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大前提として、私は、「放射性物質が、人から人へ次々と感染していく!」なんてことは一度も言っておりません。
いいな @iina_kobe
病原体や細菌じゃない「ピカ」を、感染する。と勘違いしている人は、放射線を知らない人だと思います。
いいな @iina_kobe
うつる。と、感染する。は、言葉の定義が違います。うつる→ 色やにおいなどが他の物に染みつく。病気や物の勢い・傾向などが他に及ぶ。 感染する→ 生物の体内もしくは表面に、より体積の小さい微生物等の病原体が寄生し、増殖するようになる事。 です。
いいな @iina_kobe
放射性物質を細菌みたいに体内で増えて人に感染して、またその人の体内で増えてまた別の人に感染して…って考えてる人がいるって事を知って、ちょっとびっくりしている。 んなわけないですよ。 放射性物質が細菌じゃないことくらい常識だと思ってたよ。。。
いいな @iina_kobe
まとめの前提に入れとくかな。。。 なんか私がピカが感染する!って言ってるように思う人が多いのかなぁ。

今回の件は、

「ね〜、なんか、ピカがうつるって話題になってるけど、実際どうなのよ?」

こんな会話があったので、つぶやいたのがことの発端。

いいな @iina_kobe
え?ピカはうつるよ?
リンク ロート製薬: 商品情報サイト 入れ歯洗浄剤 ピカ | ロート製薬: 商品情報サイト
いいな @iina_kobe
ピカ(原子爆弾)は、中性子線を出すので、中性子線は当たったものを放射化するので、人が放射化されたらうつるよ?

ここで、科学的な知見を、屁理屈だ。という人が現れる。

いいな @iina_kobe
@powerpc970 ごめん。どこが屁理屈なのかわからないわ。
いいな @iina_kobe
鼻血でも、鼻血なんか増えてない!とかいう人がいるけども、実際には鼻血が出たこともニュースになってるんだから、全否定するのはおかしいですよ。「放射線の影響で鼻血が出た」ってのは、「影響」だから、あり得る。「主原因で」ってんなら、ほぼない。 これを屁理屈だとかいう人は科学に向いてない

「東日本大震災で、鼻血の件数は増えたか?」という問いに対する答えとして、「え?増えたよ?」と答えると、「統計を出せ。」とか、「なんで(こんな放射線量で)出るんだよw」とかって煽ってくる人がいる。

でも、浜通りなんかは、塩とほこりの中でがれき撤去の作業をしていて、どうしても鼻の粘膜が傷つくので、鼻血は出やすくなっているんだよね。これは、阪神淡路大震災の時も同じ。

Calci @Calcijp
@iina_kobe まず調査の精度を検証しないと一例報告では報告以上の結論は出ませんからね。
いいな @iina_kobe
@Calcijp p.twipple.jp/dj70U この記事、放射性物質の影響で鼻血が出た。以外のなにものでもないよね。。。
 拡大

こういう記事もあるわけだし、「鼻血が増えていない」と考える理由はないんだよね。

でも、時折、科学的にはこうだよ。と説明しても、なぜか、感情的に否定してくる人が後を絶たない。

Calci @Calcijp
@iina_kobe 暑さで、と書いてあるw
いいな @iina_kobe
@Calcijp 増えたか増えてないか?なら、人口あたりの鼻血は増えたに決まってますよね。
いいな @iina_kobe
@Calcijp 放射性物質があるから、窓を閉めて、暑さで、鼻血が出た。つまり、放射性物質がなかったら、鼻血が出なかった例。 まさに、放射性物質の影響で鼻血が出た例。
Calci @Calcijp
@iina_kobe 増えたという調査ありましたっけ?まともな研究機関の。
いいな @iina_kobe
@Calcijp 減る要因は無いですよね。検証はないですね。浜通りなどはたくさん死者がでたので、それどころじゃないし。 中通りなんかは津波来てないし、放射性物質もほとんど飛んでないので、鼻血は増えてないと思いますよ。浜通りは、塩と寒さで鼻粘膜やられた人が多かった。
ここから本題に入ります
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@iina_kobe 伝染する、ってのは人から人ですから、中性子で放射化された人が自ら中性子を出して他人も放射化して初めて成立するんじゃ無いですか? @powerpc970
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コメント

simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年3月15日
まとめご苦労様です。ところで、本まとめ作成にあたり、公開前に内容をチェックさせて欲しい、との私からの要請を、あなたは一切省みること無く公開に至った事、ここに記録の意味を込めておきます。他人に要求するが、自分は一切他人の話を聞かない。そういう人であると確認出来ました。あなたと私の、どちらが恣意的か、は読者の判断にお任せしましょう。
roostarz @roostarz 2015年3月15日
要は、ご自身の表現力のなさを棚上げして『ぼくわるくないも~ん』って言いたいわけね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年3月15日
「恣意的なまとめにするな」というのは確かにその通りなのだが、誰でも自分に都合よく考えることはありうるので「完全に恣意的でないまとめ」など無理だと思う。※完全公平中立な報道が難しいのと同じ。むしろ恣意的なまとめを作れば多くの人に編集者(まとめ主)が批判を受けることになりますよ。だからコメント欄でやりあえば良いと思うんです。もちろんこのように自分の思う「恣意的でないまとめ」を作ってもいいよね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年3月15日
