東京でつましく暮らしていくにも月47万はかかります by 東洋経済

『東洋経済』に掲載されていた「『生活が苦しい』社会の期待と現実」での「東京でつましく暮らしていくにも月47万の収入は必要」という調査結果を枕に、北条久奈氏(@Hisana_)や各務原夕氏(@nekoguruma)・moltoke◆Rumia1P氏(@moltoke_Rumia1p)などが、そこまで稼ぐことが困難な現実に嘆息したりするTL。
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各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma

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各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
@Hisana_ そんなにかかるかなーと思ったけど、考えたら家財はほとんど貯金放出で先に揃えてたんだった
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各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
@Hisana_ たまに買い換えた買い足すのを月延べにするとそんな感じになるか
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p

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moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@Hisana_ (゚∀゚) 住居費省けたら60万減るね(具体的には二世帯住宅
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moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@Hisana_ あ、すまん。計算間違い月12万の住宅費だから144万低く出来る。 (゚∀゚)親との同居が出来る環境ならね。 (-Дー)住宅は負債だからねぇ;巨大な
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moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@Hisana_ (゚∀゚)親との二世帯住宅だからサザエさん方式。これでないと東京は住居費高く詰みそう
危篤前@彼女募集東北提督 @kitokumae
@moltoke_Rumia1p @Hisana_ 勘違いかも知れないけれども、それ、手取り?
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@Hisana_ その4分の1程度で暮らしている我々ワープア若者ってなんなんでしょうね。
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@Hisana_ 自分1人すら到底文化的とはいえない……
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コメント

barubaru @barubaru14 2014年11月16日
東京って住居費以外で地方よりかかる費用はあるんだろうか。スーパーやユニクロやビックカメラで買い物してる限り物価は変わらないと思うんで、住居費抜きでは地方でも同額の月35万かかるのでは。
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma 2014年11月16日
barubaru14 野菜とかの食品なんかは確実に地方の方が安いみたいですね。一品一品の差が10円20円でも、一年ともなると結構な差になるかと
乙ch@熱中症実績解除 @ochgensui 2014年11月16日
交通が車頼りな地方だと変わらないような気がす(北関東民
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月16日
ochgensui 寧ろ自家用車の維持費って結構あるからねぇ。で、公共交通機関の整備を薦めろって方向じゃなく、自家用車の維持費を下げろって声になるのが何と言うのか・・・・・ #茨城
PYU(こみトレ5号館テ32b) @PYU224 2014年11月16日
家は郊外、都心の職場まで電車に乗る・・・で幾らかマシにはなるかなぁ。
源八 @gen_pati 2014年11月16日
クレヨンしんちゃんやサザエさんの家庭スタイルを今は実現できる人がかなり減ったことを考えると頷ける話だ。今は平凡な幸せを多くの人が実現できない社会なんだろうか
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年11月16日
まとめにもあるけれど、少なくとも都市部では持ち家偏重はやめて、一人暮らしから二世帯同居まで多様な賃貸が楽に借りられる環境を目指したほうが良いと思う。今後どんどん雇用は流動化するだろうし家族構成なんて十年単位で変化するのがあたりまえなんだから、ずっと同じ住居に住み続けるのは現実的ではない
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年11月16日
都市部で核家族化が進んだのをよく「ライフスタイルの変化」ですましているけれど、現実問題として両親と息子夫婦あるいは娘夫婦が同居して、一家の働き手が全員通勤できる位置に、必要な広さの家を確保できないからそうなった面はあると思う。二世帯同居可能な貸家がたくさんあって気軽に必要な期間だけ借りられるなら、親との同居を選ぶ夫婦も増えるんじゃないかな
たちがみ @tachigamiSama 2014年11月16日
水道電気光熱費は多少変わるだろうけど、食費は東京の方が安かった 外食は東京の方が高い(牛丼ファミレス等除く) 住民税もかからん方だし…住居費ぬくと車の維持費じゃないかな 
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年11月16日
東京と一括りにしてるが、23区と多摩と八王子町田と更に山間部と島では全然違うけどね。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月16日
AsobininNoShin それを担っていたのが所謂住宅公団などの公共住宅だったんだけど、かの石井紘基がファミリー企業との絡みで散々攻撃して業務縮小の破目になったからなぁ・・・・・
ゴイスー @goisup 2014年11月16日
家賃+10万でほぼどこでも大丈夫しょ。
よーぐる @Seto_yasu1987 2014年11月17日
やっぱり都市部への集中は、少子化を進行させていくだけだと思うなあ個人的に。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月17日
そもそも「東京で暮らす」自体ががつましくないだろう、というツッコミはしちゃダメなの? 埼玉とか千葉とか茨城で暮らせよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月17日
世の中には国勢調査という「回答しないと法律違反」なプライバシー侵害前提の調査があってだな…。というか当の本人が了承しているのならプライバシーも何もないだろう常考。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月17日
rfukai 場所によっては自家用車が無いと生活が成り立たず、余計にコストがかかることになるけど好いの?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年11月17日
つましく暮らす、の「つましく」ラインがゴソッと削れて後退してるから「いやまだ減らせるやろ」と思っちゃうけど本当は逆でそのレベルの生活できるのが最低ラインになるようにしないといけないんだよねぇ…(遠い目
ヘイヘイ(自宅) @hey2m 2014年11月17日
手取りでそんだけあったらつましく暮らさなくていいよなと思う某都心部住まい
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月17日
mtcedar1972 なんでわざわざそんな本末転倒な場所を選ぶんでしょう? なんかの宗教ですか?
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月17日
[c1675082] 住宅関連費用という現実はすでにそうなっているわけで、それを口に出した途端に非難されなきゃいかんのは欺瞞じゃないかと思います。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月17日
[c1675170] 住居をそう簡単には変えられない、というのはすでに生活基盤がそこにある前提があるわけですが、この調査では住居費にある程度の金額が見込まれていることから、そういう前提は置かれていないと推測できます。そもそも東京以外に住むのが「死なないギリギリ」などと表現されなきゃいかんような苦痛を伴う選択とは思えません。勤務地などを固定せずに東京在住に拘るのは非現実的ではないですか?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年11月17日
家賃12ってたかくね?と思ったけどこれ賃貸料/月じゃなくて戸建新築税金込みの額/月額じゃなかろか。それとも税込みだと都会の家賃ってこんなもんかな?
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月17日
[c1675212] 自家用車を持たず通勤には公共交通機関を利用する、という暗黙の縛りが存在するようなので(この縛りには妥当性があると思います)、例えば勤務地が23区外の東京西部だった場合は東京都以外に住むのは通勤時間を考えると非現実的な場合があるからです。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月17日
[c1675210] そもそも、経済的選択の文脈上で、居住地の選択肢として最上位である東京が選択できなければ居住地の自由が冒されている、というのが不自然じゃないんですか。生活の途中で無理に変更を迫っているわけでなし、いずれ訪れる居住地の変更のタイミングでの自主的な選択の話をしているわけで、生活基盤が断ち切られるなどという話題に持っていくのは不誠実な議論です。また、この調査の対象でない老人にまで話を広げるのは有効な議論とは言えません。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月17日
[c1675071] コストの問題や(既に資料屋氏が指摘している)行政サービスの差もさることながら、収入差という決定的な差が存在する訳だが。だったら通えば良いだろって言うけど、同じ東京駅から60km内でも都内と茨城県内でどれだけ運賃や本数に差があるか理解してる?非正規雇用だと、通勤費が全額出るとは限らんよ。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月17日
rfukai このまとめ http://togetter.com/li/706871 にある『報われぬ国 都外施設 豊かな首都、弱者冷遇』 http://t.co/o2EpQv48q7 っての見ても同じ口聞けるか?まるで、かつて首都機能移転推進論者が言ってた様な「姥捨て山容認論」と全然変わってないな。
スケ番ブ~子 @WildcatBooko 2014年11月17日
この「月収47万(=年収564万)」という数字は、かつて(およそバブル崩壊前)の日本人の平均所得600万円と近いな。ということは600万と言う年収は日本のような低福祉の国で、かつ所帯を持つ最低限度のラインだったということになるな。当然のことながら、その収入以下の労働者が増えればどういうことになるかは・・・だが。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年11月17日
「つましく」のラインがどこなのかで変わるかな?って思ったけど。月収47万円っていうのは派遣を使い倒す社会では絶対ラインだろうなって思うよ。正社員と下働きの差かな?正社員が何をやってるのかを知らない世界っていうのはね。
barubaru @barubaru14 2014年11月17日
mtcedar1972 えーと、その新聞記事にある「中野区在住で福島の養護施設に障害者の子供預けて30年のの老夫婦」って多分私なんぞ及びもつかない富裕層ではないでしょうか。福島までちょくちょく出かけていって焼肉食べてる時点で余裕ある暮らしでしょ。
neologcutter @neologcuter 2014年11月17日
うん、だから民主党政権時代に決めた消費税引き上げは延期にしないとね。
usi4444 @usi4444 2014年11月17日
コメントを入力し東京生まれで親が家持ちの人が中国で言う都市戸籍。地方出身で東京に働きに来た人が中国で言う農村戸籍。
barubaru @barubaru14 2014年11月17日
[c1675417] 「つましい生活って障がいを持つわが子を遠方の施設に入れて何年も面会しない」ってどこの電波を拾ってきたのですか?記事内では毎月1回の面会日には欠かさず福島の施設に会いに行き正月と盆には帰省させていたけどこの時は諦めて変わりに焼肉行っているってなってますけど。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月17日
[c1675309] どこに住んでようが現在の生活が維持できないほど所得が下がれば転居なり何なりしなきゃいけないことに変わりはありませんが、なんの話をされてるんですか?
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月17日
mtcedar1972 申し訳ありませんが、アカウントを作りたくないので朝日新聞の記事は読めません。福祉予算が足りないために地域によって対応の差が出ている現状は是正されることが望まれますね。富の再配分機能である福祉予算を地方自治体から切り離すべきかもしれませんね。
barubaru @barubaru14 2014年11月17日
[c1675470] 全く違うでしょうね。「毎月面会に行く」のと「数年置きに面会に行く」の間には数ヶ月おき~年1回、2年に1回と言う大きな違いがあり、かかるコストも数十倍の格差がある。「焼肉に毎月行く生活」と「焼肉に数年置きに行く生活」は貴方にとっては同等なんですかねえ。随分と心の余裕がおありのようで。ま、人が言ってもいない藁人形をたたくのがお好きな方のようですね。
barubaru @barubaru14 2014年11月17日
rfukai http://apital.asahi.com/article/serial/2014020300014.htmlこちらでかなりの部分が読めますよ。
ひなたろ @pitakon1 2014年11月17日
月収手取り47万どころかその半分ももらってないけど、千葉なら一軒家を買って子供いてもやっていけてるけどなあ・・・。
barubaru @barubaru14 2014年11月17日
[c1675566] ま、少なくとも私には中野区に住みつつ毎月1度必ず面会日に福島に行き盆暮れには呼び戻し歓待するような生活は無理ですな。これを「たったの月1回」と言える人が「死なないギリギリまで引き下げないとつましい暮らしではないという立場ならまた違うでしょうが」などと仰るのはまあ悪い冗談と受け止めておきましょう。
游鯤 @yusparkersp 2014年11月18日
失われた20年というけど20年前から社会はものすごく快適になったぞ。PC、交通、通信、テレビ等の家電、医療などなど。経済がイマイチなのに生活の質がバンバン上がっているんだから、稼いだ分の現金での回収は減るわな。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月18日
[c1675478] 置いている前提が違うと言っているのです。元の調査では全く考慮されていない生活困窮者の話を唐突に持ち出して反論になると思っているのなら、生活困窮者にも手取り月47万支給せよということですか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年11月18日
「東京とそれ以外の地域での生活コスト」が圧縮されつつあるので、東京でなくても同じだけ掛かるはず。 あと、一軒家を買って、仮にローンを完済できてたとしても、固定資産税とかの「固定的に出ていく金額」ががが。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月18日
barubaru14 読めました。ありがとうございます。 mtcedar1972 で、予算がないから障害者施設が東北に作られちゃってちょっと遠すぎて困るなぁという話が、隣の県で暮らせばいいんじゃないのという主張の反論になるんですかね? 例えば件の施設が埼玉千葉茨城のいわゆるベッドタウンに作られたら、こういう記事の論旨として成り立たなくなる可能性が高いと思うのですが。
barubaru @barubaru14 2014年11月18日
この調査について詳細がわからないかと国立社会保障・人口問題研究所のHPに行ってみたけど見つからない。せめて所得税や社会保障費は費用に含まれるか・耐久財の費用化基準・車の有無ぐらいは確認したかった。車とか減価償却年数短い(軽で5年落ちの中古だと1年?)し維持費かかるし下手すれば月10万くらい変わる。
Sひろし @1970er 2014年11月18日
元記事が想定している三鷹は前に住んでいたところの近くだが…あのあたりの生活費って、家賃以外は東京以外とそんなに大差なかったと思う(食料は大手スーパーを使えれば大差ない)。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675825] あのなぁ、自分は #茨城#土浦 に住んでいる身分で、たまに東京へ出かけるともなれば片道1000円はかかる環境に住んでいるんだがな。行政サービスだって必ずしも良いとは言い難いし、何より収入が高い働き口なんて殆ど無かったりするんだぞ。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675817] で、自分の返答を読めば「東京より地方に住む方がコスト高になることが多い」ってことは理解できると思うんだがな。そういう理解力すらないのか?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年11月18日
