今後はICJで訴訟を起こされても受けて立たない

10月6日付けにて、日本がICJの強制管轄権から「海洋生物資源の調査、保全、管理、ないし開発に関わるいかなる紛争」をも除外しました。日本では全くニュースになっていないけれど、海外では大きなニュースになっているようです
icj
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  • 勝川 俊雄 @katukawa 2015-10-22 10:24:38
    10月6日付けにて、日本がICJの強制管轄権から「海洋生物資源の調査、保全、管理、ないし開発に関わるいかなる紛争」をも除外しました。日本では全くニュースになっていないけれど、海外では大きなニュースになっているようです。facebook.com/photo.php?fbid…
  • 勝川 俊雄 @katukawa 2015-10-22 10:29:17
    自信満々で望んだ調査捕鯨の裁判で完敗したからといって、後付けで「ICJの決定には従わない宣言」をするのは、法治国家としていかがなものでしょうか。指摘された問題点に対応し、国際社会の合意を得てから、再開するのが筋でしょう。
  • 勝川 俊雄 @katukawa 2015-10-22 10:32:21
    すでに中国では大きく報道されています。日本は、領土問題を国際司法裁判所(ICJ)で話し合うことを提案しているのですが、仮に日本が勝っても、同じことをされたらぐうの音も出ませんね。 news.xinhuanet.com/english/2015-1…
  • リンク news.xinhuanet.com Aust'n gov't seeks legal advice after Japan defies whaling injunction - Xinhua | English.news.cn Australia's government has announced it will seek legal advice following Japan's decision to disregard an international court ruling which barred it from whaling in the Southern Ocean.
  • 勝川 俊雄 @katukawa 2015-10-22 10:36:53
    解決すべき領土問題を抱える我が国が、数少ない国際紛争の解決の手段を、ちゃぶ台返ししてしまうのは、得策とは言えないでしょう。
  • 勝川 俊雄 @katukawa 2015-10-22 13:24:47
    ソースに関するメンションがあるので、リンクを張っておきます。ソースは国連。リンク先のJapanをクリックすると2015年10月6日の修正が記載されていて、その(3)が今回の件の部分。 treaties.un.org/pages/ViewDeta…
  • (The date shown after the name of the State indicates the date of deposit of the declaration.)
    a) Declarations made under Article 36, paragraph 2, of the Statute of the International Court of Justice
    Japan 42
    October 2015
    I have the honour, by direction of the Minister for Foreign Affairs, to declare on behalf of the Government of Japan that, in conformity with paragraph 2 of Article 36 of the Statute of the International Court of Justice,
    Japan recognizes as compulsory ipso facto and without special agreement, in relation to any other State accepting the same obligation and on condition of reciprocity, the jurisdiction of the International Court of Justice, over all disputes arising on and after 15 September 1958 with regard to situations or facts subsequent to the same date and being not settled by other means of peaceful settlement.
    This declaration does not apply to:
    (1) any dispute which the parties thereto have agreed or shall agree to refer for final and binding decision to arbitration or judicial settlement;
    (2) any dispute in respect of which any other party to the dispute has accepted the compulsory jurisdiction of the International Court of Justice only in relation to or for the purpose of the dispute; or where the acceptance of the Court’s compulsory jurisdiction on behalf of any other party to the dispute was deposited or notified less than twelve months prior to the filing of the application bringing the dispute before the Court;
    (3) any dispute arising out of, concerning, or relating to research on, or conservation, management or exploitation of, living resources of the sea.

    The Government of Japan reserves the right at any time, by means of a written notification addressed to the Secretary-General of the United Nations, and with effect as from the moment of such notification, either to amend or terminate the present declaration.