あともう一点。2つの論がぶつかったとき、それの議論プロセスをまとめて、どちらがより説得力があるのか判断するのはお互いの論者ではなく「聴衆」だと思ってます。※科学的な正しさとは別ですよ。もちろん。
likeajellyfish @ishi8848 2015年3月15日
『リアルだったか、Facebookだったかでピカはうつるの?って質問されたからツイートしただけなんだけども。。。』と仰いますが、何でその回答をツイートでするのか、しかも出だしが『え?ピカはうつるよ』なのか?ryoko174氏のツイートの直後に発言されてることからも、それへのエアリプと見るのが自然だよねぇ。まあ、本人はヌルヌル逃げるだろうけど。
roostarz @roostarz 2015年3月15日
それから、トゲのコメントへの返信がトゲに反映されない? そりゃあトゲのコメント欄から返信しとらんだけじゃろ。無知って怖いねぇ
タイタス艦長@元スカイハイP @bmwr1200ccruise 2015年3月15日
一つ確かな事は馬鹿はうつるって事だなw
ひまわり @powerpc970 2015年3月15日
いいなさんの「私は読んではいない」という主張ですが、①私といいなさんは相互フォローをしています ②私は 9:47 頃に https://twitter.com/ryoko174/status/316554936760541185 をリツイートしています、この2つから、いいなさんが発言したタイミングで、いいなさんのTLにちょうどこのツイートは存在したはずです。
ひまわり @powerpc970 2015年3月15日
(リストがどうとかで)それを読んでいないと主張されるのは結構ですが、ではなぜ「ピカはうつる」という話が突然でてきたのか疑問ですし、またそうだとしても「ピカはうつる」は放射化のことだ、だからピカはうつる、科学的に正しい、言ってしまう妥当性については疑問です。
ひまわり @powerpc970 2015年3月15日
(ピカって当時の人からすれば中性子なんかではなく、光と爆風だったろうにね)
まどちん● @madscient 2015年3月15日
---俺用タグ【これはひどい自分晒し】---
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2015年3月15日
最初に「『ピカはうつる』は正しい」と定義する → 俺の考え方/意見は科学的だ → 『ピカはうつる』は科学的に正しい ワォ!科学的〜♪
あさくら 会津こしひかり @arthurclaris 2015年3月15日
そもそもの「ピカ」の定義が違うんでなんとも。
ざの人 @zairo21 2015年3月15日
統計を出せ には答えてないかもだけど、 それは「参考になる資料を出せ」って要求なのだ。と解釈するなら? 自分なりの客観的な物証や論を出せる場合は「統計じゃないけど、資料は出せます」でよかったんだけどね、誰も統計以外の資料は出してはいけない。という制限はかけていないのだし、 「放射脳」と揶揄されてきた連中は、それが出来なかったからこそ、叩かれてきたのだということは、最低限理解した方がいい。
ざの人 @zairo21 2015年3月15日
ピカは移るよ? の 話にしても、実質「どの程度の被爆者で、実際人体から、どの程度の放射線が出ているか」という事に振れずに「移るよ」と断言しだすから「おかしい」と言われるのであって、「それは人によるだろ?」と相手が済ましてしまうのも、遠回しに「結局貴方の考え、配慮が足らないから誤解されやすい」という話であるのも、理解した方がいい。
ざの人 @zairo21 2015年3月15日
簡単にいえば、どの話も「程度問題」という前提がある。小さい擦り傷をしたのに、「怪我をしたから、これは死ぬ」と解釈するぐらい 馬鹿げている。要はそこを理解しないで「その危険性を大げさに拡大解釈した人が騒ぐ」ということなのだ。
SHIMAZAKI Yoichi @shimazaki0001 2015年3月15日
一般に多義的に・あるいは曖昧に用いられている用語を、自ら定義することなしに用いて断定的な命題を作ることを科学的とは言わないです。「術語の多義性に筆者は関与していない」なんて但し書きつけたら、一発で査読を落とされます。そんなの科学のイロハじゃないですか。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年3月15日
「被曝した人間が放射化するのでピカは伝染る」と主張する人、1950年代SF映画(放射能で巨大化)の見過ぎだと思う。鼻血問題も「最初から放射線以外の要因の話をしていた」と言い出すのは話題そらしすぎ
ざの人 @zairo21 2015年3月15日
磁石でたとえるなら「磁力は移るよ」 は 理解されていることだが、それにしても「磁化させたい物体に、どの程度の磁力を与えた場合に磁化するのか?」という話になり。強力な磁石であっても、鉄が相当距離が離れていれば?当然磁化は出来無いのと同じ。逆に 低磁力であっても、鉄のネジなら磁石をくっつければ?磁化する。これを 被曝した人間様と置き換えれば?わかりやすい。 
SHIMAZAKI Yoichi @shimazaki0001 2015年3月15日
おっと、ご本人は定義してるつもりなのか?「ピカ(原子爆弾)は、中性子線を出すので、中性子線は当たったものを放射化するので、人が放射化されたらうつるよ?」いや、「原子爆弾はうつる」って、それは日本語じゃないって(^_^;)。そもそも断定的な命題を書くためのリテラシーがないよね。
ざの人 @zairo21 2015年3月15日
実際 被曝と言っても 離れた線源による外部被ばく、放射性物質が体表面に付着する体表面汚染、放射性物質の体内への取り込むによる体内汚染に分けられるのに、 そういうことも考えて「ピカは移る」と言ってるとも思えない。
