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もうれつ先生
@discusao
@sunaoh いちおう確認しますが、トロリー問題って「功利主義における犠牲の問題（＝トロッコ問題）」のことですよね？ブレーキの壊れたトロッコが5人の作業員の軌道に突進していて、分岐点の反対レールには１人の作業員のいるという… twitter.com/sunaoh/status/…
2015-07-24 22:14:01
ねこつかわれ(he/him)
@sunaoh
@discusao です。二択の問題に持ち込む必要ないと思うけどなんでそういう設定を持ち込むんだろう？っていういみです。
2015-07-24 22:15:53
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh 先ず「トロッコ問題」は「二択の問題」ではないです。最大多数の幸福（功利主義）を貫いた場合発生する少数派の犠牲をどう考えるか、という問題であり、この件で考えれば、性を功利主義的に捉えている誰かを想定しなければなりません twitter.com/sunaoh/status/…
2015-07-24 22:22:20
ねこつかわれ(he/him)
@sunaoh
@discusao おっしゃる観点でのご説はわかりますが、分岐点でレバーを引くのか引かないのかという二択を迫る設問をしているわけですし、そういう設問の仕方に持ち込む態度自体への批判というのがあるということを前提にしたレトリックでした。
2015-07-24 22:35:24
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh ということはここにトロリー問題（功利主義的問題）は存在しないということになります。そうなると「レバーを引くのか引かないのかという二択を迫る設問」といったレトリックも意味不明か不適当ということでは？ twitter.com/sunaoh/status/…
2015-07-24 22:55:22
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh ご自分で設定された比喩による倫理的批判だと思うのでよく分かりませんが、トロリー問題（功利主義問題）が存在しないところにその表層的比喩（レバーを引くのか引かないのか云々）を持ってきたという風に理解していいですね？ twitter.com/sunaoh/status/…
2015-07-24 23:24:09
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh 二択の話は脇に置いて…。いま貴方のリプライ付きツイッターちょと拝見しました。「藁人形論法としてのトロリー問題化」ってどういうことですか？ twitter.com/sunaoh/status/…
2015-07-25 21:02:08
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh 何度も言ってるので恐縮ですが、私の論点は「トロリー問題はここにあるの？」ということで、用語的な問題といえばそうなんですけど、「手順を踏んで遣り取りする」となれば使われてるキーワードについて拘るのもしょうがないと思うんですよ。
2015-07-25 21:17:39
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh じゃないと、ここで使われてる「功利主義」とかもホントに功利主義？とかということになってくるので。「そんなの決まってるじゃないですか」って反論もあろうかと思うけど、「トロリー問題」はそうさせる威力ありましたよ。。。 twitter.com/sunaoh/status/…
2015-07-25 21:20:04
ねこつかわれ(he/him)
@sunaoh
@discusao トロリー問題とは、功利主義か義務論かという二択を設定した倫理学上の思考実験のことですよね？で、そのトロリー問題自体が決断主義を迫っている・そもそもが思考停止を促す土俵設定であるなどなど（←ちょっと上手くまとめきれてないかもですが）の批判を受けてもいると
2015-07-26 00:25:41
ねこつかわれ(he/him)
@sunaoh
@discusao 思いますが、それら批判に同意する立場から（そもそもの方の）件のツイートをしたわけです。藁人形論法としてのっていうのは、「セクシズムやルッキズムの排除をしなければ「デモの一歩を踏み出すことさえをするな」という言い方をしたひとがいないのであれば、それめいて響くかも
2015-07-26 00:28:51
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh その説が成立するためには、セクシズム云々の排除とデモ運動が利益として対立しており、功利的観点からデモが選択されたという文脈こそが、下記発言から明らかである必要があります twitter.com/kentarotakahas… twitter.com/kentarotakahas…
2015-07-26 01:17:30
kentarotakahashi
@kentarotakahash
デモが社会に対する視覚的／聴覚的で訴えかけである以上、それは性的なものを孕まずにはいられないし、そこに向けられる視線も性的なものを孕まない訳がない。人間の美に対する感覚から、性的なものを排除できるかと言ったら、そうは思えないし。 twitter.com/kdxn/status/62…
2015-07-23 15:54:21
kentarotakahashi
@kentarotakahash
だから存在しますよ、そこにはセクシズムもルッキズムも。それを排除してからでないと、デモの一歩が踏み出せないのだったら、一歩は踏み出せないままでしょう。
2015-07-23 15:59:36
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh 五人を生かすためには一人を犠牲にしなくてはならない、一人を生かすためには五人を犠牲にしなくてはならない、というのがトロリー問題の設定なので、「一歩が踏み出せない」がセクシズム云々対デモのトロリー問題の根拠になるには主観的過ぎます。貴方以外誰も功利主義としては
2015-07-26 01:29:09
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh あんまり言いたかないけど、そのへん、トロリー問題じゃないのにトロリー問題にしようとあんまり頑張ると、「メルトダウンじゃないだす」とあんまり変わらないようになっちゃうと思うけど、どうですか。。。
2015-07-26 01:32:37
ねこつかわれ(he/him)
@sunaoh
.@discusao ですから、その部分での正確さにはこだわってないのですよ。それがそこまでもお気に召さないようでしたらそれはお生憎様でしたが、わたしがいってることは、トロリー問題自体がミスリーディング的な思考実験であるという批判に同意する立場からのレトリックなのです。
2015-07-26 01:33:01
ねこつかわれ(he/him)
@sunaoh
.@discusao 仰りたいことはお好きに発言なさるのがいいかと思います。ご指摘を受け、自分の書き方が紛らわしい言い方であったことは理解しましたが、おっしゃるご指摘が重要なポイントになってくるレトリックではないので、ちょっとそこまでのご意見には腑に落ちかねます。
2015-07-26 01:36:06
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh とりあえず、この件を功利主義、トロリー問題と捉えてるのは貴方だけだし、そういう不正確さの積み重ねで「藁人形論法としてのトロリー問題化」とか言ってるとドンドン迷路に入ってしまうので、止めませんか？ここに功利主義やトロリーを入れるの。
2015-07-26 01:37:17
ねこつかわれ(he/him)
@sunaoh
.@discusao なんでそこまで干渉なさりたいのか、それができる筋合いをどうお持ちなのかがわからないのですが？ で、トロリー問題自体がミスリーディング的な思考実験であるという批判は一定の範囲では共有されているかと思いますが？
2015-07-26 01:43:09
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh 「これがどうしてトロリー問題になるのか？」というのが一貫した論点ですので、それが成立しない旨の発言に「正確さにはこだわってない」と返されれば「それやめませんか？」くらい言うのは許して下さい。 twitter.com/sunaoh/status/…
2015-07-26 01:47:25
もうれつ先生
@discusao
@sunaoh なぜなら「正確さにはこだわってない」と言うエクスキューズで、実質「それがトロリー問題であるのか？」という疑問が不問に近いことになってしまったと思うので。
2015-07-26 01:49:55