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コメント

  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 05:04:13
    いやーいいまとめありがとうございます。ざっくりとした数字だけでも掴めたので考える際の参考にさせていただきます!
  • tomo @tomo_091519 2015-07-03 06:00:23
    最低限でこれだけ必要。 「戦争法案」と抜かす連中が、如何に嘘つきか。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015-07-03 06:39:07
    あと国民負担って意味じゃ、若者を2年間働かせられないことによる損失、ってのもあるわけで。
  • tstyu @delusuzarla 2015-07-03 06:55:42
    まああの手の連中がこういう数値を突きつけられた時の反応は予想がつく。「実際やっている国が多数あるのだから日本でも出来ないわけが無い」具体背皆無のこの一点突破と予想。
  • 照ZO @terzoterzo 2015-07-03 07:06:47
    コレ観たら、貧困徴兵だの何だのってェ妄想が何れだけ非現実的なのか、ってェのがホンマに良く解るんやけどもなwww→
  • 照ZO @terzoterzo 2015-07-03 07:08:57
    コレ観ても、未だ“貧困徴兵ガー!徴兵制ガー!”とか寝言言うんやったら、其の時点で既に心の病気なんだから四の五の言う言わずにさっさと病院行って来い!としか言えませんわなァ…www
  • 花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2015-07-03 07:15:54
    兵隊が「誰でも簡単にできるような仕事」なら徴兵制もあるのだけどね…(´・ω・`)
  • R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2015-07-03 07:16:54
    あと脳内が「1クラス50人の生徒の教室が10クラスあった時代」のままアップデートされてない人だと、イマドキの若者がうじゃうじゃいて、いくらでも補充が効くイメージなのかもなあ
  • ライカ @kait8823 2015-07-03 07:22:29
    コストの概念を持つのって超大事だよね
  • 灰色 @haiiro8116 2015-07-03 07:27:05
    おっ、これは分かりやすい
  • 小稲荷一照 @kynlkztr 2015-07-03 07:29:14
    リアルな数字の積み重ねでためになった。
  • ちゃんとしてる天邪鬼@Mithuril @Mithuril 2015-07-03 07:33:34
    うわぁ、、如何に実現が難しいかよく分かりました。まとめ乙です。 多分左側は途中から考えるのをやめて「戦時になったら人件費なんて基準通りに貰えなくて当たり前!」とか根性論展開しそうなのは予想がつきますね
  • 旨い蕎麦神 @ta1000islands 2015-07-03 07:34:15
    国立競技場に2500億とか言われると、「徴兵って7000億で出来ちゃうの?何兆も掛かると思ってた」とか逆に思ってしまうのだが。。もっと非現実的な金額だと思ってましたよ(徴兵制に賛成とは言っていない)
  • いなづまとおるさん19歳JD @hentai_majires 2015-07-03 07:35:09
    散々「集めてきた兵士をどう喰わすか、金がねーよ」と言ってきたけど、改めて数字で示されるととんでもない数字ですなぁ。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-03 07:40:38
    いや、そもそも大戦中の数字を根拠にしちゃダメだろ。国家予算の大半が軍事費だったような時代だぞ。同じように大戦中の割合で国家予算をつぎ込んだら、仮に50%としても軍事費約50兆円で徴兵制余裕ってことになるが、もちろんそんなことはないわけで。
  • ooi@n_m @JDSDE214 2015-07-03 07:45:41
    コレを規模とかどこまで現実的な数字に落とし込むよ、って所なのな。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 07:47:03
    改めてまとめを読みながら考えたのは徴兵制を日本が復活する場合ってどういうケースなのかという事。 大規模な動員が必要な場合ぐらいだと思うんだけど、海外派遣程度の人数ならそんなに動員する必要はないから徴兵の必要性はないよね。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-07-03 07:47:28
    毎年毎年これだけの金が吹き飛んでいくわけでして。戦争で人が足りないから徴兵とかいうのが全く現実的でないわけです。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-03 07:49:29
    昔の話ですが、ウルグアイラウンド対策費が6兆円とかいって「つかみ金」のように出て行きましたっけ。そういう感覚から言うと、年間6600億円って大した金額ではないですね。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015-07-03 07:57:24
    knakatani 「年収400万あるんだから200万の車くらいぽんと現金で買えるだろう」ってことですね。お疲れ様です。もうお帰りになられていいですよ。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-03 08:04:09
    Dongpo_Jushi_x 個人的には、年収約400万円の新人時代に200万円ずつ貯蓄してましたので、喩えの意味がよく分かりません。就職4年目なら600万円くらいポンと出せるのでは?
  • 西風鉄工所 @zr750c 2015-07-03 08:04:34
    徴兵反対派は、志願者減を埋め合わせる為の徴兵を想定しているので、隊員数を急増する前提で試算する理由がわからない。これじゃ徴兵の可否じゃなくて規模拡大の可否だよ
  • 春巻れいじ @KazunePP 2015-07-03 08:13:24
    まあ給与が薄給で「アメリカの尖兵として使い潰される」ならオルグされて革命精神に目覚めるというシナリオもあり得るというかそれを期待しての「徴兵制復活」なのでしょう。為政者側はそりゃ徴兵制やる気ないのもわかるという話。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 08:17:53
    knakatani ウルグアイラウンドの対策費は8年間で6兆円超(ソースは日経)ですんで、年間約7500億ですね。ちなみに米海軍第7艦隊のコストはハードのみで約1兆円(ソースはマイナビニュース)なんで、ランニングコスト考えても徴兵するよりコスパはいいと思いますよ。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015-07-03 08:18:27
    zr750c 埋め合わせしたいだけなら、防大でも一般曹でも今の採用基準ちょこっと下げるだけですわ。わざわざ徴兵するまでもない。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015-07-03 08:21:47
    ちなみに、徴兵の悲惨さを語らせるなら旧軍の従軍者を引っ張り出す必要はない。ガチな韓流ファン2〜3人連れて来れば徴兵への恨み辛みを夜が明けるまで得々と語ってくれるはず。
  • 西風鉄工所 @zr750c 2015-07-03 08:26:11
    Dongpo_Jushi_x おそらくね。いずれにしろ私が問題にしているのは、徴兵制のコストを語るのに増員のコストを語るのはおかしい、という事です。
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-07-03 08:28:24
    因みに日中戦争前の旧軍は人数だけはこれに近いことをやってたんだよ(総兵力25万人、しかも人口半分)。ただそれを可能にしたのは(1)兵隊の9割が歩兵かつ新隊員教育隊の不在(直接一線の中隊に配属してそこで訓練)(2)激安の給料(3)移動は「歩く」。まとめの計算は全て今の条件のまま行ってるので、条件揃えて装備の大量発注による単価下落まで計算に入れたら、意外な額が出るかもね。
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-07-03 08:31:30
    ただまあそれ以前の問題として、そもそも戦死者が続出するような活動に予算がおりずに派遣自体が無くなりそうな気がするけども。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-03 08:38:01
    ちなみに現在払っている、いわゆる「思いやり予算」をはじめとする在日米軍駐留経費の日本側負担が、年間5000〜6000億円でしたっけ。それにちょっと毛の生えたような金額だと思えば、出せないことはないですね。
  • Doom Beetle @kawa39893 2015-07-03 08:58:26
    6600億かけてペーペーの歩兵のみ増やすより6600億で絶賛大削減中の戦車と特科の復活させた方が陸自が強くなるんじゃなかろうか、特科と戦車のお守りのない歩兵なんていないと同じだし歩哨輸送なんか無人化が進んでるからソッチ方面は要らないし、だから徴兵で引き抜くはずの人は働いて経済安定させて自衛隊の台所助けた方が喜ばれると思うよ(税金が陸自に行くとは言ってない
  • Doom Beetle @kawa39893 2015-07-03 09:00:35
    それ以前に徴兵制代6600億は陸自に行かずに空自君と海自君で美味しく頂く事になりそう
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 09:07:58
    knakatani 思いやり予算含む在日米軍関連経費はH26年度で6710億円になるようなので概算で出した徴兵制のコストと同等程度ですね。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-07-03 09:09:26
    ただでさえ社会保障費が増える中で年間5000~6000億の財源を生み出すのがどれだけ難しいかを考えれば徴兵制が不可能なのは理解出来ると思うのだがな。
  • しびれくらげ @shibirekulage 2015-07-03 09:15:31
    平成27年度の在日米軍関連経費が在日米軍駐留経費負担(いわゆる思いやり予算)1,899億円、それを含めた在日米軍の駐留にかかる経費の防衛省予算分で3,725億円、そこにSACO関連経費46億円、米軍再編関係経費1,426億円まで加えればお説の通り5000億円を越えますが、これやめて代わりにっていうことができない以上、その金額比べるの意味なくないですか?http://www.mod.go.jp/j/approach/zaibeigun/us_keihi/keihi.html
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 09:17:05
    zr750c 防衛省のサイトで見てみた分には陸の自衛官候補生は3.5倍の応募倍率で採用人数が6400人程度、一般曹候補生だと倍率10.7倍の採用が2100人程度なんで、徴兵するには募集人数が少ないですね。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 09:22:34
    まー追加で6600億円もらえるなら防衛省的には装備を更新させるのが先だと思うけど。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-07-03 09:28:21
    徴兵制に反対するあらゆる人たちの頭の中には、須く"人的損失"を念頭においているでしょう。今回の試算は、彼等の念頭にある人的損失の金額算定そのものですね。故に徴兵制につながるあらゆる事に反対するんですよ。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-07-03 09:31:07
    旧日本軍はGDPで云えばこれを上回る比率の軍事費を掛けたにも関わらず先の戦争では人的物的損耗をそれを上回る位にもたらした。日本国憲法と広島長崎平和宣言の云う"過ち"そのものです。どんだけの無駄を強いるんだよ?
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-07-03 09:34:02
    「改憲反対者はお花畑脳」と云う人達は、戦争を自らがする段になったらどれだけのリスクとコストロスを国家の権益の為にドブに投げ捨てるのかを自覚してないんです。だって、改憲して再軍備したらそっちが金の生る木なんですから。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-07-03 09:36:16
    同じ様な試算をベトナム戦争でやって下さい。アメリカがベトナムを"放棄"した理由も、それで判るんではないでしょうか?後マルビナス事変(フォークランド紛争)も。
  • ばくだん @sms_tegetthoff 2015-07-03 09:37:16
    しかも試算された金額コスト、徴兵に働き手を奪われて、活力の衰えた産業や家庭からの税収で賄わなければならないんだぜ
  • ナナカネ @akane_nanasawa 2015-07-03 09:39:08
    隊員を倍にするなら食事や洗濯といったコストだって大幅に増えるわけでして。 水道光熱費も当然人数が増えれば掛かりますし、特別退職手当やボーナスだって出ます。30万もいるなら高額の地域手当に該当する隊員も多いでしょうね。自衛隊病院のコストだって錬度の低い隊員が激増すれば今とは比較にならないでしょう。再就職の斡旋もetc... とまあ冷静に考えれば徴兵制なんて百害あって一利なしなので、やる意味がまるで無いんですよ。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-07-03 09:39:11
    今回面白い試算をして下さった呟き主様及びこのまとめをして下さったまとめ主様に感謝です。
  • Doom Beetle @kawa39893 2015-07-03 09:47:47
    泥縄的に人員増やすのは時間的に無理だから平時に増やすんだろうけど、そもそも陸自の施設は大幅に増える人数に耐えられるのかと…どう考えても箱物沢山作らなきゃいけない未来しか見えないけど。
  • inat @_in_at_ 2015-07-03 09:47:53
    徴兵制に賛成の人なんて(ごく一部を除いて)いない。「徴兵制賛成派」VS「反対派」の構図ではなく、「お前らは徴兵制を復活させるつもりだろ派」と「そんなわけねーだろ派」の戦い
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 09:57:05
    まぁそのうち「政府は自分にたてつく奴を徴兵制で捕まえて、ろくな訓練もさせずに最前線に放り込み、敵兵に殺させる“国家の殺人”を始めるんだ!」と言い出す奴が出てくるに一ペリカ。制度だけ作って死刑制度みたいなスローペースとか。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 09:58:27
    前に「実際日本が戦争始めたら、市民はどう行動したらいいの?」ってまとめがあって、結論は「デマに惑わされず真面目に働きましょう」だった。>>「改憲反対者はお花畑脳」と云う人達は、戦争を自らがする段になったらどれだけのリスクとコストロスを国家の権益の為にドブに投げ捨てるのかを自覚してないんです
  • Friendboy42 @Friendboy42 2015-07-03 09:59:42
    ここまで見てて、「最低限の金額でこれかー」ってなった。しかも少子化進んでる時にわざわざ若者を余計に経済から遠のけるわけにもいくまい
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 09:59:50
    うん、結局信じない・信頼しない・ぜってー理解なんてしてやるもんか!の人って、何をどう言われようが、こういうことしか言わない→旧日本軍はGDPで云えばこれを上回る比率の軍事費を掛けたにも関わらず先の戦争では人的物的損耗をそれを上回る位にもたらした。日本国憲法と広島長崎平和宣言の云う"過ち"そのものです。どんだけの無駄を強いるんだよ?
  • Noriyuki @Noriyuki0320 2015-07-03 10:01:28
    この他に戦後、他の施設等に転用した兵舎敷地、演習場の再所得等々考えると相当なコストだよなぁ…
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 10:04:35
    「武器は二世代進化すると、(二世代前の武器を持った)人海戦術は意味をなさなくなる」という説を聞いたことがある。その真偽は確認していないけど、現代戦と太平洋戦争・ベトナム戦争とでは兵器の質が変わっているし、通信兵であっても訓練してない違う機種をどれだけ使いこなせるかの考察とかをしないで「徴兵制ガー!」言ってそう。
  • TB&SH @apdetteiu 2015-07-03 10:04:45
    好きで来てるはずの予備自補訓練ですら体力錬成(遠回しな表現)だらけだったのに、来たくもない連中が大挙してやってきたらまず教官助教の胃が穴だらけだと思うんだけどなぁ。この試算も含めて、「だから自衛隊は徴兵制を選択したがらない」ということは確実に言えるんじゃないかなと。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 10:07:11
    徴兵じゃないけど、菅直人が「東電の撤退は許さん!」と息巻いたのって、実質的な徴用だと思っているんだけど、これを批判する人って、いないみたいなんだよね。徴用ならいいのかな。
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-07-03 10:29:34
    しかもこれ、全員が陸送りの場合だからね。 実際はシーレーン防衛や洋上補給、掃海、哨戒、空輸活動みたいな海空の行動も入ってくるから、それ関係の人員育成や装備購入・更新を今より拡大した規模で行うと考えると、もっと必要コストは増える。 国外派遣で陸自だけいなくなると思っている人は、日本が島国であり、派遣に輸送機や大型艦が必要になり、かつ他国との共同作戦は陸上に留まらない、ということを忘れてはいけない。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-07-03 10:41:26
    徴兵制で兵役が強制される上に国民の血税まで注ぎ込まれるとか絶対許せない!ってあさっての方向に突っ走るだけじゃないかな?ぐんぐつな人たちは。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-03 10:41:35
    何で人口から募集数を求めるんだろ?賛成派も反対派も人口のn割を徴兵みたいなことを考えてるの?ふつうは、必要な人数が有ってそれにそって集めるんじゃないの?