    (signed) Motohide Yoshikawa
    Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary
    Permanent Representative of Japan to the United Nations
    【以下仮訳】
    (国家の名の後に示された日付は、宣言の寄託の日を示します。)
    A)国際司法裁判所規程第36条第2項にもとづく宣言
    日本42
    2015/10/6
     国際司法裁判所規程第36条第2項にもとづいて、私は名誉を持って、外務省の方針により、日本政府の代理として宣言する。
    「1958年9月15日同日以降の平和的解決の他の手段によって解決されない全ての紛争を介しての状況や事実に関連して、日本は特別な同意なくして、そのことにより相互主義により、特別な同意なしに、他の国との関係で同じ義務を受け入れ、相互主義を条件に、国際司法裁判所の管轄権はを受け入れる。」
     上記の宣言に関して日本政府は以下のことについて適用しない。
    (1)当事者が合意したそれにまたは仲裁または司法和解への確定裁判のために付託することに同意した全ての紛争。
    (2)紛争の他の当事者だけに、または紛争の目的のために関連して国際司法裁判所の強制管轄権を受諾している紛争;12ヶ月前までに裁判所に紛争をもたらすの提訴を通知された紛争について他の当事者に代わって裁判所の強制管轄権の受諾をすること
    (3)海洋生物資源について発生した紛争、海洋生物資源の調査に関して発生した紛争、海洋生物資源の維持、管理に関して発生した紛争
    (署名) モトヒデヨシカワ
    特命全権大使
    国連の日本の常駐代表

    ○外務省はHPにおいて次のようにいきなり国際司法裁判所の説明に追加している。
    我が国による強制管轄受諾宣言
    ((2)の不意打ち提訴についての説明のため省略)
    2015年10月6日,我が国は,我が国が国連海洋法条約の締約国であり,引き続きその義務(注)に服する中で,海洋生物資源の調査,保存,管理又は開発について国際的な紛争が生じた場合には,他の特別の合意が存在しない限り,海洋生物資源に関する規定が置かれ,また,科学的・技術的見地から専門家の関与に関する具体的な規定が置かれている国連海洋法条約上の紛争解決手続を用いることがより適当であるとの考えに基づいて,我が国の宣言を修正した。
    (注)国連海洋法条約には,義務的な紛争解決手続も規定されている
    http://www.mofa.go.jp/mofaj/files/000103330.pdf

  • 勝川 俊雄 @katukawa 2015-10-22 14:14:53
    こういうやり方をしていたら、ますます国際社会の理解が得られないとおもうんだよなぁ。
  • smh.com.au @smh 2015-10-19 11:15:09
    Japan rejects international court jurisidiction over whaling ow.ly/TyoRb
  • このほかイギリス デイリ・テレグラフ
    Australia seeks legal advice over Japan’s decision to defy ICJ and continue whaling in Southern Ocean
    http://www.dailytelegraph.com.au/news/national/australia-seeks-legal-advice-over-japans-decision-to-defy-icj-and-continue-whaling-in-southern-ocean/story-fnjj6010-1227574475894

  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 21:41:04
    判決前のブログ記事だけど、今回の経緯に関係するので復習しておいてね~>ICJ調査捕鯨訴訟で日本は負ける kkneko.sblo.jp/article/703052…
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 21:44:51
    AUSによるICJ提訴時、日本は戦術的に勝つための合理的な手段を取らなかったのは確かだ。「勝つに決まってる」と余裕こいてたのだが、〝正々堂々〟ではあった。もっとも、表看板だけで裏では姑息な手を使おうとしたんだけど。今回、その〝正々堂々〟の表看板すら取り外した。戦わず逃げる、と。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 21:48:28
    (承前)外務省が(ちょびっと)正々堂々戦うことに決めたのは、当時マスコミが報じたように、ICJの場で応訴することで中韓露との領土交渉で自分たちのポジションが有利になると踏んだから。もちろん先方も承知。今回の選択で、日本の支離滅裂ぶり、卑屈ぶりを改めて世界に示すことになった。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-22 19:23:26
    なるほど・・昨日のやつはこれだね。国内向けの言い訳のコトバにも見える>国連海洋法条約上の紛争解決手続を用いることがより適当であるとの考えに基づいて(引用)mofa.go.jp/mofaj/files/00…
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 21:55:35
    (承前)国連下の機関で国際法の最高権威であるICJに、「法の正義」に委ねることを日本はやめた。たかがクジラ(美味い刺身by本川)で、だ。日本が国際法をどれほど軽んじる国かを世界に知らしめた。「正義は俺だ」のメッセージ。判決後の「遵守する」という安倍の台詞も反故になった
