「3割全滅」説から始まったファンタジー世界の整合性

「戦力の三割減は全滅」という話は基本的に現代戦の話であるということとか、そもそもファンタジーの世界で中近世の軍隊を直接適用できるだろうか?という話とか。そしてミリタリー知識無双NG集。
歴史 ファンタジー 軍事
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青木文鷹 @FumiHawk
近代以前レベルの世界に転移や転生したNAISEI系とかの話で、「全軍の3割がすり潰されたから壊滅したのと同じなので撤退するね」っていう展開に遭遇するたびにブラウザをそっと閉じるなど____
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@FumiHawk  (・w・) 近代以前なら気にせず殴ろう。別に7割が補給や非戦闘関連でもないのだし
青木文鷹 @FumiHawk
@moltoke_Rumia1p へたすると糧食は自前か略奪、けが人は放置なので・・・
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@FumiHawk (゚∀゚)で、現地で捕虜にした連中を武器持たせて督戦して敵にぶつけると(捕虜の家族を人質にしつつ
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@FumiHawk (゚∀゚) なので現代の常識を何もかも背景無視して押し付けてると;
探索者慧音 @Alba_Scriba
@moltoke_Rumia1p 横からだけど、当時の時代背景とかリアリティ考えて無いのが書いたらそうなるなあとも。「なろう」シリーズは魔境だね・・・。
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@Alba_Scriba (゚∀゚)当時のリアルをぶちこんだら現代人側が戦慄してしまうね
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai
ぶっちゃけ人が足りないならそこらから兵隊として引っこ抜いてきて略奪すればいいではないか。というこの感じ。
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai
というか、近代の軍が三割やられると全滅判定、ってのは平坦組織やらを抱えてて、それも数に入ってるわけでな。
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai
したがって、近代以前だと三割で全滅、とは言えないというか、そもそも略奪が前提だったりするしなという。
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai
先ほども言ったが、近代的な軍隊でなんで三割が全滅判定なのか、というと兵站組織も含めて部隊というワンパッケージになっているので、という感じやね。
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai
まあ、といっても前近代的な軍隊にしても大量の民間人がくっついて行ってたりしてたので、あまりあれだが。
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai
現代的な軍隊でなけりゃ三割全滅はねえ……
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai
仮にファンタジーな世界を構築するのであれば「まずその世界での当たり前」を考えてみるべきであり、文化・文明レベルがヴィクトリア朝時代程度、とかローマ時代程度、とか中世程度、とするなら「まずその時代の損耗率」を見てみてから書くべきであり「損耗率三割=全滅」と無批判に書くべきではない。
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai
と、そう思うので激萎えですよね。そう言う事書いてるの。
そる・あーす @Sol_Arth
異世界内政チート系で軍事行動が生起して、主人公サイドが三割で全滅で云々、それに対していやまだまだ行けるっしょっていう蛮族、みたいな展開、判ってる人が書かないと成立しないので、世間的な三割~が蔓延っている間には中々出会えないだろうな、などと
そる・あーす @Sol_Arth
というか、何を以って「三割で全滅」という根拠なのか、を理解していれば、どこでどういうふうに戦ってもその「根拠」に由来した損害で全滅判定される訳で、つまりはそこなんだよなぁ
そる・あーす @Sol_Arth
まあかくいう俺もちゃんとは理解出来てない 部隊、といった場合の、実際の戦闘をする前衛部分と、それを支える後方との比率が1:1よりも後方が優っているのが現代の部隊で、それゆえに三割の損害ってのは前衛だけで見ると六割以上の損害になるので、という認識では有る
そる・あーす @Sol_Arth
だから、逆に言えば「補給物資、特に食料などは現地で徴発する」と決めた上でそれに合わせた編成にした場合、後方の比率がその分下がるので、その分全滅判定のラインも引き下がる 仮に前衛5後方5のうち、食料周りを徴発にすることで3まで下げられれば、前衛は7になる訳で
そる・あーす @Sol_Arth
そうすると、その7の前衛が6割以上削られる数字が全滅判定として取れる訳で、その場合42%で5:5の場合での6割と釣り合う事になる 例えばそういう判断基準で描かれてるのならば、問題はないってことだよなぁ
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai
「そうじゃない」からねえ。残念ながら。
そる・あーす @Sol_Arth
@MIBkai 先の俺の理解の様な理屈が、実際に正しいかどうかは別として描かれていれば一定以上の説得力が出るんだけど、それをせずに数字だけでやられると、ね 大本の理屈ってのを知るのも難しいからなんだろうけどさ
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai
@Sol_Arth 「なぜ3割なのか」を考えると「この数字は直接援用は出来ない」ってわかるはずなのにね。
そる・あーす @Sol_Arth
@MIBkai その為にはまず「部隊には前衛だけでなく後方も内包している」「後方の業務にも人・労力が大量に割かれている」「それらは戦闘をする余裕が無い」辺りの知識が必須になった上で戦力維持に必要な物資量とそれを調達・処理し続ける人工の計算が要るので、相当難しいと思う
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コメント

トビウオ師匠 @city_swimmer 2015年2月7日
まおゆう辺りで「前線が崩れても気合で何とかする!」→「兵の三割がやられたら壊滅だろう!ばか!」って流れだけが貼られた画像を一時期良く見た覚えはある