  • CV-15 Randolph @RandolphCarter 2015-07-03 10:41:45
    多分アレな人たちにこれ見せると「大変だ!徴兵の上に増税まで来る!」になるよ。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-03 10:47:52
    徴用に賛成反対の意図を打ち出せるのは平時のみ。緊急時は賛成反対もクソも無いよって事例じゃないの?>原発。
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015-07-03 10:51:30
    >tennteke氏 ではお聞きしたいのですがなぜ韓国は徴兵制が運用できているのでしょうか。
  • ῾ικονοβου @ToukaTachibana 2015-07-03 10:53:00
    徴兵制を復活させて若者をたたき直す、みたいなことを言い出すご老人たちに、まず読んでいただきたいですね。
  • あかみ @akami_orihime 2015-07-03 10:58:21
    徴兵に給与払う必要ないよ。司法修習と同じく生活費貸与制にすればいいよ。ついでに装備費も貸与制でいいよ。それなら財務省は文句言わないでしょ?(以上皮肉
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 10:59:04
    N_Matsuyoshi 日本とは物価が違うからではないですか?
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015-07-03 11:05:42
    >>tennteke氏 自分の調べたところだと少し違います。韓国の場合、月一人あたり400万ウォン、日本円すれば約40万で運用しているようです。つまり>>akami_orihime氏が皮肉で言っていることを本気でやっているわけで、そして「今は平時ではない」の一言でそれをまかり通ってしまう国が日本なのではと思っています。(続く)
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015-07-03 11:05:51
    (続き) 経済的に無茶で不合理なのは百も承知なのですが、実際にそれを押し通してしまっている国があり、日本もかつて大赤字の満州国に大量のリソースをかけたという前歴がある異常、経済的不合理が即出来ない証左につながるとはとても言えないのではないかと思っています。
  • 藁科 英司 @hamanako 2015-07-03 11:06:42
    必要な戦力を確保するために徴兵を行い、それに応じて費用が発生するのであって、最大動員規模の費用をもって徴兵の不可能性を論じるのは論理が逆ですね。常備戦力で足りなくても計画された予備戦力で足りれば必要ないです。しかし、予備戦力を動員しても通常の予算では追いつかないですし(米国の州兵動員)、それで足りなければ財政が苦しくても段階的に徴兵をするほかないです(現在のウクライナ)。「ラーメン二郎365日分が高価だから食事をすることは現実的ではない」と言うわけにはいかないですよ。
  • 嘘@銃剣クラスタ @bayonetbayonet 2015-07-03 11:09:34
    akami_orihime 世の中大半の国の徴兵国家はその思想なんで、最低賃金切るなんて割と当たり前ですよ。いやほんと。(最近エジプトやイスラエルなんかでは「最低賃金は保証するべき」って動きになってますけど、これ逆に言えばいままで最低賃金すら払ってこなかったって言う。。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 11:12:32
    福島第一原発メルトダウンで東電社員が対応したのは現地にいる専門教育を受けた人間しか作業ができないのと東電の社会的責任て奴です。菅直人が言わなくても人は残る予定だったのでその辺は事故調ちゃんと読んでね。東海村臨界事故もJCO社員が決死隊組んで臨界とめたよ。 tennteke
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 11:14:20
    N_Matsuyoshi 今は平時ではないって、韓国こそ停戦中で戦時中なんですが。あと柏木@中の人 @SDTworks氏の「韓国軍の薄給の理由がよく判る気がします……」は考慮する必要が無い、というのですね。https://twitter.com/SDTworks/status/616668281391435776
  • いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2015-07-03 11:14:27
    N_Matsuyoshi それこそ韓国は今も平時ではないので徴兵制を敷いているのですがいかがでしょう。 運用出来ているというよりはせざるえないから若者を薄給でこき使っているわけです。
  • あかみ @akami_orihime 2015-07-03 11:14:37
    bayonetbayonet 軍の若手兵士は営内居住ですから衣食住が軍隊持ち+給与になるわけで、最低賃金の意味合いも通常の職業とは違ってくるだろうなとは思います。若手自衛隊、特にお金の使い方すらない海自だとあっという間に貯金作れるそうですし。
  • 嘘@銃剣クラスタ @bayonetbayonet 2015-07-03 11:14:59
    徴兵は(一般論だと)国民の義務なんで、労基とは関係ない=最低賃金や待遇の問題も無視できる。だから、今の待遇を基準に考えちゃ駄目です。(逆に言えば「望んでもないのに低待遇働かされる」という「奴隷的拘束」だから現行の憲法化では禁じられている。という今の憲法解釈に繋がるわけです
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015-07-03 11:15:58
    >>koheeeeeei その理屈だと日本も平時でなくなれば徴兵制が運用できるということになってしまうのですが。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 11:16:22
    なんつーか、日本に対抗するためって感情だけで主敵北朝鮮に向けた陸軍増強ではなく日本に向けた海軍増強やってる韓国を引き合いに出すことに何の意味があるんだか不明なんだけど。
  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2015-07-03 11:18:20
    あと、なんか元自衛官が6ヶ月で戦力として使い物になるって言ってるまとめもあったけど、6ヶ月でこのコストは割に合わんだろうな。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 11:19:42
    WW2中の日本軍と米軍の非合理:合理の違いがどこから来たのかを知人に聞いたら「そりゃ日本軍はそれで勝てると思ったから」って言われた。満州権益だの韓半島でのインフラ整備だって、勝てると思った、リターンがあると思ったからつぎ込んだんでしょ。勝つことではなく撃退することが目的の現代日本・自衛隊の議論に旧政府、旧軍の例を持ってくる人って、つまり日本が攻め込むことを想定しているわけだ。ふ~ん。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 11:23:26
    だからそのときどこからカネを持ってくるんだって話しなんだが。徴兵される者が費用も負担しろってことになるの?日本が戦時になったら株価とか国債とかが今の基準を保てると思っているのか?>>平時でなくなれば徴兵制が運用できる
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 11:28:13
    komainusan123 総理大臣という権力者が言ったってのが大問題だと思うのですけどね。でも本当に同意してくれる人がいないから自信がないです。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-03 11:31:40
    日本に朝鮮みたいな戦線が発生したら、徴兵は発生しうるんじゃないの?平時でなくなれば徴兵制が運用できるじゃなくて、せざるを得なくなると思う。逆に空自、海自が健在で世界最大軍事国家である米国との同盟が機能してれば徴兵は経済視線から議論が可能で、徴兵の可能性は著しく下がるんじゃないかな。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 11:32:06
    akami_orihime 徴兵されたら強制的に借金背負うとなると誰もが徴兵拒否するので、さらに徴兵制にする意味がなくなりますね。
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-03 11:32:17
    N_Matsuyoshi 「日本も平時でなくなれば」・・前提を現状と大きく変えれば「徴兵制の可能性」なんて、いくらでも出てくるけど? 例えば九州一帯を中国に支配されて、絶賛戦闘中とか。前提を現状に置かない「可能性」って意味が無いと思うけど?
  • smw @Shi_MeiWo 2015-07-03 11:33:02
    knakatani つまり、「米軍を日本から撤退させて、その費用で日本で徴兵制を布けば問題ない」とお考えなのですね。では、わざわざそんなことをするメリットは何だと思われますか?
  • いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2015-07-03 11:34:16
    N_Matsuyoshi そりゃあ平時じゃなくなったら徴兵する可能性はあるでしょうね。今の日本では徴兵制を敷くのは大変に効率が悪いという話しですので、国家存亡の危機に陥ったら徴兵するかもしれません。 でもそのような状態になっていたら一般市民も徴兵以前にいっぱい心配する事があると思います。
  • thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015-07-03 11:36:54
    Dongpo_Jushi_x 昔チャットで知り合いサーバを共有していた韓国の方(日本語Windows使いで日本語の読み書き完璧)自分が「そこのヨボ!朝鮮総督府へ案内せい!」とか痛いギャグを飛ばしても「しょうがねぇなぁ~この人はww」と笑って済ませるような方だったけど、徴兵の体験はそれこそ貝のように口をつぐんで全く話さなかったなぁ‥
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-03 11:39:33
    現代の日本では政府の憲法解釈として徴兵は違憲となっていたはずなので、有事になってもまともな政府なら憲法改正しなければ徴兵は無理ですよ。
  • 嘘@銃剣クラスタ @bayonetbayonet 2015-07-03 11:39:36
    徴兵じゃなくて徴用だけど「就職率ほぼ100%を達成する」という目的のために、仕事ががない国民に手弁当もってこさせて(うしろから銃口を突きつけながら)土方やらせた国ってのがあってな。。(拒否したら刑務所だから、就職率100%達成したという)政治家が馬鹿な事を考えて徴兵やらかす可能性は現在でもあると思うよ。だから国民も監視しなくては駄目って話だけも
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-07-03 11:40:40
    これは端的でわかりやすい説明よね。
  • 嘘@銃剣クラスタ @bayonetbayonet 2015-07-03 11:42:41
    dokuman3 その理屈は「憲法解釈」なんでその気になれば政府がどうにも変えることができると最近判明したじゃないですか(棒)(実際「国防を担う徴兵は苦役じゃねぇよ」って右の人とか居るんだよなぁ。頭が痛くなることに)
  • sis_sis @sis_sis 2015-07-03 11:43:05
    「徴兵制が復活する」と言っている人たちの頭の中にある「戦争」というものは、歩兵の数を重視した第二次世界大戦かベトナム戦争ぐらいで止まっているからね。今の軍隊は頭数ではないということをわかっていないから、こういうコスト計算をしたところで「それを見ない」というのが問題。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 11:47:30
    tennteke あの発言は問題だとは思いますが、実際関係省庁の監督(督戦ちっくな)はあっても徴用には至らなかったですから。徴用するならきっちり取決めせんといかんですし。まー原発ネタは趣旨違いなのでこの辺で。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-07-03 11:47:35
    年間6000億円かかるから徴兵できないと言うよりは、その6000億円を別用途に使った方が軍事的にも経済的にも合理性がある時代になった、って理解した方が良いのかねぇ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-07-03 11:48:08
    【徴兵しないと後がない非常時】を仮に想定するとして、沖縄問題でもわかるように米帝様に守ってもらうでもなく、どうするんだろ?
  • まるてにすとらいぷ @ZLA151ARO 2015-07-03 11:59:33
    7000億って原発停めて90億円/日燃やして電気にしてるムダな金の約78日分ですね。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 12:04:30
    日本が戦争状態に突入したらって、どのケース?1.日本が外国に攻め込んだ2.日本が外国から攻め込まれた3.日本が攻めてったけど反攻されて攻め込まれた4.日本が攻められたけど反攻して攻めてった5.平和維持活動してたら武装勢力に攻められて戦争状態、まだあるかな?
  • Automatic_T @Automatic_T 2015-07-03 12:06:12
    駐屯地にセットでついてくる訓練所や小演習場、方面隊単位でついてくる中・大演習場についてもね。現状でも狭い敷地内で複数の部隊があちこち錯綜して訓練を一時中断させることもあるような状態なの。各演習場はスケジュール過密で他部隊同士で同一区域内にかぶりが発生したり、通常期に場所取り出来なかった部隊は盆や正月にまでズレこみかけたことすらあるというのに、今以上に人数が増えるとまともな演習ができなくなるでそ。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 12:06:46
    戦時平時とは違うけど6.国家の国民支配強化での徴兵制7.国内に反乱分子が現れて一地域を支配し自衛隊に多大なる損害を与えた8.政府のクーデターで国民が一斉蜂起、まだあるかな?
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 12:07:33
    「アメリカの戦争に日本が巻き込まれる!」とスローガンを掲げている人は、5.を問題にしてそうだけど、それならWW2の日本関係ないよね。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 12:08:18
    徴兵制を敷くために憲法改正(両院2/3の賛成+国民投票で有効投票の過半数獲得+天皇の公布)が必要だと実際徴兵制が必要になってからどれだけ日数がかかるんだろうか。国内に戦線ができるような事態の中だと日本が滅ぶか何とか戦線を押し返すかのどちらかが先になりそうだな。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 12:11:19
    WW2の日本を例に持ってくるなら、政権交代選挙の前後にガソリンの暫定税率廃止や高速道路無料化を掲げた民主党が、国土交通省の「高速道路のメンテナンスが出来なくなりますよ」に負けたことをどう思うんだろう?戦前の日本なら軍部の力は大きかったけど、現代日本で省益追求の各省が新制軍部に従うということ?政権交代選挙が下火になってからトンネルの崩落事故とか起こって、日本がインフラ維持だけでどれだけカネや人手がかかるかが社会問題になってるのに、それを差し置いて兵力増強?
  • 文里 @wenly_m 2015-07-03 12:12:16
    議論のたたき台として最適。そのたたき台にたどり着けそうにないのが民主党らの「徴兵制ガー」連中だな。
  • 迎鐘流火 @mukary 2015-07-03 12:15:50
    見てて思ったけど、韓国が徴兵制やめたら財政建て直せるんじゃないでしょうかね(´ω`) 賠償云々でお金チョーダイするならそこ削ったら如何ですかねー(ほじほじ
  • Hoehoe @baisetusai 2015-07-03 12:29:17
    徴兵人口の二割をいきなりフル徴用しちゃう、って前提が非現実的すぎると思う
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-07-03 12:32:55
    韓国が徴兵制を辞めたら 北朝鮮が責めてくる だから 北朝鮮との統一が優先されるが 統一した後に掛かる費用はもっと膨大に掛かる。。。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015-07-03 12:33:49
    予算が増えても、海自と空自にほとんどがいっちゃう陸自の悲しみ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-07-03 12:34:13
    年間6000億もかけてカカシを量産するよりは、兵器を増産する方がよっぽど有効だよね。
  • 🍗とりぱん総理🅰️♓️🐰🗾 @toripan2 2015-07-03 12:41:32
    自衛隊の規模を2倍にしようと思ったら防衛費は2倍になるのかなーと大雑把に認識してる。
  • 1053式二脚走行型戦車男(社畜) @Type1053tankman 2015-07-03 12:41:55
    近年まれに見る良まとめ。陸自だけではあるけどまあ海自は乗せる船がまずないし空自に至っては増やしても旨味がない
  • Doom Beetle @kawa39893 2015-07-03 12:45:22
    baisetusai 徴兵人口の二割をいきなりフル徴用しちゃう、って非現実的前提にでもしないと倍率からいって志願制でも問題ない悲しみ、集団的自衛権で人不足云々も法が現実に後追いしてる現状だと説得力ないし、犠牲が出たら云々もPKO派遣で文民警察官犠牲になったけど倍率相変わらず高いし・・・
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2015-07-03 12:50:23
    確かに、徴兵制は合理的ではないでしょう。しかし、学校や部活などで非合理にさらされ続けることになれてる身からすれば、そういう計算だけの理論よりは根性論の方現実的に見えます。
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2015-07-03 12:51:38
    私には自信も含めて人間がいつも正しく、適度に合理的に動くとはとても思えないのです。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-07-03 12:53:53
    本当に良いまとめですな。まあ現在は有事になったら徴兵する前にアメリカさんが出てくるんですけどね。安保があり日本に基地あるんだから当然出番きちゃう訳で。なにが悲しゅうてド素人を鍛えなきゃならんのよ。徴兵制ガーの前に現実をみるべき
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015-07-03 12:54:29
    いやぁ、こうしてみると、徴兵制ってのは「公共事業」としては効果あるかもなぁ、と。なにしろこれだけの人員を消費し、資材需要を創出できる。ギリシャ辺りの労働人口の半数が公務員とか、そんな末法世界を想起しますな。…そんなかかし生産事業になんの意味があるのか知りませんが。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015-07-03 12:56:07
    んで、このような末法世界でないと現実的には成立し得ないような妄想を「徴兵制が来る!」と喚き散らしている達は、それこそそのような世界を目指してるんじゃないの?そのような世界がしっくり来る脳みそなんでないの?みたいな発想ガガガ
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 13:02:27
    ahorieita その学校を建てる費用や部活動の道具を買いそろえるお金がどこから来ているか、知っていますか?徴兵制を敷いたら、集まった人にご飯やベッドを用意しないといけないんですが、そのお金をどこから持ってくると思いますか?根性で土を食べさせ地べたに寝かせますか?集めた人に食料や寝具を用意させますか?近所に済んでいる人たちに「出せ!」と強要しますか?税金を使うならどこの予算を削りますか?増税ですか?