というか単なる試算の為の仮定でしかないのに「東京住まいにこだわる~」とかそういう反論になってないお話持ち出すのはなんなんです? 何で東京に限定するんだ!っていやいや試算するには条件絞らないと対象広すぎて無理でしょって。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年11月18日
barubaru14 詳細が分からないと、というのは同感です。特にクルマの有無は大きい。取得関連費や維持費は月割りでかかってくるし、都内だと駐車場代が本気でバカにならない。三鷹でも1~2.5万/月は飛ぶ。ヘタするとクルマだけで月5~10万近く飛びかねない。
アクローシス @PEM_00 2014年11月18日
月1で回転寿司って慎ましいか……?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
rfukai こちらのまとめ http://togetter.com/li/706871 に件の記事の抜粋があるけど、その #茨城#土浦 (何と我が地元!)に在るサ高住で余生を送る老人ですら「ここには食事をしたら寝るだけ。新宿には友達もいるので戻りたい」「最も豊かな都市なのに・・・せめて、子どもが親のそばや地域で生きていけるように」「オリンピックを開く余裕があるんだから、都内にも弱者を受け入れる施設をもっと・・・」なんて溢しているいるのが現実なんだけどな。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675923] まるで、かつての「首都機能移転の掲示板」で経済的な格差や福祉の問題を、価値観ガーに摩り替えた移転推進派の主張を思い起こすよね。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675928] 一度、首都機能移転の掲示板の過去ログ http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2069/log.html ご覧になることお奨めしますよ。価値観の多様化と口にしながら、実際は東京の経済至上主義で日本全体を律しようとする首都移転推進派の本音がよく解る(本筋ずれちゃったけど
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675933] 理解不可能とは畏れ入ったわwで、貴方は自分の一連の主張に対する反証を持ってるの?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675946] 勝手に富裕層にラベリング付けするとはなw正直なとこ病弱で何とか食っていく身分で、それでも自家用車が無いと用が足せず、それの維持費などで結構出るコストは多いってことは常識的に理解可能だと思うんだがな。しかも収入格差はその生活コストや行政サービスの差をも上回る訳だから、「田舎暮らしはコストは高いよ」っていうのは誰だって解る筈だと思うけど、貴方はそれを「私たちと比べ物にならないくらいの裕福層」としか想像できない訳だw
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675946] で、「私達とは比べ物にならないくらいの裕福層で多くの貧しい方にご自身の金を寄付して支える事ができる立場の方だという事はよくわかっていますよ。ですから、あなたがお金を多額を投じて市民を支える事は止めませんので安心してください」って言うのを、それこそ東京の都心部や高級住宅地に住んでいる富裕層には言わないのかしら?見当外れの方向に鉾を向けているとしか自分には理解出来ないw
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675960] つか、呟きをチャンと読んだのか?「仮に都内で40万必要なら田舎では60万必要」って 仮 定 の話なんだぞ。何故そこから「『田舎で暮らすのに月60万かけるのは一般的』という贅沢な価値観」って読解が出来るんだ?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675974] そもそも出発点の『東洋経済』の記事からして「『最低限許容範囲の生活』をするためには月47万は必要」って必要って仮定の要素が多分にある調査結果で、それでも貴方は「贅沢な結論」と言い放つ?こうなると「価値観が違う」を通り越して、貧乏人は「最低限許容範囲の生活」を諦めろって残酷なことを言っているとしか思えないな・・・・・
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675974] で、「仮定であったとしてもそのような贅沢な結論に至る事はありません」と言うからには、そう結論できる反証を貴方はお持ちなんでしょうか?これは価値観の相違どころじゃなくて、チャンとした論拠の上で言っているのか?それこそ貴方が勝手な想像の上に論をでっち上げているか否かハッキリさせておきたいのでね。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675992] 「『最低限許容範囲の生活』をするためには月47万は必要」って調査結果から「仮に都内で40万必要なら田舎では60万必要」っては自然な類推ではあれ、大きく逸脱したってのは言い掛かりに等しいぞ(大体、47万→40万と額が減っているんだし)。そもそも農村部が都市部より低収入・高支出の傾向にあるのは傍証が幾らでも存在するし、ここのまとめのコメントでも複数触れられているんだから。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1675998] で、「田舎で暮らすのに月60万かけるのは一般的」を「贅沢な結論」だと主張すると、「仮に都内で40万で暮らす」と言うのも「贅沢な結論」・更には出発点となる「『最低限許容範囲の生活』をするためには月47万は必要」ってのまで「贅沢な結論」ってことになり、「貧乏人は最低限許容範囲の生活を諦めろ」と罵る非人道的な人間って看做されても当然としか思えんのだがな。そもそも、その調査結果を納得できない・ソースも一切出さないってんだから、ただ貧乏人は死ねレベルの罵倒と変わりが無い。
もこ @mocomb 2014年11月18日
こうやってみると車の維持費って住宅の維持費並に家計を圧迫してるのか。車関連の税金なんとかしてくれよん
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
mocomb 公共交通機関の整備がチャンとなっていれば、そもそも自家用車の維持の必要が無くなる訳で・・・・・このまとめのコメントで持ち家中心の政策を変えたら?ってのを目にしたけど、同様に自家用車中心の政策を変えて自家用車をはじめ自動車関係の税金を公共交通機関や軽車両関係の方に振り向けて欲しいって、現在(事故廃車で)自家用車を持ってない自分は思うんだがな。
もこ @mocomb 2014年11月18日
mtcedar1972 現に田舎住まいの身としては公共交通機関がそもそも存在しないからなあ。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1676034] 言ってる・言ってないって問題じゃなくて、その「贅沢な結論」とやらは行き着くところ「『最低限許容範囲の生活』をするためには月47万は必要」ってのを贅沢だ!削れ!って方向に向かうのは当然の結果、だと指摘しているの。そう言う貴方はどんな環境でどんな収入と支出で住んでいる訳?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
mocomb 結局、それで短絡的に自家用車の維持費を減らせ!ってなるから、自家用車必須の社会になっちゃうんだよね。そして、それを基準に商業施設や公共施設などが出来たりして、余計に公共交通機関の出る幕が無くなる悪循環。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1676038] つまり地方に住むなら生活レベルを下げろ・公共サービスに頼るな・東京並みなんて贅沢だ!ってのが、 @mentalskillbody 氏の主張ってことか。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年11月18日
5年前と少々古い(最新版は現在調査中)が、統計局の全国消費実態調査を見ると、「都内より田舎の方が高支出」という主張は、必ずしも真ではない。http://www.stat.go.jp/data/zensho/2009/hutari/pdf/gaiyo.pdf のP71。 mtcedar1972
もこ @mocomb 2014年11月18日
mtcedar1972 短絡的というか、非現実的というか。逆を言えばこの場合そんな辺鄙なところに住まわせるなという意見もアリなんだろうけどね。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年11月18日
上記調査のP76をみると、首都圏、関西圏以外は交通費に占める自動車関連支出の割合が大きいことが判るが、絶対値として田舎の方が自動車関連支出が大きいかは判らない。http://www.stat.go.jp/data/zensho/2009/hutari/pdf/gaiyo.pdf しかし、東京ですら6割を超えるとは。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
[c1676038] [c1676060] ならば、沖縄県で完全失業率が突出するくらい高い http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/4hanki/ft/pdf/2014_3.pdf のまで「質の高い暮らしが出来ている」って言えるのかしらね?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
Halfriceset なるほど、消費実態としては都内より高支出とは限らない、ってことは了解。でも東京都だとそもそも富裕層が多い分、全体の数値を引き上げている側面があるとも言えるし、何より収入や失業率と照らし合わせてみて「田舎暮らしはコストが高いとは言い切れない」って結論付けられるのかしら?
nekotama @nekotama00 2014年11月18日
[c1676060] へーじゃあ沖縄の高卒の就業者の平均給与の物価変動参入値が東京のそれより良いって根拠示してみな(より質が高い生活ってそういうことだからね?)あ、貧しくても心は豊か〜的な反論は回答できなかったと見做すからそこよろしく。
高槻の生活保護受給者 @Starving_nomad 2014年11月18日
置き去りにされてる感はあるけど、「月収47万円」は「世帯員の合計所得(手取り)」なので、単身でそんだけ稼がなきゃいけないという話ではない。 住居の更新費用は、持ち家なら複数世帯同居したって改修が必要になるんだから省けないし、賃貸なら転居に備える必要も生じるので省けない。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月18日
[c1675917] 住居にかけられる費用によって居住地を選択しなければならない現状を追認するのはおかしいと言った同じ口で、居住地によって行政サービスが違いすぎる現状を追認する発言が出るのには呆れます。本来公平であるべきなのはどちらでしょうか?
高槻の生活保護受給者 @Starving_nomad 2014年11月18日
PEM_00 外食産業は高額所得者のためだけに在れば良いと?
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年11月18日
では自動車関連費の絶対額は推測可能だろうか?と見ると、このような調査がある。http://www.stat.go.jp/data/zensho/2009/taikyu/pdf/yoyaku.pdf そう。都内と地方では、世帯あたりの自動車保有台数に2~3倍近い差がある。国内で自動車一台を保有する固定経費は駐車場代以外どこもそう変わらないから、これだけでも地方の方が支出負担が重いことになる。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年11月18日
一方で、燃料費等の「交通経費」は、先の「交通関連支出」の負担度合いから見て「都内=公共交通」「地方=ガス代」という図式が成立していると見られ、総経費は都内も地方もあまり変わらない、という推測が成り立つ。すなわち、自動車関連費の絶対額としては地方の方が重い。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年11月18日
[c1676090] 書籍の購入頻度の差…それは「削っている」のではなく「購入機会の差」ではないかと。
高槻の生活保護受給者 @Starving_nomad 2014年11月18日
[c1676034] 論旨すげ替えて暴論展開してらっさるけど「健康で文化的な最低限度の生活」の指標の模索と算定コストが「(ぼくのつましい生活に比して非常に)裕福過ぎてけしからん!」と仰られてるご自覚は有りますでしょうか。
高槻の生活保護受給者 @Starving_nomad 2014年11月18日
そんだけのコストに耐えられる所得なんか稼げない!非現実的!という“感想“に異論はない。でも、「今ある貧乏生活で十分生活可能」という感覚で「健康で文化的な最低限度の生活」を語られるのは許容しないし出来ない。そこには「最低限度」しか無いから。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年11月18日
では、自動車関連経費の負担が重い地方の方が、家計支出は圧迫されているのか?…そうではない。http://www.stat.go.jp/data/zensho/2009/hutari/pdf/gaiyo6.pdf のP87にある通り、都市の方が負債額(恐らくその大半が住宅ローン負担)が突出しているのだ。従って、都内と地方の差はこの2点に収斂し、他の消費科目で極端な(数倍レベルの)差は見いだしにくい可能性が高い。
nekotama @nekotama00 2014年11月18日
断言しているけどまず都市圏で「家を買える」こと自体が裕福だろ常考、というツッコミはしたらため?
アクローシス @PEM_00 2014年11月18日
Starving_nomad 外食産業の中でも裕福な人間向けの外食はあると思います。寿司とか。
barubaru @barubaru14 2014年11月18日
[c1675772] 『生活費を無理に削ってでもその費用を出しているんでしょうが』って一体この新聞記事のどこにそんなこと書いているのですか?どうも貴方の言動には「障碍者の家庭は貧しくなければならない」と言う酷い差別意識を感じてなりませんね。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
barubaru14 というのか、記事を読むと障碍者の授産施設に入った頃に両親は既に50前、単純には言い切れないけどそれからは年金収入と老後の資金で何とか遣り繰りしながらってのは想像がつく筈なんだがな。それに(有料となってる)後半部では、 #茨城 のサ高住について取り上げられているけど入居者の多くが生活保護受給者で、彼らが入居できる様なサ高住は都内には無いってのが現実だよ。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月18日
barubaru14 どうも貴方の言動には「障碍者の家庭は貧しいとは限らない」って前提で、現実を見ずに差別だ何だと難癖つけている気がするんだけどね。一度、件の記事を書いた記者氏 @newsmatsuura に疑問をぶつけてみては?
barubaru @barubaru14 2014年11月18日
mtcedar1972 『「障碍者の家庭は貧しいとは限らない」って前提で』って当たり前でしょう?富裕な家庭には障碍者は生まれないとでも仰りたいんでしょうか。そして件の老夫婦が生活保護受給者ならば毎月欠かさず中野区から福島に行って盆暮れに呼び戻したり焼肉食うのは難しいでしょうね、としか。後、記者に問い合わせよと言われても正直『生活費を無理に削って福島に通っている』とか『障がいを持つわが子を遠方の施設に入れて何年も面会しない』とか言う主張をしているのは私ではないので、立証責任はその人にあると思います。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月19日
[c1676094] いいえ、あなたが言ってるのは、「東京でなければやっていけないのだから東京以外に住めというのはけしからん」ですよ。自分の主張をその時々で都合のいいように隠して提示しないでくださいね。あなたが省略した部分を足せば、私には同じことを逆方向から言ってるように見えますけど?
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月19日
mtcedar1972 私には「元の生活が豊かだったから現状とのギャップに文句をいってる人」としか思えないですよ。最初からそこに住んでる人やその他の都合で同様の状況になっている人よりこの人達を優先しなきゃいい理由が全く見出せません。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月19日
mtcedar1972 失礼。誤「しなきゃいい理由」正「しなきゃいけない理由」です。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月19日
rfukai 自分が引いた記事で既に述べられているけど、「元の生活が豊か」なら、都内の施設やサ高住を利用できるんだよ。元の生活が豊かと言えるほどのものでなくて都内の施設を利用するのに手が届かない方々が「現状とのギャップ」に苦しんでいるのが現実。そもそも数十年間細やかながら働いていたり暮らしていたりしたのを、介護が必要になると姥捨て山よろしく田舎へ追いやるのを金持ちの楽隠居と同じ様に考えてないか?
