内応中合補足用やり取り

桃燈 @telnarn

今日のブログ記事で作った概念図は課題の合駒以降の手順は元々の詰筋以外の異筋は存在しないところがこだわり。金合も想定問題として成立していることは見落としであるorz

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn ちょっと気になったこと。私は結論はHさん派だけれど、「合駒しなかった場合の手順でそのまま詰む」という定式をあてはめているわけではありません。39飛合に意味がない（18玉と逃げたときに何を防いでいるともいえない）ので無駄合、としています。

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn なので考え方としてはHさんとちょっと違うような気がしています。

桃燈 @telnarn

@ikiron いやまぁ、なんていうか分類として4つの結論を用意してそこに理由を当てはめる形でやっただけなんで、そういう考え方ごとに人を登場させてたらおいらが処理できないよ。ブログへのコメントとかで入れてくれたらよいのではないだろうか。

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn ああ、いやそれならいいんだ。ただもしアンケートがそれぞれの人の考え方についてもとられているのだとしたら、ちょっと誤解されるかなと思っただけで。

桃燈 @telnarn

@ikiron ちなみに、後になって気がついたんだが、「手数が伸びない合駒」なわけでそれは最終手が絡まなければ「無駄合かどうかすら判断しない」のがむしろ普通かもしれないな、とも思ってる。そうだとしたら、余詰という処理が通常の処理かもなぁ、と。

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn そのあたりはよくわからないけれど、少なくとも感覚的には5手駒余り不完全だった。

桃燈 @telnarn

@ikiron まぁ、普通はどっちにしろ不完全だもんね。ｙ

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn yes

桃燈 @telnarn

@ikiron shogipic.jp/v/5ld　概念図でけた！この図面で2手目49飛合を本筋とみて余詰不完全というか、合駒なしの駒余り不完全というか、という問題が、最終手余詰に押し込められているわけだ。余詰不完全か駒余り不完全のどっちだと感じる？

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn 駒余り不完全と感じる。

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn （＝49飛合は無駄合。）

桃燈 @telnarn

@ikiron だが、49飛合は手数を伸ばしているわけではなく、しかも駒余らずの詰みを生み出すから、「無駄合かどうか」の話をしなければ優位手順だ。無駄合かどうかは「手数が伸びたときの話だ」という立場に立てば、余詰という解釈になる、というのは分かるとは思う。そういう話をしたのだ。

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn 確かに「手数が2手伸びる」という定義はこういう例を考えると微妙な感じもする。 ただ、「同様の詰ませ方が可能で」「その場合手数が2手伸びる」という定義なら理解も可能かな？

桃燈 @telnarn

@ikiron どっちにしろ不完全だから良いけれど、実際こんな図のときに飛合なんか考えないわけで、最終手余詰を悪用する内応中合は認めるわけにいかない、というのは納得できる。「同様の～～」の部分の定義が無駄合wikiで基本になってるのは、そういう側面に気付いていた可能性があるな。

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn 案外考えて定義を作ったのかもしれませんね。 にしても、流石にこの中合を認めはじめたら無駄合ルールの存在意義が揺らいでしまいそうwアンケートも全員一致ですし、このあたりの感覚は共通のものとみて良さそうですか。

桃燈 @telnarn

@ikiron まぁ、駒を渡して早く詰む（駒を渡すのに2手、早く詰むのに2手で±０）ような構造で、その部分を取り出したときに余詰まない場合には、本質的に手順が変化するはずなので、実際無視していても不完全として処理できるので敢えてそこを意識して無駄合の定義をする必要があるかは謎。

桃燈 @telnarn

@ikiron もし、その部分の定義をすると狂うようなら外しても構わないし、定義が簡略化できるなら外しても良いかもな、とは思いますが、感覚の問題で言うと、無駄合という認識をしている人が多いのも事実のようですね。

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn なるほどそうか。内応中合は最終手余詰と絡めてあるからややこしくなっているわけか。

桃燈 @telnarn

@ikiron そうそう。それ故、無駄合の話題に触れずに、Gさん流に「余詰」で処理すると、難しい問題に足を突っ込まなくて良いというメリットがあると思っています。どーせ、不完全だ！

ﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝﾄﾞｩﾝ @ikiron

@telnarn それは言えている。過程は違えど、簡単に不完全と言う結論を導けるのであればそれもいいかも。 でもまあ感覚的には無駄合で捉えている人が多いのはそうみたいなので、できれば過程もそれに沿った形にしたほうが厳密ではあるのかな？

桃燈 @telnarn

@ikiron そこは参考にすべきだね。暫定的にはめんどくさいのでGさん案にしておくとしても、理論研究としては、理論分類して整理したときに、うまく組み込めるかどうかは確認すべきという感触だと思う。