  • 壁とロクダボと眼鏡 @Karints1124 2015-07-03 13:04:20
    何度も繰り返して言ってるけど、「なんで徴兵をするのか」ってことを理解してない人が多すぎ。 ヒゲの隊長とやらが「自衛隊で扱ってる武器を素人が扱えるまで10年かかる」とか言ってたけど、全然焦点あってないから。徴兵の目的は「予備役を常にキープしておく」ことだからね。自衛官にしろ徴兵してきた兵士にしろ、新兵の練度はかわんねーから。「自衛官」のくくりになるだけで熟練の兵士扱いされる意味が分からんわ。
  • Doom Beetle @kawa39893 2015-07-03 13:07:44
    ahorieita 確かに、防衛費据え置きは合理的ではないでしょう。しかし、そういう計算だけの理論よりは根性論(空海による予算強奪と理不尽な陸の定数削減)の方現実的に見えます。陸は予算と枠を吸われる立場だから・・・予算が増えるなんてとてもとても・・・ましては人員増税も蹴られてるのに徴兵制なんてとてもとても・・・
  • マガミ@金曜日 東“マ”13b @ryuya_magami 2015-07-03 13:08:52
    まかり間違って実現されたとしても全て「歩兵で新兵」であるとすると「うん、無駄よね」と理解できると思う
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015-07-03 13:10:25
    徴兵制に掛かるコストを社会保障に掛かるコストと変えてみたらどうだろうか…?
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 13:12:05
    実際「不安だ不安だ」って言ってる奴ら、じゃぁ現実に自分の選挙区の代議士が「徴兵制」言い出したら、「カネはどっから持ってくんだよ!」を反対の材料にしないてこと?ただ「反対反対」言うだけで、デモ起こすだけ?
  • 壁とロクダボと眼鏡 @Karints1124 2015-07-03 13:12:07
    んで、なぜかこのまとめだと防衛費が現在のままで徴兵制を布くことになってるけど、徴兵制布いたら防衛費増やすに決まってんだろ。防衛費増やさないで徴兵制布くほうが不合理だわ。それと、戦時中の徴兵対象を基準にしてるのも恣意的すぎ。末期になると対象年齢広げまくってたじゃん。何の参考にもならんわ。現行で徴兵制布いてる国の基準で試算しなおしてくれ。
  • いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2015-07-03 13:22:09
    そんなに文句があるならば自分で計算すればいいじゃないか
  • Doom Beetle @kawa39893 2015-07-03 13:22:22
    防衛費が増えるほど民間人や政治家が軍事に理解ある時代になったら、自衛隊の要望がストレートに通って護衛艦、戦闘機、火砲、戦車の定数が冷戦の水準になってコスパが悪くて軍に嫌われてる徴兵制は否定されるんじゃないですかね?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-07-03 13:26:10
    毎度思うのだが、徴兵制が合理的でないとか高コストだとかって、徴兵制反対と何も矛盾しないというかむしろ同方向なのに殴り合ってるんだよな、ほんとふしぎ
  • 壁とロクダボと眼鏡 @Karints1124 2015-07-03 13:31:04
    Neko_Sencho 徴兵反対派も一枚岩ではないというだけですな。 結論は一緒でも、前提条件の「集団的自衛権の行使」についての見解が違うんだから。 まとめ主は「集団的自衛権を認めても『予算の都合上』徴兵制はない」と言ってるけど、反対してる側は「集団的自衛権を認めたら『予算の都合は無視しても』徴兵制導入される(から認められない)」って言ってるわけだし。はなから同じ方向向いてないですよ。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-07-03 13:32:04
    徴兵制なんぞ「無駄」の一言なんだから皆がハッピーなのに何故か徴兵制が出来ると力説する基地外が後を絶たないんだよなぁ不思議。金は地から湧いてこねえし空から降ってこねえんだよ。大体徴兵するはいいけどどこで訓練するつもりだよ。施設作ったりのコストも必要なんだぜ?
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-07-03 13:32:25
    「徴兵制をしく前に陸自を増強しないといけないレベルですね」のところでちょっと目から水が出てきたわw
  • ぐれびっち @Mikoyan29 2015-07-03 13:32:39
    政治家が合理的選択しかしないという限定的な条件下では、徴兵制はあり得ないだろうということが分かるな。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-03 13:32:48
    Neko_Sencho ありえない徴兵制を持ち出して政権批判をして社会の注目を集めるとか地位を確かなものにしようとする行為(いわゆる藁人形の論理とかカルトの芽)と、んなこたありえないから働こうぜ!勉強しようぜ!という社会人との違いです。
  • smw @Shi_MeiWo 2015-07-03 13:33:23
    Karints1124 本質的な問題として、「人員を増やすより装備を増やしたほうがお金の面で効率的」という現実がある以上、いくら使えるお金が増えたところで徴兵制に結びつくとは思えません。政府が徴兵制を布く可能性を考えるなら、「他のすべてを犠牲にしてまで人員を増やすメリット」を想定すべきだと思います。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-03 13:35:10
    Neko_Sencho 「徴兵は非合理的だから自民党はやるわけがない」派と「徴兵は人道的に許せないけど安倍政権はそこを目指してる」派の争いでしょ?だから、前者が後者にいくら非合理的だと言っても意味ないんですよ。後者は合理的だからやるはず何て言ってないんだから。
  • Gril @Gril_ops01 2015-07-03 13:35:39
    k_masayume 「政府は頭が狂ってそういう選択をとるに違いない!!!米帝もだ!!!自衛隊を最前線に置く為の戦争を始める!!!あ、中華人民共和国は常任理事国なので無駄、非合理的な行動は絶対にとりませんし狂うなんて事も絶対にありませんのでご安心を」がそういう奴のスタンス
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-03 13:36:58
    「非合理的です止めろ」と言うのは「たるんだ若者を軍隊に入れて鍛えなおしてやるべきだ」とか言ってる人たちに向けるべきだよね。
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-07-03 13:37:07
    そもそも、自衛隊ってはじめから在日米軍の後方支援的な存在だしなぁ。 安保法案なんてあくまで裏付け的法整備でしかないし、PKOなどでの海外派遣は今や当たり前なわけで。 もし徴兵までして大幅増員して派遣に熱心になったとしても、欧米は褒めるどころか「しゃしゃり出るな!」ってキレるよ。 彼らが欲しがっているのは兵站や後詰の戦力であって、手柄を横取りする主戦力は必要としていない。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-07-03 13:40:18
    Gril_ops01 日本が基地を与え米帝さんを今まで飼ってる(失礼)のは、徴兵制をどうしてもやらくちゃ(使命感)という極限状態になる前にケリがつくという利点があるのをどうしても認めたくないんでしょうね。日本の本土を攻撃するということはアメリカに喧嘩売るというのが理解してない(都合が悪い)と考える勢力なんでしょう
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-03 13:44:08
    akkiy_ya 「湾岸戦争当時、金は出すが血を流さない自衛隊に世界は批判的だった」が集団的自衛権容認派の主張じゃなかったかな?まあ、この主張に対して裏付けを取れるような信用のできるソースを見たことが無いので事実かどうかは存じませぬが。(容認派全体の主流な意見かどうかも解んないんですけどね)
  • オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2015-07-03 13:45:58
    「実際に徴兵制をやってる国があるんだ!絶対にやらないという保証はない!」←これって悪魔の証明っていうやつなんでしょうか?
  • たくろう(緑) @takurou7 2015-07-03 13:49:56
    まあ、必要なら出せる金額。現状、全く必要ないけど。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-03 14:00:08
    oixi_soredeiino 今後絶対にやらない事の証明を求められたら悪魔の証明かも知れないけどそんな証明を求められてるわけじゃないでしょ?「過去の政府解釈によれば徴兵は違憲であり憲法改正でもしなければ徴兵は行われない。当然、内閣の勝手な憲法解釈変更など国民は認めない」という姿勢を国民が持っていれば「やれないという保証」になると思うよ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-03 14:00:22
    「原発止めろ!」、「デフレを止めるな!」、「徴兵制は有る!」←おサヨク様って日本経済を破壊する事を推進したいのだろうか?(呆
  • 不破雷蔵 @Fuwarin 2015-07-03 14:06:32
    逆に考えよう。なぜ「徴兵制が必要になる」という思考に走るのか。要は「軍事大国化」「一般市民に悪影響」を印象付け、バッシングのツールとして用いるのには、徴兵制との言葉が一番単純で宣伝に使いやすいから。本当に対外軍事力の拡大を懸念しているのなら、核装備だの米軍並の空母機動部隊の配備だのロボット兵や弾道弾の大量実装だの傭兵部隊の雇用でも良いわけで。
  • 不破雷蔵 @Fuwarin 2015-07-03 14:10:49
    金があれば徴兵制がされるはず→そんな金あったら装備の充実や士気の向上、その上で募集があっても跳ねている人員から精査してさらに雇うだけ ろくな装備持たせなければ安価で実戦配備させられる→そんな状況ならそもそも国自身が終わってる(第二次大戦のドイツでの国民突撃隊みたいなのを考えているのかな)
  • オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2015-07-03 14:18:01
    dokuman3 そうですね。それでも解釈をするなら信じられないという方がいたら、より具体的に「憲法改正して徴兵制をしない」という運動をすればいいのにと思います。
  • smw @Shi_MeiWo 2015-07-03 14:19:15
    dokuman3 それでも分からないのは、なぜ彼らは「安倍政権はそこ(徴兵)を目指してる」と思っているのか?というところです。徴兵制を布くこと自体を達成すべき目的とする事に、どうしても現実味が感じられないわけです。「徴兵制になる」派の人でこのように考えている方は、そこも説明していただけると嬉しいです。
  • あんこだま @ankodama_oishi 2015-07-03 14:36:41
    海外派兵増やしてるドイツが徴兵制を最近やめたって点だけでも、現代の軍隊に徴兵制はいらないって証拠になるんじゃないですかねぇ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-03 14:39:48
    oixi_soredeiino 野党による与党のやりたいことをやらせないため(と彼らは多分信じてる)の憲法改正は議員数的に無理ですから野党はそこを目指さないでしょう。まあ、自民党も徴兵なんてやんねーよってスタンスなんだから、難しそうな9条なんかに手を付ける前に変える方向で改憲の為しだい的にやってみるのも良いんじゃないかと思いますね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-03 14:42:29
    まあ、こんなことを言いつつも自分は、徴兵は苦役であり憲法上許されないという状況が本当にいいことなのか議論の余地が有ると思ってますけどね(民主主義国家において国民が自分たちの国を守るためには手を汚すことをいとわない姿勢というのは一定の評価をしてる)
  • 壁とロクダボと眼鏡 @Karints1124 2015-07-03 14:43:16
    Shi_MeiWo まったくもっておっしゃる通りだと思います。 ただ、とてもじゃないですが今の政権が合理的な判断で物事を進めているとは、とてもじゃないですが見られないので。徴兵制を導入しないという確証があれば済む話なんですが。個人的には、法案等で導入しないことを明文化してくれればそれでいいです。
  • Libra@11/12日露サバゲ参加予定 @Libra02324038 2015-07-03 14:47:25
    まじめに徴兵制的なことをやろうとすると、高校や大学での防衛体験学習とかそんな感じでお茶濁すことになるんじゃないかなー、夏休みとかに1weekとかさ
  • アイトレーサー @kiwifruit_cake 2015-07-03 14:50:00
    Shi_MeiWo サヨクやマスゴミが騒ぐ(火をつける)、それに煽られる&同時にマットを見ないご年配の方も騒ぐ。こんな感じかと。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-03 14:54:43
    平時をどう維持していくのか?って本来の議論になって、センセーショナルな言動は慎み事例を積み重ねて未来を模索していこうって流れになると、困る人って右左含めて結構居ると思う。チョウヘイガーは、政治環境をセンセーショナルな状態にする事を目的にしてる扇動者であって、政治的論客と看做すべきではないと思ってる。
  • 大江戸 @ooedo123 2015-07-03 15:05:19
    なぜか左翼だけが徴兵制を現実感のあるものとして語ってるような論調だけど、右のほうにも徴兵制やろうぜって言ってるアホが本当にいる事実も忘れるなよ。そいつらにも見せてやれよこの試算。
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015-07-03 15:07:36
    「徴兵制は予算の問題でできないよ!」に徴兵制反対者が噛み付くのは「こうやって投票すれば渡邉美樹に投票せずに自民党を勝たせられるよ!」っていう話を信じてのこのこ投票しに行った人間が、渡邉美樹が当選したのを見て「話が違う!」って呆然としていたのを見ていたからだと思います
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-03 15:10:43
    チョウヘイガーは右左含めてるよ念の為。
  • たくさん @RascalTaku 2015-07-03 15:16:50
    憲法18条があるから9条改正しただけじゃ徴兵制したくてもできないんじゃないかなって思ってたんですけど、戦争法案反対って言ってる人はそこどう思ってるんだろ?
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015-07-03 15:22:07
    >>@RascalTaku つ「憲法解釈でなんとかする」先日やったばかりじゃないですか。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-03 15:24:35
    「何のために」徴兵制を敷いて、敵軍は「どの国」なのかという想定で、「どれだけの」兵力を「いつまでに」増強すればいいのか。こうした想定というか、前提条件がごっそり抜け落ちてるよね。騒いでる連中はさ。まったく議論にもなりゃしない。
  • たくろう(緑) @takurou7 2015-07-03 15:33:23
    日本の領土がこのままなら今後百年単位で徴兵なんて必要ないと思うが、べつに憲法で否定する必要もない。もし必要になったら出来た方がいいし。ていうか、必要になったら解釈を変えるだけだし。
  • もするさU(๑ÒㅅÓ)U @CLONE_P0806 2015-07-03 15:40:30
    この手の数字を突きつけられたら、「そんなコストをかけずに済むウルトラC」を曰う人がいつ出てくるかという悪趣味な興味が湧いているのは俺だけでしょうか?