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 22:00:04
    (承前)そんな国が、「国連安保理常任理事国になりたい」と手を挙げて、一体誰が賛成すると思う?? 中韓の関係者は今頃あきれ返ってるよ。正直、今回の外務官僚たちの判断は理解しかねる。これがどれほど取り返しのつかない失点か、彼らがわからないはずはないのだが・・
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 22:04:43
    (承前)「美味いミンク刺身」(by水産官僚のボス本川)が国家の核心的な最重要の国益だと、日本は大々的なメッセージを世界に発信した(日本のマスコミはどこも報じてないが)。この今。それは、平和より、非核より、(捕鯨以外の)一次産業より、「美味いミンク刺身」が優先だというメッセージだぞ
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 22:19:25
    (承前)美味い南極産鯨肉刺身(by本川)>米国>憲法・国際法・ユネスコやICJ等の国連機関。これが日本の優先順位だ。こんなとてつもなくイカレた国だと、世界に広く知らしめたことになるんだぞ? みんなはそれが国民の総意だと思われていいの???
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 22:25:46
    (承前)たとえ本川の「刺身美味し」発言が決定的敗因としてICJの判決文に未来永劫刻まれ続けようと、「あの理不尽な判決は白人の陰謀だ」の一言で国民をだませるという自信があるのだろうね。安保法制・原発・TPP・五輪で成功している以上、クジラなら楽勝だと。これまでの実績もあるし
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 22:14:12
    (承前)ユネスコの記憶遺産登録をめぐる一連のゴタゴタも、「一体何やってんだ、あの国は?」と世界の失笑と軽蔑を買ったことは間違いないけど、今回の発信はそれをさらに上回るぞ。憲法より上位に置くほど米国に擦り寄りながら、裏でルサンチマンの怨念をたぎらせているのが世界に丸見えだ
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 22:33:57
    (承前)言っておくが、自分たちに不利だからと言って(中韓にもう文句言えなくなってさえ)二度とツッコまれないよう受諾宣言を「捕鯨は訴えるな!もう耳栓する!」と書き換えようと、既に判決が下った部分はイキだぞ。AUS・NZは卑劣な逃げを断じて許してはならない。米国もだ。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-19 22:40:45
    みんな忘れないように! 国・捕鯨関係者・外野の応援団がいかに陰謀論をばら撒こうと、日本が公正な国際裁判でボロ負けした事実は覆らない>ICJ敗訴の決め手は水産庁長官の自爆発言──国際裁判史上に汚名を刻み込まれた捕鯨ニッポン kkneko.sblo.jp/article/929444…
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-20 18:50:24
    10/6、確かにしっかり書き換えられてた。これほど重大な外交トピックなのに、日本のマスコミはなぜ記事にしないのだろう???>日本のICJ選択条項受諾宣言・国連サイト treaties.un.org/Pages/Declarat…
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-20 18:55:24
    (承前)(3)。「海の生物資源」に関しては一切耳を塞ぐと言っている。公海でさえない。クジラに限らず、漁業・海洋環境関連の各方面に影響が波及しそう・・
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-20 19:22:28
    ICJでの(新規の)提訴を封じても、窓口としてまだ国際海洋法裁判所(ITLOS)、常設仲裁裁判所(PCA)、特別仲裁裁判所がある。いずれにしても、既に出された判決に従わなかった場合に国連安保理にはかる手がある。AUS/NZは日本にここまでなめられっぱなしで済ますべきじゃない

コメント

  • 亜山 雪@なにわちほー @ayamasets 2015-10-24 12:37:09
    国際司法裁判所で負けたのなら従えよ。俺は鯨刺し大好きだけどな。
  • ひきがえる @ikebukuronomori 2015-10-24 18:03:27
    今回の件も「白豪どもに一矢報いたぜー!イェェェェイ!」みたいなノリの人がネットには少なからずいて、もし官邸がそれを「普通の日本国民」の声として受け止めてたら、この国は絶望的だね。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2015-10-24 18:06:33
    「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う」という憲法前文が恥ずかしさのあまり首を吊るレベル
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2015-10-24 18:07:05
    「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる」も
  • 羽倉田 @wakurata 2015-10-24 18:48:03
    養殖しようぜ。子クジラを食うなって怒られるだろうけど
  • www @tosidense 2015-10-24 18:50:55
    記憶遺産の件を非難している部分ICJは関係ないから蛇足。捕鯨以外の漁業についてはどうして管理漁業が出来ないのか?ニシンは獲り過ぎてどうなりましたか?捕鯨に関してはどうして研究結果をどんどんアピールしないのか?