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2015年3月15日
元まとめから追ってきてみたけど、結局争点になっていた「何に対して『ピカはうつるよ』と言ったのか」が説明されていない気がするんだが……
ざの人 @zairo21 2015年3月15日
自分は「科学的な思考をしているはずだ!」と思っているつもりが、全然そうじゃなく「非科学的で、実は感情的に短絡的に動いているのは 自分だった」という落ち
ゴイスー @goisup 2015年3月15日
これはいわゆる釣りだと思いますねぇ。誤解されるのはハナから承知でしょう。誰にも媚びない、とか言ってるけど、注目されたくて仕方ないんだろうね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月15日
「暑さで鼻血を出す子」と原因を明記しているのに、「放射性物質の影響で」ってのはもう、風が吹いたら桶屋が儲かるレベルの話なんで、明らかに釣りですね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月15日
放射能に対する研究が進んだ現在と、終戦直後の当時とでは「ピカ(放射性物質?)」に対する考えかたが違っているので、「ピカがうつる」という語の解釈はそこらへん考えておかないとね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月15日
(俺も放射性物質のせいで眠れない)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月15日
ブロックされているのでまとめられません RT:ryoFC「あともう一点。2つの論がぶつかったとき、それの議論プロセスをまとめて、どちらがより説得力があるのか判断するのはお互いの論者ではなく「聴衆」だと思ってます」
九銀@半bot @kuginnya 2015年3月15日
ピカチュウはうつる?
BudgieR @BudgieR 2015年3月15日
shimazaki0001 こちら(https://twitter.com/iina_kobe/status/576585757336309760)では「ピカ=(原爆からでる)放射線(中性子線)」となっていますね。どこまで厳密に考えていらっしゃったのか分かりません。
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2015年3月15日
わたし、ばかだから、なにもしらないんです。なにもわからないんです。と、自己紹介をする馬鹿みたいな纏めでしたとさ。どっとはらい。
いいな @iina_kobe 2015年3月15日
まとめを更新しました。
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2015年3月15日
結局、誰が一番感情的になっているのか?って感じになってきてるな(追加分?を見て)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月15日
同じ学問体系の中での学者同士の話しとか、同じ学問体系の中での教授と学生との間の話しとしてなら、いいなさんの話ももっともなれど、一般にイメージされる「ピカが伝染る」ってのは、いいなさんがイメージする体系の外側にあり、また社会そのものはそのレベルでの理解を必要とはしない。例えるなら一般的にπを用いる計算を行うときに無理数として無限の桁を要求しないのと同じ事であり、正確さを求めるために丸めることを拒むにしても限度ってあるんじゃないのかなー?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年3月15日
これ、科学的知見でも感情論でも何でもなくて、ある事象に対する独自定義とそれを援用した表現が批判されてるって話なんだよね。そこを見誤ってる事実に気付かず、独自定義を援用し、延々自己弁護しているのがこのまとめ。
赤木智弘@アカギさんなのだ @T_akagi 2015年3月15日
「ピカがうつる」って、科学的な考証を行うときにつかう言葉なの?
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年3月15日
長々とした議論ってのは大抵化学的ではない。
大禍津 @RedriaAin 2015年3月15日
Facebookで質問されたのなら、そのスクリーンショットをさらせよ。当然質問された時間つきでな。投稿時間くらい表示されるだろ。やれよ。
ひまわり @powerpc970 2015年3月15日
「ピカがうつる」は科学的でもなんでもない話。「科学的知見でも感情論でも何でもなくて、ある事象に対する独自定義とそれを援用した表現が批判されてるって話なんだよね。」がこのまとめの全てを表していると思う。
超icbm @ssicbm 2015年3月15日
ピカに対して定義してるから科学的かは知らんが論理的ではあるよこれ。ある人が使っている用語が一般的に使用されている意味合いと同じかどうかは分からないんだし、この場合定義済みだったので問題ないでしょうよ。
超icbm @ssicbm 2015年3月15日
要はあくまでその定義の元に突っ走っただけで、横から定義が違うって言われても困るんだよね。
すんすんすーん @sunni8s 2015年3月15日
中性子線を出す放射性物質から出た中性子線により放射化(放射性物質化)した元素が中性子線を出して他の元素を放射化する事もある。と言いたいのか。 元素レベルなら話してもいいけど、人体レベルの話は時間の無駄
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年3月15日