  • 四式戦闘機弁務官丙型 @ki84type4 2015-07-03 15:40:31
    そもそも、徴兵制復活とか吹き上がってる連中って、徴募した者には給料払うって発想が無いんじゃなかろうか。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-07-03 15:41:32
    徴兵制反対!って言ってる人は韓国の2年兵役のような具体的なものを想定してるのではなく、赤紙が来たから銃も持ったことないようなとーちゃんにーちゃんが最前線にいきなり送られて女達が日の丸振って送り出して数年後遺品だけが戻ってくる光景を想像してるんじゃないだろうか。朝ドラなどでたまに見かける。だからその時代を生きてない人の中にも「戦前、戦中」のイメージが出来上がっていて、あれが来るぞ!って言えば反対しなきゃ!と反応する。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-07-03 15:43:55
    だから具体的な数字を出したり、素人増やすより兵器を増やすべき、そもそも国家間の戦争は金がかかるから出来るだけやりたがらないという現代の戦争の話をしても噛み合わない。頭のなかの戦争のイメージが全く違う。
  • エンデソキミシ_福島県在住の男 @beautyport 2015-07-03 15:44:30
    これはよいまとめです。徴兵制のコストって、案外分からないものですからね。
  • つなつな @tunatuna2099 2015-07-03 15:45:12
    日本統治時代の朝鮮や台湾で徴兵が無かった件を知らないんだなって思うわ。いくら戦争が激化しても朝鮮と台湾では募兵(朝鮮のみ定員制)だったのに。戦争なんかよりも福島原発事故の処理で人員が足りなくなってくる方が現実的にあり得るが。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-03 15:58:25
    dokuman3 「今までの憲法解釈では違憲」というだけで、閣議決定をして「国際情勢を鑑みて新しい憲法解釈では違憲ではありません」とすればいいだけの話じゃないか。今までの憲法解釈で違憲だと不可能なら、集団的自衛権の行使を前提とした今の安保関連法案だって不可能であることになるぞ。
  • 垂木いすゞ @Isuzu_T 2015-07-03 16:03:58
    「彼らは合理的ではないから、何をするかわからない」というだけの反論は、「あいつらは俺の考えたとおりの阿呆な行動を取るに違いない」と言うのと同じで、意味ないと思った(小並感)。
  • 垂木いすゞ @Isuzu_T 2015-07-03 16:06:58
    「国防でも経済成長でもないものを目標としているので、それらに関する合理性を無視することはありうる。その目標とは……」ならわかるけど、国防も経済も放り投げて得たいものってあるんすかねー。無いんじゃないっすかねー。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-03 16:29:44
    Isuzu_T 国の経済、国の防衛は、それが絶対君主制でもない限り、統治者の財布、統治者の安全とイコールではない。統治者が国とイコールの存在であれば(例えばシミュレーションゲームのように)、その理屈は正しいんだけど、実際には統治者さえ様々な利害を持つ個人の集まりに過ぎない。国防や経済を放り投げて個人の利益になることはありえるし、だから汚職やらが存在して、ときに取り締まられるんだろう?
  • あきやすみ @dandonban 2015-07-03 16:35:12
    ひとつ気になるのが、自衛隊は年間1.3~1.7万人程度の採用をしているのだけど、少子化でこの水準を維持できるるのか? 民主党細野氏のツイートによると、2015年度の新成人は65万人だが、2030年には50万人、2060年には30万人まで減少する。仮に年間i.5万人だとして、新成人の5%が志願する必要がある。https://twitter.com/hosono_54/status/612539014499794944 ツイートは3万人志願となっているが…
  • 孤独な散歩者@愛のわんこ党 @wizardrylife 2015-07-03 16:36:17
    自称・元自衛隊員の方はこれにコメント残していらっしゃらないのかな、有益な対話が期待できそうなのに。(笑)
  • へいはっち @soyogi1999 2015-07-03 16:38:17
    『9条を守れと反対派の方は言いますが、守っているからこそ、それに抵触しない範囲で自衛行動との整合化を図ったのが、安全保障法案と言う事ですね。 ですので、戦争法案だとかそう言ったレッテル貼りは、ナンセンスとしか言いようがありません。』 計算なんかしてないでいますぐ憲法学者になるべき。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-03 16:44:42
    dandonban 民間が不景気になれば、公務員試験なしに国家公務員になれる自衛隊は魅力的な職場になるだろう。景気が悪ければ悪いほど、公務員に人気は集まるから。なので、少子化が進んでいくならそれに伴ってどんどん民間を潰せば人員は確保できる。
  • 猫田にゃん @nekota_nyan 2015-07-03 17:03:29
    徴兵するくらいなら傭兵を雇った方が安上がりでしょ。 プロだからいきなり使えるし。
  • s.j. @uo_kawa 2015-07-03 17:09:33
    徴兵制賛成派にはこんな方もいらっしゃる。井上達夫(東京大学大学院法学政治学研究科教授)http://diamond.jp/articles/-/73877
  • 飛松志樹 @m_tobimatsu 2015-07-03 17:12:19
    まー、徴兵云々と嬉しそうにわめいている人々は、国家総力戦の時代から戦争観が変わってない人々ですからね。バブル時代の経済感覚でリーマンショック以降の情勢を語っているようなもんです。はい。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-07-03 17:22:57
    最近「安倍政権は戦争がしたい平和の敵で徴兵が復活する」みたいな物言いが、90年ちょっと前にどこぞで「ドイツが敗北したのは社会主義者とユダヤ人のせいだ!ユダヤ人は反ドイツ的な奴らに違いない!」って叫んでたのと同じように見えてくるん。そら根拠とか希薄でも社会の敵みたいなレッテル貼れば一定数の人は賛同してくれるし、便利な手段よねぇ。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2015-07-03 18:07:39
    てか集団的自衛権によって海外に派遣される人数なんておおくても1万人くらいなんだから(アフガン・イラクにおける有志連合の派兵人数をみよ)、集団的自衛権によって不足するのは1万人くらい。その一万人のあるなしが戦局に影響するほどの程度の非常事態なら、そもそも徴兵なんてしないでしょ。逆に本当に日本が攻められて非常事態になったら、増員1万人どころじゃ足りない。その場合は徴兵になるんだけど、それって現行憲法の個別的自衛権でもそうなるよね?って話なんだよなぁ。徴兵制と改憲の話を絡めるのはミスマッチ。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-07-03 18:28:24
    dokuman3 そもそも徴兵制なんてやらないんだから“必要な人数”も無いの、だけど思い込みで徴兵制が敷かれると叫ぶ人が居るから「最低限のコスト」を試算してみたのがこのまとめでしょ?。あくまでも最低限のコストだからね、実際には労働力不足の国際競争力の悪化もプラスされるから、さらに“徴兵制=非現実的”だと確認する事になるね。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-07-03 18:30:15
    N_Matsuyoshi 未だに戦争(休戦)中な国を引き合いに出しても意味無いよ
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-07-03 18:51:37
    wizardrylife ますますボロが出るだろうが、本当に“元自衛官”なら無視する訳にはいかないでしょう(棒
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-07-03 18:55:16
    Karints1124 ですから〜“徴兵制が敷かれるぅ!”が左翼の妄想なんですから〜…貴方はこのまとめを読んでませんね?読んでからコメントしてね☆
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-07-03 18:59:13
    Karints1124 「徴兵制になったら防衛費増やすに決まってるだろ!」…?。徴兵制やるなんて誰も言ってないから「決まってんだろ!」も何も無いでしょ
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-03 19:06:25
    ただ、この論考をした人の意図がどこにあったのかとは別に、「だから徴兵制は導入されない」じゃなくて、「イラク戦争よろしく、"高度な近代兵器"でカタが付くと思ってた戦争が泥沼になった挙句に人手をバンバン投入する羽目になったら、こんだけ費用がかかる」と云う解釈も出来る訳で……
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2015-07-03 19:11:12
    徴兵するより軍事ドローン開発したほうが安くて強いよね
  • 鈴木潤一 @junichi_suzuki 2015-07-03 19:23:21
    徴兵制は合理的ではないのは十分承知しているのだが、岸田外相の「後方支援時の拘束「『捕虜に当たらず』」の答弁を聞いて、政治家というものは必ずしも合理的ではない判断をするものだと思ったりもする。
  • ざの人 @zairo21 2015-07-03 19:42:45
    自分まとめとしては まれに見る 数字的説得力のあるまとめ とは思った。徴兵制でなくとも、実のところ、どんな職場でも卒なくこなす人材の育成、教育というのは、今の日本にとって大事なのでは?とは思ってる。だからそういう面でのコスト計算。も欲しいところ。ベーシックインカムは難しいとして、それに変わる受け皿+人材育成 という面での有望性は未知数です。
  • 菅原 政雄 @gedotato 2015-07-03 19:43:14
    人件費は馬鹿にならないと。もっとも「徴兵制ガー」論者はタダ働きさせると思っているのかも。
  • 垂木いすゞ @Isuzu_T 2015-07-03 19:43:42
    stmark_309 えっ、安部総理ないし自民党が軍事的・経済的合理性をぶん投げて一身の利益を図ろうとしてるんですか? それマジで言ったん?ソースあんならすぐ出せ。マジなら国民が総力を上げて潰すが(選挙で)
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-07-03 19:51:12
    日本が東西ドイツや南北朝鮮ベトナムのように分断国家であったら憲法九条があろうがなかろうが徴兵制やってたろうとは思います。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-07-03 19:53:15
    ただ韓国や旧西ドイツ、イスラエルのような国って、戦争が起きれば即国家滅亡の危機に常に晒されているから平時から大軍を揃える必要があって徴兵制やっていたわけでして。若者をしばきたいとか生ぬるい理由で徴兵制やっていたわけじゃないんですよね。
  • 菅原 政雄 @gedotato 2015-07-03 19:53:53
    Dongpo_Jushi_x さらに教育といえば産業の高度化・ハイテク化が進んでる国の場合、民間でも知的レベルの高い労働者が多く必要で、そのために高等教育をする必要がありますが、こことの競合に悩んでた国はドイツとか色々ある。
  • saizenor @saizenor 2015-07-03 19:55:24
    韓国を引き合いに出して「韓国では徴兵制が機能しているから、日本でもできる」って(マヌケな)人がいるけど、韓国の場合は徴兵制で掛かるコストや、若者が引き抜かれる事で伴う労働力や競争力の低下が既に織り込み済みで、それでも社会が回るように社会構造・経済構造が構築されているからこそ、徴兵制が維持されてるだけでしょ
  • saizenor @saizenor 2015-07-03 19:58:25
    日本で徴兵制をやろうとしたら、コストもそうだけど、若者が引き抜かれる事で今まで何とか回してきた産業が立ち行かなくなるのが目に見えている(散々、報道で「人手不足ガー」が言われまくってるじゃん)。既に何十年と徴兵制がある前提で社会を動かしてきた韓国の構造と、徴兵制が無い前提で社会を動かしてきた構造を一緒に考えれる訳ねーべ。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 20:00:35
    dandonban 2060年には日本の総人口自体が8,674万人まで減少する(ソースは総務省)と予測されてますんで、それに合わせて自衛隊の規模も縮小していくのではないでしょうか。縮小した分は装備の省力化や無人化などで対応していくでしょう。
  • saizenor @saizenor 2015-07-03 20:01:23
    日本は良くも悪くも、今の体制を維持したまま、その枠組みを崩さない範囲内での創意工夫は得意だけど、枠組み自体を変更となると、途端に及び腰になってグタグダになりやすい国民性。徴兵制という、今の社会構造を根本から変える改革とか、国力維持したままできる訳ねーって
  • 天たくる @ten_tacle 2015-07-03 20:03:05
    「外国では徴兵制が機能している」を根拠にしている人は、本当に「機能している」と言えるのかちょっとは調べてから話しても欲しいですね。
  • N.Mizusawa (水澤信雄) @wtp2005ap 2015-07-03 20:06:11
    徴兵制は現実的か?について予算面からの記事。その予算があったら今の自衛官の待遇をもう少し改善したらいいのにと思う。あるいは兵器開発に同額を投資し続けた方が合理的な気もする。
  • okoo @okoo20 2015-07-03 20:09:14
    徴兵制? お左翼様大好きなドイツでも徴兵制はなくなったはずですが?
  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2015-07-03 20:10:09
    仮に人件費の部分をコストカットしようにも、やりたくないのに来てる人を薄給で無理くりしばきあげ訓練したら間違いなく雰囲気は悪くなりますしトラブル頻発で実戦に役立つレベルまで育てるどころじゃなくなるんじゃ…
  • neologcutter @neologcut_er 2015-07-03 20:20:06
    6000億あったらミサイルや兵器に費やした方が全然いいに決まってるだろ。徴兵制論者は傷害(死亡)補償についても考えているのか?