  • うにら @riafeed 2015-10-24 18:54:49
    日本が自重しても中韓が取り尽くすんだろうし、イデオロギー論争だから勝てる見込みゼロなら必要以上に突っ張るメリットもないしねぇ
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-10-24 19:08:52
    領土紛争で国際司法裁判所が役に立つわけでもないと割り切ったかな
  • kampfer @kampfer2009 2015-10-24 20:05:36
    「わが代表堂々退場す」を冗談めかして言えない状況になってきたな。
  • シンダーハンネス @karasukame 2015-10-24 20:11:21
    戦争直前と何ら変わりない愚行。こうして日本は孤立する、そして他国に責任を押し付ける。
  • roostarz @roostarz 2015-10-24 20:11:36
    本来、ICJは『外交で決着しない場合』に裁決する場であって、IWCという外交の場で決着した問題が持ち込まれてしかも外交決着が反古にされる判決が出るとは考えていなかったんだろうね。
  • シンダーハンネス @karasukame 2015-10-24 20:16:31
    もう他国に話を振って誤魔化す輩が出てきて草不可避w愛国保守の知性の低さがここでもあらわれている。
  • NTB006 @NTB006 2015-10-24 20:21:46
    アメリカが本気で怒らない辺りをウロウロできるようになったと仮定すれば、日本の外交手腕が格段に進歩したと言えるかもしれない。
  • ネリナナリネ @nerinanarineyo 2015-10-24 20:26:29
    ああこれすら擁護で来てしまうのですか・・もう安倍政権ならなんでもイイのだろうなあ・・
  • うにら @riafeed 2015-10-24 20:34:23
    nerinanarineyo 野党が揃いも揃ってアレだからね、仕方ないね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-10-24 21:23:43
    「野党がアレ」と与党の行動の問題を擁護することに関係はないんだよなぁ。むしろ、野党がアレというなら与党の問題点をしっかり指摘して改善しなきゃ良くならないという話のはずなんだが。本来は、「与党が駄目な事をしてれば野党が突き上げてくる」というのを期待できないって事なんだから。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-10-24 22:14:02
    「たかだかクジラのこと」TPPでは「たかだか農業のこと」「たかだか知的財産のこと」こうやって段々と自滅への道を一歩、一歩歩んでおります
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-10-24 22:15:27
    とりあえず今回の件では誰が松岡"国連脱退"洋右役だったかを知りたい。
  • PYU(ストフェス行った) @PYU224 2015-10-24 22:54:17
    この辺りが他の海洋資源に対する雑さに繋がってるんだろうな。
  • usi4444 @usi4444 2015-10-24 22:55:42
    仮にも国際協調をうたう日本政府が、不利になるたび主張をコロコロ変える橋下徹みたいな真似をするなよ。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-24 22:58:44
    riafeed そりゃあ、もし日本の近くに不届きな国が有ったなら、今回の事で「俺達がやんなくても、日本が獲り尽すぞ」と云う口実を与えるだけだよね。隣国が、そんな態度に出たとしても悪いのは日本政府。
  • DT25 @mahoutsukai25 2015-10-24 23:04:08
    シーシェパードみたいなことになんのか…
  • うにら @riafeed 2015-10-24 23:04:38
    ChouIsamu 日本の近くの不届きな国は日本がどっちの態度をとっても結局やることは変わらないしのはICJ的なのはどっちにしても受けて立たないかと
  • dragoner @dragoner_JP 2015-10-24 23:26:13
    アカン。日本が国際司法裁判所(ICJ)の裁判に完敗したので、海洋生物に関してICJに応じないと宣言って…
  • TB&SH @apdetteiu 2015-10-24 23:43:35