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015年2月8日
ファンタジー世界についての考察ってようは自分にとってわかりやすいように妄想するってことだもんね。だいたい、魔法が当たり前にあって物理法則も、人間の心理も全く異なる世界をこの世界の感覚で考察なんてできるわけねー。
うにら @riafeed 2015年2月8日
剣と魔法の世界なんてフレーズがあるけどそういう類の話で描写されるような魔法がある世界を考えると剣はほぼ無用の長物になるんだよなぁ
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2015年2月8日
前近代の軍では兵站を削り戦闘に回す人数が多い軍隊がいい軍隊であり強い軍隊。
児斗玉文章(ことだまふみあき @kotodamaxxx1 2015年2月8日
一方、ガンダムではオデッサで連邦は全将兵の7割だか8割を失ったと書いてあったとか。伝聞でも頭を抱えるんだから、実際に読んだ人のダメージたるや…
児斗玉文章(ことだまふみあき @kotodamaxxx1 2015年2月8日
ファンタジー世界に限らず娯楽における主人公側の軍隊は現代人の読者向けにモラルの高いリーダーに率いられ補給は完璧、末端の一兵卒に至るまで略奪も暴行も民間人に迷惑がかかることは一切しないことになってるんで、3割全滅もあるかも。略奪するくらいならおとなしく飢え死にか降伏するのですw
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年2月8日
riafeed 魔法の性質にもよると思いますよ。魔法の攻撃力そのものから習得難度、予備動作から術間のインターバルなど、魔法の使用にどれくらい小回りがきくのかが大きなポイントになりますし、触媒を用いるものならそれの調達コスト、物としての特質などによって汎用出来るか否かが変わってきます。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年2月8日
たとえば強力になればなるほど詠唱が長くなるものだと、会敵から発動まで、術士を護衛するための兵士が必要になりますし、練度により威力に差が出るなら、それを埋めるために武器を使う選択もある。また、触媒のコストが高いと、魔法の使用タイミングが限られてくるので、より有効に活用するため、魔法に頼らず武器を使用することも大事になってきます
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年2月8日
前近代の戦争において補給はアレだし報酬もアレなんで、補給をちゃんとできる軍を組織できたらそれだけで強いだろう。お賃金をきちんと払ってくれる王様はそれだけで慕われるっちゅーことや。特に略奪や強姦は兵の役得って面もあったんで、それを抑えるためにも十分に報酬を払わなきゃな。
tenpurasoba @tenpurasoba4 2015年2月8日
腹壊したり町にたどり着けずに死んだり寝首かかれたりてのを見て、リアル異世界転生ノベルゲーもしくはサバイバル異世界転生ゲームブックなんてものを連想しました。
嗣子@ネジ @Nejie12 2015年2月8日
昔読んだ作品だと、数字もだして書かれてて。3割損害で撤退は、彼我10の戦力だとして、負傷者を助けると同数の手が取られて10の敵にまず負けるけど、7割だとすれば何とかギリギリ戦える(戦線維持できるだったか?)数字だってあって納得した覚えがあったりするなあ。
くるっと @kurutto115 2015年2月8日
そもそも、「残りは後方支援要員だから」って理屈が伝わらずに話が広まってる気が>3割全滅
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年2月8日
軍事関連どころか物語の器官の貞操観念も現代ベースなのでどうでもいいっちゃぁどうでもいいw
お茶菓子!!魁@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2015年2月8日
「ファンタジー」なのに軍団戦のリアリティを求めすぎなのももにょるな。「広範囲に人心を操る」能力なりアイテムなりあれば敵の元の人数など問題にならんでしょうに。破壊と殺戮だけが戦いではないわ。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年2月8日
現代知識をファンタジー世界にって作品にもこうしたツッコミを踏まえたのが増えてる気がするけどね。特に人気作だと。設定つめる作品もあればゆるい作品もあるってだけで。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年2月8日
長期連載になって話を広げてチートもマシマシした結果、作者の専門分野以外にも手を伸ばして突っ込みどころが急に増え、作品の個性もぼやけるってのもあるあるだけど。
うにら @riafeed 2015年2月8日
kusattemoevill 武器を生かそうと魔法を使いづらくすると魔法が無用の長物化するというか設定によっては魔法が核兵器扱い(威力が大きすぎて存在自体が抑止力となって逆に使われないパターン)になっちゃって全然出てこないことになるからバランス難しいですね・・・ そもそも武器が生かされたときに使われる主となる武器は果たして「剣」なのかという問題もw
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015年2月8日
「損耗三割で撤退」の話を見る度に「ガンパレードマーチ」を思い出すなど。
うにら @riafeed 2015年2月8日
なんとなく書いててレベルを上げて物理で殴ればいいで有名なラストリベリオン思い出したw
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年2月8日
逆に古代の傭兵部隊は自分の兵士が商品だから、ほんのちょっとの損害でほいほい退いてしまう、それが困るって話も聞くね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年2月8日
せっかくなんだから古いtogetterにもリンクを張ればいいのに。/ ネットで広まっている「部隊の3割の損害は全滅」について - Togetterまとめ http://togetter.com/li/222664
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年2月8日
「なろう」だと特に悪役令嬢系なんかで半端な現代知識チートしようとした転生者を転生先世界の常識的対応であしらうパターンはちょいちょい見るような。
mnianzinno @mnianzinno 2015年2月8日
え? 剣と魔法の世界の戦争なら、一人でも死んだらリセットでしょ?