  • neologcutter @neologcut_er 2015-07-03 20:21:35
    まあ日米安保を切ったら日本は徴兵制で凌ぐしかないんだろうけど。だったら安保継続したほうがまだいろんな意味で良いだろ。
  • あきやすみ @dandonban 2015-07-03 20:30:56
    @komainusan123 省力化は米軍を始め先進各国は導入をしていますが、対テロ戦争を見る限りでは、指導者の暗殺に効果はあっても、戦況を劇的に改善するに至らず、新たな指導者やISなどの新たな敵の出現により、戦火は拡大の一途なんてのが、新兵器導入と戦術の高度化でクリスマスまでに終わるとされたWW1を彷彿させるのですよね。まぁ将来予想は難しいという意味です。
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-03 20:33:26
    徴兵制が合理的ではないのは十分理解できるし徴兵制は採用されないだろうとは思うのですが、その部分ができるかできないかを放置して法運用を決めるのはまた違うのでは。「合理的じゃないんだからそんな部分を議論するな、運用上たとえそれが可能なものになっても非合理なんだから心配して俎上にあげるな。」とする方が乱暴に見えます。
  • ばくだん @sms_tegetthoff 2015-07-03 20:36:21
    ところで自衛隊にまとまったカネがあったら、予算の許す範囲で点け停めしている空調を動かし続けるのに使うんじゃないかな? 書類仕事を快適に過ごすためにも
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-03 20:45:36
    自衛隊の危険が今よりずっと増した時に果たして十分な人員が確保できるか未知数であり、その時の為の手段としての徴兵(拒否権を多めに認める事で上述試算ほど大規模にはならないものとか)を危惧しているなら、個人的にではありますが可能性としては、あるんじゃないかとは思っています。また「高度」とは言っても役割によって必要練度も違うでしょうし、道具の改良発展によっては逆に扱いやすくなる場合だってあるでしょう。
  • Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2015-07-03 20:47:57
    個人装備とか機材とかは量産効果で調達費が下がるだろうことを期待できるとしても、維持費だけでどうなることやら・・・
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 20:55:29
    dandonban 将来予想が難しいのはおっしゃるとおり。対テロって割と新しい概念ですから今までの対国家という概念からシフトするには時間はかかるでしょう。また、現状のようなピンポイント攻撃から市街地の作戦行動まで視野に入れたロボットの活用もありうるかもしれませんし。
  • あきやすみ @dandonban 2015-07-03 21:06:57
    komainusan123 将来予想が難しい上でもう一つ気になるのが^^; 仮に安保法案が通り、さらに中東から東南アジアのイスラム教徒の多い国家に飛び火した場合、シーレーンのアキレス腱:マラッカ海峡維持のために、日本はイラク戦争以上の部隊を派遣せざるを得ないだろうと。人口減少とは反対に防衛範囲が拡大する懸念もありますね。
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-07-03 21:30:05
    労働生産人口から万人単位で人抜いた時のマイナスも、見えないコストとして発生するからね。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 21:37:08
    dandonban 中東+東南アジアのイスラム今日の方々と対立ってのは誰も考えておらんでしょう。単純にイスラムvsその他国際社会になっちゃうので。ありうるパターンとしてはテロ激化でマラッカ海峡が…ってパターンですが、そもあの地域は5か国防衛取極がありますんでそこに支援していくパターンになるんじゃないかなと。[続く]
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2015-07-03 21:42:17
    これはよくできてるまとめですね。私も似たような計算をしたのですが、実際に現在の西側歩兵のライフルは1丁30万以上、予備パーツ保守まで考えるとその倍。人件費入れずに装備の購入と維持だけで100万円/人・年くらいになりそう。
  • VRAM01K @VRAM01K 2015-07-03 21:43:10
    ざっくり試算で6600億もかかるだけでなく、じゃあ1兆円もあれば明日から徴兵制が出来るというものでも無いことも分かるのに、何故そこまで徴兵制の危険を訴えるのか分からないなぁ
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 21:46:39
    なので求められればマラッカ海峡に危機がある場合は人口が減っても派遣するべきだとおもいますね。ただ先ほど書いた通り5か国防衛取極があるので、日本の役割は副次的になり規模も大きくはならないかと。
  • VRAM01K @VRAM01K 2015-07-03 21:47:21
    徴兵制=規模拡大ではなく、志願者だけで賄えない分を徴兵で補充するのだという主張も、それなら徴兵よりも待遇改善で志望者増やす方が現実的だと思うし、そもそも自衛隊よりも過酷であろう他国の軍隊が普通に志願制で回ってるのに、何故日本ではできないと考えるのかも分からないなぁ
  • ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2015-07-03 21:48:46
    軍事板常見問題を読んでれば10年前から常識なのだが,こうして数字でしかもTwitterで流してくれて助かる
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2015-07-03 21:48:46
    対テロ戦の場合「非対称戦」をしかけられるわけで、相手はプラスチック爆弾入りベストを着た自爆要員に対して、こちらは正規の警察や軍隊で防護しなければならない。対テロ戦ではもう一つ必要なのはいわゆる「特殊部隊」で、少人数のチームで行動し高度な装備と訓練が前提となり、彼らはその場の状況でアドホックに決断することを求められる。
  • あきやすみ @dandonban 2015-07-03 21:51:33
    komainusan123 インドネシアにはジェマ・イスラミアJIなど、建国以来のイスラムゲリラが活動をしていて、911後の対テロ戦争と拠点のアチェ州がインド洋津波で被害を受けて一旦収束したのですが、またISとの関係も噂されているのです。で、JI最中な頃、イスラムゲリラがマラッカ海峡で海賊化するなど、まじめに論じられていて、自衛隊の派遣も与党内では取り上げられていました。
  • 眠い。ひたすら眠い @naotokakashi 2015-07-03 21:59:37
    費用は国債で調達できるのでは。日本が財政規律を重んじる国なら説得力あった記事だけど……もうギリシャ以上の赤字な訳でして。
  • t_kyutou @t_kyutou 2015-07-03 22:02:57
    技術革新で徴兵のほうが有利になる(あまり訓練しなくても使える兵器がでてくるとか)なら徴兵制に戻るだろう。が、技術革新で無人兵器拡大の方向に行く可能性の方が高いのではないかとは思う。先進国の人命の値段は上がる一方だろうし。
  • 眠い。ひたすら眠い @naotokakashi 2015-07-03 22:07:59
    「徴兵制なんて予算の無駄遣い」という立場から徴兵制を否定している人達は、他の政府予算の無駄遣いにも目を光らせて欲しいもの。江戸しぐさやら水からの伝言やらEM菌やら親学の推進やら。そうでないならダブスタ。
  • あきやすみ @dandonban 2015-07-03 22:10:44
    他国の軍隊が回っている理由:欧米の場合、移民がいるので少子化の問題がないのよね。フランスは国内出産だけで人口増加に転じている。あと、米国は市民権取得のために選抜徴兵制度に登録する必要があるそうだhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E8%BB%8D#.E3.81.9D.E3.81.AE.E4.BB.96
  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2015-07-03 22:13:04
    VRAM01K 陰謀論の域に足を突っ込むと、ジャンル関係なくコスト(金銭、労力)を一切度外視した議論をしがちな傾向はあると思います。
  • Doom Beetle @kawa39893 2015-07-03 22:15:59
    t_kyutou 対戦ゲームとかで初心者が熟練者と戦えるように操作を簡略化すると立ち回りに優れる熟練者がシステムを最大限活用して差は以前より広まるみたいに、ハイテク兵器の仕様や癖を知り尽くし立ち回りに優れる熟練者(志願兵)のグループがハイテク兵器の性能を100%使いこなして差がさらに広がると思う
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 22:16:44
    dandonban そうですね、おっしゃる通りです。ちなみにJIは強硬派聖職者がISに忠誠を誓ったそうでインドネシア政府は取締りを厳しくしているそうです。なお過去に海賊対策支援のために巡視艇の派遣や供与を行っていますので、その線で対応できなくなるほど緊張感が高まってからでないと自衛隊派遣までいかないでしょう。もちろん周辺国との協議も必要ですし。
  • 茂木 耕作 @motesaku 2015-07-03 22:17:47
    もし民主党の言う徴兵制とやらの妄想を実際にやると人件費だけでプラス7000億円かかり膨大な新人を抱えて潰れる
  • あきやすみ @dandonban 2015-07-03 22:20:46
    komainusan123 自衛隊派遣まで行かない←ええ、そうだとおもいます。あくまでも可能性の話でした^^;
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-03 22:23:24
    そもそも徴兵制を通すとクソみたいに巨大な予算が必要って出てるわけだがどうやって財務省を説得するのかな?もっと言うと「で、徴兵制というクソみたいに金と国民からの支持を失うであろうクソ制度を通そうとするのか?」ってのを提示してくれいい加減。
  • 葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2015-07-03 22:24:10
    徴兵制より、尖閣諸島やホルムズ海峡の方がよほど現実的なのに、そこは無視する親中派。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-03 22:25:16
    >他の政府予算の無駄遣いにも目を光らせて欲しいもの。江戸しぐさやら水からの伝言やらEM菌やら親学の推進やら。そうでないならダブスタ。 意味が分からないんだが?徴兵制なんてものは下策でしか無く、メリットがないし、デメリットばかりでこんなものを採用するわけがない。ってデマの否定をこっちが行ってるだけ。そうやって他人に責務を押し付けて黙らせようとするノイホイとかが使う詭弁論法やめろやゴミクズ。徴兵制の話題で何遍言えば理解すんだ、ド低脳。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-03 22:29:21
    徴兵制の話題が十年ぐらい前から全然進歩しねぇんだよなぁ。最終的に「可能性はゼロじゃないじゃないか」「お前そんなもんいくらでも都合の良い未来予想言えるわボケ。蓋然性が高いことを証明しろ」って話で。ここ数日の徴兵制系の話題はもう「過去ログ検索してこいよ」って言いたいレベル。で、日本同様積極的に海外支援とかやり始めたドイツは志願制でも回ってますねと。徴兵やめても回ってるんで「自衛官の募集率が極端に下る」と言う事態は考えられませんな。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-03 22:30:46
    そもそも日本は予備自衛官も志願制で確保してますが・・・。徴兵制である必要ないよな?
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-03 22:33:15
    dandonban 確かに可能性の話ですからねw とはいえ有意義なやり取りありがとうございました。
  • 着弾観測(●ー●) @chakudan 2015-07-03 22:36:44
    センソウホウアンデチョウヘイセイフッカツガーと叫ぶのは良いのですが、そう言う人って自衛隊にも予備役があると言う事を知らないのかなぁ?
  • あきやすみ @dandonban 2015-07-03 22:37:02
    komainusan123 こちらこそ、ありがとうございましたm(_ _)m
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-07-03 22:42:05
    徴兵されなくても良いように圧倒的な抑止力を持つ武器を自前で保持するべよ。徴兵されたくない人は当然に賛成してくれるよな?w
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-03 22:47:34
    徴兵制の話題って大半ループするんで「お前ら過去の議論ぐらい読んでから言えよ」って思うんだよな。えーかげん、デマを垂れ流して煽動するアホは左右を問わず消えてほしい限りよ
  • Yo@鳥取県名探偵コナン町 @Yoshiya 2015-07-03 22:48:33
    人件費に健康保険と共済年金の国負担分が入っていない。 それに、隊員にかかる経費(宿舎での食事、被服、医療等)を算入すると、2千億円超になるのではないか?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-03 23:06:04
    徴兵制をやりかねないって叫ぶ連中の主張は「人員が減ったら」(末期戦想定されましてもね?)だし、少子化を持ち出すと「もう集団的自衛権とか関係ないやん・・・」だしなぁ。で、「あいつらなら合理性を無視してやる!そうに違いない!」は「お前ン中ではそうなんだろうな、お前ン中ではな」ってなるんで「呼びかけ効果が薄い」んだよなぁ。結論から言うと「もうちょっと多様性の有る主張してこい」でFA。どいつもこいつもテンプレというか金太郎飴みたいに同じこと言いやがって。
  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2015-07-03 23:27:29
    徴兵制をやれ!って本気で言ってる右の政治家や評論家てどれくらいいたっけな?石原慎太郎は次世代ボロ負けの挙げ句引退しちゃったし、本人がきっぱり否定してるのに「いや石破や佐藤正久は徴兵制推進派にきまっとる」的な決めつけで徴兵制が来るぞ派に推進派認定されてる人も多いし、少なくとも主流派ではないような
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-03 23:42:31
    コスト面で「徴兵制は無い」と言っている連中は現在進行形の新国立競技場の建設予算を見ようとしない時点で噴飯モノ
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-03 23:43:37
    「社会保障が約100兆円だから1%削れば1兆円、お国のために防衛予算に!」だとか言い出して、反対している連中に「愛国心が無い!」と罵倒して
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-03 23:45:56
    ナチスドイツ ヘルマンゲーリング国防元帥「国民を戦争に参加させるのは、つねに簡単なことだ。(中略)とても単純だ。国民には攻撃されつつあると言い、平和主義者を愛国心に欠けていると非難し、国を危険にさらしていると主張する以外には、何もする必要がない。この方法はどんな国でも有効だ」
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-03 23:51:38
    ・・・既に認可が通り建設費数千億円掛かってももう国立競技場がない以上東京オリンピックに向けて作り更にはその後も使う新国立競技場と、毎年数千億円も支払い何の役に立つのか定かではないカカシを量産するのが同じというアホニマス。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-03 23:52:46
    >「社会保障が約100兆円だから1%削れば1兆円、お国のために防衛予算に!」だとか言い出して、反対している連中に「愛国心が無い!」と罵倒して 誰も言っていない。そんなことは誰も言っていない。大体こっちは如何に「徴兵制は不合理でコストが異常に高く如何に役立たずか」語ってるんだが?
  • Gril @Gril_ops01 2015-07-03 23:53:22
    日本の最大の問題点は『平和主義者』が悉く「東側の核兵器は綺麗な核兵器」「天安門事件は西側の捏造」「カイロ宣言?に基けば沖縄は日本領ではない」「中越戦争だと言うがアレは戦争ではなく懲罰」だとかいう旧東側国家のプロパカンダ放送マシーンと化している点だと思うの
  • okoo @okoo20 2015-07-03 23:55:27
    アホニマス わけもわからず 同一視  あほなんだから黙ってればいいのに。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-03 23:56:13
    ナチスを安易に引用するものはナチスを知らずに引用する。実にくだらない。そうやって安易なレッテルとしてでしか「消費しない」のだから。後、言わせて貰うが徴兵逃れで若者に「麻薬汚染」「海外への人材流出」「事故で怪我を負うもの」「軍内のイジメ」と最悪の問題が起きてるがそれでもやる。とする根拠は?と言うか君こそレッテルを貼り相手を軍国主義者、ナチスと罵り自分たちの主張の正当性を誤魔化す辺り「ナチスそのものであり、平和の敵」だ。消えろアホニマス
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-07-03 23:57:22
    PGERA_RX フローとストックの区別ができてないので金勘定できない人なのだなぁと改めて思った次第。 それだけの価値があるのか、という話は置いといて、数千億使って建てた建物は数千億の資産なんだよなぁ…。
  • ◎▼◻︎× @zrou_chakb 2015-07-03 23:58:45
    徴兵制度にかかわる予算について財務省をどう説得するのか…こないだ総理やりませんでしたっけ、解散総選挙の結果で
  • へ~ジック @nainainiinii 2015-07-04 00:03:58
    いつだったか「徴兵制」の話が出た時に「全国から押し寄せる青少年の大群…。学校の体育とか充実させた方がまだ実が付くんじゃね?」と思ったものだけど…。
  • @xxxsakaki 2015-07-04 00:10:22
    徴兵させたがってる奴は、充足率が95%になってから言ってくれ
  • たくろう(緑) @takurou7 2015-07-04 00:18:29
    どうしても志願兵で立ち行かなくなっても、徴兵の前に傭兵を募集するという手もあるんじゃないかな。(ブラックウォーターみたいな
  • 名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2015-07-04 00:19:49
    zrou_chakb つまり、国民の多数が徴兵制復活を支持すれば、政府も財務省を説得することができるわけですね。分かりやすい。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 00:21:40
    なんか無駄にカッカしてるのが出てきたけど、徴兵制は現時点で考えられないってのに違うと言いたいのなら、どういう状態になったら徴兵制が現実味を帯びるのかを語ればいいのに。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 00:31:06
    新国立競技場の建設費用は総額1625億程度なんで6600億も予算があれば毎年4つ作れる。 実際毎年こんな工事したら土建屋さんハッピーになれるなぁ。
  • ◎▼◻︎× @zrou_chakb 2015-07-04 00:33:40
    nns_blackhand 「解散総選挙ができるほどの余裕がある平時」ということになりますので…さらに説得が必要な方面が増えるだけだったりするかと(汗
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 00:49:38
    どういう状況になったら徴兵制が現実味を帯びるか、かあ。スイスみたいな永世中立国化するのと、「精神鍛える為に徴兵を」ってたまに口から出る連中がこれ以上権力握るのと、どっちのが近そうですかね。
  • マシン語P @mashingoP 2015-07-04 00:57:32
    かつて存在した「情けない若者を徴兵制で叩き直そう」という徴兵制賛成論者と、最近の徴兵制怖い論者の根っこが同じで、財源やマンパワーを考慮していないのは自分自身情けないと思わないのかな
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 00:59:22
    スイスは確か徴兵制だったような。現状いきなり徴兵制になるより、精神鍛えるフンダララのおっさんが権力を握る可能性の方が高いんじゃね?
  • Karasu @karasu15794066 2015-07-04 00:59:29
    はてなブックマークではてな詐翼が発狂してんな。 こいつらに理屈説いてもカルト信者みたいなもんで何が何でも自民党は不合理な事やると信じてんだなぁw
  • s_doi @s_do_i 2015-07-04 01:02:30
    あくまでシミュレーションの一つとしてだが、ここまで算定したことに価値があると思う。
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 01:05:15
    なるほど、フンダララのおっさんの方が可能性高いですか。では非合理だと言ってる人も、徴兵危惧してる人も、徴兵はしたくないという事で一致してるんですから、フンダラおじさん対策のために、徴兵禁止を明文化するのはダメなんですか?