    都合のいいとこのつまみ食い、ってのが一番信用されない行動のような……現政権を支持できる理由がずんどこ失われてく(元々無いとか言う指摘はさておいて)
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-10-24 23:43:36
    日本政府は国際司法裁判所よりも国内のごく少数の漁業者の方が大事なのか? なんだか優先順位が滅茶苦茶だぞ、こんなんでまともな外交なんて出来るわけないじゃないかorz
  • 中谷康一 @knakatani 2015-10-24 23:45:29
    Simon_Sin いいえ、憲法前文は恥ずかしさで首を吊ったりなど絶対にしません。しかし憲法を前にして、国民に恥をかかせた罪の重さのあまり首を吊るべき政治家がいる筈です。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-10-24 23:48:01
    ん~、この流れまずくね? 捕鯨関係者には悪いけど、捕鯨とICJ天秤にかけて捕鯨取るってどんな判断? それが海洋資源部門に限ったことであっても、他の国が同様の事やっても非難できなくなるよ?(そこを棚上げして批難出来るしたたかさが日本にも必要とかそういう話はおいといて)
  • 鈴木千裕 @hattari009 2015-10-24 23:50:52
    なんか、アメリカの植民地でいい気がしてきた。アメリカがブレーキかけないと戦争を始めそうだこの国(絶望
  • 落雷 @rakurai_uboa 2015-10-24 23:52:05
    太地町に意味不明なとばっちりが飛んでいく、に100ペリカ。ICJが領土問題で役に立たないなら、こちらから願い下げだという読みなんだろうか、これ。
  • むしまるMETAL @fudesakisanzun 2015-10-24 23:52:38
    コメント欄も比較的まともだ。まともじゃないのは政府と外務省。
  • 小稲荷一照 @kynlkztr 2015-10-24 23:55:19
    どういう論旨で負けたのかわからんけど、日本にとって海洋利用の紛争解決の自由度が失われることを恐れるよ。
  • wizeman@ジルバラード二級市民 @wizeman8001 2015-10-24 23:58:52
    たとえば竹島問題で韓国をICJに引っ張り出し、万が一その訴訟で勝ったとしてもこれと同じ手法を使われてそれでおしまい・・・ということか
  • Podoron @podoron 2015-10-25 00:05:46
    捕鯨の是非・文化云々はさて置き、「ICJ敗訴→不服従宣言、は領土問題等々の他分野への影響を勘案しても悪手ではない」と言える人がいるならその論理を是非とも解説してみて欲しい
  • うにら @riafeed 2015-10-25 00:17:24
    wizeman8001 ICJがどんな判決出しても実効支配してる竹島をそれだけで手放すわけがないのは容易に想像つくしなぁ
  • mae @coco5xs 2015-10-25 00:22:33
    なんで中国は笑いが止まらないのだろう。元々中国は選択条項(強制管轄権/義務的管轄権)の宣言していないから、同類と言えると思うけど・・・(アメリカ、フランス、ロシアも宣言してない)加えて"義務的管轄権を受諾する宣言は、しばしば特定の種類の紛争を除外するとの留保をつけることがある(http://www.unic.or.jp/info/un/un_organization/icj/jurisdiction/)”まあ筋が通っていないというのはその通りなので個人的にも除外はかっこ悪いと思います
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 00:24:12
    roostarz もちろん、IWCでは決着しなかったが故に、豪州がICJに提訴し、判決に至っています。ICJ判決後、IWCでは判決を踏まえて日本に対する遠慮がなくなったという効果も出ています。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 00:36:44
    [c2240761] 選択条項受諾宣言をしていないことを今まではツッコめていたわけです。そして、実際ツッコンできたわけです。そして、もっとツッコめるよう、豪州に捕鯨で訴えられることにあえてしたわけです。そのことは当の中国含め内外に周知されていたわけです。ところが、判決でボロ負けし、負けたからという理由でもう応じないという選択をしてしまったわけです。そっくりブーメラン。もう塩送りまくりですよ・・・・
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2015-10-25 00:50:46