科学的にはただしい?んだろうけど、わざと餌を巻いてる気もするがなぁw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年3月15日
論理的ではある。ただし論理は仮定から結論を導くためのプロセスであり、仮定と結論が正しいかどうかの是非とは別の話。どれだけ論理的に筋が通っていても、仮定ないし結論ないしその両方が間違ってるならば、それは単なる屁理屈。
電波猫 @dempacat 2015年3月16日
科学的に考えて、新垣結衣のおしっこが水蒸気になって雨になって、俺の顔にかかる可能性は十分にあるのだから、俺は新垣結衣におしっこをかけられたも同然、みたいな話をしているように読めた。
コ口吉 @0icco 2015年3月16日
なるほど、こういうのも「科学的知見」に入るのか。
コ口吉 @0icco 2015年3月16日
行間、文脈、場の空気、人の感情などを察して物を言っているようでは、「科学」からはどんどん離れていくのか。
タピ岡宗太郎(旧、橇山) @Ifniyat 2015年3月16日
論理学的とは言えるかもだけど、言葉の定義を後出しジャンケン的に提示してく論法はサイエンスの範疇ではないような。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2015年3月16日
悪いのは「科学」ではないし、「『科学的知見』を振り回して変なことする人」でもなくて、「なぞの変なものを振り回して変なことをする変な人」ですよ。
skerenmi @skerenmi 2015年3月16日
「ピカがうつる」「ピカ(原爆症)がうつる」「ピカ(放射化)がうつる」まー、9割9分の人は原爆症を指すと思うよね。
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月16日
いくらシニフィアンとシニフィエは別物といってもですね、 ①「ピカがうつる」を「被曝症状が人から人に伝染する」とした場合、そのような現象は実在しないので誤り ②ただし「ピカがうつる」を「中性子線によって物質が放射化する」とした場合、その現象は実在するので真となる ③よって、「ピカがうつる」を①のような意味と解釈し科学的妥当性を否定するのは非科学的妄言であり非論理的 っていう展開は全く理屈が支離滅裂だし、そもそも一般的には①の意味で使われてきた言葉なんだし、もうグッチャグチャですわ
門 健太 @take_5n3 2015年3月16日
ピカなら、金属光沢や、液体や、鏡や、ガラス玉や、光のプリズムや、宝石の内屈折に似て、光の通過する場合にあって、影響すると仮定した、局所の変化が、連続的な空間多様体と、局所の変化がそこだけに限られて、不連続な空間多様体を、同列にしてましたんで。
門 健太 @take_5n3 2015年3月16日
局所の変化が、連続的な空間多様体と、局所の変化がそこだけに限られて、不連続な空間多様体
ひえたろう@笑顔と上機嫌こそが最高の化粧 @hietaro 2015年3月16日
「ピカ」って言葉を使うことで何を言おうとしてるか、何を表現してるかってのを無視してるからこういうことになるんだと思うけどね。「ピカ(原子爆弾)」っていうなら、じゃあ「原子爆弾」はうつるのかって話にもなってさ。まあ定義問題だわな。
ArgentBrand @ArgentBrand 2015年3月16日
まず……「他人と人と話が通じない」ときは「自分の説明に疑われるような表現がないか」「どこが通じていないのか」を考えてからすりあわせていくもんでしょう……端からそれ、放棄してますよね? その視点において論理的でも科学的でもないやん。
くるす;えすな @kurus_es 2015年3月16日
最初の発言でピカの定義を話していない時点で、論理性の欠片も無い無駄な議論をしたいだけ。
くるす;えすな @kurus_es 2015年3月16日
議論から結論を導くには厳密な定義が必要とわかる。定義が曖昧なまま議論しても、ソレは是か非か結論付ける事ができないから。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年3月16日
「聴衆の受け止め方」について一応の結論は出た様に思います。
大禍津 @RedriaAin 2015年3月16日
まとめ主に聞きたいのだが、発端の「ピカはうつるよ」とは誰に向けた言葉なのか。フォロワーからのリプもないし、Facebookで訪ねられたことをTwitterで返事するのも不自然だし。Facebookなら投稿時間がわかるスクショを晒せるであろうか?
straysheep@職場復帰 @sheepfactry 2015年3月16日
東海村の臨界事故を持ち出すのやめてくんねぇかな。あの事故で「被曝した2名からさらに被曝」なんて事は起きて無いんだからね。 亡くなられた2名と、その治療に尽力した医師達、更には東海村民に対する侮辱だよ。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年3月16日
普通に考えて「ピカはうつる」のうつるを感染ると解釈するのは(原爆被害者、被爆者を忌み嫌う言葉として存在したと知っていれば)妥当だ… iina_kobeさんは知らなかったのかな?(棒)
sakai @SkiMario 2015年3月16日
中性子で放射化したどんな原子核から次の中性子がいつ出るっての?遅発中性子でも半減期は秒単位だよ?確率論的には0じゃないってのを「科学的」と言いながら「福一からは制御棒が入ったので中性子線は出ていない。」では矛盾してると思う。福一から中性子(1個)が出ていく確率の方が高いよ。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2015年3月16日
正しい知識を広めたいのなら、科学的に正しいだの正しくないだのいうよりも、誤解を与えない表現をすべきだよね。