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 01:07:59
    ?スイス化するなら徴兵制を引いて日米安保を破棄する訳だから、フンダララが競争力を持つ可能性の方が高いのは当たり前じゃん。対策もクソもないでしょ。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 01:12:17
    野党が有権者から相手にされなくなる→フンダララみたいなトンデモが相対的に競争力を持つって流れだろうから対策を打たなければならないのは、有権者からそっぽ向かれてる野党じゃね?野党が支持率上げられない責任なんか持てない。
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 01:15:02
    それはつまり徴兵禁止は明文化したくないってことですか?
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 01:18:26
    自分は徴兵制が必要になる有事になりゃ明文化されてようがいまいが徴兵制は実行されると思うので、徴兵制禁止を明文化しても意味は無いと思ってる。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 01:19:34
    自分の考え方は上のコメみといて。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-07-04 01:23:14
    「人手足りない」「増やす?」「素人は要らない」って言ってる自衛隊の過度な精鋭主義にも問題があるのではないか
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 01:27:21
    kampfer2009 横から失礼します。個人的にはこの2つの可能性は同程度だと思います。言葉を追加するとすれば同程度に可能性が「低い」ってとこですね。あと、徴兵禁止の明文化(つまり法案化)はありだと思いますよ。どうしても徴兵制が必要であればあとから廃止すればいいだけなので。
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 01:28:19
    禁止を明文化しても追い込まれたら結局、徴兵するってことなら、追い込まれるまでの間だけでもフンダラおじさん対策に明文化しとけばいいじゃないですか。それもダメなんですか?
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 01:38:29
    komainusan123 ですよね。どっちも徴兵したくないなら、明文化すれば利害が一致するのにねーと素人ながらに思う次第です。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 01:39:47
    baisetusai 自衛官の人数は限られてますから、精鋭主義になっても仕方ないところです。 かといって人員拡張するぐらいなら装備を更新した方が効率的ですし現場もそう思っているでしょう。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 01:43:22
    平時で徴兵が導入される可能性は低いって状況判断での議論に対し、フンダララのトンでも叔父さん対策の政策論議は別の所でやれば良いんじゃないかな。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 01:45:07
    kampfer2009 憲法解釈による徴兵制否定の答弁と徴兵に関する法は1つも存在しない事をもって徴兵制は施行しない理由としているんですよね。下手に法で徴兵制廃止を謳うと今度は「それを廃止すればー」みたいな人が出てきかねないので塩漬けしてたのかもしれませんがw
  • 秋の夜長に雪を待つ @Yumenimiru13 2015-07-04 01:45:45
    こういうの見ると実際に戦時中とかじゃない限りコスパ悪いなあ・・・(韓国は未だ休戦中なので徴兵制が続いている)
  • 終わらない未来 @j_s_br 2015-07-04 01:47:58
    徴兵禁止の明文化が必要と主張する人は、徴兵制は憲法18条で禁止されていないという見解なんですかね
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 01:50:26
    フンダララ叔父さん対策は野党建て直し議論にならざる得ないと思う。じゃあ何故野党が支持を得られないか?になると運動のやり方が間違ってるとかの話になるので、徴兵制の話からどんどん遠ざかっていくだけじゃないかな?要はスレ違いって奴だと思う。
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 02:16:39
    j_s_br 私も禁止だと思うのですが、禁止されていないという解釈の憲法学者もいるそうです。つまり今回の解釈変更による運用変更は慎重にやらないと、18条の運用まで変えてしまう前例になってしまうのではないかと懸念してます。ちょっとですけどw
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 02:17:19
    iijagennahito 野党の話なんてしてないので、スレ違いやめてもらえますか。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 02:29:33
    kampfer2009 そお?。非合理的徴兵論者が議員として権力を伸長させ平時に非合理的な徴兵に手を付けられるとしたら、それは野党を有権者が選択できない状況が続き独裁化に近い状況が生まれるからじゃない?それの対策を貴方が打ちたいなら野党のあり方に手をつけるしかないじゃない?
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 02:37:38
    ちょっと乱雑に語り過ぎな気がするなぁ。それを言ったら自民党55年体制下において徴兵制が施行されなかったことが奇跡ってことになっちゃう。
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 02:39:12
    iijagennahito 有権者が常に正しく当落を調整するから安全弁なんていらないみたいな話はする気がないです。あしからず。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 02:42:33
    まぁ話を kampfer2009 に戻すと、日本に日米安保を破棄し徴兵制を導入しスイス化する可能性は0であると思う。それに比べれば非合理的徴兵議員の権力が伸張する可能性の方がまだ高いと思う。そして日本が平時に非合理的な理由で徴兵制が導入される可能性があるのなら独裁化が進んだからで、野党が一定以上の発言力を確保し続ければ、非合理的徴兵導入議員による徴兵制導入は回避できると思う。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-04 02:50:13
    非常時に導入するとしても「アメリカが日本がピンチなのに参戦しないということは同盟を破棄してる状況」って感じで割と「どう言う状況なん?」と言う話になると思うんだ
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 02:51:04
    iijagennahito 現実問題として徴兵制が導入される可能性は低いでしょうが、なぜそんなに禁止明文化を避けるのですか?そこがわからないのですよ。最終的な場面ではどっちにしろ徴兵制を導入できるのであれば、そこにいくまでの間は法で明確に縛ればいいじゃないですか。解釈変更で対応できないようにすれば、お互い一致するじゃないですか。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 02:52:22
    独裁化が進めば徴兵禁止なんぞの明文化なんかほとんど効果を持たないだろう。だから独裁化を防ぐ為の対策として野党の支持率回復がもっとも正攻法でしょう。ただ非合理的~議員の存在が不安になる程野党の支持率の低さが気になるのであれば別の所で論議した方が良いでしょう。 これが自分の答え。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-04 02:54:38
    禁止明文化しても「もしものときには導入するし未来永劫導入しないわけじゃないから」かなー。最も後数十年単位では「無用」だろうと思うよ?で、もしもの時ってのは「極限まで追い詰められたら」ね?まぁ、そこまで来たらもう日本は死ぬしか無いレベルやけどね?
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 03:03:28
    iijagennahito あなたの話ですと明文化してもしなくてもどっちにしろ徴兵などしないんですよね?独裁化や有事までの間は。結果として徴兵しないのは同じなら、明文化すれば、徴兵を危惧している人への担保になるから明文化すればいいじゃないですかと聞いているんですが。結果は同じでも徴兵を危惧している人への担保とるのは絶対ヤダってことですか?
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-04 03:10:14
    別にしても良いけど、それをここで表明する事に何の意味があるの?自分わりかし平気で手の平クルーする人間よ?自分オタで艦これプレーヤーなんで何かと突っ掛かってくる有田芳夫とかしばきと非常に相性が悪いので、野党に票を投じる事はよっぽどの事が無い限り票はありませんが、議会で禁止明文化が決定されたら支持するよ。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-07-04 03:11:51
    危惧するもなにも現状、安保でアメリカと同盟を結んでる上、日本には米軍基地が132箇所あり在日米軍があるから徴兵する理由が「皆無」なんだけどね。将来アメリカと仲違いし基地全廃になるという仮定の話ならまだしも、今日本を攻撃すると海からは第7艦隊当たりが出撃し空からは三沢を始め100機以上の戦闘機が文字通りマッハで出番くるが、どこに徴兵した新兵の出番あるのか教えてくれ
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 03:14:33
    iijagennahito なるほど、ということは落とし所の一つとしては、アリ、かもしれないですね。
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 03:17:56
    k_masayume うん、そういう話はとっくにしていて、どっちも徴兵なんてしたくないししないってことらしいので、それなら明文化して担保とっとけば折り合いつくんじゃね、それも選択肢のひとつじゃねって事で話は終わりましたよ?
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-07-04 03:29:48
    明文化してもいいけど現状でも日本国憲法第18条の「苦役」にあたるんじゃない?今の政府のその見解を明確に出してる気がしたが。担保とるならとってもらう方がもう面倒ないからその方が嬉しい位だしな
  • さるたに @Sarutani_tweet 2015-07-04 04:27:02
    妥当な分析だと思うけど、国全体が第二次大戦中みたいなヒステリー状態に陥ってしまえば、非効率だろうと関係なく破滅へ突っ走る可能性も否定できないだろ!という意見に対しては説得力が低いんじゃなかろうか。 そうした主張に対して徴兵制がありえないことを示すなら、いかに社会の恐慌を回避するかという点で論じた方が、経済面で話を進めるより効果的だと思う。
  • ヨシダクニコ @AMyosi 2015-07-04 06:37:07
    このような論理的な話を読もうともせず非論理的危機感を煽る人が増えるているように思える。その方が大きな問題。
  • やすゆき @Seto_yasu1987 2015-07-04 06:48:26
    まあ第二次世界大戦当時の日本やドイツという、現在における絶対悪になぞらえて政権を批判することが目的だから、こげな資産なぞどがんでんよかでしょうな。徴兵制が来ると言うような人は
  • ならづけ @nara_duke 2015-07-04 07:31:39
    政権バッシングする目的で「徴兵制ガー」と言い続けてる人たちは、「ネトウヨ」や「ヘイトスピーチ」が多用され過ぎた挙句、大したインパクトを与えられなくなった状況を見たほうが良いんでないかな。
  • ならづけ @nara_duke 2015-07-04 07:34:03
    この調子だと「徴兵制」というワードが日常化されて忌避感を与えられなくなるんじゃないかね。そしたらその原因は今現在無駄に徴兵制と騒いでる側にあるんだけどな。
  • MAMEO @kanadarai_MAMEO 2015-07-04 07:44:11
    リアルなまとめだと思います。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-04 08:12:44
    stmark_309 不可能というか、やっちゃいけない事だと俺は思ってるよw
  • 中乃井みあき/東北の科学 @nakanoi_miaki 2015-07-04 08:14:22
    「あれこれ計算した結果、徴兵制はコスト的にもあり得ない」と説明しても「徴兵制はある!」派の人は、政府がその気になればチョチョイのチョイでいとも簡単に実施できると考えてそう。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-04 08:16:04
    oa26dl1NAcptdAF 人数の話をする気が無い人に人数から割り出した予算を持ち出しても意味ないっしょ?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-04 08:17:36
    Isuzu_T この先永遠に安倍総理の自民党政権が続くと思ってる?
  • ソフトヒッター99 @softhitter99 2015-07-04 08:20:35
    まあ兵力100万人くらいいるよねって状況じゃないと徴兵制など無用だし、今ある自衛隊の任期制の士を全員、曹か士長に格上げし、そこに徴兵した下っ端兵を貼り付け、2、3年の任期で回していくって、酷くファーストフードみたいな世界になっちゃうのよね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-04 08:25:18
    j_s_br あくまでも解釈だから、「憲法解釈は内閣が好き勝手に変更できる」とか「法律に合わせて憲法解釈を変えていい」みたいな考えの内閣であれば抑止になりませんわな。
  • ソフトヒッター99 @softhitter99 2015-07-04 08:27:22
    新卒社員を大々的に増やして品質維持できますか、というよりも、アルバイトをドカンと雇って、品質維持できますかって方が、実態として即してる気がしますね。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 08:30:13
    nakanoi_miaki  『「徴兵制はある!」派の人』 国土防衛には一定数の兵力が必要なのに、志願者数の激減などで足りなくなったらいったいどうするのです? 「足りないから万が一の時の国土防衛はあきらめてください」ですか?
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 08:34:04
    softhitter99 『アルバイトをドカンと雇って、品質維持できますか』 国土防衛には一定数の兵力が必要なのに、志願者数の激減などで足りなくなったらいったいどうするのです? 「足りないから万が一の時の国土防衛はあきらめてください」ですか?
  • mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015-07-04 08:34:06
    そのための集団的自衛権ですが。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 08:37:20
    mnnkanjinnno 『そのための集団的自衛権ですが』 日米安保による国土防衛は「個別的自衛権」です集団的自衛権ではありません
  • かつて情弱と呼ばれていた肉片 @JoeJack03 2015-07-04 08:38:19
    徴兵制に反対を訴える側が徴兵制は可能という前提で話を進めて、それに異を唱える側が徴兵制は不可能と主張している構図が最高にシュールなんですが。
  • ハチマキくろだ@11/23東京コミティア K29a @hatimaki_kuroda 2015-07-04 08:41:49
    JoeJack03 ふつう閾値には安全率とるんじゃないですかね。
  • ゲソ天@下級国民 @Gesoten10 2015-07-04 08:43:07
    8万人の増員で6000億。随分安くて安心したわ。
  • 天気模様 @sakuratokiku 2015-07-04 08:43:42
    国土防衛に支障が出るほどの自衛隊を派兵するわけなかろう
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 08:46:56
    sakuratokiku 『国土防衛に支障が出るほど』 集団的自衛権行使後に戦死者が続出すれば志願者の激減が起こりうるのは十分予測しうる事態ですよ?
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:00:46
    Anonymous_jp_ 安心しろ、徴兵制実施したら自民党政権持たないから。え?それでも選挙に勝って政権維持したら・・・諦めろ、それが民意だからw
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:02:40
    takapapa_bey 『徴兵制実施したら自民党政権持たないから』 これだけ出鱈目な戦争法案が可決されようとしているのに"もたない"というのは楽観視してますね
  • 天気模様 @sakuratokiku 2015-07-04 09:03:07
    Anonymous_jp_ 自衛隊志願者はそれでも一定数出てくるからな。そいつらを繰り上げ合格すればいいだけ。で、君に出した質問に答えてもらってないんだけど、友好国が助けを求めてきたら無視しろって言うのが君の意見ってことでいいのかな?
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:05:10
    takapapa_bey 徹底的マスメディア操作をして「お国のため」という"空気"を作りだし、戦死者が出たら靖国神社に奉って英雄扱いをして・・・。太平洋戦争開戦前と同じ空気になっているのにこれだけ国民が騒がず、支持率が40%超えですから決して楽観視できないはずですが
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:07:13
    sakuratokiku 『自衛隊志願者はそれでも一定数出てくるからな』 歩兵として使うにでも一定の能力が必要で。入隊させるレベルを下げるのは一人の兵士の失敗で軍(最前線にいる分隊)を危機にさらしかねませんよ
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:08:06
    Anonymous_jp_ だから言ってるだろ、それでも選挙に勝って政権維持したら民意だから諦めろと。それが君の大好きな憲法に従うと言うことだよ。
  • 愚者@C93土東J36a『愚人房』 @fool_0 2015-07-04 09:08:10
    Anonymous_jp_ 戦死者出て志願者が激減するとしても、それ別に集団的自衛権関係無いんじゃ……
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:08:10
    sakuratokiku 『友好国が助けを求めてきたら』 まずは安保理にかけて。その安保理の判断の中で日本国としてどのような助けができるかを判断です
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:12:08
    takapapa_bey 『憲法に従う』 集団的自衛権はほぼ100%違憲だと判断されるでしょうね。そのような代物に対して自民党と公明党が躍起になっているのは「日本国民の民度の劣化」それも太平洋戦争前の劣化だというわけですね
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:13:13
    fool_0 『集団的自衛権関係無い』 PKOなどの海外派兵は建前として「戦後復興支援」ですから敵対勢力を煽るリスクは低いですよ? 集団的自衛権は「ぶっ殺す手伝いをする」ですから殺されるリスクを挙げます
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:14:10
    Anonymous_jp_  集団的自衛権はほぼ100%違憲だと判断されるでしょうね=個人の感想ですね
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:14:52
    Anonymous_jp_ 日本国民の民度の劣化」それも太平洋戦争前の劣化=個人の感想ですね
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:16:32
    takapapa_bey 『個人の感想ですね』 日本弁護士会、憲法学者、最高裁判事が「違憲」だと言っていることから判断しましたが。個人の感想のレベルを超えないのでしょうか?