    タイトルに悪意ありすぎでは・・・。「今後はICJで訴訟を起こされても受けて立たない」のではなく、「今後は海洋生物資源について発生した紛争などに対して、そのつどの自国の同意なしには受けて立たない」でしょうが。もともとICJは当事者同士の同意を必要とするのだが、第36条第2項に同意しておくと、同意している他国との紛争のときに強制管轄権が発生する。今回の留保は、その強制管轄権を海洋生物資源紛争には適用しませんよ、というもので未来永劫ICJの訴訟をうけないという話ではない。
  • roostarz @roostarz 2015-10-25 00:56:23
    kamekujiraneko IWCで決着しなかったではなく、反捕鯨国の思惑通りにならなかっただけです。加盟国に適用される条約の改定には加盟国の4分の3以上の賛成が必要ですから。
  • がそ @gaso 2015-10-25 01:02:34
    俺は鯨は食わないけどカンガルーも食わないぞ。
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-10-25 01:02:42
    負けてから言うなよ。裁判に勝ってから言うならまだしも
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 01:06:42
    roostarz そのとおり。〝どちらの〟思惑通りにもならなかったので、AUSが日本をICJで訴え、国際法の見地からきっちり決着が着いたということです。
  • rti @super_rti 2015-10-25 01:08:04
    自殺点入れてしまったか。クジラごときで領土問題解決の可能性のカードも捨てるなんて信じられなす。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 01:16:56
    wizeman8001 状況的にはほとんど同じですが、韓国に対して「俺らがICJに訴えても出なくていいよ。だって、俺らクジラや魚じゃ出ないことにしたからさ」とわざわざ口実を提供してあげた、ということです・・・
  • roostarz @roostarz 2015-10-25 01:18:42
    それから、多くの人が勘違いしているみたいだけど、今回の除外は昨年のICJの決定を反古にするというものではありません。
  • roostarz @roostarz 2015-10-25 01:21:20
    昨年のICJの決定を受けて、日本は調査捕鯨の計画見直しを進めてきました。その新たな計画に対しても訴えを起こされたらたまらないということで先手を打ったわけです。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 01:24:49
    roostarz 今回の除外は明らかに名称を変えただけでJARPAIIと同様中身はグダグダの新調査捕鯨NEWREP-Aに対する同様の提訴を阻止するためです。つまり、日本政府は事実上ICJの裁決を反故にするのに近い効果を狙ったのです。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 01:31:47
    roostarz そのとおりですが、NEREP-AはIWC科学委で非難轟々のボロッボロな代物で、訴えられたら勝ち目はまったくないからこそ、訴えられることを阻止する必要に迫られたのです。そのためにすさまじい外交上の不利益を被ることを承知の上で。
  • Podoron @podoron 2015-10-25 01:42:39
    リンクされてる記事に >政府関係者は今回の訴訟対応を、対中国・対韓国の領土問題を念頭に置いたICJでの紛争処理のモデルケースとして捉えているとメディアに語っていた とあるが、これが事実なら、この件をモデルケースとして対応されると・・・
  • 亜山 雪@なにわちほー @ayamasets 2015-10-25 01:52:02
    国際的に孤立したらたちまち干上がって食い物も電気もなくなる国なのに何をやっているのか。俺は鯨ベーコン大好きだけどさ。
  • ママヨン @momyon 2015-10-25 02:36:39
    昔から日本は天然水産資源の管理ができた試しがないし仕方ないんじゃない?管理出来ないからこそ養殖技術が発達したって側面もあるし。
  • ママヨン @momyon 2015-10-25 03:07:35
    そらぁ日本の領海内の鯨のDNAプール駄目にした日本の漁船が他所の海までおん出たら絶滅不可避なの当たり前じゃん?