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月19日
mtcedar1972 あなたが言ってる「豊か」と私の言ってる「豊か」の度合いが違うだけの話に過ぎませんね。全員をあなたの基準である「豊か」に引き上げるのは物理的に不可能だし(東京に住みたい人間を全員東京に住まわせるなんて可能ですか? 共産制国家だってそんなことは実現できません)、そもそも今まさにあなたがしたように「元から東京に住んでいない人」などを無視して議論するからおかしな主張に見えるのです。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
「貧乏じゃないだろ豊かだろ、文句言うなよもっと下の貧乏人に合わせろ」論って単に自分より良い立場の人を引きずり下ろして一時的に個人的に満足できるだけで、自己の問題も他人の問題も全く改善してないよね。不毛以外の何者でもない。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
ぶっちゃけ「俺の基準では豊かだ!文句言うなよ!」「本を買っていない?機会がないだけだ!」と主張しても「お前の基準ではそうなんだろう、お前の基準ならな」「お前はそう考えるんだろう、お前はな」としか言えないよね。具体的な裏付けがあるならまだしも。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月19日
rfukai なるほど、貴方にとっては住み慣れた東京を離れ、田舎で寂しく老後を送る生活保護の受給者でさえ、「豊か」な連中ってことになるんだなwつか、今その手の介護を受けている都民(「元」都民も含めて)「元から東京に住んでない人」(=集団就職など農村部から出てきた人々)で経済成長に寄与できなくなったから姥捨て山へ、ってのも当然のことと言う訳か。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月19日
mtcedar1972 「豊かに引き上げろ」の基準が高すぎると言ってるんですけど。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
rfukai お前の基準ならなそうなんだろう、お前の基準ならな。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月19日
だいたい、一極集中の弊害を語る人が「一極集中を維持させろ」と文句を言うって意味わかんないんですけど。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
rfukai そもそと「東京(に限らず都市部)に住まないと死活問題」な人だって中にはいるんですよ?具体的には先進医療が必要な病人とか重度障害者とかな。こういう人たちが裕福とは限らないし、そもそもこういう人は生きるためにあなたの言うところの「裕福な」暮らしをしなきゃいけない場合があるんですからね(世の全ての人が安い外食で生きていけると思うなよ)。あなたが槍玉にあげる高齢者世帯もこの部類かもしれませんよ?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月19日
rfukai 「首都機能移転の掲示板」でも散々主張したけど、だったら東京一極集中してる大企業の本社やオフィスなど経済的な中枢機能を東京より外へ移し、地方でも東京並みの収入が得られる様にしてよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
そもそも経済ってのは本を買ったり映画を見たり旅行に行ったり夕食のおかずを一品増やしたり、といった「庶民のぜいたく」が無ければ活性化なんて夢のまた夢だからな。贅沢するな下に合わせろ論は巡り巡って自分の給料を下げるだけの話です。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月19日
[c1676902] そう、この一点のみが争点だと思います。私はそうは思わないし、これまでこれを低すぎると考える人が多数派になったこともない。そもそも自由経済社会でこんなことが実現できるとは思えない。
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月19日
nekotama00 個別の問題を持ち出して全体の問題を語るのは無意味だと考えます。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
rfukai じゃあ「こんなのは豊かじゃない!」というあなた個人の価値観を持ち出すのも無意味ですな。これは社会の共通認識だ!と豪語するのなら最低限このまとめの中にある東洋経済の継続調査と同程度の統計調査するか提示してください。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
というか標本200人、期間2年間をかけて行った調査の結果に対して「そんなものは最低限じゃない!なぜなら俺がそう思わないからだ!社会だってそう思ってる!(ただし根拠はない)」って笑えば良いのか呆れれば良いのか
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月19日
[c1676989] そういや「低所得者だけ集めて助け合うか殺し合うかどっちか選べばいい」って宣ってた御仁がいたなぁ。内田樹と言うんだけどw http://plaza.rakuten.co.jp/ryu32/diary/201406090000/
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
[c1677231] で、「誰かが数億使った」という根拠はドコー?根拠もないのに難癖つけるのって世間一般的には「陰謀論」って言うんですよ。「たったの200人」って200人を複数年間調べれば十分統計調査になります嘘だと思うのなら統計学の教科書引っ張ってこい。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
「反論したいのならせめて統計調査程度の根拠ぐらい示せ」と言ったら「対象のうち1人が数億使っただろうから調査結果は無効!(ただし根拠はない)」ってギャグだよね?笑ってもいい?
そら豆 @solamame_k 2014年11月19日
現実はそれ以下の収入でやりくり出来てる人たちも居るんでしょ。つーか共稼ぎすればどうにでもなるでしょう。
barubaru @barubaru14 2014年11月19日
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=201101033A#selectHokokuの003.pdfに単身者の最低限の生活モデルが出ているのですが、「三鷹で家賃65千円食費4万」と言う感じで何か最低限の定義が違うのではないかと言う気がふつふつと。普通の暮らしだよなあ。
barubaru @barubaru14 2014年11月19日
[c1677336] 車は必需品に含まれてないですね。そして手取りではなく額面、「この費用を賄うのは幾らの収入が必要か」と言うものですかね。所得税、社会保障費は含まれると。
barubaru @barubaru14 2014年11月19日
47万の明細がありました。http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=201201013A#selectGaiyouの003.pdfです。25千円のスーツは夏3着冬3着、2シーズン着て捨てるもよう。(冬は実は3万)・・・なんかもったいない気が。
barubaru @barubaru14 2014年11月19日
47万の方は手取りベースのようですね。必需品として月4万の貯蓄とかありますが。そして献立見ると結構豪華。と言うか父親の昼食が5百円弁当で母親がイタリアンランチなのはどうかと思う。父親は腕時計すら「不要」とかされてるのに。
barubaru @barubaru14 2014年11月19日
[c1677378] そうか。私の住んでたとこはそんなひどいとこだったんだなあ。駅からは遠かったけどそこまでボロではなかったと思ったんだが。と言うか駅まで30分歩くのがダメなら三鷹の大半の地域はアウトな気がしますね。そして築20年や30年で倒壊してたら安心して住めるようなところはありませんよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
barubaru14 だから200人分の平均値に対してあなた個人の基準を出されても「お前の基準はそうなんだろう、お前の基準話はな」以外どう扱えと(ry
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
[c1677311] 人に要求する前に自力で、と思ったらもう出ていた。良かったねまずは出された資料を読んだらどう? solamame_k 「現実にそれ以下でやりくりできる人がいる」とか過程で物を言っても200人分の平均値がこの金額であると言う事実は変わりません。というか下に合わせろ論は不毛だって何回(ry
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
barubaru14 と言うかさっきから「俺の基準と合わないからこの統計結果は無効!無意味だから!!(ただし根拠はない)」とか言ってるけどそれ、反論になってないから。自分で自分の首を絞めてるだけだから。
barubaru @barubaru14 2014年11月19日
nekotama00 えーと、この調査はMISと言う手法に基づき議論を通じて形成されたもので平均ではないですよ。
barubaru @barubaru14 2014年11月19日
[c1677415] あの、1981年って何年前かわかりますか?そしてなんで私が「築20年や30年で」と30年前で区切ったのかは理解できますか?そして実際に30分歩くかどうかは人それぞれでしょうが、三鷹市内で最寄り駅までに徒歩30分以内の区域の方が多分狭いですよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
barubaru14 200人分の基準を話し合いを通じて均したんだから「平均」でしょう。というか言うに事欠いて反論が「これ平均じゃないから」ってギャグですよね?
barubaru @barubaru14 2014年11月19日
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000001pqak-att/2r9852000001pqf5.pdfこちらの資料が調査の概要がまとまってますね。P11に「最低生活水準」の定義があります。この定義に基づき、最低ラインを話し合いで決めたならまあこうなるかもな、と言う気はしますが、なんか「婚活で普通の男性がみつからない」と言うような平均値のマジックが出てる気も。
nekotama @nekotama00 2014年11月19日
barubaru14 「徒歩で30分」なんて誰も断言してないよ常考。というか繰り返すけど200人分を均した平均の基準に対してあなた個人の基準で「俺の基準と合わないからおかしい!(ただし根拠はない)」と言われても「お前の基準ならそうなんだろう、お前の基準ならな」で終わる話ですってば。
barubaru @barubaru14 2014年11月19日
[c1677432] 同じところを見ているはずなのに貴方の目には別のものが映っているようですね。私がハトマークサイトで家賃5.5~6.5万で検索すると81年以降で12畳以上の物件がざくざく出てくるのですが。実はここと良く似た異世界から書き込んでいるのではないかとすら思います。2kmの距離が遠いと思うならバスを使えばいいと思いますよ?件の調査では、会社への交通費は含まれてませんから会社負担なんでしょうし。
barubaru @barubaru14 2014年11月19日
nekotama00 貴方は議論を通じて導き出された結論が平均値だと思うのですか。独特の感性ですね。
nekotama @nekotama00 2014年11月20日
barubaru14 罵ってるのはあなたでしょうに。 barubaru14 人を独特扱いするのは結構ですがご自分の基準が世間の基準だというあなたの主張の根拠はいつになったら提示されるんですかね?
nekotama @nekotama00 2014年11月20日
barubaru14 1 大小・多少などの差が少なく、そろっていること。また、そうすること。ならすこと。 2 いくつかの数や量の中間的な値を求めること。また、その数値。それらの和をその個数で割る相加平均をいうことが多いが、ほかに相乗平均・調和平均などがある。 3 ほどよくつりあうこと。均衡。平衡。バランス。このとおり平均が所謂「算術平均」だけなんて一言も書かれておりませんな。議論を通じて参加者全員の価値観の相似値を算出してるんですから平均としても何も問題はないですよね。
nekotama @nekotama00 2014年11月20日
barubaru14 ぶっちゃけ議論だろうがアンケートだろうがなんだろうが200人分の価値観とか基準とかを反映した数値が「47万」なんだから、あなたがいくら「俺の基準なら安くない!高い!」って言ったって「あっそ。あなたの基準ならそうなんでしょうねー」としか言えないよそりゃ。嫌なら根拠ぐらい持ってこい。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月20日
[c1677478] 『最低賃金で1か月暮らしてみました』 http://amzn.to/1F52NeJ って本くらいは読んだ方が好いのでは。この本を読むと、最低賃金レベル(今では少しは上がったらしいけど)で「健康で文化的な最低限度の生活」を送るのは無理筋だってのが理解できる筈。で、相変わらずのラベリングだけど、「月47万円が一般的だ」という発想を以て裕福層と決めつける価値観を押し付けるのは「裕福層になれるよう努力は続けていく」方々にも失礼ではないかと。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年11月20日
というかこの調査そもそも「中流家庭のつましい暮らし」が対象であって下流ワープアのギリギリ生活は対象じゃないんじゃなかろかと思うんだけど(下手すると生活必需品ですら削るので)。貧乏人は無視かよとかそういうんじゃなくてね(参照lute_the_fool )。家財を月割で入れるとどうしてもお高くついちゃうし。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年11月20日
「この生活は贅沢だ!」は(生きている最低ラインという意味では)わかるんだけど、「最低限このくらいの生活ができるように(それ以下の人の)生活水準を引き上げたいライン」だと思うとそこまで「贅沢!」っていえないんじゃなかろか…? そういう生活、したいもん。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月20日
[c1677830] 「東京で月47万要る」ってのは、(既に資料屋氏が指摘済みだけど)チャンとした統計調査による結果・「田舎では月60万要るかも」というのはそこから出た他人の自然な類推で、いずれも自分の発言じゃないし、ラベリングですらない。勝手に主張をでっち上げないよーに。
nekotama @nekotama00 2014年11月20日
[c1677841] だからこれは「最低限このぐらいは」という基準だから理想でもなんでもないよ。「つましい暮らし」を勝手に「理想の生活」と読み替えんな。「中身を調べないと」と言うなら自分で調べるか反証となる根拠もってこい、何でもかんでも人に調べさせようすんな陰謀論者。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月20日
[c1677841] と言うのか、こういう「健康で文化的な最低限の生活」を一般的であるのをみなすことを「贅沢だ!」「やり過ぎだ!」って、正直生活困窮者の現実に対して無知を通り越して無理解としか思えんのだがな。それこそ何処まで生活水準を引き下げれば気が済む訳?それとも脱法シェアハウスとか貧困ビジネスのお世話になるくらいが丁度いいとでも?
nekotama @nekotama00 2014年11月20日
[c1677841] つうか「政府の政策を批判すること」と「調査対象と期間が明記されている統計調査を根拠にすること」の間にどんな因果関係が成立するのか説明したら?あ、「俺がそう思うから〜」は禁止な。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年11月20日
[c1677841] うーん、意図が伝わってないですなー。りゅとさんはわりと「下流ワープア層」に足突っ込んでて生活を削って生活してるから「こういう生活したいな」って思うけど、それは単に「個人的主観」の話であって「健康的で文化的な最低限度の生活」の最低ラインは「中流家庭のつましい生活」に引かないとダメでしょ、って話ですよ? 「そういう生活したいな」って個人的希望だけを拾って「理想の生活(だから一般化してはいけない)」という論に持っていかれるのはとってもかなりものすごく不本意でする。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年11月20日
ちょっと高くないか?とは思いますが、10年単位で使う家財や家屋を考えるとそのくらいになるのか……? 『健康で文化的な最低限度の生活』を”平均”に置くのに抵抗がありますけど、その辺は考え方の違いですかなー。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年11月20日
三鷹市民200人ってのはちと母数として少ない気が.....まあ自分で調査とかは出来ないんで何とも言えませんが。
fut573 @fut573 2014年11月20日
首都圏で若年単身世帯の場合 「最低生活費」が25万円程度であるという 試算がありましてね。 http://www.yuiyuidori.net/soken/ape/2008/2008_0722.html
fut573 @fut573 2014年11月20日
大学進学率が約半分の状況で、再生産活動(子供育てること)まで視野にいれると別におかしな数字ではねーです
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月20日
[c1678283] つか、そもそも政府や自治体の再分配の機能が脆弱で、企業や私的な"篤志"によるものにしてさえ紐付きの様なものだったりする現状で、「『健康で文化的な最低限の生活』を一般的だと思えるような裕福層を目指して私達は努力していきます」なんて空しさしか聞こえないぞ。「健康で文化的な最低限の生活」を「贅沢だ!」と言う前に、裕福層に対して見合う様な公的負担をしろよ!とか政府に対してまともな再分配をしろ!って言うべきなんだけどねぇ・・・・・
barubaru @barubaru14 2014年11月20日
fut573 『なお、「最低生計費」未満の若年単身世帯(30歳未満)の割合は、総務省『平成16年国消費実態調査』に基づいて計算すると、54.0%となる。』とかさっくり書かれてますね。最低とはいったい・・・うごごご。
barubaru @barubaru14 2014年11月20日
nekotama00 『ご自分の基準が世間の基準だというあなたの主張の根拠』って何のことですか?私は常に自分の基準で判断しています。世間の基準など使った覚えはありません。藁人形と格闘するのがお好きなようですね。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月20日
[c1678473] そう言う観点からすると、内田樹の『街場の共同体論』 http://t.co/u7y4biPDMF 的な閉鎖的社会を賛美し「保守」を理想であるかの様に賞賛する論調って、実は「貧困の再生産」を正当化する危険なものと言えちゃうよね。なのに、「貧困の再生産」を批判するような立場の方々で、何故内田樹の言説が支持されてるのかが理解不可能だよね・・・・・
nekotama @nekotama00 2014年11月20日
barubaru14 うんだから200人分の基準を纏めた結果の基準に対して「俺の基準に照らし合わせればこんなもの基準じゃない!無効!!」って根拠なく言っても「お前の基準ならそうなんだろう。お前の基準ならな」とバッサリされるだけだから無意味だよ?って複数回指摘してるんですが。
barubaru @barubaru14 2014年11月21日
nekotama00 貴方の基準ならそうなんでしょうね。ま、人の価値観はそれぞれなので「みんなが決めてるから正しいんだ」と考えることは否定しません。ならばここのコメント欄もあなたにとっては無意味、200人で決めた基準に唯々諾々と従えばいいだけではないかとは思いますが。私は「みんなに働きかけてより良くしていきたいなあ」と考えますがね。なお、私は「こんなもの基準じゃない!無効!!」と言った覚えもカケラもありません。藁人形を叩くのは正しいですか?