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:17:12
    takapapa_bey 山本庸幸前内閣法制局長官が最高裁判事の就任会見で、集団的自衛権の行使容認について「憲法解釈の変更で認めるのは難しい。憲法改正するのが筋だ」と述べたhttp://webronza.asahi.com/national/themes/2913091900004.html
  • 天気模様 @sakuratokiku 2015-07-04 09:20:13
    Anonymous_jp_ 安保理がOK出したら自衛隊派兵に賛成するわけですね。
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:20:35
    Anonymous_jp_ 越えません。違憲かどうか判断するのは、司法。それが君の大好きな憲法に従うと言うことだよ。
  • 天気模様 @sakuratokiku 2015-07-04 09:20:41
    Anonymous_jp_ そうですね。自衛隊も解散しろというのが君の主張なわけですね。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:21:41
    sakuratokiku 『安保理がOK出したら』 日本が現憲法下(法制化)の中で手助けできるか、ですよ
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:22:20
    takapapa_bey 『越えません』 リンク先を読まれてそれでも超えないというのであればその程度のお人というだけです
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:24:10
    takapapa_bey ほぼ99%の憲法学者が違憲だと言っているのに。 最高裁の判事達はたった1%の合憲判断を支持するって、日本国の司法は終わっているような状態ですが
  • ハチマキくろだ@11/23東京コミティア K29a @hatimaki_kuroda 2015-07-04 09:24:34
    2年でやめる人のために年8000億円使っていらん教育の手間もかけるなら、いまいる24万人に無条件で年300万上積みしませんか。「経済的徴兵」は別のまとめがあるんでそっちで。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-07-04 09:25:59
    アホニマス君がどこと戦う気なのかとても気になる。
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:26:43
    Anonymous_jp_ 日本国の司法は終わっているような状態=個人の感想ですね
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:26:57
    sakuratokiku 『自衛隊も解散しろ』 他人を殺すためだけに存在する組織なんざ"必要悪"的な意味合いが強いですからなるべく縮小し、その浮いた予算を社会福祉などに充てるのが「愛国心の発露」でしょ?
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:28:17
    sakuratokiku 現に米国に向けている銃口は無いわけで。外交政策によって他国との敵対心を解消し友好的な関係を築くように努力すれば軍事力の削減が可能なわけです
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:32:49
    Anonymous_jp_ 必死に憲法を守れと言いながら、司法判断を経ていないものを「憲法学者が違憲だと言っている」という理由で違憲としようとする、人治国家を認める発言をするそのダブスタはどうなの?
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:33:25
    takapapa_bey 『個人の感想ですね』 日本の憲法学者のほぼ99%(合憲だとしているのが3人)が違憲だと判断しているのに、最高裁で合憲だと判断されるのはどのような状況下で起こりうるのか説明をどうぞ。それができなければ「憲法学者は無能だ」という匿名の人が騒いでいるというだけにしかすぎません
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:34:44
    Anonymous_jp_ 『司法判断を経ていないものを』 日本の憲法学者のほぼ99%(合憲だとしているのが3人)が違憲だと判断しているのに、最高裁で合憲だと判断されるのはどのような状況下で起こりうるのか説明をどうぞ。それができなければ「憲法学者は無能だ」という匿名の人が騒いでいるというだけにしかすぎません
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-04 09:36:48
    (うーん、田中耕太郎みたいな国賊が最高裁に15人揃ったとき、かなあ。)
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:37:17
    takapapa_bey 科学的なことなり、技術的なことなり。裁判官は専門的な分野の人からの情報を得て。そこから合理的な判断をするはずですが「憲法に対する専門家の意見」は「最高裁判事の意見」とは違うなどと言っているわけです。
  • okoo @okoo20 2015-07-04 09:38:54
    アホニマス君は、自分の味方になりうる意見や存在に何を躍起になって反論()してるんだろうか?
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:39:46
    Anonymous_jp_ 藁人形たたきをするのはやめましょう。「最高裁で合憲だと判断される」などとは一言も言っていません。言っているのは「違憲かどうか判断するのは司法」と言うだけです。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:42:08
    knakatani 『田中耕太郎』 司法が恣意的な判断をしだしたら日本は終わりますね。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:43:34
    takapapa_bey 『違憲かどうか判断するのは司法』 科学的なことなり、技術的なことなり。裁判官は専門的な分野の人からの情報を得て。そこから合理的な判断をするはずですが「憲法に対する専門家の意見」は「最高裁判事の意見」とは違うなどと言っているわけです。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-07-04 09:46:35
    okoo20 ほら、アホニマス君は「こんなにも賢い俺」をアピールしたいだけだから....
  • 天気模様 @sakuratokiku 2015-07-04 09:46:56
    Anonymous_jp_ つまり見殺しにするってことですね
  • 天気模様 @sakuratokiku 2015-07-04 09:48:15
    Anonymous_jp_ うわぁ・・・アホニマスに何かあってもそれを助けるのが自衛隊なんですよねぇ。アホニマスにだけ天災が下りますように。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:48:21
    takapapa_bey 『藁人形たたきをするのはやめましょう』 「徴兵制実施したら自民党政権持たない」というのも個人の感想ということでよろしいですか? "断言口調に見えますが個人の感想による推測の域を出ませんでした"というのであれば「はぁ、そうですか」となりますが
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:49:11
    [c2007011] 集団的自衛権が通ったら自民党はもたない、って誰が言ったのw。徴兵制実施したら自民党政権持たないって言った覚えはあるけどw とりあえず落ち着けw
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:50:07
    sakuratokiku 『つまり見殺しにするってことですね』 藁人形たたきをするのはやめましょう( takapapa @takapapa_bey
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-07-04 09:51:20
    自民党「苦役にあたるから徴兵はやらんよ」 野党「絶対に徴兵制は認めない!」 財政「徴兵に必要な金どっから持ってくるんだ」 軍クラスタ「いやそもそも徴兵制にメリットないやろ。つーか金あるんなら装備と施設が先やろ」 ここまで誰もやらないっつってるのに何にそこまで固執してんのかさっぱりわからない件。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-07-04 09:52:33
    まあここまで徴兵制が来る!と主張してしまった以上、来なくて一番困るのは主張してた人ですもんね。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:52:57
    sakuratokiku 『それを助けるのが自衛隊なんですよねぇ』 軍隊は国民を守るのではなくて、国政を司る組織を守る存在です。http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20150628
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:53:52
    sakuratokiku 「お国のために死ね」などいう考えが21世紀でも流布しているのは一連の生活保護バッシングを見ればあきらかです
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:53:56
    あれ、書き込み消してるよw「集団的自衛権=徴兵制」と結びつけてるのがよく分かる書き込みだったのにな〜
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:54:12
    takapapa_bey 「徴兵制実施したら自民党政権持たない」というのも個人の感想ということでよろしいですか? "断言口調に見えますが個人の感想による推測の域を出ませんでした"というのであれば「はぁ、そうですか」となりますが
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-04 09:54:47
    Anonymous_jp_ 「他人を殺すためだけに存在する組織なんざ"必要悪"的な意味合いが強いですからなるべく縮小し、その浮いた予算を社会福祉などに充てるのが「愛国心の発露」でしょ?」→ 軍事的に無力化することが目的で殺すことは手段に過ぎない、なんてわざわざ言うほどのことでもないけれども、まあ、ひたすら自衛隊を強化することは必ずしも愛国的行為ではない、というのは確かにその通り。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:55:53
    takapapa_bey 人の生命、尊厳が関わる話しで草を生やすのはおやめください。不愉快です
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 09:58:30
    takapapa_bey 『集団的自衛権=徴兵制』 集団的自衛権の施行後に戦死者が続出すれば自衛隊の入隊希望が激減して徴兵制の復活となる可能性があることは十分予測しうることです
  • 右曲り @right_curve 2015-07-04 09:58:53
    ざっくりと計算したコストを叩き台にしよう、というのが、このまとめの主旨であると思うので、コストに関すること以外の話題は別のところでやった方がよろしいかと思われます
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 09:59:01
    Anonymous_jp_ 司法判断が憲法学者の意見と違った判決になることがあるのは、砂川判決を見ても明らかだけどね。あっ藁人形叩かないように言っておくけど、だから今回の安保法制も合憲判決が出るとは言ってないよ。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 10:00:25
    takapapa_bey 「徴兵制実施したら自民党政権持たない」というのも個人の感想ということでよろしいですか? "断言口調に見えますが個人の感想による推測の域を出ませんでした"というのであれば「はぁ、そうですか」となりますが。返答がありません
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 10:01:32
    right_curve 『コストに関すること』 コスト度外視で徴兵の復活をやる可能性は十分あるでしょうね。現在進行形の新国立競技場のごたごたを見れば
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 10:03:07
    takapapa_bey 『司法判断が憲法学者の意見と違った判決になることがあるのは』 今回と同じように「ほぼ99%の憲法学者が」と公言できる根拠を掲示してください。それができなければまた"個人の感想"の域を出ませんね
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 10:05:49
    「(一個人の)憲法学者の意見」ということであるなら今回と同じように3人の憲法学者が集団的自衛権を合憲だと判断していますね
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 10:06:00
    Anonymous_jp_ 当たり前でしょ。実際に徴兵制実施した後に選挙やってるわけじゃ無いんだから、推測に決まってるじゃん。たが蓋然性の高い推測であると思ってるよ。逆に訊くけど、徴兵制実施した後に選挙やっても政権維持できると思うの?
  • ソフトヒッター99 @softhitter99 2015-07-04 10:06:59
    どうしても徴兵制が必要だってことにしたい人が凄い必死ですねw 左翼なんだか、右翼なんだかわかりゃあしないww
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 10:08:16
    takapapa_bey 『当たり前でしょ』 当たり前かどうかも"個人の感想"ですし蓋然性が高い推測も"個人の感想"ですね 「はぁ、そうですか」
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-04 10:08:31
    田中耕太郎とかいう国賊が主導した砂川事件最高裁判決を引き合いに出しても、「だから?」みたいな感じがある。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 10:09:34
    「未来はわからない」「わからないけれど、個人的には蓋然性が高いと推測する」 「はぁ、そうですか。個人の感想ですね」
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-04 10:09:45
    最高裁長官でありながら駐日アメリカ大使に裁判の方針を漏らし、のちに国際司法裁判所判事に御栄転したオッサン。
  • 右曲り @right_curve 2015-07-04 10:09:58
    そうかもしれませんが、ここはそういう内容について話す場ではないのでは? ここはコストに関することについて話す場であり、それ以外の、コスト度外視で云々という内容は別の場所で議論の対象になるべきであると申し上げています それは上のまとめで試算されたコストには関係の無い内容ですよね?
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 10:12:01
    Anonymous_jp_ 君は何度言っても藁人形を叩くねw  砂川判決で「当時違憲であると言った憲法学者も少なからずいたが司法判断は合憲とした」っていうのは単なる事実ね。で、君が Anonymous_jp_ で言っているのは「今回も合憲となる」ことを前提とした主張ね。君って頭悪い人?
  • takapapa @takapapa_bey 2015-07-04 10:14:26
    right_curve 確かにそうですね、徴兵制から少し離れすぎました。失礼しました。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-04 10:14:33
    コストの話をするとさ、この纏めは若干のミスリードを含んでいて、徴兵制にかかるコストよりも自衛隊の人員拡張にかかるコストなんだよね、ここに書かれてるのは。徴兵制と志願制で他の要素を知覚した時に出る差額が徴兵制で追加でかかるコストなわけだ。
  • ソフトヒッター99 @softhitter99 2015-07-04 10:22:27
    どちらかというと左翼の人が、まるで徴兵制を擁護するがごとくに、それが導入される将来を語り、軍事に詳しい人の徴兵制の導入はありえないの論を消そうとするのは、「コスト論や軍事的合理性なんて議論で、僕がご飯を食べていくために必要な『敵』を消させないぞ」ということだから、まともな議論にゃなりゃしませんな。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-07-04 10:24:21
    ついに俺に都合の悪い判決は陰謀に違いないとか言いだしたぞカマキリ君
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 10:37:02
    dokuman3 陸自の予算は1兆7684億円(27年度予算)で、内4割が人件費(食糧費含む)とすると陸自全体の人件費は1兆610億円。 このまとめで出てきた徴兵制にかかる予算は6600億円ですが、これは教育する側の最低限必要な人数しか盛り込んでない数字です。 これを見たときに徴兵制は安いと思うか高いと思うか、判断はお任せします。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 10:40:33
    やっべ計算間違えた恥ずかしいorz 4割計算なら陸自の人件費は全体で7073億だわ…ってこれやべぇなおいw
  • つく @tukuda2 2015-07-04 10:45:08
    16万人だと失業者だけでいけちゃうから、徴兵と呼ぶには少な過ぎるよな。 見積自体も例えば16万人分の平均的なワンルームの宿舎を坪単価40万円で建てるとしても建設費だけで3000億以上はかかるわけで、実際にやろうとしたらトータルで1桁から2桁上の金額になりそう。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-04 10:55:46
    komainusan123 「徴兵制にかかる予算は6600億円」ということは、志願制で同じ人数集めたら不要な費用という意見でよろしいか?(ということをそのレス先では言ってます)
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-04 10:57:35
    砂川事件最高裁判決の裏側はずいぶん明らかにされているから、これを陰謀論呼ばわりするのもおこがましい。マッカーシー大使から本国への公電も開示されているし。
  • 柳田 空導 @coodou 2015-07-04 10:58:28
    徴兵制など正に机上の空論だなりゃw
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-04 11:00:04
    本人も纏め内では書いてるように「陸自を30万人にするにはどれくらいコストがかかるか」なんですよね。この計算で出してる数字は徴兵制だろうが志願制だろうが変わらず必要とされる部分ですわな。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-04 11:01:00
    徴兵制を敷くってことは、それ相応の人数の自衛官が死んだり手足を失ったり廃人になったりしているってことだから、その補償費用も見積もる必要があるよね。
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 11:04:39
    k_masayume その18条については上で他の人とちょっと話しました。18条によって徴兵できないとするのが普通ですが、徴兵を禁止するものではないとする憲法学者もいるそうです。ですから解釈変更なんて前例を今回作りたくない徴兵がーさん達(18条の解釈まで変えちゃう内閣が出てくるかも)の危惧を解消するには、解釈変更の余地もない明文化で担保とったら?と話した次第。
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2015-07-04 11:14:34
    かつて政府が「自衛隊の海外派兵は無い・できない。」「憲法改正は考えていない。」って言ってたのに今この状況にあるという現実を目の前にしながら「政府・与党が徴兵制はやらない」と言ってるからやるわけないって考えるほうが頭の中がお花畑だと思うわけだが。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-07-04 11:28:35
    当時と今の状況が同じと思ってるのも頭の中がお花畑だと思いました(小並感
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-04 11:37:35
    キューバ危機などの経験を背景として「20世紀のうちに全面核戦争が起こってしまう可能性が2〜3割あるのではないか」と言われていた頃に比べると、今の安全保障環境は大きく好転しているねえ。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-07-04 11:40:05
    米国とキューバとの国交もやっと正常化することになった。これはオバマ氏の業績だろうね。
  • ひなたろ @pitakon1 2015-07-04 11:42:20
    自民党「徴兵しないよ」民主党「徴兵するよ」民主党に政権取らせたら本当に徴兵しそうだよね。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 11:43:57
    dokuman3 おっしゃる通りですね。しかしそこで考えなければいけないのは自衛隊員の拡充はたたき台として提示した条件だということです。規模据え置くならばそもそも徴兵する必要性がないので、予算を検討する前に終了してしまいます。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 11:47:38
    そもそも「軍事力」ってのは「保険」と一緒で使わないに越したことはないが、掛けて置かなければ不都合になるって代物であって、掛け金が安すぎればいざって時に役に立たないが、掛け金が高すぎれば「家計の負担」を増やすだけ。「徴兵制」で掛け金を増やすのは「隕石の被害に備える保険」みたいなもので、実際には役には立たんよ。あとカマキリ君が例によって馬鹿なことを言っているようだが、全面戦争の危機と特定地域の危機を同列に扱っている時点でアレだし、21世紀の現在でも核開発を企てるお馬鹿な国の存在も忘れている。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 12:16:05
    ここまで来ると「徴兵制ガー!」と騒いでいる連中の側が「ボランティア」での徴兵に参加したがっているって考えた方が、寧ろしっくり来るんだが?w
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-04 12:23:17
    Isuzu_T レス先間違ってる気がするけど、西松建設事件や守谷元次官の事件だって、国の利益を損なって自分の利益を得る事件だっただろ? 国はひとつの人格を持った存在ではないから、為政者側が必ず国の利益のために行動するとは限らないんだよ。独裁者がやる粛清だって、国力という意味では弱体化しているんだから。ここまでは理解できてる? それとも為政者は必ず国の利益のための行動を取るという考えは変わらない?
