意味のない反論の仕方について

@koudaixs

“@yutakioka: いちゃもんじゃなくて反論になるための最低条件について（８） そうですよね。 確かに、何故か議論が噛み合わなかったりする時は、 前提が違ってたと思います。 国会こんな感じになってるので、教えてあげてください。

@koudaixs

@yutakioka 言葉の定義に文句言ってくる人いますよね。 そのニュアンスはおかしいとか。 人それぞれ言葉の定義なんて違うのに。 そんなんで、揚げ足取らなくてもって、思います。

nrnrnrs @nrnrnrs

@yutakioka あなたの分類だと、それこそデモのように"前提を共有しない人も対象に含めて、自分たちのような主張が存在することを知らしめる"のはいちゃもんに分類されないでしょうか？個人間でもあり得るケースだと思いますが。

@koudaixs

@yutakioka 議論は喧嘩と違うので、冷静にしたいものですね。 わざと難しい言葉を使うとか。 全く関係の無い、人格否定とか。 の汚い真似は入らない様にしたいですね。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

@koudaixs そうですね、それは避けたいものですね。後者は自分で避けられますが、前者は相手が悪意をもって難しいと思われない言葉でも衒学的と非難する場合はお手上げですね。ＲＴわざと難しい言葉を使うとか。 全く関係の無い、人格否定とか。 の汚い真似は入らない様にしたいですね。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

@nyorirc なるほど、このパラドクスどう解くかといいますと、その場合は初めから、前提を共有しない人への表象が目的で、言説の合理性を初めから求めていないという時点で、議論すべき言説という範疇から外れます。単なる自己表象行為となります、ですから、ここでの原則対象外になります。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

@nyorirc で”議論すべき言説”の定義はといいますと、「表象や主張が目的ではなく、特定のテーマについて、その中身について相互の論理の合理性の優劣を競うための体系的な論理集合であること」です。この定義によって初めから、議論すべき言説から外されます。

@koudaixs

@yutakioka 確かに相手と自分で、知識レベルに違いがある場合は避けがたいですよね。 そういう時でも、落ち着いて、非難しあわない様にしたいですね。 まあ結局、議論は落ち受けば、殆どの場合上手く行きそうですね。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

@nyorirc いちゃもんか反論かの認定が必要になるのは、そもそも取り扱うのに必要な最低限度の議論すべき言説という前提を満たす必要があると考えます。すみません、この前提を書いていなくて、これは自明だと思いましたので省略してしまいました。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

@koudaixs 相手と自分のゴールが一致していてかつ合理性を競うという前提では、というかっこつきでですけどね。合理性ではなくて価値論争や心理主義的事実、知覚的事実についての論争になれば、議論そのものは成り立ちませんからね。

@koudaixs

@yutakioka 確かにそうですよね。 不確定で、人の感性に左右されるものは、 相手のディベートテクニックで正解を決めてしまう事がありますからね。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

@koudaixs はい、まさにその通りで、私はその状態が好きではないんですね、話者自体が審判者の立場を兼ねてしまうので。RT不確定で、人の感性に左右されるものは、 相手のディベートテクニックで正解を決めてしまう事がありますからね。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（１） 反論の条件を書いたつもりであるが、ただ単に反論であるだけでは、不十分でその反論にはある程度の意味がある必要があると思う。意味がある、の定義は相手の議論の本質・本筋に対して対案を示せている必要があるということである。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（２） 意味のない反論よりも意味のある反論になっている場合の方が多いと私は信じているのでここでは気をつけるべき意味のない反論の典型について述べることにする。（１）多数決型（２）現実比較型（３）心理主義型の３タイプに分類できる。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（３） （１）の多数決型反論法とはこのようなものを根拠とする反論法である。a)自分の主張が多数であることを強調する。例、「論理的には正しいけど、そのように論理的に考える人は少数だよ。」あるいは「この意見の方が一般的だ。」

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（４）どちらの意見も自分の多数性を強調している。しかしこれがその論理の正しさとは全く関係ないばかりか（bandwagon fallacy)、焦点を論理自体の正しさから、人気投票へと焦点をずらす効果がある。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（５） 次は（２）の現実比較型反論法というのは論理的正しを認めながらもそれは現実的ではない（だから間違えである）と言う言い方である。これも荒唐無稽であることは言うまでもない。論理的整合性は現実性とは独立である。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（６）しかし、議論の前提に、現実的に可能な方法の中で、と言う風な限定が含まれていれば、意味のない反論とは言えない（むしろ正当な反論である。）例、この前提がない状態で。「論理的には正しいが、現実的に人がそうするとは思えない。」

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（７）（３）心理主義的反論法とは論理的整合性は自らが正しいと信じたものだと思うこと、それは感情的なものから経験てきまでの幅広い言説を含む。これらはどれも主観でしかない。個人の感想を聞きたいという文脈でない限りは正しくない。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（８） 例「論理的に正しいのは理解できるけど、私の経験から言えば正しくない」と言った言説である。意味が全くないとは言えないが、論理的正しさという普遍性に対して、私の真実という主観性で反論するというのは蟷螂の斧に過ぎない。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（９）しかし、これも例外がある。相手も同様に心理主義的真実を基に言説を組み立てている場合に同様に心理主義的言説で反論するならば意味があるだろう先ほどのように論理的整合性に挑むよりは。それでもこちらは論理的に反論した方が良いが。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（１０）私がここで取り上げた意味がないという意味は、それらが直接相手の言説の論理的整合性・明晰性に影響がないという意味であって、説得力がないという話とは別である。また意味がないというのはこれらの反論法を単独で用いた場合である。

あも✨ @ahmok

なぜ「主観（主義）」ではなく、あえて「心理主義」という命名なのか知りたいなあ。 QT @yutakioka: いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（７）（３）心理主義的反論法とは論理的整合性は自らが正しいと信じたものだと思うこと、それは感情的なものから経験てき…

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

いちゃもんではないがあまり意味のない反論の仕方について（１１）それと意味がない、というのはこれらの反論法を単独で用いた場合であって、ある論理的言説があって、それプラス、私の経験の例＝心理主義的反論などを使うのであれば、それは論理的言説単独よりもより説得力を増すことができる。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

@ahmok 言い質問ですね～、その理由は主観主義は必ずしも心理主義と言えないからです。重なる部分も多いのですが、心理主義的でない主観主義が考えられるからです。ＲＴなぜ「主観（主義）」ではなく、あえて「心理主義」という命名なのか知りたいなあ。