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年2月8日
こうしてみると、異世界転生系の亜種(過去)である仁で現地で注射器やペニシリンを作成していたのは偉業なんだなあと思う。 知識って結局広範な裾野がないとなんもできんよね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年2月8日
これはあれだ、「マジンガーZの操縦席ではー(略」と一緒だから。言語、文化なども完全に考察して、指輪物語並みの世界構築ができなければ、一部分だけ「地球のリアル()」を持ち込んでも、逆に不自然。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年2月8日
完全に日本語に置換可能な思考が為され、美醜の感覚や善悪の感覚も現代日本人と一緒の世界なのだから、3割撤退に違和感などあろうはずもない。
cocoon @cocoonP 2015年2月8日
すごい! 近代以前レベルの世界に行ったことのある人がこんなにたくさん!
cocoon @cocoonP 2015年2月8日
「戦国無双」に『一人の武将がそんなにたくさん殺せるわけない! そもそも武将は前線に立たない!』とか言ってるようなもので、そういう人を世間の人がどう見るのかというと「可哀想に、バカなのだな」だと思うんですがそれは。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年2月8日
物語内の人物が単に3割やられたからと撤退を判断するのと、3割削られてこのままではジリ貧で全滅すると思うのと、3割の損害は全滅とイコールだと言うのとはちゃうよね?話題に上がってるのは最後の用法だろうけど、使われてる物語って実際にたくさんあるの?
ut_ken @ut_ken 2015年2月8日
トランスフォーマー一作目アニメで、中世のイギリスにタイムトラベルしたスタースクリームが現地の材料でエネルギー充填用発電機や黒色火薬など作って支配しようとするが、魔法使いが出てきて魔法でガス欠寸前のサイバトロン側に即座にエネルギーチャージしてあっさり逆転されたというのをなんとなく思い出した
ut_ken @ut_ken 2015年2月8日
cocoonP それは、物知らずが自分の無知を合理化して偉ぶるためのバカのよくある言い分なのでやめましょう。そういう言い分は宇宙の話題で「お前は宇宙に行ったことがあるのか」とか、進化論の話題で「お前は進化の過程を直接目にしたのか」とか、バカがよく使う
うにら @riafeed 2015年2月8日
そういえば3割が全滅、5割が壊滅、10割が殲滅(ソースなし)ってのを見た記憶があるけどどこから出てきたんだろう?
cocoon @cocoonP 2015年2月8日
ut_ken 中世ヨーロッパの軍組織について考察しているノンフィクションに対する論評で同じことを言っているのなら勿論そんなことは言いませんよー
ut_ken @ut_ken 2015年2月8日
cocoonP はい、専門的な分野をよくしらない(それ自体は別に悪いことではないが)が、尊大さだけは人の十倍のバカが「そんなことに詳しいのはバカだ」と言い張ることで自分の無知を合理化しようとする使う詭弁・強弁の典型です
ut_ken @ut_ken 2015年2月8日
cocoonP ならなおさら、尊大なバカが毎度のように使う典型的な詭弁・強弁論法を持ち出すのはやめましょう
cocoon @cocoonP 2015年2月8日
ut_ken 無知の合理化というか……「知っている」ことで、筋違いな矛を向けてること自体がおかしいよねって話ですよ。絵本に現実感がないって突っ込みますか? いや、対象のラノベが「リアルな中世世界の考証がウリです!」みたいな売り方をしてるんならまあわかりますけど、そうではない娯楽小説に厳密な考証を求めることが筋違いだと思いませんか? ぼくはそれは知性ある者の態度ではないと思いますけれど。
cocoon @cocoonP 2015年2月8日
ut_ken すみません、ぼくにはあなたが「尊大なバカ」に見えてるんです。
TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年2月8日
WATERMAN1996 そのためには農業改革をやり商工業を発展させ税制を改革し……軍は社会制度が作り出す。社会そのものの大改革が必要になってくる
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年2月8日
.riafeed 真面目な話として(日本は重装弓騎兵なので置いておくとして)、欧州の場合、初期は防具の弱さを盾で補い片手剣を持つスタイル、防具が強化されるにつれ盾が意味を失っていき片手ではダメージが通らなくなるため両手武器となる(剣で鎧の隙間をこじる戦い方)、最終的に鎧を無効化したのは銃の登場による。
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248 2015年2月8日
はっきり言えば、この手の異世界をゲンダイ意識で無双する作品は、ドリフターズに駆逐されてしまうんだろう。
ぉ拓さんだかDJ_SWだか @DJ_Silkworm 2015年2月8日
仮想戦記を終わらせた男・佐藤大輔の異世界無双版は出るのか否か、というところですなぁ。理屈抜きの完全エンタメで行くならドリフターズ最強ですが。
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248 2015年2月8日
むしろ古典的なファンタジー世界に現代知識で無双する面白さに対して、その知識間違ってんで……とツッコミを入れられただけのような気がする。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年2月8日