  • あの人 @vivvviivivvviv 2015-07-04 12:30:18
    @Anonymous_jp_ 遅れに遅れて出てくるならもっと有意義な発言をしましょう。みんな飽きてます。
  • 垂木いすゞ @Isuzu_T 2015-07-04 12:51:40
    stmark_309 多分間違えてないです。煽りっぽくなってるのはごめんなさい。個人的には得になるなら愚策も打ちかねない、と考えるならその得を打ち消す方法があると考えを進められる。その方がいいよねってことです。バカだから、邪悪だからワケもなく愚策、というのでは話が始まらないし。
  • kの人 @kyokuheki 2015-07-04 13:02:28
    なるほどおもしろい.
  • おむつケーキ @omutucake 2015-07-04 13:05:05
    ちょっと考えてみたらわかることだけども、徴兵制なんて財政面から見ても非現実的(´・ω・`)
  • 小笠原理恵 @riekabot 2015-07-04 13:10:03
    素晴らしい。きっちり計算してくれてありがとう。とてもよくわかりました。
  • 酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2015-07-04 13:19:56
    まあ、徴兵制云々に煽られるような人は基本的に兵役免除でしょ(察してください)
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-07-04 13:25:07
    すごいな。ここまで具体的な数字でifをやってくれてるのに根拠のないifをぶつけて来る人がいるんだw
  • SunnTaeyo @otexpress 2015-07-04 13:35:39
    ここでコストを理由に徴兵がないという人たちは、新国立競技場なんかあり得ないと思ってますよね。反対してくださいね。公共事業に費用対効果なんか後付け。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 13:47:22
    otexpress あの、ここ徴兵制のまとめなんで新国立競技場ってまとめの趣旨と関係ないですよね?
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 13:50:11
    徴兵制は合理的でないってのはもう十分わかりましたよ、ていうか徴兵がーの人だってとっくに知ってるでしょ。でも可能性が低いから法運用上で「徴兵も可能」な余地を残していいかどうか決めなくていいって事にはならないでしょ。「合理的じゃないんだからそんな部分を議論するな、運用上たとえそれが可能なものになっても非合理なんだから心配して俎上にあげるな。」ってのは、法運用を考える上で正しい態度なんですか?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 13:50:17
    なんか国立競技場云々って人がたまにいるが、国立競技場の件は納期やコスト計算の失敗による失策であり、また失策が生じたからといって国立競技場そのものの利用価値が皆無になるものではないのだが? また、国防上の問題と一施設の問題を同一視している時点で藁人形になっているのだが?
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-04 13:55:43
    というか為政者が常に合理的にコスト計算して、国益に叶った判断しかしないなら、戦争が起こる心配なんていらないんだよ。北朝鮮が戦争を仕掛けた結果引き起こされるのが自国の崩壊なのは明らかであって、じゃあ日本は北朝鮮に備える必要はないのかというと全くそうではない。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-04 13:58:56
    人間が判断を誤ることがあるのはもう絶対にどうしようもないことであって、だから俺は自民党や安倍氏が自分たちは賢明にも戦争に積極的に関与することはないから、それが可能な条文、法解釈であっても心配ありません、と言われても、国民も政治家も人間である以上システムで対処しろと思う。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 14:06:06
    すくなくても「民主主義国家の為政者」は「絶対王政の国王」ではない。「民主主義国家の為政者」に権力を付与するのは「主権者である国民」であり、国の失策は国民の責任である。現在のとこと為政者側も国民の側も「徴兵制」を否定している時点で「徴兵制」の採用はあり得ない(勿論、それが50年後、100年後のそれを保証するものでは無いが)。その上で何が心配なんだろう?
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015-07-04 14:06:31
    それでふと思ったが、まさに「兵隊は仕入れた瞬間使える」って戦略ゲームの発想だよね。徴兵制唱えるひとはいかに酷い『ゲーム脳』なのやら。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-07-04 14:07:08
    人間が合理的な判断をしないのという理屈はまあいいけど、それを理由にして自分達に都合の悪い勢力にケチつけるのは違いと思うが。これも全部「合理的な判断が出来ない」からという理由でやっていいって事かな?あほやろ
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015-07-04 14:08:29
    otexpress 費用対効果は後付けにしても「何かしらの目的(せめて建前レベルでの利益)」があるから行われるわけで、徴兵制の目的・利益とはなんぞや?現代日本は輸出入で外貨を稼ぐ国だから、戦争状態になるのは不利益極まりないし、仮に他国に圧力かけるにしても軍事力ではなくて経済力で十二分に事足りてるわけなのですが。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-04 14:09:01
    komainusan123 ”今は”規模据え置くならばそもそも徴兵する必要性がないですね。でも、纏めのタイトルで嘘を言っても良い理由にはならないですよね?
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015-07-04 14:12:24
    余談だが、otexpress氏がやったような「○○についての議論」に対して前提をひっくり返す。(今回ならコストの観点から論じてるのに、「コストの観点なんて無意味だ!」と叫んで論証を全部ちゃぶだい返し) コレ、詭弁の王道なので、政治家・活動家以外の良い子はやらない方が吉。いや、相手は確かに黙らせられるし、議論滅茶苦茶に引っ掻き回して『論破』なり相手を黙らせる。ことはできるけど、第三者にその光景みられたら自身の信用そのもの失うので。
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015-07-04 14:14:34
    現在の自衛隊が壊滅的になって、かつここで掲げられた徴兵制のコストを払える状況ってどんな状況なんだろうか?
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015-07-04 14:16:17
    yoshikun2009 払えるんじゃなくて「それにつぎ込んで起死回生の一手を図るしかない状況」って方が正しいでしょうね。具体的には太平洋戦争末期の日本。
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 14:17:10
    jigen_the3 心配いらないから法で制限するな、解釈変更の前例も将来の禍根にはならない、最終的には為政者を選んだ国民が悪いんだからそれまでのプロセスで慎重な法運用なんてしなくていいってことでしょうか?
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015-07-04 14:17:19
    kampfer2009 「じゃあ徴兵制が可能だとしてやってみたら財布がどうなるだろう?」って観点からの議論がコレと思われますが。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015-07-04 14:18:46
    kampfer2009 相手の反論の都合の良い部分だけ切り取るのも「相手黙らせるには有効だが、第三者に呆れられる論法」なので止めた方がいいですよ。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-04 14:18:55
    takapapa_bey 人の生死、尊厳に関わる話しで草を生やしての書き込みは不愉快だと申し上げたはずです。どうしてこの手の人達って草を生やして書き込みして「客観的な視点を理解できません、信頼性や信憑性を得る必要性がわかりません」という態度を晒すのだろう・・・
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 14:29:40
    WAKUWAKUTAKKU 財布が厳しいのは理解しましたと何度も言ってます。こちらはその次の「では合理的でないから、その想定を考えずに法運用を決めていいのかどうか」に進めて聞いているのですが、それの何が問題なんでしょう?「相手の反論の都合の良い部分を切り取るな」とは具体的にどの部分です?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 14:33:29
    kampfer2009 別に法の条文に「徴兵制を否定する条文」を入れるなとまでは言っておらんが? 更に言えばあまり合理的ではない物まで法に規定させるなら「隕石」に対する条文も入れろと言われたら否定出来なくなるが、法ってその様なものだろうか?
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 14:35:29
    dokuman3 私はそこまでタイトル詐欺だとは思ってません。志願のみで陸自30万人態勢にするのであれば、若年定年制の期間で対応できる部分もありますし、段階的に採用人数を拡大していけばいいですからね。あと現実的に考えると毎年8万人を志願制で集めるってのは比較として無理があるかと。
  • ゲン@ときめきポポ論 @gen_halshion 2015-07-04 14:53:14
    恩給が仲間になりたそうにこっちを見ている・・(ω)
  • 音浦P @OtowlaP 2015-07-04 14:55:30
    ちょっと前に「集団的自衛権を否定するなら徴兵制は必要だ」って社説を書いてたどこぞのKKK新聞に教えてやりたいですな。
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 15:11:22
    jigen_the3 隕石と同列に語るほど、徴兵制を採用している国の数、周辺事情の変化、フンダラおっさんの存在等が稀であるとは思いませんが。その比較は適正なんですか?まあ、徴兵制を明確に禁止すべきかどうかの話が出た時に、合理性がー、を繰り返すわけじゃなきゃ別にいいです。
  • 名状しがたき渇望K @dorac0 2015-07-04 15:14:24
    統計試算お疲れ様です。これ訓練期間の食費や教育機材、現場準備とかの雑費とか計算に入ってないんですよね? それでこの金額… 如何に軍隊が金食い虫で実際の後方支援やってる人間が頭抱えているかが判りますな。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 15:18:16
    kampfer2009 試算の結果に疑問を持つなら自分で試算して公表して評価をしてもらったら? それに「ふんだらおじさんの世論の評価」なんぞたかが知れている。また合理性以前に必要性が見当たらないのだが? 現在のところ「徴兵制」が必要になる場合、外国勢力による本土への大規模軍事侵攻が起こるか? 十分な可能性が予見される場合に限れるともうのだが?
  • 名状しがたき渇望K @dorac0 2015-07-04 15:25:09
    「研修終えたばかりの新人を大量に入れて面倒見つつ、仕事のレベル維持できる?」という突っ込みが的確過ぎてワロタw
  • 秋津霜子@只今、療養中って奴? @SaShi_maru 2015-07-04 15:25:40
    うんっ、現在の日本において、『徴兵制』論が如何に意味が無い……というか「御伽話」か、霜にもはっきり判ったです!!ありがとうございますッ!+。:.゚ヽ(*´∀`)ノ゚.:。+゚
  • 秋津霜子@只今、療養中って奴? @SaShi_maru 2015-07-04 15:27:16
    これは凄く判り易かった!霜程度の頭でも、はっきりと理解できたよ!!+。:.゚ヽ(*´∀`)ノ゚.:。+゚
  • kampfer @kampfer2009 2015-07-04 15:27:42
    jigen_the3 試算の結果に別に疑問は出してませんし、理解しましたと何度か発言したはずですが。フンダラおじさんの評価がたかが知れてるなら百田が勉強会にお呼ばれしませんし、田母神が幕僚長まで上り詰めたりしませんw 私も別に徴兵制がしかれるとは思ってませんよ。
  • 見捨つるほどの粗忽はありや @domaniika 2015-07-04 15:38:06
    くだんの民主党が配布するといった徴兵制警告ビラ 50万部がそっくり回収の憂き目になるようですが その製作費と印刷費と回収費のコストをざっくり計算するとどんなかんじになりますかいのう
  • gunjo-chan @yama4321 2015-07-04 15:41:00
    諸外国を参考に現実的な運用に落とし込まれるだけでは
  • SunnTaeyo @otexpress 2015-07-04 16:34:41
    コストがかかり過ぎるから徴兵制には反対だ、と言えばいいものを、コストに見合わないからあり得ない、というから、それなら新国立競技場もリニアもあり得ませんが、と言ってるだけです。
  • SunnTaeyo @otexpress 2015-07-04 16:35:04
    コストがかかり過ぎるから徴兵制には反対です。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 16:36:42
    kampfer2009 その百田氏に関しては右派からも批判がでているし、田母神氏が所属する次世代の党の支持率は推して知るべし。寧ろ自民党を後ろから撃つ勢力と見なされていると思うのだが? また田母神氏に関しては政治家としての資質と軍人としての資質は別物であり、軍人としての資質については、残念ながら評価出来る程の知見は持ち合わせていないので評価が出来ない。更に言えば疑念を持つことは悪いことではないが、疑念の根拠の説得力が十分でなければ賛同は得られにくいと思うのだが?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 16:39:23
    軍事力や徴兵制に対して、漠然とした不安や不信、或は無条件に悪いものって意識を持っている人が多いのかもしれんなー。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-04 16:44:50
    otexpress それなら「コストに見合わないから徴兵制はあり得ない=徴兵制反対ということですか?」って問いかけをするのが明快だと思います。新国立競技場とかリニアなんて書かない方が伝わりやすいです。
  • SunnTaeyo @otexpress 2015-07-04 16:49:30
    ありえない=反対、ではありません。徴兵には反対なのですか。
  • SunnTaeyo @otexpress 2015-07-04 16:52:30
    jigen_the3 違いますよ。コストに見合わないから悪いもの、でしょ、ここは。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-07-04 16:56:23
    カマキリのおじいちゃん、冷戦が終わったのは20年も前ですよ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 16:57:56
    otexpress 「ありえない=反対、ではありません。徴兵には反対なのですか。」←「天が落ちてきたらどうしよう?」と心配する人に「そんなことはあり得ない」って人に向かって、いちいち「あなたは天が落ちてくるのに賛成ですか? 反対ですか?」って聞くことに何の意味が?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 16:59:54
    otexpress 既に徴兵制があり得ない事に関して様々な角度からの議論もあり、まとめも作られている。このまとめの趣旨はそれらに加えて「コスト面でも検証してみた」って話でしょ?
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-07-04 17:01:15
    それとイスラエルや韓国を事例に上げるとすれば、徴兵される人数は年8万どころじゃ済まないよ。あの2カ国は全ての適齢期の成人男性(イスラエルは女性も)を徴兵している国民皆兵国家だからね。
  • SunnTaeyo @otexpress 2015-07-04 17:04:50
    jigen_the3 天が落ちてくるのは仕方ない、と思ってるわけですか。徴兵制に反対かどうかだけを聞いています。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-07-04 17:08:54
    otexpress 勿論、反対ですが? 必要性も合理性もないものに賛成するわけないでしょ?
  • SunnTaeyo @otexpress 2015-07-04 17:21:51
    jigen_the3 同意できましたね。ありがとうございます。