ハドロン @hadoron1203 2015年3月16日
放射化されたダストの付着は確かに危険で、もちろん除染すべきなんだけど、人体が放射化して中性子出すようなレベルだとまず間違いなく本人は即死だろう。中性子放射化分析は元素定量に有用な手法だが、サンプルが熱くなるくらい放射化しても、しばらく冷却すればγ線もバックグラウンドレベルにまで落ちるよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月16日
基本的に「科学」ではないよね。「科学」なら「ピカ」がどういうものかを最初に定義させる必要があるし、「うつる」というのがどういうことかも決めておかないといけない。ぶっちゃけこの件では、氏の「ピカ」と「うつる」が、一般常識とかけ離れて、しかも科学としても特に定義されていないのが悪い
RAM (中2女子ではない) @PLAPAPA 2015年3月16日
「あ、トゥギャッターに意見しても、私は見ないので」と言っている纏め主が、私のトゥギャッターでのコメを拾ってきて載せている不思議さ。さらに、私の敬語のコメに「ツイートみろよ。。。」と返される無礼さ。やっぱり、神戸にもいろんな人がいますね。それとも、下山手と元町の違いかな?ふふ。
ハドロン @hadoron1203 2015年3月16日
人体は水分多いから中性子吸収しやすいけど、致死線量浴びてもその影響で細胞はすぐに死なない。染色体が壊れて細胞分裂や代謝ができなくなって、ゆっくり死に向かう。むしろ2次放射する強い放射レベルなら熱で死ぬ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015年3月16日
出遅れたので一言だけ。「ごめんなさい」が言えないとろくな人間にならない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年3月16日
それそれ、そーゆー事。論理の正しさは必ずしも仮定と結論の正しさを担保しない。論理の正しさとは、あくまでも議論において必要な最低限度の理路というだけの話。しかし、何というこの状況に正確な例えwww RT dempacat:科学的に考えて、新垣結衣のおしっこが水蒸気になって雨になって、俺の顔にかかる可能性は十分にあるのだから、俺は新垣結衣におしっこをかけられたも同然、みたいな話をしているように読めた。
roostarz @roostarz 2015年3月16日
いつのまにかまとめ主は『ピカ=爆発の光』に置き換えてる。 それこそ、『光がうつるってなんだよ』となるわけで。何が科学的なんだろうね。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年3月16日
.@iina_kobeも放射化されちゃったかー(´・ω・`)
roostarz @roostarz 2015年3月16日
後から冒頭に『前提』を追加って、おもいっきり後出しジャンケンじゃん。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年3月16日
まとめの冒頭に追加されてますが、ええ、つまりそういう事なんです。誤解されたことを嘆いておられますけど、誤解を招いたのには、それなりに理由があるって事です。思っていた「常識」と、現実が齟齬を来した時、改めなければならないのは社会の方ですか?それとも?そこを考えれば答えは自明です。まとめを作った甲斐がある、と言う物ですね。
roostarz @roostarz 2015年3月16日
だいたい、まとめ主が批判されている理由も理解できてないだろうな。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年3月16日
このまとめを更新した後のまとめ主のツイートも香ばしいなぁ
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015年3月16日
roostarz 理解は出来てるんだと思いますが全力で認めたくないんじゃないでしょうか? 本人まとめのコメント欄一切見てないとかおっしゃってますしおすし。
roostarz @roostarz 2015年3月16日
.@iina_kobe わかっているとは思うけど、元々『ピカがうつる』ってのは『被爆症状が感染する』って意味で使われていたんだよね。 そこに自分勝手な定義を詰め込んでわーわーやることのどこが科学的なんだろうね?
滝本裕(Drums)📪 @taikomochi1019 2015年3月16日
いいなさんをずっとフォローしてると独特の言い回しには慣れるが(笑)、さすがに「ピカはうつる」には一瞬「えっ?」となった。前提条件を提示された後の説明で納得はしたが、やはり「うつる」と言われたらまずは「感染する」をイメージしてしまう。まぁ「お前の感覚など知らんがな」だろうが(笑)
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月16日
嫌いな連中の言ってることだからと、妥当性の検証とか一切抜きで逆張りしてたらこんな事故も起こすわけで、科学の考えに感情をはさんではいけないというのは、本当その通りだよなぁ、と思います
roostarz @roostarz 2015年3月16日
.@iina_kobe あんたの勝手な定義は無意味なんだよ。『うつる』には『病気がうつる』という用法もあり、そこには『感染も含む』のが一般的なわけだし。だいたい、『用法的に間違い』って言っても当時の認識からそのように見られていたってことなんだが。 RT@俺 思い込みで、うつる=感染する だと脳内変換して読むと、タイトルの通りおかしくなるんですね。あと、被爆症状が感染するってのは、用法的に間違い。被爆症状には細菌とか絡みません。
roostarz @roostarz 2015年3月16日