.riafeed モンスターと戦うのと敵兵と戦うのではおそらく戦術や兵装が異なると思う。前者はかつてアフリカで猛獣狩りをやっていた部族がそうであったように槍+盾という組み合わせが効果的であろうし、後者は戦い方や戦場次第ってことになるだろう。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年2月8日
.riafeed なお、あまりにも魔法が強力過ぎる(便利過ぎる)と、あっという間にまわりじゅう魔法使いだらけになるという話は以前まとめた事がある。人類史上、20世紀までは生きるだけで精一杯な社会って認識があまり無いんだよね。女性が5人10人子供を産むって、それだけ産まなきゃ共同体が持続できなかったってことなんだぜ。
うにら @riafeed 2015年2月8日
WATERMAN1996 剣と魔法の世界で剣が無用の長物になるなぁと思ったのは魔法があればその銃の登場による武器防具の革新が魔法で起こるだろうってのが根底にあります。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年2月8日
周辺の分野に「その世界の当たり前」の考え方と描写の仕方の規範を見せるのがSFの役割だったと思ってるんだけど、まあSF死に体だしな。
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248 2015年2月8日
そして、逆ツッコミするのも、この手の現代知識物では、楽しみの一つでは有ります。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年2月8日
.riafeed 現代でも剣(銃剣)は最低限用意されているので無くなってしまうということはないでしょう。三銃士の時代においても戦場ではブロードソード、日常用や儀礼用としてレイピアでしたから。
Yazack @ares1984c 2015年2月8日
DD(直接攻撃)系の魔法はせいぜい銃砲の代わりにしかならないが、戦場で本当に効果的で怖い魔法って精神操作・幻術系だと思う。あと食料や水を作る魔法。
ut_ken @ut_ken 2015年2月8日
WATERMAN1996 TRPGルーンクエストのグローランサ世界がそれ。怪我を治す、刃物の切れ味をよくするなどの魔法は日用道具レベルで普及。そして簡単にけがを治せるなどの理由で、現実の古代や中世以上に暴力的になっている
Hoehoe @baisetusai 2015年2月8日
こいつらの作る話は多分魅力がないだろう
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2015年2月8日
ファンタジーなんてのはその世界ごとに「常識」が違うんだから、剣と魔法の世界だけれど軍の構成はわりと近現代的で三割やられたら機能不全に陥ってもよいし、モンスターや蛮人の群れは殺し尽くすまで止まらないでもよいし、逆に指揮官や精鋭部隊がやられたのを見たら数が残ってるくせに潰走したってかまわない
かえでこ @KaedekoSakura 2015年2月8日
ドラクエの世界で人が死ぬシーンって、「いや、ザオリクかけろよ」って思っちゃうんだよね。それを「ゲーム」以外の方法で説明しようとすると、絶対の死として「魂の死」とかの概念が必要になり、それ言い出すと「敵がそれ使えば一番の障害たる勇者が殺せる」となる。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年2月8日
敵もザオリクで復活することから考えれば、敵モンスターも教会的な場所で「おお!しんでしまうとはなにごとだ!」って復活してるはずなんだよね。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2015年2月8日
あとファンタジーTRPGやってる人たちの間ではとっくに語り尽くされた話だけれど、D&Dから始まったRPG風の剣と魔法のファンタジー世界が中世風である度合いなんて、水戸黄門や必殺仕事人が江戸時代風であるのと同等かそれ未満でしかない
ut_ken @ut_ken 2015年2月8日
TRPGの『TORG』だと混在する異世界ごとの、「社会・技術・魔術・信仰」の四要素のレベル数値と世界ごとのその他固有のルールを設定し、その世界のレベルや常識を超えるものの持ち込みが難しいということをシステム化していた
ut_ken @ut_ken 2015年2月8日
極端な例だと、原始世界だと機械や魔法のみならず、社会生活や思考も原始時代レベルに制約され、異世界人も一般人は世界のありように支配され、プレイヤーキャラなどの一部の能力者も持ち込みに相当の不便がある
張三李四 @tyousanrisi 2015年2月8日
SF読みが銀英伝に突っ込んでる感があるまとめ。
如月 宗一郎@除伐がとくいなフレンズ @S_kisaragi 2015年2月8日
このイメージを普及させたのは、やっぱりガンパレだよなあと。ガンパレのミームを継いだ作品は多いし。
張三李四 @tyousanrisi 2015年2月8日
中世的に正しい軍事観や価値観があろうがなかろうが、つまらなかったら意味が無いんだよな。風土病で死ぬなんてだれでも考えつくけど、それって面白いの?で終わってるだけだよな。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年2月8日
riafeed そういうこと言っちゃうと槍と弓だらけの世界になっちゃうので……w
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年2月8日
あるいは重装化した魔法使いどもをメイスでなぶり殺しまくる展開に
addicks(あでぃっくす)🌤️ @addicks_cycle 2015年2月8日
「ファンタジー世界で持ち前の知識を使って一から銃を作ろうとして暴発事故で」重傷を負うって作品ならあるけど念頭にあるっぽいかな
うにら @riafeed 2015年2月8日