barubaru @barubaru14 2014年11月21日
[c1678473] 「日本の伝統」といいますがそうでない国、って具体的にどこですか?
nekotama @nekotama00 2014年11月21日
barubaru14 47万という数値を構成する内訳に対して「もったいない」だの「平均値のマジックがあるかも」とか言ってるのに何言ってるんです?「統計的な調査の結果に個人の感覚のみで異議を唱えても、一般的には統計的調査の方が根拠性持つんだから意味がない」という論理性への指摘に対して「あなたの感覚ならそうなんでしょうね」と鸚鵡返しにしたり「従えば良いんじゃないですか」と捨て台詞吐くとか、建設的な議論は放棄するという認識でよろしいですか。
nekotama @nekotama00 2014年11月21日
barubaru14 というかこっちの指摘は「調査の結果に個人の感覚で違和感を持ったにしても、他人にそれを主張したいのなら自身の感覚に説得性持たせる努力はしろよ、根拠ぐらい探せよ」ってだけの話なんだが。あなた個人の個人感想をいくら叫ばれても「あなたの基準はそうなんだろうね、あなたの基準は」以外どう答えろと。
ねや @neya_state 2014年11月21日
結局、世代によって最低限の基準が違うだけだよね 持ち家で専業主婦で子供をなに不自由なく育てるなんて「そんな贅沢出来ない」ってのがいまの若者の認識でしょ 所帯を持って会社帰りに一杯引っ掛けつつ年に一度の国内旅行が普通だった時代が有るのかもしれないけど 今の生きる最低限は、 結婚せず借家で、月に数千円趣味にかけ数年に一度一桁万円大きな買い物をするか、共働きで深夜近くまで働き学費を捻出し、誕生日くらいは希望を叶えてあげる 結婚はリスク、子供を育てるのは余裕のある人のすることそれが今の普通
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月21日
neya_state それが「普通」であるとは言え、「健康で文化的な最低限の生活」には程遠く、様々な問題を生む要因になってるから、ここまで延々と議論になってる訳で。
48 @bleu48 2014年11月21日
ところが一方シリコンバレーのフリーターは遠距離通勤していた
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年11月21日
正直な話ライン引き下げようって話になると「この額でも生活できる」のラインって無限に下げられるから調査とかのラインは高めに設定したほうがいいと思う。やろうと思えば山篭りしてサツマイモでも植えて暮らせばタダで暮らせるでしょ。権利関係とかあるから実行するの無理だけど。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月21日
[c1679229] 言っとくけど、件の調査内容はまとめに収められてる呟きにも資料屋氏その他の指摘にもある様にも触れられていて、単純に鵜呑みにしてるのとは違うんだけどね。そういうソースや統計手法による調査結果を「明らかに一般的ではありません」と断定するのは、精々個人の感想の域を出ないし、寧ろ福祉や公的サービスの切り捨てに助け船を出す真似としか言い様がない。
ざの人 @zairo21 2014年11月21日
そこまでして 東京に住みたいとは思えない。 と 読み手に感じさせるには充分なまとめ。その一方で「東京を一括りにするな」というコメントに付きますな。なんかサンプリングの取り方に偏りがある気がする。としか。 ひとこと 「そんなバカな」 と。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月21日
zairo21 じゃ、貴方が(東京より外の)地方在住者だとして、東京より格段も劣る公的サービスやレジャーを甘受し、尚且つ食っていけるくらいの収入を得る術も殆ど無いとしても、「(東京に住むなんて)そんなバカな」って言える?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月21日
[c1679229] そもそも、正当な統計手法による調査結果を「明らかに一般的ではありません」と難癖つけてる割に、自身はどのくらいの生活レベルを以てして「一般的」であるのか、具体的に言及してないよな?何処まで生活水準を引き下げれば気が済むのか、一度お伺いしたいのだがね。
nekotama @nekotama00 2014年11月21日
[c1679229] 疑問に思うなら自分で確認しろよ(マジレス)
🍛📷@うぉーうぉーしました @LivingRust 2014年11月21日
住宅費には結構な違いがあるけど、衣食に関しては九州も大差無いんだけどな。帰郷して食材の価格がほとんど変わらなかった。車を使わずに済む点や、その他の利便性を含めれば東京に住み続ける理由は増える。何より"仕事がある"点が大きいかな…。
伊藤 @ichi_plus 2014年11月22日
んーmentalskillbodyさんは都内で暮らしてる人達が平均月47万使ってるって受け取ってるから話がかみ合わないのかなーって思った。家族3人、都内に住んでると仮定したら最低幾ら位必要なの?それ判らないと現状の平均収入値が低すぎるのか高すぎるのか判断出来ないよね…って集計したら47万位必要じゃね?ってなったって話ですよね?
伊藤 @ichi_plus 2014年11月22日
月47万位が妥当かどうかを考える必要はあるだろうし現実可能かどうかも判らないけど、ひとまずこの額が平均値になるような社会を目指しましょうよ、という話をする為に算出されてるものだと思うのでこんなの一般的じゃない、とか言われても、んー?何かかみ合ってないぞって感じがする
cinefuk 🌀 @cinefuk 2014年11月22日
「もっと収入少なくても俺は生きているのだから算定がおかしい」と主張する人が頑張る地獄のコメント欄。「つましく暮らす」の定義が、生きているだけでギリギリを指すなら余裕なくて辛い。
匣河豚工房 @hakofuguf 2014年11月23日
nekoguruma 地方でも農産物とか魚介の産地に近いかどうかで結構変わると思いますね、産地に近いとローカル商店街や道の駅に「形はいまひとつだけど安い」ってのが流れてきますし、めぼしい作物の産地が遠くて物価高い、家賃も安くない地方都市もありますし
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月23日
[c1681192] その「支える側」って大企業とか富裕層をも含まれる訳だけど?この格差拡大とか言われている中で「余裕が無くなる」とか言えるのかしらね?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月23日
[c1682385] その言葉を、東京都心部や高級住宅地にお住まいの富裕層・或いは東京は一等地にオフィスを構える大企業の経営陣に対して言ってみたら如何かね?それをスルーして何とか食い繋いでいる自分に文句言っても、見当違いの方に文句言ってるとしか思えんぞw
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月23日
[c1682475] 「この額を最低限だと思う事のできるあなたは大企業程ではないにせよ相当な裕福層」ということにしたいんですねwで、大企業がその様な主張をしていないのに対し現実はこうだ!と示すことなく、逆にそれくらいは必要というのを贅沢だの富裕層だの攻撃するのは、見当違いの方向へ攻撃してるとしか傍目には映らないよw
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月23日
ichi_plus [c1682463] つか、そもそもまとめの最初で北条久奈 @Hisana_ 氏が「庶民の期待する生活とはどのような生活なのかを探るために、一般市民を対象に、『最低限許容範囲の生活』を考える調査を11年から12年にかけて行ったことがある」って『東洋経済』の記事の内容を述べているでしょ。心技体造氏とやらはまとめすら読んでないの?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月23日
mtcedar1972 調査で描き出された「最低限許容範囲の生活」というのは、例えば食器を2年ごと、寝具を3年ごと、礼服を3〜5年ごと、白物家電や家具を6〜8年ごとに総入れ替えするようですね。
伊藤 @ichi_plus 2014年11月24日
[c1682463] うーん、仮にmtcedar1972さんが月47万円が最低限だ、と主張してるとして何か問題があるのでしょうか?mentalskillbodyさんも皆が月47万円使えるような社会が来たら良いな、とは思っているのですよね?だとすると反発する理由が良く判らなくて、ん?どういうこと?ってなってます
伊藤 @ichi_plus 2014年11月24日
今気づいたんだけど最低額が上がる=生活保護の金額も上がる→保護を受けてない人がさらにワリ食う、みたいな理屈なのかな。だから支える側、みたいな話が出てくるんだろうか
ざの人 @zairo21 2014年11月24日
まとめ主「 尚且つ食っていけるくらいの収入を得る術も殆ど無い」は今の日本で法的には無いから(但し、生活保護申請通らない&辞退を除く)その論理は書いている時点で違う。要は最初からサンプルの偏り指摘で、もっと具体的には「23区と、多摩と八王子町田と更に山間部と島では全然違う」と20人イイネ指摘がある。よって東京の一部の都市部と書くいて、同時に地方暮らし独身者の実態のサンプルが欲しいというところ。 それらを取りいれば?もっといいまとめになるっッて話。
ざの人 @zairo21 2014年11月24日
ぶっちゃけ 各個人が原状 やっていけるスタイルであるなら? スルー出来る代物。「要は 後々 参考に出来るまとめであるか?」 といえば 「個人的にはNO」というだけ。
barubaru @barubaru14 2014年11月24日
nekotama00 そもそも貴方とは議論する必要性を感じません。『自分の基準が世間の基準だ』『「こんなもの基準じゃない!無効!!』と私が言った覚えも無い主張を勝手に持ち出し、根拠を聞いても不誠実にも返答しない。見えないものを勝手に見る人とは議論などできるわけないではないですか。大体、貴方は「200人の意見だから正しい」と言うだけなのだから貴方を相手にしても仕方が無い。200人の方の意見を変えれば貴方のような人はオセロのように意見をひっくりかえすのだから。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月24日
[c1682903] あのさぁ、自分の気に入らない意見や調査結果に難癖つける前に、チャンとまとめに目を通そうよw
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月24日
[c1682903] それから、みわよしこ @miwachan_info 氏の呟きをまとめたもの http://togetter.com/li/748823 まで、ワザワザ難癖つけてるけど、みわ氏は「生活保護の水準を挙げれば、一般層にも益があるよ」 https://twitter.com/miwachan_info/status/536354646785155072 って指摘しているんだがな。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月24日
[c1682925] そのまとめで多くの呟きを収めたみわ氏 @miwachan_info は、生活保護問題に長く取り組んでいる方だし相当緻密に取材してルポや連載をものしているんだけど、それに反駁するなら決定的な根拠を出すべきだぞ。何より現場の職員がこんな本音で仕事していると知ったら、受給者の公的福祉に対する信頼が失墜するのは目に見えて明らかなんだがな。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月24日
zairo21 その論法だと嫌韓・嫌中本や日本スゴイ本が売れてるから、その主張は正しいんだってことにもなっちゃうんだけどwwそれに地位的に偏っているとか何とか言ってるけど、そもそも職場のある東京都内に通える都市で考えると伊豆七島を入れてしまうのは不適切だし、奥多摩とかの山間部も同じ。八王子や町田にしても、この調査結果と左程変わらぬ結果が出るんじゃないかと思うんだけどね。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月24日
barubaru14 こちら http://togetter.com/li/745834#c1678414 で、「私は常に自分の基準で判断しています。世間の基準など使った覚えはありません」と口にして、統計手法に則った調査結果を「自分の基準」でひっくり返せるって考えてるのが滅茶苦茶としか・・・・・
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月24日
[c1683112] 何度も言うけど、貴方の言う「支える側」には、東京都心部や高級住宅地にお住いの(真の意味での)富裕層や東京は一等地にオフィスを構えて多くの収益を上げている大企業とかは入らないの?そういう個人や企業に相応の負担を求めるだけでも、支えることは可能だと思うんだけどねぇw
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月24日
みわ氏と他の方の意見の信頼性に差異はありません。また一般の方は生活保護問題に関わる際に金を受け取っていないはずですが、ルポや連載でみわ氏は受け取っているはずです。仕事でしている事であって心身を注いで生活保護者を支えているわけではありません。税金で収めて支えている部分に関してはみな同じです。発言に優位性など一切なく内容がおかしなものであればおかしいと言わざるを得ません。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月24日
mentalskillbody あのー・・・・・一応仕事をすれば所得税・買い物をすれば消費税を支払うことになり、それが廻り廻って生活保護の原資となるってこと理解して言ってるの?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月24日
[c1683128] それはこのまとめとは違って、こちら http://togetter.com/li/748823 のコメントでやって貰いたいんだけど。あまりにもまとめ内容とは場違いなとこになってるし。
barubaru @barubaru14 2014年11月24日
mtcedar1972 貴方は統計手法にのっとっていれば全て真実だと考えるのですか?危険な考え方ですねえ。今回の調査自体、日本では近年に新たに始められたもので有効性は明らかではないもんだと思いますよ。統計的手法は一定の基準に基づき作成されたと言う公正さを保証しても結論の「正しさ」を証明するものではないですよ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月24日
[c1683160] 性能維持部品保有期間中に耐用年数を迎える設計をしているメーカはあまりないんじゃないかと…。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月24日
barubaru14 少なくとも、貴方の主観よりは説得力があるよ、としか。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月24日
[c1683149] すいませんが、前段と後段が矛盾してて理解に苦しむんだけど・・・・・
nekotama @nekotama00 2014年11月24日
barubaru14 反論に困ったからって一方的に勝利宣言ご苦労様です。
barubaru @barubaru14 2014年11月24日
nekotama00 どこまでも見えないものを勝手に見てしまう人なのですね。大変残念です。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月24日