.@iina_kobe だから、『ピカがうつる』ってのは当時は被爆症状が細菌か何かの感染のように思われていたから言われていたんだろ?そこに中性子線だなんだと勝手な定義をぶちこんだからおかしな話になったんだよ。RT@俺 勝手な定義?っていうか、その定義に従ってツイートしてるので、定義が違う!というなら、見なければいいだけでは?病気がうつる。は、細菌やウイルスが絡んでますので、その言い方はありですよ。
roostarz @roostarz 2015年3月16日
.@iina_kobe それから、あんたが持ち出した定義も、他に浸透している意味合いがあれば定義として機能しないんだよ。
roostarz @roostarz 2015年3月16日
ブロックしやがった
infobloga @infobloga 2015年3月16日
東海村事故ならともかく、広島の原爆で人体の放射化が問題になるケースは稀だったんじゃないかと思うんだが・・・。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2015年3月16日
追記分も読むと言いたいことはなんとなぁく分かるけど、事前に条件や定義を言わないで後から「これこれこういう条件下においてこういう定義の場合は是である」と言うのはズルいなぁ、と。
北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2015年3月16日
言ってることは、「ボクの考える『ピカ』は移ります。ボク、間違ってません。」、これだけ。
ざの人 @zairo21 2015年3月16日
よっぽど悔しいからこのまとめを作った。というのも、コメントを見ないで社交辞令というのも、実は見てるけど、悔しいから反応しないというのも想定済み。実際ここまで評価されないまとめなら、非公開しか無いんだけど、自分ならそうするな(苦笑い)誰かがエブリノートで、このまとめを保存される前に実行しないと。
ざの人 @zairo21 2015年3月16日
私はエブリノート利用してませんけどね、そういう使い方をできることは いや夫 の件で知っている(苦笑い
RAM (中2女子ではない) @PLAPAPA 2015年3月16日
PLAPAPA で書いた私のコメ『「あ、トゥギャッターに意見しても、私は見ないので」と言っている纏め主が、私のトゥギャッターでのコメを拾ってきて載せている不思議さ。』に対して『いや、メンションでくるんだよwそれすら知らないのかよ。。。』という「メンション」を件の方からいただきました。あのコメには(わざと)誰の名前も入れていないのに、どうして、そんなことが起きるのでしょうか?いやぁ、科学って、不思議だなぁ!・・・それは、単なる「通知」じゃろが(わら
BudgieR @BudgieR 2015年3月16日
いつの間にか「まとめの前提」が追加されている。。。 「うつる」と「感染する」の定義は違うとのことだけど、どちらも辞書に載っている言葉で、「うつる」には「病気などが他人に伝染する。」という意味もある。(http://www.weblio.jp/content/%E3%81%86%E3%81%A4%E3%82%8B)、何の注釈もなし「うつる」と言えば、「伝染する」と受け止める人が出てくる可能性はある。
伊藤 仁也 @jinya_i 2015年3月16日
@iina_kobe は最初の段階から定義してるし、伝染病だと主張してるわけじゃない。「それを伝染と言うのはおかしい!」とかって定義を広げようとしてるのは相手のほうなんだよな。冷静に考えるなら「そっちの"うつる"かい!」とか「"毒"って書き忘れてるだけですやん!」とかで話は終いなんだけどナ。相手が取り乱しすぎ。あと、さすがに@iina_kobe はヒトが悪すぎ。
sakai @SkiMario 2015年3月17日
「放射性物質を細菌みたいに体内で増えて人に感染して、またその人の体内で増えてまた別の人に感染して…って考えてる人」って誰?個々のまとめではいないように見えるけど。
sakai @SkiMario 2015年3月17日
「「ね〜、なんか、ピカがうつるって話題になってるけど、実際どうなのよ?」こんな会話があったので、つぶやいた」なら、その会話している人の定義にそってピカの話をする必要が有るんじゃない?(自分定義じゃなくて。)
大禍津 @RedriaAin 2015年3月17日
jinya_i 呟いた時刻を確認しよう。あとになって前提を呟いたのをまとめて、冒頭に追加してます。これを後だしといわず、なんといいます?
RAM (中2女子ではない) @PLAPAPA 2015年3月17日
http://togetter.com/li/794938#の方で「実際のところ、まとめましたー。」と言われた『これが真相だ!』的まとめであるはずの、このまとめが、ここまで時系列の前後を入れ替えたものであり、後発読者にも誤解を与えている蓋然性が否定できないのは、いかがなものでしょうか?科学の実験で、手順の前後を入れ替えて発表されて、認められるのでしょうか?前後入れ替え編集をした時点で[実際]とは言いませんよね。
ヨド @takuya_maiyuki 2015年3月17日
「ピカはうつる」→ピカ(原子爆弾)は移る→原子爆弾は(物理的に)移動させることができる。こうですか、わかりません!
伊藤 仁也 @jinya_i 2015年3月17日
あとから提示されたモノと整合がとれるなら「ああそうか」と納得するハズなんだけど、何らかの理由で納得出来ず、「後出しジャンケン」と言う。それが要するに「感情」ってことですね。
大禍津 @RedriaAin 2015年3月17日
jinya_i 科学的な(笑)意見交換の場で論破されかけたとたん、前提を「翻す」のが正しいのか?しかも時系列を入れ換えてるあたり、先に言わなくてはならないことと理解してるのに、だ。学者様なら知識として知ってる「やってはならないこと」じゃないの?