kusattemoevill まぁ確かに本当にそれやっちゃうとつまんなくなってしまうのでw出すなら出すで実際に描写するかは別としてどういう世界観的な根拠で使われているのかは考えるものなんじゃないかと思うし、そういうの考えるの(それだけなら…)結構楽しかったりするんだけどな。
三楽斎 @nekokagetora 2015年2月8日
考察にはまりすぎてストーリーがおざなりになるよりは適当でいいよ。一度完結してから考証を見直すくらいじゃないと書き手が委縮してしまう。プロ作家じゃないんだからその辺は大目にみてもいいでしょ。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年2月8日
ファンタジー世界で銃を作る場合、素材が有って鍛冶技術が一定以上であるなら夢物語じゃないよなーと思ったり。かくいう日本への伝来がラノベチックでしたし…… そのあと暫くは合理性追求の歴史なので、そこ飛び越えてボルトアクション、ライフリングは間もなく採用できるかも? 強度の問題とか色々ありそうですが……
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年2月8日
ああ、だから強度不足からの破裂→死亡となるか
nekosencho @Neko_Sencho 2015年2月8日
ファンタジーに限らず王様取られたら終わりみたいな戦いもあるし、散発ゲリラみたいに全員倒さないとダメな戦いもあるしな。
Bauer @WorldLeaf 2015年2月8日
「現代戦では『全滅』してても実は全軍の三割なんだぜ」を又聞きしたらこうなるのかもしれないっす ここ流し読みしなかったら全軍は後方とかも含むとか知らんかったし、『前線の三割』って素人は思うわ
ArgentBrand @ArgentBrand 2015年2月8日
(その前に、なぜ魔法=火球、のように「火力扱い限定」なのだろう。幻術とか"炎の壁"とか天候操作とか、「現実ではありえないことが起きる可能性があるガジェット」が魔法なのに。もったいない)
おーとま @Automatic_T 2015年2月8日
戦国時代にしてもナポレオン戦争にしても、長期大規模遠征だと現地略奪がデフォやしなぁ。近代以前(と言うか19世紀末以前)の軍隊は域内(たとえば西中部欧州とか)のインフラが整備されていて、かつ津々浦々に徴税できる(つまり住民の所在を大体把握できているので徴兵も容易)国家機構の基で平時でも金食い虫の常備軍、せやから兵隊一人あたりのコスト自体が近代以前とは桁違いじゃないかと。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年2月8日
TRPGの卓でたまに起こるのは、「魔法を防ぐ魔法じゃ、火が燃えたことによる酸欠を防げない」とか「真空の魔法が作り出した真空という結果は自然現象で魔法じゃない」とか。こういうこと言われちゃうと、ドラゴンのブレスでダメージのほかに装備品とか燃やしたくなるよね。リアリティラインは世界全体に影響するから、自分に都合よい部分だけ設定できないんだよって。
メー @haruhiz 2015年2月8日
そこでリアル歴史の「ネジの発明者がだれかわからない」にヒントを得た異世界召喚タイムトラベルをですね。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年2月8日
現代知識チート物でもほんの一部だが作者のドヤ顔が見えるような知識自慢や主義披露みたいになってるのもあって、それが自分がこだわりを持つ分野に関して微妙なことを書いていればソッ閉じで我慢できずツッコミ入れたくなる人がいるのも分かる。めんどいから自分はソッ閉じだけだけど。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年2月8日
突っ込みどころ満載で話もつまらんなら真に受ける人少ないだろし放っとくが、物語全体としては面白いんだけどちょいちょい怪しい知識披露が入ってるって作品でこだわりの分野に関して誤った知識が拡散して常識化すると嫌って方が主題か?
すーやそ@君は知るだろう @su_yaso 2015年2月8日
ジパングの1対40の話を思い出しますね。イージス艦無双で米軍航空部隊の五割を撃破、敵部隊は壊滅状態で撤退するだろうと予想するものの、残った敵隊長機(レシプロ機)の特攻によってイージス艦が被弾するって話。最後にイージス艦の砲雷長が言うんですよ、「我々は戦闘を理解していなかった…」って。
源八 @gen_pati 2015年2月8日
うろ覚えだがエラゴンだと小部隊毎に攻撃と防衛をやる魔法使いがいて、バリアはりつつ敵の防御してる魔法使いを倒してたな。魔法に対して無防備だと一網打尽にされるorできるから戦闘描写が独特で面白かった。
温玉屋 @BoiledEgg1987 2015年2月8日
理屈が通ってない、とかリアリティがないということに文句をつけたいんじゃなくて、自分に都合のいいリアリティや理屈だけつまみ食いされんのは方手落ちで白けるっつう話なんだけどな。理屈っぽいハッタリを決めたなら、その表現に対する追及も理屈っぽくなるのは当然では
お茶菓子!!魁@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2015年2月8日
ストーリーに説得力を持たせる為に自分の知識の引き出しを利用する、というのと、薀蓄垂れたいから「ファンタジー」ってジャンルを利用するのは違うんですよ。リアルな軍団戦描写したきゃ歴史もの書けよってなる。
お茶菓子!!魁@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2015年2月8日
それと、「魔法の万能性」については、作り話なんだから、作者の意思でいくらでも制約をかけられる。「魔法があるから剣が無用になる」ってのはファンタジーの構築法を知らない人の言葉ですよ。
!にゃん @bibibikkuri 2015年2月8日
三割全滅が好きな人は三割全滅を、整合性あるのが好きな人は整合性あるのを読めばいいのになんでヘイト向けあってんの?