[c1683658] 補修用性能部品の保有期間の定義をご存知であれば自明だと思いますが。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月24日
[c1683937] エアコンの部品は9年ですよ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月24日
[c1683937] 総務省の聞き取り調査による実際の平均買い替え年数は冷蔵庫で10年、洗濯機で9年ですが、今回の慎ましい暮らしの試算ではそれぞれ9年、6年です。この数字自体がどうこうというよりは、調査手法の特徴の一つに長期使用の買い替え等を正しく反映しづらい傾向があると見るべきでは。
nekotama @nekotama00 2014年11月24日
barubaru14 47万という数値を構成する内訳に対して「もったいない」だの「平均値のマジックがあるかも」とか言ってた人に言われましても。ところであなたの個人的基準が統計的調査による基準よりも客観的に見て妥当であると判断される合理的理由とその根拠って何です?「俺の基準に合わないからおかしいの!」しか言ってない人が「あなたと話す価値はありません」と偉ぶってもね。
nekotama @nekotama00 2014年11月24日
flyer_alpha あくまでもこの調査は「個人が考える最低限度許容しうる生活水準」をさらに集合して均した平均水準を算出したものですので、買い替え期間とは「このぐらいの期間で新しいものに乗り換えたい」という希望の平均値であり、それが現実の買い替え可能期間とはずれるのはある意味当然でしょう。それを贅沢だ無駄だと個人が判断するのはまあ勝手ですが、「だから調査内容がおかしい」とはなりえません。そもそも算出元(データの出どころ)と算出先(集めたデータの種類)が違います。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月24日
nekotama00 そういう主張であれば、いよいよ調査の母集団の質自体が極めて厳しく問われる事になりますね。しかし、件の47万円の数字について最終的な確認を行って各々の数字を確定させていったのは、三鷹の男女各5人である事以上は公表されていません。その方々の感覚が「平均」と言えるかどうかの検討無しには、単にそういう数字がある以上の意味はないと思われますが。
ひなたろ @pitakon1 2014年11月24日
で、月手取り47万とか地方なら60万?とか以上もらってる人どれくらいいるんです?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月24日
 [c1684089] そういう視点であれば、現実の故障買い替えがどれくらいの頻度で起きてるかで置き換える方が妥当ですね。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
[c1684098] そういうのを一般人に想定させて聞き取ってるのが今回の調査ですから。あと報告書にもありましたが、特定の発言者の見解に引きずられがちという研究者の指摘もあったりするので、今回の手法に基づく金額が一人歩きすると誤解を招く可能性が高いですね。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha 別にそれを検討するのは結構ですが、その方法が「俺の基準に合わないからおかしい!」なのはおかしいよね?とこちらは散々突っ込んでいるんですが。やりたいのなら母集団の構成について調べて偏りを指摘するか、もっと大規模に全国的に調査をして違いを指摘するかの二択しか無いわけで、それをやらないのに、それがない状態で個人的な感覚だけでおかしいと主張しても、それは言いがかりでしかないよ?と指摘し続けてるんですがね。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
[c1684084] いつ、どこで、誰が、「生活保護だけ」で貧困層の生活を保障しろ、って主張しましたっけ?人の意見を捏造しての藁人形論法は虚しいだけだからやめたほうが良いですよ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 で、手法からして「平均」を求めているものではないのですが、いつの間にそういう話になったのでしょうか?報告書にも「平均」という言葉は出てこないわけですが。平均と誤解する人がいる事自体、数字が一人歩きし始めてるという事だと思います。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha 2 いくつかの数や量の中間的な値を求めること。また、その数値。(goo辞書より抜粋)話し合いの結果として集団としての値(=中間的な数値)を求めたんですから「平均」であってますよね、こっちは所謂「算術平均」のことだとは一度も言ってませんし。一般的な語法を使わなかったからって即誤解とか断言しないほうが良いと思いますよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha で、「調査の結果に個人的感覚から疑問を抱くのは結構だが、それを主張するなら個人的感覚以外の妥当性のある根拠を示すべき(そうでなければ言いがかりにしかならない)」と言う主張には異議がない、ということで宜しいです?だったらお互い同意が取れたということでこれ以上あなたと論を重ねる意味はなくなりますが。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha 平均の意味「1 大小・多少などの差が少なく、そろっていること。また、そうすること。ならすこと。 2 いくつかの数や量の中間的な値を求めること。また、その数値。3 ほどよくつりあうこと。均衡。平衡。バランス。これ全部が「平均」なんですから、算術平均じゃないからって「平均は誤解」だなんて断言しないでください。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 いくつかの数や量の中間的な値を求めるとも書かれていませんよ。たとえば食事については栄養士の見直しが入っていると記載されており、何かの中間的な値だったり均衡や平衡をとっているという保証すらありません。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
 nekotama00 そもそもの調査自体、情報が十分示されていないごく少数の人たちの個人的感覚による合意形成の結果でしかないので、その合意について他の個人的感覚に基づく疑問が生まれる事自体はそれほどおかしいとは思いません。一つの調査として意味はあると思いますが。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha だから「中間的な数値」ってのは別に算術的な意味だけだんて誰も断言していませんってば。その場合には示した例の3になるだけで「平均」であることは変わりませんね。後半についても同様でごく少数、個人的感覚だと「個人的感覚」で矮小化するだけなら誰にだってできますよ、それを一般には「言いがかり」と言いますが。個人的感覚以上のものを示さないとダメだ、と指摘してるのに同じことを繰り返さないでください。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 そうおっしゃるなら、程よく釣り合っているとどうやって検証する(した)のかがポイントになりますね。また個人的感覚については言いがかりでも何でもなく、単に調査手法の限界と捉えるべきですね。別の個人的感覚の方が選定されていれば全く違った可能性があるわけで、肝心のその個人的感覚を持った人をどう選定したのかの妥当性が検証できないんですから。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha 「平均」を算術平均的な意味だけだ、と勘違いしたのは仕方ないかもしれませんが、勘違いだと指摘したんですからそれ以上繰り返さないでください。疑問を浮かべること自体は結構ですが浮かべた疑問を主張するのならその裏付けの根拠ぐらいは探してからにしてください。あとごく少数、と言いますが200人分を複数年調査は統計学的に十分な規模と年月ですよ、嘘だと思うなら自分で統計学の基礎の教科書読んでみたらどうですか。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月25日
[c1684084] だから何度も言うが、東京都心部や高級住宅地に住む(真の意味での)富裕層・東京は一等地にオフィスを構え多大な収益を上げている大企業、それは「支える側」に入らないの?ここ20年で富裕層の税金は安くなり法人税減税も言われているのに、それを一切スルーして自分を槍玉に挙げるのは見当違いとしか思えないバカげた難癖以上のものでしかないのだが。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 200人分の複数年調査について、例えば栄養士による見直しをかけ、さらに少数の個人的感覚による修正をかけたのが今回の調査結果ですので、教科書に従えばもはや統計的な意味はありませんよ。得られた数値に誤差もついてないのがその証左かと。というか、そもそも統計的な意味で平均という主張をしてたわけではないのでしょ?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
[c1684410] いえいえ、統計処理としてはその妥当性を損なう行為だといっているだけです。あるモデルを構築する目的で必要な修正をかけたのなら、たとえ統計的に問題があってもその修正はモデル構築の観点からは妥当です。しかし、そこから出てくる数字はモデルの特性を表すにすぎず、普遍的なものとは言えなくなります。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha だから限界を訴えるのも「程よく釣り合っていない」と主張するのも標本の偏りを疑問視するのも栄養学に基づく修正を加えるのも誤差がないからおかしいとするのも、統計調査じゃない!と主張するのもあなたの勝手ですが、それがあなたの個人的な感覚に基づく限り個人的な感覚は信用ならんというあなたご自身の主張で否定される訳なんですが、何回指摘したらその理屈がわかるんですか?
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha そもそも平均云々はあなたの勘違いだと分かって、個人的感覚は根拠にならないと合意が取れたんですから、次にあなたがするべきなのはこ自身の「個人的な感覚による主張」に何らかの根拠を付け加えることですよ。それができない限りあなたこ自身の主張に基づいて「個人的感覚乙」となるだけの話ですよ。今のところそのような根拠は何もありませんがね。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
個人的な感覚は信用ならんと言いながら「個人的感覚から疑問が生まれるのは当然」とか矛盾がひどすぎてもはやキャグなんだが。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 そもそも調査からして平均を求めるなどとは一言も言ってないのに、「平均」という言葉を持ち出して語っているのはあなた自身ですけど?それがどういう平均なのかも定義せず自分の雰囲気で語ってました、とおっしゃるなら何の問題もありません。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha 「元の調査に使っていない単語は使ってはならない」なんて謎ルールを私から定義した覚えも、定義された覚えも、従う謂れもありません。再提出。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 個人的な感覚が信用ならないのではなく、そもそもが個人的な感覚の合意点を探れるだろうか?という試みですからね。グループの特性の詳細が明らかでない以上、あるグループで合意が取れたからといって、他のグループで同じ合意が成立するかどうかが保証できるたぐいの話でもない。だから異なる個人的な感覚を持ってる人から疑問が生まれるのは当たり前なんです。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha ついでに「単語を使用する際は意味を一つに限定しなければならない」なんて謎ルールも定義された覚えも、提示した覚えも、従う謂れも義理もありません。個人的感覚を謎ルールにする前に、勘違いは勘違いだと素直に認めたらどうですか。あとそろそろあなたの主張の根拠を提示してください。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 元調査が(なんだか良く判らない定義の)平均値を求める調査だと主張されるのですね?
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha だから疑問をもつのは結構ですがその疑問を主張したいのなら根拠を示さないと言いがかりにしかならない、って何回も何回も指摘してますよね?あと個人的感覚は信用ならんと言い出したのは私じゃなくあなたなので私に言わないでください。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha というか「ある集団の意見が他の集団に適応されるかどうかわからない」とか、統計学に真っ向から喧嘩売ってるとしか思えないんですが。それ言ったら世の中のだいたいの統計調査は信用ならん、となりますよ。国勢調査ですら4%は未回収なんですから。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha 「なんだかよく分からなく」ないです。提示してあるでしょう言いがかり乙。いくら勘違いしたからって見苦しいですよ。素直に認めたらどうですか。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 とりあえずあなたがどういう意味で平均と言っているのかさえはっきりすればいいのですよ。第三者が再現できる定義で語ってるのかそうでないのかとか。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha というかまず「平均とは算術平均のみを意味する」「言葉の定義は提示する際に一つに定めなければならない」という謎のルールの妥当性について、あなた自身の個人的感覚以外で根拠を提示してもらえませんか。それがない限りこれ以上あなたの勘違いでしかない平均の定義とやらであなたに批判も指摘も主張もされる謂れはありません。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha ならまずあなたが根拠を提示してください。引用文も読まないくせに「あなたがどういう意味で〜」とか人に主張を求めないでいただけます?勘違いからの言いがかりに付き合う義理は私にはありません。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 母集団からの標本の抽出方法などが規定されている統計調査の話と混同されない方がよいかと。さらに国勢調査は母集団そのものを調査しようとしてる点も違いますよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
というか国語辞典の定義を見せたら「よく分からない定義」って…、私は辞書も引かない人間です、って宣伝して何の意味があるのかと。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 いえいえ、あなたの使ってる平均の意味が第三者に分かればいいのです。調査自体も平均値を求めるなどとは言ってないのですから、そこは説明していただく必要がありますね。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha …あのー、それ言ったらあなたが批判してる調査も選出方法も過程も実際の内容も掲載されているんですが…。さっきからブーメランしかしてませんよ?大丈夫?