takechill @god4uuuu 2015年3月17日
これは「(俺流)科学の考え方にツッコミ入れられて、感情むき出しで反論と後出しを繰り返した結果論点がずれていく」という悲喜劇。。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月17日
世間一般では「ピカがうつる」ってのは原爆関連のよろしくない影響が被爆者から他の人に及ぼされるって感じで使われることが多いので、他の意味で使うのなら先に定義を明らかにしておくべきでしたね。
黒革の手帖 @Schwarze_Hefte 2015年3月17日
定義された科学用語を正確に使わないなら科学命題ではない。 ちゃんと「薄毛は伴性遺伝する」っていうべし。
ひまわり @powerpc970 2015年3月17日
いいなさんは「被爆者に近づくとピカがうつる」とも発言されているので、その意味を知りたいところですが。 https://twitter.com/iina_kobe/status/471432765842268160
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年3月17日
まとめ主とちょっとやり取りしましたが、未だに自分の何処が拙かったのか理解していない模様
大禍津 @RedriaAin 2015年3月17日
[c1824385] 普通そうなるはずなのですが、後から後から「大前提」とかやっちゃうし、発端の人の呟きとは関係なくFacebookとやらの質問をTwitterで返すし、そのスクショを提示できないし、どうしようもないよ
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年3月17日
その後のツイート>https://twitter.com/iina_kobe/status/577748174581854208 未だに自分に反論する人は「うつる」=「感染」と誤解してる、理解力が足りない、と決め付けたい模様。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年3月17日
[c1824385] RedriaAin その「ことの発端」を明らかにせず、「ピカがうつる」という(誤解を招きやすい)表現を、科学的に正確な表現になおさずそのまま肯定しちゃったのが、まとめ主が下手打った原因なんですよね。最初に発端となった発言者に向けて、丁寧に説明すりゃ良かったんですよ。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年3月17日
そこを手ぇ抜いてエアリプでオウム返しに「ピカはうつるよ?」なんて言ったらそりゃ突っ込まれるし、反論者に対する態度も見下したものばかりですし、下手打ったのを誤魔化そうとしてより下劣な対応としか言いようがないですね。
念仏の鉄 @nannimo_nashi 2015年3月18日
https://twitter.com/iina_kobe/status/577846949044322304 「ピカはうつる」と言うのは差別用語だからと指摘すると「感情論」で片付ける便利な頭脳の持ち主である事は間違いないでしょうな。実際問題、いいなさんには、原爆で被爆された方達の目の前で同じ台詞を吐いて頂きたいです。果たして感情論で片付けられるのか見ものですしね。
念仏の鉄 @nannimo_nashi 2015年3月18日
https://twitter.com/iina_kobe/status/577831635808165889 こっちのリンクの方がいいかな?結局いいなさんは、広島や長崎で被爆された方が就職や結婚の時に謂れ無き差別を受けたと言っても「過去の事。今はそんな事言う人居ないから差別用語ではない」で片付けちゃっている訳で差別を受けた方達の心情を汲まない。だからこんな台詞が吐ける訳ですな。
念仏の鉄 @nannimo_nashi 2015年3月18日
科学的根拠を説明する為には、差別用語を使用しても構わないってルールは存在すらしていませんからねぇ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月18日
(「うわっ、やだ、いいな菌がうつる!」「俺もうブロックしてるから平気だもんね」「残念でした、新型いいな菌!」)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月18日
(個人名+菌は小学校時代のいじめのネタでした)
えくす(くらげ社広報・・・のはず?w) @ExwoodPorta 2015年3月18日
人は知らぬものは知らぬ・・・ってことで、言葉の定義前提が違った場合、より一般的な言葉のほうに合わせて再定義を説明しないと永遠に論議は咬み合わないし、理解することは不可能だと思います。 パソコンやネットを知らない世代に一般的にある言葉と同じで意味の違う専門用語を並べ立てても理解してもらえるどころか鬱陶しがられて更にパソコンやネット嫌いになりますからね。
イエーガー@荒ぶる血糖値 @Jaeger75 2015年3月18日
「ピカはうつる」なんてアホな言葉を使う人間が「科学的な思考」なんて言い出すとか何かの冗談ですかね。つか、みんなバカを叩きたいのはわかるがこれ以上かまっても何の徳もないよ。 それこそ 「バカがうつる」  お後がよろしいようで orz
地元密着型の中華屋さん @mukadest 2015年3月18日
放射線の話になるとこんなに熱くならざるをえない今の日本人について語るほうがよっぽど有益じゃね。
念仏の鉄 @nannimo_nashi 2015年3月18日
https://twitter.com/iina_kobe/status/577871440852062208 いいなさんは、感情論とか科学とか語る前に「道徳」の勉強をやって「何故差別用語を言ってはいけないのか」を充分理解されるべきなんじゃないのでしょうか?