!にゃん @bibibikkuri 2015年2月8日
あとまとめ最後の方は悪意感じて印象悪い
うにら @riafeed 2015年2月8日
魔法が万能で完璧で全能で完全無欠だから剣イラネという意味ではないです。そうだったら剣どころかもうこれ一つあればいいんじゃないかなってことになっちゃうんで。
こいん @360coin 2015年2月8日
現代戦でも拠点の制圧には歩兵が欠かせない。剣を歩兵と考えれば(描写すれば)、魔法があっても剣の役割がなくならないことは説明できる(魔法使いがたくさんいて銃兵的に運用できる場合は除く)。
うにら @riafeed 2015年2月8日
ArgentBrand 特に理由がなければ戦闘魔法をそういう火力扱いのみに制限しても剣の立場は相当危うくなるかと思うんで、他のバリエーションを含めたらなおさら。
たちがみ @tachigamiSama 2015年2月8日
リアルではないけどリアリティはある…のような説得力を感じられないからじゃないかな 物語に必要なご都合主義的世界観が構築されていることは気にならない「そういう設定の世界なんだよ!」けど、現代知識モノだと理屈がおかしかったらそりゃつっこまれるだろう
三角頭 @JHBrennan 2015年2月8日
水や食料はポータル系のバッグで一月分は用意するのが常識。足りなければ信仰呪文で生成しよう。 そもそも3割程度の被害で安心してはいけない。高レベルスペルキャスターは一人でもそれこそ一軍に匹敵するのだ。 というまとめではないですね。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年2月8日
こういうネタで盛り上がるの好きだからコメント余計に書いちゃってるんだけど、もやっと感が抜けないのはここでツッコミ入れられてる対象が具体的な作品での表現じゃなく「半端な知識での現代知識チート物」ってふわっとした概念になっちゃってるからなのかな?かといって特定の作品あげたら荒れそうだし。
こいん @360coin 2015年2月8日
剣の戦いはランチェスターの第一法則で、魔法の戦いはランチェスターの第二法則とか、突き詰めていくと面白いかもな
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015年2月8日
取りあえず話を書く際に 1.科学技術とかのレベルに関してある程度具体的な歴史上の年代を想定する 2.想定した時代の戦史をざっと調べて、人口に対する動員比率とか勝った場合/負けた場合の損耗率を把握する 3.2で得られた相場感を自分のファンタジー世界に当てはめる くらいやるだけで大分違うと思うんだけど。
ひなたろ @pitakon1 2015年2月8日
造船技術の低い世界に現代の船の設計図を持ち込もうとするミツルとそれを阻止しようとするワタルを連想した。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015年2月8日
3の変種で、田中芳樹氏の『マヴァール年代記』だと「物語的に出したい兵力の数と想定した時代の動員可能数」に開きがあったので、農業生産力を上げるために(想定した時代=中世ハンガリーにはない)ジャガイモがあることにした、という話もあったり。こういう荒技も、あくまで異世界ファンタジーだから可能なんだけどね。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015年2月8日
ちなみに上記は、当然ながらガチの「剣と魔法の世界」=魔法使い一人で数千人倒せるような世界には使えない。魔法使い一人で倒せる人数が百人とか十人だったらまだ使える。魔法使いを剣の達人などと似たようなくくりで考えればいいわけだから。刀は斬れなくても殴られるだけで、打ち所によっては戦闘不能だし。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015年2月8日
あと、想定する際にはくれぐれも「中世ヨーロッパ」とかの広いくくりでやらないこと。日本史で言うなら古墳時代から室町時代まで一まとめにして想定するようなものだから。最低でも中世後期とか、200年前後。出来れば100年単位で想定するといろいろ良くなると思う。
ひなたろ @pitakon1 2015年2月8日
いわゆるファンタジー世界でも魔法が科学の代わりになってるスレイヤーズと魔法使いがほぼ存在しないアナ雪みたいな世界ではかなり事情が違いそう。エルサってほぼ間違いなく軍事的脅威だよね。
こいん @360coin 2015年2月8日
でも、衛生環境設定までリアルにしたら誰も読みたがらないよなぁ、中世ヨーロッパ風ファンタジーって・・・・・・近世ヨーロッパの方が酷いか?その点、江戸時代は優秀だけど、ちょんまげ
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年2月8日
ガンダムユニコーンの小説買ってきて冒頭いきなり極軌道を回るから太陽が地球に遮られないとかゴミみたいな間違いが書いてあって本をパーンって床に投げつけたオレの話します?
