ったらどうするのよ?、っていう『不安』は、それらに従って運用します、としか言い様の無い人にいくら言っても、解決も解消もしない。できない。
  • なみへい @namihei_twit 2014-11-28 13:30:45
    自身の不安、と、相手への不満、がまずゴッチャになってるから、相手にうまく伝わらない。この場合、正しく意図が伝わったら伝わったで不服だろうし。そのイライラを露にすれば、相手もイライラするし、イライラをぶつけても来るわさ。っていう。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-12-14 17:16:06
    結局、粘着質なだけじゃないか。 どの条例によって守られてるかも語れる事なく、他人の主張を間違いだと決めつける。 そうやって、優越感を浸ってきたのが見え透いて気持ち悪い奴だな。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-12-14 17:20:08
    結局、自分が上に立っているって書きたいだけのズレた奴だろ。 つまらない意見を主張して、相手の話を理解する気もない。だから、誰もいなくなった のを見計らって勝利宣言をするんだろ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-12-14 17:29:59
    そうそう書く時は冷静になった方がいいよ。 冷静な人間の方が屈辱的だし、感情の入った暴走した書き込みをしなくて済むから。 僕からのアドバイス。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-12-14 17:33:46
    そうそう、他の人から感情的だと言われた人から、感情を分けてない! ってお怒りの発言は信憑性ないから注意するんだよ。
  • Hornet @one_hornet 2014-12-16 20:26:10
    お、おう…> つまらない意見を主張して、相手の話を理解する気もない。だから、誰もいなくなった のを見計らって勝利宣言をするんだろ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2014-12-20 06:51:39
    ああ、この人コメント欄にほとんど書いてないから。わざわざ最後を見計らってコメントしてんだろうね。
  • おれんじうさぎ @orenjiusagi629 2017-05-23 08:35:22
    しかしどうやって市長になれたんだ? 自民の有力者が親戚縁者に居るのだろうか?
  • 蒸気 @humanvaper 2017-06-04 17:20:15
    orenjiusagi629 この市長は民進推薦。自民は候補すら出してない。しかし頭の中は自民党とそっくり同じですな

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