cyborg001さんとの甲状腺がんについての議論。2015年9月3日～9月15日。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 ３．もう一つ質問です。NEJM誌やLancet誌の論文の論調は強い（「過剰診断の存在が示唆される」とかではなく「スクリーニングは止めるべきだ」）です。NEJM誌の編集者や査読者より、cyborg0012さんのほうがこの問題にお詳しいとお考えですか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 それはいわゆる「極左からみたら中道が右寄りに見える」のと同じことでは？NEJM誌やLancet誌の（そして米国の甲状腺がんについて述べられた複数の）論文も、「著しく客観性を欠いたもの」とお考えですか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 別に福島県の小児の甲状腺がん検診は止めろとは思っていませんので（「続けざるを得ない」とどこかで書いたはず）。私が行うな、と言ったのは【一律の】甲状腺がん検診の話。現場の医師たちも「一律の甲状腺がん検診を行うべきではない」という意見には賛成するでしょう。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 成人の甲状腺がん検診について「早期発見のメリットも同時に見られる」とは言えないと思います。論文のどの部分にそのような結論が書いてありますか？具体的に引用してください。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM these improvements of prognostic outcomes of thyroid cancer may be associated with improved diagnostic tools and （続き）

名取宏（なとろむ） @NATROM

甲状腺がん検診について議論したい人は、「韓国の成人の甲状腺がんについて大半が過剰診断だとなぜ分かるのか」ということを十分に理解した上で発言することが望ましい。 twitter.com/cyborg0012/sta…

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM 大半が過剰診断かどうかなぜ分かるんですか？韓国では子供の甲状腺癌も３倍近く増加していますが、エコー経由で発見された患者は12％に過ぎません。つまり「大半が真の増加」です。成人症例でも同じことが言えると考えるべきではないですか？

2015-09-07 10:01:15

名取宏（なとろむ） @NATROM

むろん、「韓国の成人の甲状腺がんは大半が過剰診断」という事実を理解した上で議論するのが一番いいが、その事実を認めないとしても、なぜそれが事実とみなされているのか、ということは踏まえておくべき。

名取宏（なとろむ） @NATROM

たとえて言うなら、代替医療の是非を議論するには、「ホメオパシーに特異的効果が無いとなぜ分かるのか」ということを十分に理解しなければならないのと同様。基本ですよ。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM optimized management strategies during the most recent decade. ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P… ソウル大学医学部症例。診断ツールの性能向上、検査管理より予後改善が見られているとしている

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM increased screening of thyroid cancer using neck ultrasonography and treatment during the early stages could be reasons（続き）

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM for the recent decrease in thyroid cancer mortality. あなたが無視し続けているY M. Choi 2014論文です。韓国の甲状腺がん死亡率の低下は、初期段階でのエコー検査の増加が原因である可能性を指摘しています

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 それは検診(screening)のことを言っているのではないと思います。既に甲状腺がんと診断された人についてどのような治療戦略をとるのか、という話ではないですか。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 たとえばの話、甲状腺腫瘤を自覚して発見された甲状腺がん患者について（定義上、過剰診断ではない）、転移がどこまであるのかを正確に診断するツールは、予後を改善させうるでしょう。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM なお、あなた方が依拠したがるNEJM論文、mortality from thyroid cancer remains stableと言っていますが、データは一切ないですね。客観性や実証性を欠いた論文と言わざるを得ない ksa.ch/public/pocketg…

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM 検診のことですよ。まさか読んでないんですか？自分に都合のよい論文だけ集めて、自分に都合のよい結論を導こうとしていませんか？失礼ながら、「ニセ医学に騙されないように」という本の著者とは思えませんね。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 よく読めばわかりますが、その記述ではスクリーニングは甲状腺がん死亡率減少の理由の候補の一つに過ぎないとしか読めません。「早期発見のメリットも同時に見られる」と断定できないという証拠ですね。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM おかしいですね。あなたは一貫して「韓国では癌は増加しているが、死亡率は安定しており、低下してない」と言ってきましたよね。矛盾してますよ。この論文はデータでそれを否定しています。2000年以降の「死亡率減少」は無視できないとさすがに観念されたのでしょうか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 "Data on incidence are from the Cancer Incidence Database, Korean Central Cancer Registry"から、と明示してありますが。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 NEJM誌の想定読者は、ある程度、医学についての基礎知識がある人です。だから、あの図でいいんですよ。それとも、「客観性や実証性を欠いた論文」を載せたNEJM誌の編集者や査読者よりも、cyborg0012さんご自身のほうがこの問題についてお詳しいのですか？

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM Lancetという雑誌は渋谷健司氏のレターを載せた雑誌ですね。名前だけは権威がありますが、現場の臨床医が「過剰診断」を否定している症例について逆の結論を導いたもの。どうやらナルトムさんは、雑誌の権威だけが拠り所のようですね。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM たった3頁のペーパーで、かつデータもなしの論文です。もう一度言いますが、ナルトムさんの唯一の拠り所は「雑誌の権威」だけのようですね。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 その点については、すでにお答えしています[ twitter.com/NATROM/status/… ]。

名取宏（なとろむ） @NATROM

韓国の甲状腺がんの過剰診断を否定したい人が頻繁に挙げる韓国の甲状腺癌の死亡率の図は、よく見ると5年おきのプロットしかない。毎年のプロットだとこんな感じ[ e-crt.org/upload//thumbn… ]。 twitter.com/cyborg0012/sta…

2015-09-04 08:50:51

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 ついでに言えば、Y M. Choi 2014論文で示されている2000年以降の死亡率減少のトレンドが事実であったとしても、私の（そしてAhnやLeeらの）結論には影響しません。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM 福島は「一律の甲状腺検診」ですよ。あなたが「行うな」と言ってるものです。言い逃れが酷いので改めて聞きます。福島の１３８人は大部分が過剰診断なのでしょうか？福島の一律検査は止めるべきですか？印象操作と言われたくなければ、しっかり自分の立場を明確にして下さい。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 Lancet誌だけなくNEJM誌も過剰診断について警鐘を鳴らしていますよ。もちろん、権威がある雑誌だからといっていつでも正しいとは限りません。しかし、非専門家（死亡率と致死率を混同するような人ならなおさら）よりかは信頼できると思います。