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年2月8日
今日BS11でGレコ見てたら「なんかそういう設定」で高度数百km対地速度ほぼ0の状態で落下したモビルスーツがゴーッとか炎に包まれてるの。周りに破壊されたMSの破片が流星になっててさ。
ひなたろ @pitakon1 2015年2月8日
昔の人にとって奴隷って家電みたいなものだけど、そのへんまでリアリティを求めようとするとおかしくなりそうだなあ。「家電に人権を!」とか言ってもおかしな人扱いされて終わりだし。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年2月8日
こう言うカスみたいな間違いを見たり読んだりさせられるのは判ってる人間がこうやってこんな所でグチたれるんじゃなく作る側に回らないといっかな改まらないと思うよ。
カテータク @kate_taku 2015年2月9日
正直、少し前に話題になった弓の持ち方がおかしいとの指摘と同レベルでどうでもいい。自分の専門分野から見たらおかしいと気づくってのは、自分もフィクション読んでいてたまにあるが、そこはある程度は割りきってる。そもそも、著者が全ての分野の考証出来てたら逆に怖い。まあ、そこをうまく隠すのも技術だろうけど、それだって限度がある。感想をのべる程度ならともかく、鬼の首とったように騒ぎ立てるのは大人げないし、見苦しい。個人的に気になって駄目というなら本を閉じてあう本を探せ。
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2015年2月9日
全ての分野を間違いなく考証しろとは言わんけど、「現代の知識を使ってファンタジー世界で活躍する」事を中心に据えてる作品ならその知識ぐらい考証して欲しいです。中途半端な知識で無双されても熱膨張って知ってるかみたいに突っ込まれるのも仕方ないと思います。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年2月9日
まあ作品に対するツッコミって、自分の得意分野以外の視点から見ると的はずれな指摘だったりもするので、半ば独り言のような愚痴として話半分に聞くのが健康的かと思いますよ。多分自分だってそう思われてることもあるだろうし
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年2月9日
前にあるサイトである人が、とあるSF作品に対して色々ツッコミが入れてたんですが、その内容が諜報の面から見るとすごく的外れなツッコミだったんですね。残念ながら具体的な内容は忘れてしまいましたが、ああ、こういうの他人事ではないなと思いまして
かえでこ @KaedekoSakura 2015年2月9日
「よしよし良い子だ」と言いながら解析をまつハッカー、画面にデカデカと出る「SUCCESS」、「わけのわからないキーパンチでクラッキングに対抗」そういうのって「判り易い記号」なわけだけど、IT戦がメインの作品でも普通に使われる。映画だけじゃなく、漫画とかでもね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年2月9日
大事なのは、「それが正しいか」ではなくて、「それが伝わるか」だと思うんだよね。美味しんぼの鼻血に通じる悪質さがないなら、ある程度はどうでもいい。
fukken @fukken 2015年2月9日
思考停止で聞きかじりの知識でドヤ顔してないで、きちんと調べるか、あるいは自分の頭で何が「現実的」か考えろ、っつう話。
NiKe @fnord_jp 2015年2月9日
『3割って数字さえ出せばリアルっちゅーわけやない、ちゃんとリクツ踏まえて数字出せや』という主旨と読みました。そうであれば納得です。ところで、コメント欄で出て来てる「剣と魔法もの」は意味を誤認してると思うよ。ソーズ&ソーサリーと言えばマッチョなヒーローが剣をブン回すパルプ小説じゃなかったっけ?
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年2月9日
西で鉄器が発明されたのと同時期に東で火薬が発明されていたら火偏に薬でカクと読む字が出来ていたんだろうかとは考えた事がある。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年2月9日
(この世界観で騎士は存在するのか、するとしても騎馬砲兵なのか、この世界の江戸時代の日本にネジは有るのか無いのか……)
潟山 端夫 @b_katayama 2015年2月9日
これは「知識を持った俺が素人の描いた小説サイトでチートに批評」というメタ的世界に取り込まれている可能性が…!? 批判してるのではなく、最近の僕がそんな感じだったりする
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年2月9日
『設定にツッコミ入れてたWeb小説に転生したんだが』俺は日刊ランキングに上がってた作品に日課の批評をしてベッドに入ったと思ったら作者だという異世界の神の前にいた。「あなたのリアリティあふれる手法で私達の世界を救ってください。チートも優遇も拒否権もありませんがあなたら大丈夫だと信じています。」おい、ちょっとま(ry…という妄想
灰色と名乗る事実上の形式不明武装多脚砲台 @haiiro8116 2015年2月10日
昔の戦争だと兵士の練度と士気にかなりの差が出るからねぃ。 前提条件によっては損耗1割で士気崩壊しても良いし、9割9分九厘死んでるのに楽しそうに敵に飛び掛かって行っても良いのだ。
白瀬伸一(日本で5本の指が入る軍事アナリスト) @ChromeBranche 2015年2月10日
ガンダムだと「勝ってな、どうするつもりだ」というツッコミが作中で入っていたし、現実でも学生運動時代の警視庁警備部では損耗率を考えない運用が行われていた事例がある。批判的思考が作中に含まれている作品はわりと間違っていてもツッコミがが入りにくい。
白瀬伸一(日本で5本の指が入る軍事アナリスト) @ChromeBranche 2015年2月10日