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha じゃあまずあなたご自身の謎ルールについて第三者にわかるように説明してください。ブーメラン乙。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
[c1684560] 国民がつましいと感じる暮らしと栄養士から見て栄養バランスを満たした食事が一致するはず、という主張でしょうか?つましく暮らすにしても栄養バランス満たしとかなきゃ、という意向をもってモデルを構築するなら、そういう議論のたたき台として使えるでしょうね。国民がどう感じるかは別にして。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
nekotama00 調査も選出方法も過程も実際の内容も見たから言ってるんですけど。調査にあたった研究者自身が方法の限界を指摘してたのもご覧になってますよね?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月25日
要は、nekotama00 の「あくまでもこの調査は「個人が考える最低限度許容しうる生活水準」をさらに集合して均した平均水準を算出したものですので」の言うところの平均の定義が判れば良いわけです。私にご教示くださったのだから、この平均の定義については明確にお応えいただけるんだろうなと。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月25日
[c1684084] (彼の御仁が他所でコメント荒らしやっているので、こっちで)「あなたが東京で47万円、田舎が60万円は最低限だと強引に印象づける」まとめをチャンと読めw前者は『東洋経済』の記事で紹介された統計調査の結果で北条久奈氏 @Hisana_ が触れたもの、後者はこのまとめを読んだ @miyabimiyabi040 氏(ちなみに本人は田舎暮らしだとか)による類推で、何れも自分は同意はしていても自分が言った訳じゃない。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月25日
[c1684084] で、強引に印象づけるって難癖つけているけど、議論の余地があるとは言え一応は統計手法に則った調査結果を反駁できる材料か論拠を貴方はお持ちになっているの?まさか自分がそれ以下で暮らしているってのが論拠じゃないよね?個人の主観で統計調査をひっくり返せるって、 @barubaru14 氏と同じくらいの滅茶苦茶さだな。元の統計手法は、日本ばかりかイギリスでも使われている手法で『社会政策』って雑誌で何度も具体例が紹介されているので、念のため。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月25日
[c1684084] 「東京で47万円、田舎が60万円は最低限・・・あなたの主張では支える側は生きていけない」何度も繰り返しになるんだけどさ、都心部や高級住宅地に住む(真の意味での)富裕層や一等地にオフィスを構えて多額の利益を上げている大企業だって「支える側」だぞ。ここ20年でこの両者がどれだけ減税されたりして優遇されたか知ってるのか?富裕層や大企業に相応の負担をしろ!と言わずに、こっちにしつこく文句を言うのが見当違いを超えて何か肚にイチモツ在るって勘繰らざるを得んのだがw
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月25日
[c1684084] 「釈明とは言いますが私に何の釈明が必要ですか?」←「東京で47万、田舎で60万は最低限」ってコメントをしつこく http://togetter.com/li/748823 で続けているけど、そのまとめの何処に「東京で47万、田舎で60万は最低限」って記述があるんだ?まとめ主が気に入らないというだけで無関係のまとめにコメントしているから、コメント荒らしだと指摘してるだけ。
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月25日
[c1684084] (←こいつ未だコメント荒らしやり続けてるそうだがw)「生活保護は最低限の額が必要ですよね?それに対してあなたは『東京で月47万円、田舎で60万円は最低限』とご自分のまとめを使って主張しました。『別個のまとめだから関係がない』などと言う言い訳は到底通じないでしょう」だから、件のまとめ http://togetter.com/li/748823 のみわ氏の呟きの何処にそういう記述があるんだ?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月25日
[c1684084] 自分には、お前さんこそ「まとめ主はこんな印象操作をやっている悪質な奴だから(みわ氏の呟きも含めて)信用出来ない」って印象操作をしようとしているとしか思えんのだがね。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha うん、だから国語辞書の定義を示したよね?それで不十分だと言うのならまずあなたがご自分の謎ルールの妥当性について根拠を示してください。残念ながら私には、ただのあなたの個人的定義に付き合う義理はどこにもないんだ。選出方法見た上でモデルの限界がとか言ってるけどそれも現状あなたの個人的感覚でしかないので、あなたの主張に従ってまず個人的感覚以外の根拠を示せとしかこちらは言えないなあ。
nekotama @nekotama00 2014年11月25日
flyer_alpha というかさ、人に説明しろとか定義しろとか言う前に、まずはあなたこ自身の主張の面倒みてくださいよ。悪いですがあなたこ自身の主張に従って、ただの個人的感想については論じる以前に信用がないってことになってるんですから。自分の主張の責任ぐらい、とってください?
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2014年11月25日
[c1684084] 「私以外の方からもおかしいと言われてるじゃないですか?」ってのも同じ。その「おかしいと言われてる」ってコメントを具体的に挙げてみたら?まとめに同意するコメントも少なくないけどなw百歩譲って「私以外の方からもおかしいと言われてる」としても、それで無関係のまとめへのコメント荒らしが正当化されるなんて絶対あり得ないけどなw
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1684760] え、それは単に国民のつましいと感じる暮らしが健康に良くない暮らしであった、というだけのことでしょ?調査の結果はそうなっちゃったってだけ。結果は結果として、その上でそういう価値観を是とするべきではない、という主張を思う存分してください。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
nekotama00 報告書の冒頭を読めば判る通り、国語辞書の平均の定義云々以前の話で、ナショナルミニマムの合意形成の可能性や手法の試みです。だからこそ調査対象者でもない栄養士が栄養バランスを考慮して手を加えたり、調査を実施する研究者が調査対象者のやり取りに介入したりもしてるわけですよ。この数字はそういうモデルの形成の結果であり、この数字が何らかの集団の代表値かどうかすら怪しいわけです。
nekotama @nekotama00 2014年11月26日
flyer_alpha うんだからその主張の根拠を示して?「怪しいわけです」なんて言われてもそれはあなたの「個人的感覚」でしかないんだからさ。自分の主張に責任持ってください。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
nekotama00 調査の手続きがそうなのだから、証明以前の問題だと思いますけど。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1685730] まどろっこしいって…。国民がつましいと感じる暮らしが健康に良くない暮らしなのが都合悪いから、国民の思う暮らしが健康に良くなる暮らしになるように調査を改変しましょう、ってことですか?
nekotama @nekotama00 2014年11月26日
flyer_alpha いやだからそのあなたの個人的感想に基づく主張を裏付ける客観的な根拠はどこ?ってお尋ねしてるんですが。だって個人的感想は信用ならないってのがあなたの主張でしょう?主張するなら自分にも適用してくださいな。思いますけど、とか言われても「あなたの個人的感想に、なんで根拠もなく同意しないといけないんですか?」って返しますけど。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
nekotama00 私は普遍性を持たないとしかいってませんよ。勘違いのないように。普遍性がない調査に対し、それ以外の見解が出てくる事はごく当たり前ですよ、ってだけです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1685874] 「健康で文化的な最低限度」を導き出す研究にあたって、不健康なレベルを健康だと勘違いして合意するかもしれませんよ。でもそういう合意がなんだから仕方ない。でも、合意はともかく客観的に見て健康を維持できないから、調査者の判断で修正を加えたモデルを作りそれを研究に使う、とすればいいだけですし、実際そうしてますよね?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1685904] 合意点としては普遍性失うでしょ?合意に関わらず栄養士が修正しちゃったんだから。そしてそれは nekotama00 のような理解とは異なるものになりますね。だから研究者が妥当だとして提案する一つのモデルとしての意味しかありません。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1685970] 「栄養面で欠けている部分を補うほうがむしろ健康で文化的な最低限度のラインとして普遍性をもつ」と主張する事自体を否定したりしてませんよ。ただ、そういう修正を加えたらもはや集団の意思の代表ではなくなってるだけです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1685970] だいたい、そういう栄養士による修正を加えようと判断したのは調査対象外である研究者であって、調査の対象になった人たち自身じゃないですよね?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1686049] 確認ですが栄養士は調査対象者ではありませんよね?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1686052] では、同じ手法を世論調査で行ったらどうですか?専門家による解説を聞きながら一般人が答えるという手法を取った場合、公正な世論調査と言えるでしょうか?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1686052] あるモデルを構築するための調査ですから、研究者が取った手法は何ら問題ありません。ただその結果は研究者の意図を反映したモデルであって、研究者の設定した目的の範囲で使う事が適正と言えます。前提無しに平均だの代表だのといえるたぐいのものではありません。
nekotama @nekotama00 2014年11月26日
flyer_alpha だ、か、ら、個人的感覚だから普遍性なないと言っているあなたの、その普遍性がないというあなたの「個人的感覚のみ」に基づく主張に、なんで赤の他人が同意しなきゃならないんですか?同意されると思ってるんですか?って何回指摘したら良いんですかね。そう主張するならまず真っ先にあなたがするべきことは自己の主張の客観的根拠を示すことですよ。自分の主張の面倒みてください。
nekotama @nekotama00 2014年11月26日
flyer_alpha 厳しい言い方しますが先ほどからあなたがしているのは、仮にも専門の学者が別にオリジナルでもないすでにある調査手法を使って、期間もお金もかけてまとめた調査結果に対して、個人的価値観に合わないからだけでいちゃもんつけてるとしか言えませんよ。べつにあなた個人が普遍性がないと感じるのも恣意的だと感じるのも勝手ですが、それを主張したいのからまず客観的な根拠を示してください。あなた自身もそう主張してるでしょう。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1686171] ポイントは調査対象者ではない栄養士の意向を反映した事です。そういうモデルを研究者が作ろうとしてるのだから問題ないわけですが、統計という意味では栄養士の意向というバイアスがかかっているので、このバイアスがかからなかった集団と見解の食い違いが発生して当たり前ということです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
nekotama00 では、報告書の中で専門の学者が「「個人が考える最低限度許容しうる生活水準」をさらに集合して均した平均水準を算出したもの」と想定していると言える部分を指摘してください。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
nekotama00 サンプリングの偏りの排除の仕方などの詳細が判らないので普遍性があるかどうか確認できません、としか言ってませんよ。確認できないものを普遍性があるとは呼べないだけです。実際、調査にあたった研究者がグループディスカッションで特定の発言者の主張に引っ張られがちな例が見られたと指摘しているように、偏りが排除できていない可能性も指摘してる調査ですし。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1686193] はい、それはその事柄について熟知した人たちについての知見が得られるわけですよね。その結果を熟知しているかどうかが判らない一般大衆がどう感じているかの代表値として使うのは間違っていますね。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月26日
[c1686421] いいえ、「統計という意味では栄養士の意向というバイアスがかかっているので、このバイアスがかからなかった集団と見解の食い違いが発生して当たり前」と言ってるんですよ。ところで、あなたが言うモデルというのは何を表すモデルなのですか?たとえば一般人の合意点のモデルなのか、調査を実施した研究者の想定したモデルなのか?とか。
nekotama @nekotama00 2014年11月26日
flyer_alpha なんであなたの「個人的感覚のみに基づく主張」に付き合って赤の他人が根拠を探さないといけないんですか?自分がまず根拠を示すべき場面でなんで人に根拠求めてるんですか。こちらはあなたの主張に従って、個人的感覚のみの主張は普遍的でないのでまず客観的な根拠を示してください、以外現状いう必要はありません。何回も繰り返しますがこ自分の主張の面倒をまず見てください。
nekotama @nekotama00 2014年11月26日
flyer_alpha つまりあなたが示すべきなのは「このモデルは集団の意思を反映させていない」というあなたの主張を追認する客観的な根拠を、たとえば同様の形式で違う結果がでた調査の事例とか、当該モデルの不正確さについて論理的に述べている査読済みの学術論文とか、そういったものを示してください、と言っているんです。あ、調査の中で特定の発言者の主張に引っ張られがちだった〜とかはそれだけで根拠になりませんからね。そうした恣意性を排除するために人数集めて複数グループ作って調査してるんですから。
nekotama @nekotama00 2014年11月26日
flyer_alpha と、言うか、「元の報告書にあった文言しか使ってはいけない」ってあなたが勝手に設定した謎ルールじゃないですか。まだ妥当性について証明できてないあなたの個人的な価値観を他人に押し付けないでください。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 単純に集団の意思を反映していないことは、調査対象者ではない栄養士が意思決定に関与している事でも明らかですね。研究目的のモデル構築としてはありえるアプローチですが、この結果から得られたもの栄養士の介入・誘導を受けた集団の意思でしかありませんので、介入や誘導を受けない人には違和感が生まれても不思議ではありません。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 「元の報告書にあった文言しか使ってはいけない」などと私の言っていない事を言い始められても困ります。あなたは報告書のどこを読んで「「個人が考える最低限度許容しうる生活水準」をさらに集合して均した平均水準を算出したもの」と判断したのかを尋ねているだけですよ?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
[c1686751] このモデルは栄養面も加味した一般人の合意という意味は、「合意に栄養面の合理性の観点から修正を加えたもの」という意味ですか?それとも「栄養面の合理性の観点から合意形成に誘導を加えたもの」という意味ですか?前者なら一般人の合意を改変している事になります。後者は誘導を受けたある集団の合意でしかありません。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 集団の意思を反映させていないのではなく、集団の意思形成に集団外の人が関与したり、少数の人による修正が加えられているので、その関与や修正をうけない人たちの意思とは異なるものであって当たり前、という話です。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha だ、か、ら、その主張の客観的な主張の根拠はどこにありますか?とお尋ねしてるんですが。これだけ繰り返し尋ねても提示がないということは提示できないという認識でよろしいですか?それならあなたの主張に従い「あなたの主張はあなたの個人的感覚のみに基づくものであり、普遍性を持ち得ないので赤の他人である私が同意する義理はないし、客観的な根拠がない以上信用もできないし話にならない」と返さざるを得ませんが。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 栄養士の介入・誘導という事実です。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha その「当たり前」は「あなたにとっての当たり前」であって「私の当たり前」でなく、現状では「社会的に合意された当たり前」ですらないので「それが何か?」以外返せませんな。あなたの質問も同様で今現状元の報告書にないことを言ってはいけない、なんて謎ルールは提示された覚えも提示した覚えも同意した覚えもありませんので、「そもそもなぜその質問に答えないといけないのですか?」としか返せません。それで答えられないから◯◯だ!としたいのなら勝手にすれば良いですが、それって強弁って言うんですよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha で?それで集団の意思を反映しなくなるというのはあなた個人の個人的感覚しか現状根拠がないですよね。だから客観的な根拠をどうぞ、と何回も尋ねているわけですが。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 当たり前という意味は、意思決定に介入・誘導がある以上ない場合と同じである保証がないということです。っていうか介入・誘導は意思決定が変更を受ける可能性を想定してるわけですから。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 今現状元の報告書にないことを言ってはいけない、ではなく、報告書を根拠にいうのはおかしいってだけですよ。47万円という数字は報告書の前提の範囲で有効な数字なのですから。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha ちなみに「常識的にそうだ」とか「みんなそう思う」とかはただの詭弁なのでしないように。そもそも最初に「この調査の手法では集団の意思を反映できない」と主張したのはあなたなので、あなたこ自身が自身の主張の客観的な根拠を提示するのが先です。人に自分の主張の論証を求めないでください。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha だからそれらの意見はあなたの「個人的感覚」ですよね?あなたご自身の主張に従って個人的感覚には普遍性がないので、私が同意しなければならない理由はありません。それを前提にしたいのならまず、前提に足りると客観的な根拠で証明してください。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha まず、報告書の前提によって根拠性を失うという、あなたの個人的感覚を客観的な根拠で証明してください。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 常識的とかみんなそう思うなんて言ってませんけど?また私が言っているのは、意思決定への栄養士の介入・誘導、調査を実施した研究者自身の指摘が示す通り、今回の調査の結果が集団の意思を代表しているのかどうかが判らないってことです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 では、同じであるという保証がどう形成されているのかを示していただければと。それが示せない以上同じと言えない、といっているだけですから。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha うんだからそれはあなたの個人的感覚ですよね?「ってことです」と言われても個人的感覚は普遍性がないとという人の個人的感覚は信じろとか無理難題ですよ?まず客観的な根拠を示してください。はなしはそれからです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 報告書の前提によって根拠性を失うの意味が分かりません。報告書の前提の範囲を逸脱した条件では報告書の結果は適用できませんよね?と言っているだけですよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha そしてその「研究者の指摘」は手法上その影響を除く対策がされているから反論にならないよ、と指摘しましたね?というかそもそも研究者の指摘はあくまでも「グループ内の特定の人物」が対象であって栄養士は別枠でしょう、何勝手に話を捏造してるんですか。あと客観的な根拠を提示さてください。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 たとえば栄養士の介入・誘導に関わらず集団の意思決定が左右されないといえる根拠があれば、普遍性が失われないといえるでしょうね。で、そういう根拠をお持ちですか?私には発見できていませんので、普遍性が維持されているかわからないという判断になるわけです。そもそも介入・誘導で意思決定が左右されないなら、栄養士が介入する意味があったのか?という別の問題が発生しますが。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha うんじゃあその主張の客観的な根拠をどうぞ。というか自分が「同じでない」と主張したくせに人に根拠を求めないで下さい。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 手法上その影響を除く対策がされていないようですが。ある集団の交通費の議論で定期券を持っているという個人的事情が優先されてしまったと推定される例も指摘されていますよ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 おなじでない≠おなじとは言えない・保証がない、です。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha だからそれはあなたの個人的感覚ですよね?あなたの個人的感覚はもう結構ですので客観的な根拠をください。それがない限り今後あなたが何を言おうが「あなたの個人的感覚に同意する理由はありません」としか返せませんよ、あなたご自身の主張に従って。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 数字がある前提条件に依存しているなら、前提条件が有効か無効か不明の場合はその数字が再現できるかどうかは判らない、というだけのことですが。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha 「ある集団」の影響が調査全体に波及したというあなたの個人的感覚に基づく主張の客観的な根拠をどうぞ。そうした外れ値が結果に影響を持たないよう200人という人数をかけて調査したはずですがね。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha だからその保証がないというあなたの主張の客観的な根拠をどうぞ、って何回指摘したら理解できますかね?調査の段階で外れ値があった、というだけなら他の統計調査でも起こることなので、それだけで保証がなくなるなんて断言はできませんよ?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 どこがどう個人的な感覚なのか、何について客観的な根拠が欲しいのか、具体的に示して下さい。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha うんだからそれはあなたの個人的感覚ですよね?なんで個人的感覚は普遍性がないと言う人の個人的感覚に同意しないといけないんですか。前提条件の有効性がわからないというあなたの主張の客観的な根拠をまず提示してください。それが最初です。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 その後に少数の人たちによるグループディスカッションで修正をかけましたよね?そのグループディスカッションにおける合意形成でどのようなバイアスがかかっているとみられるか、その報告もありますが?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 個人的な感覚ではなく、単なる論理的帰結ですよ。あなたが「ある前提条件のもとで求めた数字は、その前提条件にかかわらず有効である」という証明をしていただけるなら別ですが。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha あなたのここでの主張全部ですが。だって一度も客観的な根拠は提示されてませんよね?ずっと個人的な感覚や価値観から主張するばかりで。とりあえずまず「標本に外れ値が含まれる調査はその時点で普遍性を失う」という主張の根拠をどうぞ。あなたの最新の主張のはずです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 「標本に外れ値が含まれる調査はその時点で普遍性を失う」などとはいってませんよ?どこでそう言ってます?