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月18日
科学の考え方に感情をはさんだから論点がずれていったのではなく、最初から論点がずれていて、さらに差別用語を(誤った意味で?)使って、その後に氏は科学を適用してるわけですね。科学の範囲でも別まとめで反論したように正しいとは思いませんが、論点も後からずれたのではなく最初から間違えてるんですよ
馬かずよし @kazu_uma 2015年3月18日
自分は正しい、間違っていないという主張に、科学的という言葉を使う人は科学に向いていない。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月18日
科学的な間違いまた見つけたので一つ 氏の発言「中性子線による放射化で放射線による急性症状がでたから」これがウソ。急性症状が出たのはむしろ、いわゆる死の灰など残留放射性物質によるものじゃないですかね。中性子線による放射化での害が原因説は今回が初耳なのでソースがあればお願いします
アルテナ @altena_wktk 2015年3月18日
ひらがなの”うるつ”は紛らわしい表現だと思うなぁ。この場合あまり使わない方がいいんじゃないかと
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年3月18日
ツイッターで議論はできないの一例でしかないよなw
CD @cleardice 2015年3月18日
ズレた人がズレた所からズレた事を言ってただけで科学あんまり関係ねえな
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015年3月19日
病原体や細菌じゃない「ピカ」を、感染する。と勘違いしている人は、放射線を知らない人だと思います。←科学的な知識の有無の問題ではなく単純に信仰の問題だべ。
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015年3月19日
差別する方も本当に放射性物質がうつると思っているわけではなく、宗教的な意味での穢れに近い概念だからコンタクトとろうと思わんだけ。小学生のやる「○○菌がうつる~」的なイジメと構造は大差ないわけ。
arm147GO@舞鎮 @arm1475 2015年3月19日
被爆で放射能を持ってしまった対象者がピカとやらを他者に伝染せるまで生存していられると思っているなら確かに屁理屈だよなあ(笑) 科学的と言っても中途半端な知識披露されても、ねぇ……
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2015年3月19日
読み直してて改めて この人の「ピカはうつる」、という定義は理解したけど「ピカドン」原因で「ピカがうつる」かどうかの考察が足りない気がする。それこそ(「ピカがうつる」にはどの程度の量が必要で、ピカドンでどのくらいの量が出てるか、等の)科学的定量的データが必要じゃないかな。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2015年3月19日
「ピカがうつる」という現象と「ピカドン」という原因は別のものである、よってピカドンでピカはうつらなくてもよい、というロジックを引くことも可能ではある(既にピカとピカの毒は違う!としている)けど、それだと「ピカ」という単語のチョイスの意味が無くなるんじゃないかね。
を茶と鴨南蛮 @wotya2015 2015年3月20日
しかたないよね。この人はその資質上アカデミックを離れざるを得なかった人なんだし。科学の言葉でものを語るにはあまりにも脆弱だったんだよ。それが良く分かる。こんな人が生き残れるほどアカデミックは甘くない。
teragossa @teragossa 2015年3月21日
この手の論争では毎度のことだけど、批判するときに、「相手の正しい部分を明示的に正しいとまず言わない」。だからいつまで経っても話が進まない。ここのコメント欄でもそう。ほとんどは、批判だけして対象の正しい部分は語らない。もっというと、「相手の理解力に頼って、自らの伝達力の工夫・努力を放棄している」。批判してる内容は的を射てるとしても、批判していない部分がどうなのかを語らないのは、決して実のある討論にはなり得ない。ただのストレス発散なら、気持ちはわかる。やめた方が良いと思うけど。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月21日
いや、正しい部分って本筋に関係ない部分しかないんでこの場合。中性子線で放射線を発するようになる確率は多少あるものの、他の人間に害を及ぼすレベルの放射線をだすほど放射線を浴びてるなら放射線だけでほぼ即死、少なくとも生きてる相手からこの原因で害があるほど放射線を浴びることはない
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月21日
さらにいえば、差別や迫害に使われてる用語を、独自の定義だからと平気で使っている点。これに関しては無理にその用語を使う理由もないので、これに関しては一言訂正入れればすむ話だと思うんだが、なぜかそうしようとしないで差別用語を吐き続けている。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年3月21日
teragossa 「相手の理解力に頼って、自らの伝達力の工夫・努力を放棄している」って、それこそまとめ主の方がそういう態度ですやん。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月21日
たとえば、「ぼくのいう「バカ」は、頭のいい人のことなんですよ」と独自定義されていたとして、それでも「あいつバカだよ」「お前はほんとバカだなあ」といわれたらいい気はしないでしょう?悪意がないのなら用語に関してだけでも別のものに変えるべきですよね
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月21日
しかもこのまとめの件の場合、定義は後出しなわけで、そりゃみんな怒りますって
大禍津 @RedriaAin 2015年3月21日
最初の「大前提として~」の呟きは散々論破されたあとの日付になってることに注目ね。それを時系列を誤認させるように冒頭に持ってきてる。恣意的にまとめてるのはどっちだと。しかも相手に先にやられたからとカウンタ的にやってるし。
teragossa @teragossa 2015年3月21日
yoshiaki_idol そうですね。そしてどちらの立場の方もそうだと思います。まとめ主に意見さしあげてる方も、「○○の件は承知しました。それはいいのですが~~」のような、相手の正しい部分を認めることをしていないので、実のある話し合いにはなりません。
teragossa @teragossa 2015年3月21日
相手の正しい部分、合っている部分をしっかり明示的に認めず批判のみを述べていると、相手は全てを否定されているのか、そこだけを否定されているのか区別がつかないことが多く、「そこはもういいから」ということを繰り返し何度も主張させてしまう事態に陥りやすいだけなのです。特に「後出しだ」というのは実にくだらない非難で、討論を勝つためだけにしていると宣言しているのと同義です。後出しだろうと齟齬に気づけたならば、「そうだったんですね。それにしても○○という表現は」と続ければいいわけですから。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月22日
定義に対するお互いの認識に相違が有ったなら、その相違を確認して終了もしくはお互いに相違が有った事を理解したうえで再開で良いじゃんと思うんだがなぁ。定義の確認や確認したうえでの話を嫌う人がそれなりに居るんだよね。
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015年3月22日
日本の科学教育の敗北じゃないですかこれ。
を茶と鴨南蛮 @wotya2015 2015年3月23日
日本の科学教育の敗北というよりアカデミアをドロップアウトした人の受け皿が無いという問題。炎上マーケティングするしか食ってく道が無いんですよきっと。某邦彦氏とか某太郎氏とかの炎上芸人らと根は同じ。自分の発言で傷つく人がいるってのに無頓着な人だってはっきり分かったね。氏が神戸だの被災地支援だとか言ってるのを見て、支持者(だった人)は何を思うんだろう?かわいそうに。
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