「やる夫が雪中の奇跡を起こすようです」では印象的なセリフがあった。確か「これ以上戦力を消耗したら、我々は何を材料に交渉するのだ」だったな。
tako @tako6502 2015年2月13日
100人でかちこんで6人しか帰ってこなかった最も深き迷宮・・・
ひな @Karerllen 2015年2月13日
まおゆうでも「3割死ぬと壊滅と“言われている”」で、100人送って100人死ぬまでやっちゃダメって言ってるだけだからなぁ。(もっと言えばまおゆう魔王の知識は“図書館”とかいう異世界データベース)
ひな @Karerllen 2015年2月13日
ぶっちゃけ何を突っ込んでも「詰まらない話と面白い話」があるだけだよな…。ツッコミどころが多すぎると読むのがタルくなるのは事実だけど。 f^_^;)
アルミナ @super_aaa 2015年2月13日
剣と魔法のファンタジーなら、一般兵(雑兵だよねえ)が3割減っても、対攻城戦用大規模魔法で一気に逆転も(ファンタジー世界の)一般常識じゃない?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年2月13日
「異世界に現代の技術を持ち込むチート」の開祖はマーク・トウェイン『アーサー王宮廷のヤンキー』かしら。日本ではともかくアメリカではポピュラーなようで映画『死霊のはらわた3』の元ネタにもなっている。
Nitecube @Nitecube 2015年2月14日
こういうことを考えたり他の人の意見を読むこと自体が一種の娯楽。
にれ ななき @nire7th 2015年2月14日
「作戦の目的」と「そのための編成」そして「目的遂行できない質か量の損害受けたから撤退する」ってことですよね。そこを納得させる描写がちょっとでもあるか、ということなのかなと。それがないならないで、突っ込まれるような半端なリアリティを入れるより、もっと単純に「こんな理由で作戦は失敗し指揮官は撤退を決めた」でいいと思います。
言葉使い @tennteke 2015年2月14日
織田信長vs武田勝頼の長篠の戦いで、いわゆる「三段撃ち」部分の武田方戦死者は、どれくらいだったんだろう?「三段撃ち」が虚構だとして、武田軍崩壊の原因は、死傷者何割ぐらいだったのかな。
mnianzinno @mnianzinno 2015年2月14日
「給料が三割減ったら生活できないだろ。それと同じ事」とか言われると説得力がある。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2015年2月14日
戦国自衛隊。小説版も映画版(最初の奴)もハァハァできました
kan@TRPGフェスで僕達とバトル! @KAN_2nd 2015年2月14日
魔法がある世界で考察すると、この世界と同じ物理法則が適応されているか。ってところから検証する必要あるよね。
山極『Je suis kyouani』由磨 @YuumaYamagiwa 2015年2月14日
まぁ、捕虜なんてなぶり殺しか身代金のネタでしかなかった時代に、サラディンみたいに今風な対応をした事例もあるから『昔だから人的損耗に無頓着でなきゃならない』と言い切るのもどうかなと思うし、そもそも『ファンタジー』なんだから重箱の隅を突くような突っ込みは無粋よのぅと思う私は甘いのかしら??
KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2015年2月14日
突っ込まれちゃった作者さんは、何か近代の兵士と別な理由で「ファンタジィ世界でもたまたま3割で全滅判定をしなきゃいけない理由」を構築すればOK。相互に魔法防壁を張ってる部隊が必須で、この分と併せて白兵戦闘員を確保できなきゃいけないとか
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年2月14日
いやまぁ、実際「転生したけど生まれてすぐ病死した」「街にたどりつくまでに死んだ」とかいうネタで書いてもいいけど実際誰が読むの?って話だと思うよ 
アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2015年2月14日
最後の一人になるまで殺し合いするような凄惨なファンタジーを作者も作者が想定する読者層も求めていないから3割切ったら徹底するんですよ
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年4月11日
.JHBrennan 以前異世界ファンタジーの習作を書くべく考えたのですが、単独行で動けるのはギリギリ5日が限界だな(1日に水3L食料1Kg燃料1kgを5日分で25kg)、行きに2日帰りに2日予備に1日か、と計算して「厳しい」と思ったりしました。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年4月11日
そもそもが「3割の損耗で全滅」がひとり歩きしているのがおかしいって話なんだよね。たとえば中世ヨーロッパの戦争では、数人の死傷者が出た時点でお開きなんて話があったりな。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年4月11日
異世界ファンタジーで魔法使いがとんでもない火力をぶち込んできて一気に何百人も死ぬなんてのは現代の戦争のイメージを引きずっているよね。中世ヨーロッパレベルの生産力でそんなに損耗が多かったらいち会戦で国が瓦解してしまう。
ひのかぐちけん @kagutsuchisword 2016年11月21日
KaedekoSakura ダイの大冒険の蘇生魔法の扱いが絶妙だった記憶がある。ザオラルで成功率50%程度(術者:レオナ)、ザオリクはほぼ100%という設定だったが「伝説の超呪文」扱いで使い手はおらず存在のみ伝えられてる、みたいな。
HowlingUnderdog @HowlingUnderdog 2日前
近代戦と現代戦、現実とファンタジーが違うのは当然だけど、時代を遡るほど兵站の維持は困難となり、より多くの馬匹を必要とするので、継戦能力はそれだけ落ちるって事実を、兵站警察の皆さんはどこまで考えて非難してるのかな……
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