  • namu. @sakamata76 2015-10-25 06:14:41
    日本の対応、恥ずかしい。。 南極捕鯨に関わってた業者や研究者さんも可哀想。。
  • tomo3 @tomo84 2015-10-25 08:47:57
    日本政府何やってんだよ…
  • ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2015-10-25 09:02:04
    捕鯨反対運動は頭にくるけど、そのために国際法に基づく国際秩序を敵に回すのは感心しないな
  • どんぐりころころ @donguri_crcr 2015-10-25 09:06:33
    「美しい国」を叫んでる人々が、一番醜い性格をしているということがよくわかりました。諸外国はこれから日本を「日本政府は自国憲法は愚か、国際法を遵守する姿勢を見せない国家」として扱うことになるでしょう。我々が見ているのは、80年以上前のデジャヴですか?
  • 猿蕎麦 @saru_soba_ 2015-10-25 09:11:43
    くじらとか鯨食で町おこしする市町村と、そこの出身政治家を調べるとなんか出てきたりしてな
  • black.king @northern_shower 2015-10-25 09:21:23
    まあアメリカもニカラグア事件で完敗して強制管轄受諾を取り下げたわけで、往々にして起こりうる話ではある。ただ、軍事力の利用範囲に限定のある日本において国際法という武器をどうするかは大事な話で、このことの国際的な影響は確かに気になるところだけれど。
  • mangetsu pon @eclipsecrisp 2015-10-25 11:08:20
    一体何を考えているのだろう? まさか本気で捕鯨活動が日本の生命線だと考えている訳じゃあるまいが
  • paracosmo @paracosmo 2015-10-25 11:21:15
    ちょっとこれ恐ろしい・・・
  • 中谷康一 @knakatani 2015-10-25 11:27:09
    たとえば都心の公園に、誰の持ち物でもない鳩がいるとする。99% の人は「鳩は、鑑賞して楽しむ動物だ」と考える。1% の人は「おいしそうな鳩だ」と考える。しかし基本的には、少数派は多数派に合わせなければならない。大海原のクジラだって同じことである。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-10-25 11:31:18
    いったいクジラを食べられなくなることで、日本民族のアイデンティティーが深く傷つくだろうか? 僕はそんなことはないと思う。時代時代に手に入る食材が変わっても、それに対応しておいしく料理してしまうという柔軟性に本質があるような気がする。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2015-10-25 11:41:18
    knakatani いや、そう思ってる人なんていないと思うよ。ただの野生生物だろ。→「鳩は、鑑賞して楽しむ動物だ」
  • 孤独のツアラー(社畜フレンズ) @botch_tourer 2015-10-25 11:58:02
    受託の宣言をしていない国が多いのは事実だけども、宣言を撤回することで果たしてどんなメリットがあるのは分からないのでとりあえずは様子見。竹島に関してはそもそも韓国が受託の宣言をしていないのでICJ以前の話だしなぁ。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 11:58:46
    [c2241620] 日本は判決を反故にするために、規模を縮小し名称を変えただけで問題点はそのまま引きずった新しい調査捕鯨を計画しました。そのままなら同じように訴えられて同じように敗訴することは確実なので、受諾宣言の書き換えで二度目の提訴を阻止しようと狙ったのです。つまり、事実上判決を反故にするためとイコールです。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 12:05:34
    NEWREP-A(新調査捕鯨)が、ICJで負けたJARPAII(これまでの調査捕鯨)とはまったく別の、ICJで受けた指摘をすべてクリアした、「国際法の観点から何の問題もない正当な調査捕鯨」だったなら、こんな姑息な手段を取る必要は何もなかった。新調査捕鯨も法的に真っ黒な密猟捕鯨だと、実施前から自ら白状したのに等しい。