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha その影響で集団の意思を反映されなくなった、という主張の客観的な根拠はどこにありますか?論理的な帰結と言われてもその前提と論理自体が現状あなたの個人的感覚、としかこちらには判断できません。なので客観的な根拠を提示してください、とお願いしているのですが。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha flyer_alpha @flyer_alpha 17分前 @nekotama00 手法上その影響を除く対策がされていないようですが。ある集団の交通費の議論で定期券を持っているという個人的事情が優先されてしまったと推定される例も指摘されていますよ。 返信 0
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 それ、あなたのいう標本から統計処理をして得た数値について、最終段階で少数の人たちによる数値の修正を行った際に発生した事象ですけど。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha …というかあなたがさっきから根拠に挙げているの、あくまでも「研究に参加した研究者個人の指摘」じゃないですか。それがその人の個人的感覚によるバイアスが入ってないってどう証明するんですかね?というか個人的感覚は普遍性がない、と言う人が個人的感覚が含まれるかもしれない指摘を根拠にするとか、だいぶ謎ですが。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 最終段階のグループディスカッションでは、前段階で得られた統計的数値を組み合わせたりするにあたって、そこに参加した人の感覚で配分を決めたり、あるいは修正をかけたりという場なので。その手続きが統計処理としてどう客観性を担保しているのかという証明、情報がありませんね。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha つんだから「外れ値がある」んですよね?あと、そもそも論として定期利用者の影響があったのなら定期の性質上交通費は下がることはあっても上がることはないと思うんですが、何か不都合な点がありますかね?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 そういうあなたの観点に立ったとしたら、統計処理した後のデータの操作について何らあなたの期待するような客観性を担保できる情報がなく、結果はあくまで調査に関わった人たちの個人的感覚に基づく何かでしかない、ということになりますよね?私と同じかそれ以上の事をおっしゃっていると思いますけど。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 はずれ値の有無ではなく、個人的事情を反映しないように、という事前の調査実施者の説明にも関わらず、個人的事情を反映したと見られる事象が発生し、調査に反映されてしまったという一例ですが。他にも上がる方向へバイアスがかかってしまう場合の指摘もありましたよ。そういう調査手法の限界を研究するのもこの事業の目的ですから、それはそれで良いのですが。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
[c1687091] 誘導を受けたある集団の合意ならば、その誘導を受けなかった人たちとずれても何らおかしくない。で、「それはちょっと違うんじゃないの?」と言われるかもしれない事は予見できますね。そこで、あの結果を疑うのか、という説得の仕方では納得されないでしょう。むしろ手法としてそういう誘導の存在がずれを原因である事やその合理性、適切な実施の様子を調査資料から説明できるかどうかがポイントでは。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
[c1687091] 調査の統計的な処理の結果と、そこに様々な知見や意見を反映させて構築したモデルは別物ですよ。モデルの普遍性は反映させた知見や意見の中身や扱いにも左右されるからです。だから、ちゃんと統計的な処理をやったからモデルは妥当、なんて事は言えないんです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
[c1687111] もはや、何百人を対象に調査したから云々が正当性の担保にならない事、この調査の結果を介入や誘導を受けていない大衆からも期待できるわけではないことは合意してもらえますね?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
[c1687112] モデルが統計処理の結果ではない事では合意できますね?その後のモデル構築の手法自体について何か言った事ありましたっけ?モデルに違和感を感じたり、異論を唱える人が出てくる事はおかしくありませんよね?としか言ってないんですけど。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha いや、勝手に人の意見を判断して藁人形しないでくださいよ。というか私は個人的感覚は普遍性がないという「あなたの主張」に従って指摘してるだけなので、そこでなにか矛盾が発生するのならそれは単純にあなたの論がおかしいだけですが。というか統計取った後だろうが前だろうが研究者が私見を挟むのには普遍性があって、専門家の立場からアドバイスするのは普遍性がないとか、まったく論理的でない俺ルール以外の何者でもないですが。というか客観的な根拠はまだですか?
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha というかさっきからいろいろ言われてますがもろもろ引っくるめて「その指摘された影響が実際の調査結果に出たという根拠はどこにあるんですか?」と再三お尋ねしてるんですが。そりゃ意思がある以上疑問が出るのは当然です、と言われるのは結構ですよ。でもその疑問を表明するのなら客観的な根拠を付け加えない限り言いがかりと言われても仕方ないよね?とこちらも再三指摘してるんですがね。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha 「個人的な感覚は普遍性がない」というあなたの主張が真なら、根拠の提示がないあなたの主張も、あくまでも個人的知見であるあなたの示した研究家の指摘も、等しく普遍性がないとしないと論理的におかしいでしょう。こ自分の主張を返されただけなのに、それでこちらを批判されても困ります。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha というかそんなにこのモデルが信用ならない、集団の意思を反映していないと主張したいのなら、それこそ同規模の調査をあなたの満足いく方法でやれば良いんじゃないですか。別に既存の調査結果を利用しても良いですが。疑問に思うことも手法に文句言うこともやるだけなら誰でも出来ます。そうすればあなたの主張が正しいと誰の目から見ても分かりますよ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 統計処理の結果とそれをもとにしたモデル構築の話を混同している自覚がありますか?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 これは普遍的なモデルだからこれに違和感を感じる奴の方がおかしい、といいたいなら、そういえる理由を説明するのはモデルを提唱したり支持したりする人ですよ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
[c1687282] だから、このモデルに違和感を感じる人が出てくる事は、手法自体から予見される事だと言う事は理解できましたね?平たく言えば、あなたが研究者なり栄養士なりの代わりに違和感を感じている人たちへ手法や知見の関与操作の妥当性を説明してあげないと同意が取れませんよ?ってことです。もしかして、栄養士の介入とか私が言うまで知らなかった?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
[c1687282] なんだか良く判らないがとにかくエラい人が言ってるんだから信じろ!なんて言ってるわけじゃないでしょ?じゃあ、加わった介入や操作とその妥当性について丁寧に説明してあげたらいかがですか?ってことです。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha 結果を混同も言われても、そもそも統計処理とモデル構築によって「個人的感覚の価値」が変わるという謎ルールなんて聞いてないです。違うと言うのなら客観的な根拠付きで証明してください。後、いつどこで誰がこのまとめのモデルを「普遍的」って言いましたか?こちらはただ「一般人200人分の結果なので根拠性がある」程度で、普遍的だなんて言っておりませんが。普遍性を持ち出したのは私じゃなくあなたですよ?ところであなたのその個人的感覚からのみの主張の客観的な根拠はまだですかね。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha 違和感を感じるな何て言ってないです。違和感を表明して批判したいのなら根拠を示せとしか言ってないです。根拠を求めることが感じるなと命じることになるんですか?無茶苦茶な。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha 100%普遍性があるわけではないが規模的に十分なので、「健康で文化的な最低限度の生活」を考える上での根拠にはなるし、疑問を持つのは個人の自由にしても、正当性や根拠性にまで踏み込んで批判するのであれば相応の根拠が必要になるという、それだけの話なのに普遍性とかいろいろ持ち出してきたのはあなたですよ。個人的感覚は普遍性がないと言うのがあなたの意見で、留保を与える文言がないんですから、状況関係なく適応されると考えるのが論理的でしょう。後から論を翻されても困ります。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha 統計処理の結果に個人的感覚が入ったら「集団の意思を反映しなくなる」が真なら、統計結果に個人的な感覚から知見を入れたら「実際の事実を反映しなくなる」と解しても可笑しくないですよね、あなたの主張に従うならほ話ですが。どちらも特定の情報の集まりに対して個人的感覚で「加工」を加えているわけですから。違うと言うのならあなたの主張に従いまず客観的な根拠を提示してください。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
そりゃあくまでも200人分の欲求を集めて均したものなんだから、個々人に適応した場合あれが足りない、これが多いってのはあるだろう。そういう意味でなら「100%の普遍性はない」。でも実際の政策としてそんな個々人の要求を毎回配慮できるわけがなく、それこそどこかで基準を決めないといけないわけで、その基準を定める際実際の対象者(候補)の要望の平均(均衡値と言う意味で)の一例であるこの調査は根拠になるよね、という意味では「普遍性がある」。これだけの話なのに何をそんなに必死に矮小化しようとするんだか。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00一般人200人分の結果に、さらに手を加えたり少数の一般人の修正を加えて得られたものが47万円とかの数字では?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
[c1687700] いつ疑問を呈しましたか?一般人200人分の結果とそこから操作や知見を加えて構築したモデルには違いがある、という事を指摘してるだけですよ。なので、モデル構築に加わった操作や知見をふまえない人たちからモデルに違和感があるという声が上がることは予見でき、その違和感は加わった操作や知見について説明しなければ解消されない、ってことです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 規模が大きくても、その結果に少数の人たちや専門家による修正を加えた結果なのであれば、その修正が妥当なのかどうかで大きく左右されますよね?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 一般人200人の調査といっても、専門家による知見の介入や少数の人たちの感覚による更なる修正がはいってるのだから、規模の大小が適正である根拠として不十分である事は了解ですよね?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
nekotama00 200人分の欲求を集めて均したものというのは、実は一次調査に専門家の知見の介入や少数の個人の感覚による更なる修正をかけることが操作に含まれていた、という事を修正の方法や内容まで踏み込んでちゃんと言えば良かったんですよ。それで「そんなに要るのか?」という疑問には的確に答えられたはず。なのになぜか統計のサンプル数の規模が根拠になっちゃってて、その後の修正には触れずじまいですよね。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月27日
[c1687701] 無視しろなんていってませんけど?むしろあなたは、そういう修正を加えているという事を私に言われるまでちゃんと認識しないまま、このモデルの妥当性を主張してたんではないですか?
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha 「左右されますよね?」「了解ですよね?」と言われてもあなたの個人的感覚に同意する理由がありません。まず客観的な根拠を提示してください。「言えばよかったんですよ」と言われてもそれを言う必要性があったというのもあなたの個人的な感覚に過ぎないので「はあ、だから?」としか返せません。客観的な根拠をどうぞ。
nekotama @nekotama00 2014年11月27日
flyer_alpha 指摘したと主張されてもその指摘の妥当性を追認する根拠がない以上、現状あなたの「指摘」は「個人的感覚は普遍性を持たない」というあなたの主張に従って普遍性を持たず、つまり誰も同意する意義のない言いがかりにしかなりえません。ですので諸々引っくるめてまず客観的な根拠を提示してください。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 その論法をなぞれば、個人的感覚だとするのもあくまで個人的感覚ですよね?つまり、あなたが私の主張が個人的感覚であるとする客観的な根拠を持ってこない限り、あなた自身がその問いを投げかけられないんですが?私はあくまで、200人の結果に専門家や少数のグループディスカッションによる修正があったという事実を言ってるだけですので。そして、修正が入って結果が変わってる具体例は報告書にちゃんと書かれてますから、実際に左右されているんですよ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 なにしろ普遍性の根拠が nekotama00 のような十分な統計云々だったのですから、それを少数のグループディスカッションや専門家が介入して修正したら、十分な統計に少数のグループディスカッションや専門家によるバイアスかかっちゃいますよね?そのバイアスの公正さは十分な統計ではなく別のところにありますよね?
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha その論法って、そもそも「個人的感覚に普遍性はない!」って主張したの、あなたじゃないですか。逆ギレるのは結構ですけど、自分で自分の論にケチつけて何か意味があります?「少数による修正」が事実でも、「それによって「集団の意思を反映しなくなる」ってのはあなたが独自に打ち立てた主張なんですから、じゃあ根拠を示してくださいね、無い以上はあなたの論に従って普遍性のない個人的感覚と言わざるを得ませんねと、それだけの話でしょう。自分の論に責任持ってください。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha 「左右される」≠「集団の意思を反映しなくなる」です。少なくともこの調査の内容が本当に「集団の意思を反映していない」のなら、報告書の結論部分で「この方法では水準を測れない」という内容の文言がないとおかしいでしょう。無いということは即ちあなたの指摘した点を全て含めても「調査内容は妥当であり結果は一つのデータとして根拠をもつ」と考えられているわけで、それに集団の意思たり得ないと批判したのはあなたですから、まずあなたが客観的な根拠を示すのが筋ですよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha それとも「俺の個人的感覚には根拠性がある!」と主張しますか?それならそれで良いですが、その場合は「論理的な主張」と言われてもそもそも前提が論理的じゃないです、としか返せなくなりますが。と言うか反応見る限り客観的な根拠は提示できないということでよろしいですか?じゃあ個人的感覚を述べるだけの独り言に反応して大変失礼いたしましたと私が謝罪して終わりますが。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 反映しなくなる≠変わる ですよ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 「この方法では水準を測れない」という内容の文言がないとおかしいでしょうって、この方法、特にグループディスカッションをとったことで十分に反映できないとみられる部分があることは調査者自身が指摘してますよ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 一つの調査という意味しかない、って最初から言ってるんですけど。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 とりあえず、ここまでであなたが調査の中のグループディスカッションや専門家の介入自体の公平性について何ら注意を払っていなかった事ははっきりしましたね。統計という意味ではこういう介入があったら単純に規模の大きさだけで、ではなく、介入の手続きの妥当性公平性が問題になりますよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha だからそれで「調査結果全体が集団の意思を反映しなくなった」とはどこにも書かれてませんよね?と指摘しているのですが。反映しなくなったじゃなくて変わったとか言われても、問題なのは「集団の意思を反映しなくなったかどうか」であって、変わったけど集団の意思を反映しているのなら特に問題はない、で終わっちゃう話です。何を言ってるんですか?
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha 「一つの調査という意味しかない」個人的な感覚が含まれているから瑕疵がある、としか読み取れませんでした。よしんばそれがあなたの主張だとしても、その主張を裏付ける根拠が必要なのは変わりませんが。具体的には相反する結果が出た調査の情報とか。なので提示してください。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha え?あなたの主張に基づいて指摘したら「注意を払っていなかった」ことになるんですか?そんな無茶苦茶な。とりあえず今まででわかったのはあなたが個人的な感覚に普遍性はないと言いながら、自分の個人的な感覚に対して客観的な根拠は何も提示していないという事実ですが。あ、勝利宣言はご自由にどうぞ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 反映している≠代表する、反映している≠平均 です。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 個人的な意思が含まれているから、ではなく、統計としての正当性を主張できないという意味ですよ。アンケート取った後、実施者が自分たちの観点でその数字を修正したものは何か?ってことですよ。今回の調査も、研究者が自分たちの意向を反映したモデルを作るってのなら何の問題もないって最初から言ってるとおり。ただ、それは研究者自身の提唱する一つのモデルという意味でしかなく、作成の際に取った手法自体の妥当性も吟味されるのは当たり前。で、介入の妥当性は標本数とかでは説明できないだけのこと。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 え?nekotama00 は私が発言する前の話で、あなたは統計的に妥当なのである、と言い切っておられますが。教科書レベルらしいので、この介入手法の妥当性が教科書レベルでどう書かれてるのかご自身が説明すれば解決です。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha ≠を連打されても、正当性を主張できないと言われても、「それはあなたの個人的な感覚です、客観的な根拠をどうぞ」としか返せませんが。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha え?何で私に話を振れるんですか?そもそもこちらの論に対してあなたが「個人的感覚が含まれるから普遍性がない」と主張して、その主張が真ならまず今あなたが主張している論自体があなたの主張が個人的感覚なので普遍性を失うので、他人に前提として共有させるためには客観的な根拠が必要ですね、という段階なのに。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha 今のあなたの論は、「個人的な感覚は普遍性がない」も含めてあなたの個人的感覚でしかないので、私を含めてあなた以外の人間が従う理由はありません。なので客観的な根拠をどうぞ、もしくは個人的な感覚に普遍性はないという主張を取り下げてください。人に回答を求める前に、自分の論を整えましょう。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
[c1688524] 介入手法の普遍性次第ですよね?で、介入手法の普遍性はどのように検証したのですか?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
[c1688526] 妥当性がある範囲を超えて数字を使ってはおかしいっていってるんですが。47万円はモデルの数字だから、引用する際、そのモデルが妥当だと言える範囲かどうか検証が必要ってことです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 同じであると言える根拠を持たないからです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
[c1688545] だから統計的処理の後栄養士に介入させて補正してますよ、と言えばいいです。モデルを構築する上での合理性ですから調査した人の判断でもりこまれたことですから、標本数云々の統計的な合理性では説明がつかない事です。その違いが判りますか?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
[c1688548] モデルを構築する上で合理的と判断した調査者の設定した条件であれば妥当です。それを超えてしまうと、その数字を適用する妥当性を示すのはその数字を使用する人の責任です。この違いが判れば、私が妥当性のどこに疑問を抱いてるかが判るはずです。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha 回答になっておりませんね。繰り返しますが今は、「個人的感覚が含まれるから普遍性がない」と主張したのはあなたで、その主張が真だとしたら、その今あなたが主張している論自体があなたの個人的感覚であるが故に普遍性を失うので、他人に前提として共有させるためには客観的な根拠が必要ですね、です。なのでまずあなたが客観的な根拠を示すのが論理的に考えた場合の筋ということです。なので答えてください。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha で、もしも「自分の個人的感覚には普遍性がある!」と主張したいのならご自由に。ただし、それを特に根拠なくするなら私が「私の個人的感覚には普遍性があるので、この調査を問題ないと判断する私の個人的感想でもってあなたの主張は無効!」としても文句言えなくなりますので、それを承知の上で主張してください。なおこの主張はあなたの回答を仮に設定した場合にこの回答も真になる、という仮定ですので、これを私の主張だと勘違いしないようにと申しておきます。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha あと付け加えますが、「同じであるという根拠を持たない」≠「同じでない」です。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 私は手法の妥当性を確認する方法がない、と言っているのですが。例えば少数のグループの選定の基準や修正の手法などの妥当性の検証に必要な材料が公開されていない以上、そういうモデルが存在するとしか言えないと言ってます。これは「個人的感覚が含まれるから普遍性がない」と似て非なるものです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 妥当性の検証ができないことを問題にしているのですが。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
(引用間違えコメントを削除し再掲します) nekotama00 とりあえず nekotama00 という話で少数グループの個人的感覚介入の妥当性をどう判断されたのか、そこは大変興味がありますね。なにか確信の持てる情報を見つけられたから教科書レベルとおっしゃってるんだと思いますが。なかなかこの部分を説明いただけないですが、私の疑問のかなりの部分はここに関係するので興味があります。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha いつの間にか主張が変わりましたね。じゃあこちらもあなたの主張に合わせて変更しますが、「今現在は客観的な根拠がないのであなたの論の正しさを検証できず、検証できない以上あなたの主張は「こういう主張がある」以上の意味を持ち得ず、よってあなた以外の人間が同意する理由も前提にする義務もない、となりました。なので検証できるよう根拠をどうぞ。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha いやあ、そう言われましても私は現状あなたの論を検証しようがないので、そんな真実かどうかわからない論のために何かするような甲斐性は残念ながら持ち合わせていないんですよ。なので検証できる客観的な根拠を提示してください。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha ちなみに私はあなたの論の妥当性が検証できないことを問題視しているだけですので。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 主張が変わったのではなく、あなたが次々解釈を変えてるだけですよ。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 検証できないのはしないからでしょ?私は具体的な矛盾を指摘しています。標本数の多さや継続性を信頼性の根拠にしているのに、そうして得られた結果をごく少数の標本や調査対象外の第三者が改変している事実です。この事実は認めますね?
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
[c1688810] 今回のように専門家などの介入や誘導のあった合意形成についての調査の結果をもとに、その介入や誘導を受けていない人を含む合意を推定する事。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
[c1688810] 専門家などの介入や誘導のあった合意形成なのにその介入や誘導の存在に触れず、介入や誘導のない合意の結果であるかのように紹介したり扱う事。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha 私はずっとあなたの言ったことをそのまま流用してるだけなので、解釈が変わったとしたらそれはあなたが原因ですよ。検証するってあなたが今のところ何か検証に値するような客観的な根拠を示されてないので検証のしようがないです。と言うわけで根拠をどうぞ。検証できない個人的な感想や価値観の表明はもう結構ですので。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha 矛盾ってその「矛盾」とやらはあなたが勝手に主張したことで、私はおろか元の報告書の結論には矛盾が発生したなんて欠片も記載がございませんが。私はあなたでないので報告書に無いことは言ってはいけない、なんて言いませんがあなたの主張に従って論じている以上、あなたこ自身が主張なさったように検証できるような根拠がない限りそれを要求せざるを得ませんね。というわけでどうぞ。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha そもそも「改変した」って何が根拠です?あなたが示したのは「栄養士による知見が入った」「話し合いの段階で特定の人物が主導権を握ったことがあった、という一研修者の私見」「価格が高止まり傾向にあったというq分析」」で、これのどれも「その為に結果が当初から改変された」なんてことは、記載がないわけですよ。改変されたというのはあくまでもあなたの個人的な価値観に基づく解釈なので検証のしようがないから、検証できる根拠を示して?と求めているわけですが。ダメですよ相手に甘えては。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
黙ってさっさと根拠を示せば良いだけの話なのに何をそんなに言い負かそうとするんでしょうかね?
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha あなたは混同されているようですが1、調査の規模、期間が調査として根拠性を認められるほどであるかどうか と 2.調査と調査からモデルを抽出する際のプロセスが調査の意図を鑑みて適切であったか 3算出された結果は適切か は全くの別問題なんですよ。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha あなたの主張は当初3で私が1の立場で反論し、その後あなたの主張が2に移ったのですがそのどちらの主張もあなたが最初に示された前提条件を自分で満たしていないので、まずはそれを満たしてください、根拠を提示してくださいが今ココ、なんですよ。ちっとも前に進んでないわけです。進んでないのに勝手に人に論証を求めないでください、論理的じゃないので。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 ちゃんと流用できてませんよ。似て非なる事をおっしゃっており、だからいろいろ指摘しているのです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 統計処理の手法として正当化できないなら、統計としては改変ですね。しかし、統計ではなくモデルを構築したのなら問題ない、ということです。統計とモデルを混同してる自覚がない限りは何を言われているかを理解できないでしょうね。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 例えば、あなたが統計処理とも出る構築を区別できていない(したくないのかも?と思い始めていますが)のはこういうところです。「3算出された結果は適切か」の「適切」とは統計として適切という意味なのか、それともモデル構築の手法として適切なのかに触れていない。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 「適切」とは統計として適切という意味なのか、それともモデル構築の手法として適切なのかの区別をしていない(できていない?)ので、「3で私が1の立場で反論」してしまったわけです。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月28日
nekotama00 統計的手法として適切であるというなら、例えば、少数のグループディスカッションによる修正や、専門家による介入の統計処理としての妥当性を示す必要があります。しかし、あなたはその前段階のサンプル数と調査期間だけで少数のグループディスカッションによる修正や、専門家による介入の後まで正当化しようとした。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha 流用できてないと言われてもあなたの言葉をそのまま使ってるのは事実ですし。というか黙って客観的な根拠を示しさえすれば良いだけの話なのに。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha その「統計処理の手法として正当化できない」ってのはあなた独自の主張ですよね、元のまとめにそんな記述ありませんし。なので客観的な根拠を示していただかないと検証のしようがないですね。
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha 混同してるのはあなたでしょ。というか私は1から主張して以降はずうっとあなたが示した前提とあなた自身の主張が矛盾しているよね、としか指摘していないので、あなたの言ってることは「私の主張」じゃないです。自分の論を人のせいにしないでいただけます?
nekotama @nekotama00 2014年11月28日
flyer_alpha 妥当性を示せってそもそもあなたが勝手に批判を初めて、かつその批判の根拠は全く示せてないのに、なんで無関係な他人を巻き込もうとするんですか。繰り返しますが現状のあなたの論には客観的な根拠がないので第三者による検証が不可能であり、それ故あなたこ自身の主張に従って根拠性がないと判断されます。なのでまず客観的な根拠を示してください。人のせいにしても無意味ですよ。