  • kkitmur @kkitmur 2015-10-25 12:06:59
    (自分はこの政府の決定には批判的である、と明確にした上で) 「たかがクジラ」という認識もどうかと思います。文化的、伝統的な食を何らかの理由によって禁ずる、というのは難しい問題ですし、仮に「今の日本」単体で問題がないとしても、「今後の日本」や、国際的に、「文化・伝統的なものを何かしらの理由によって禁じた」前例の一つになってもよいか、という点でも議論があるものでしょう
  • kkitmur @kkitmur 2015-10-25 12:09:59
    (重ねて書きますが、これは「日本の捕鯨は正しい」「捕鯨を守るべきだ」という意味じゃなくて、「たかがクジラ」「別にクジラ食ぐらいどうでも」と軽視するのは良くないよねって意味ですよ)
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 12:15:39
    kkitmur もちろん、「たかがクジラ」という表現は国益の観点から相対的に見れば、という主旨です。安倍氏の側近谷口氏も「友好国との関係に比べれば小さい国益」と言ってたハズなんですけどね・・。TPP、基地、大規模開発など、公共上の利益を優先して市民に犠牲を求めることを国はずっとやってきたのですから、それを考えるとあまりに理解に苦しむ優先順位だと思いませんか?
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-25 12:21:01
    kkitmur 文化・伝統的なものである沿岸でのイルカ漁はIWCには認められているぞ。反対しているのはもっと過激な、そういう公的なものと関係ない民間団体であって。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 12:22:23
    kkitmur もう一点、伝統文化という意味では、海外から輸入して起業家が興したもので江戸時代以前の古式捕鯨とは大きな断絶のある現在の日本の(近代)捕鯨に比べれば、伝統文化としての歴史も重みもあるアイヌの捕鯨は、明治政府によって禁止されて廃絶しました。日本の伝統文化に対するダブスタは、海外からも指摘されるほどです。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-10-25 12:23:13
    sadscient もしも都心の公園で鳩を捕まえてスープにして食べたら、猛反発を招くと思う。
  • kkitmur @kkitmur 2015-10-25 12:34:31
    kamekujiraneko 私からすれば「他で市民に犠牲を強いている」だとか「他で制限している」だとかで「これもまた犠牲を強いて、制限すればいいじゃないか」というのはちょっと理解しがたいですね。相対的な優先度をつけられるほど単純ではなく、「これもまた重要な問題であり、他のような事例にならないよう望むべきだ」と思います。「軽視すべきではない」と「相対的に優先順位は低い」という点で私とあなたの主張は対立していますね。あと、私は「伝統漁かどうか」という点は重視していません
  • kkitmur @kkitmur 2015-10-25 12:41:40
    (誤解が怖いので繰り返しますが、別に自分は日本の調査捕鯨やこのまとめの政府の動きを支持している訳ではなく、捕鯨やクジラ食などのクジラ文化自体の話として、軽視すべきではない、という意味ですよ。もちろん)
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 12:42:35
    kkitmur 「制限すればいいじゃないか」とは誰も言っていません。TPPや基地問題、開発問題等で、国がそういう姿勢を示してきたのは事実です。相対的な優先度をつけるのは国の外交では当たり前のことだと思いますし、日本政府・外務官僚は実際そうしてきたわけですが。今回、その彼らにしてはあまりに矛盾する行動だと指摘したまでです。
  • おゆ@わーくに云々 @harukanata23 2015-10-25 13:07:00
    自称酷使様や愛国者様が言うところの親日国が地球上から消える日も遠く無いな。
  • kkitmur @kkitmur 2015-10-25 13:08:59
    kamekujiraneko そうですね、「制限すればいいじゃないか」とは誰も言っていません。ただ、あなたが「政府はこれまでも犠牲や制限を生んできた」「政府は矛盾なく優先度をつけるべきだ」と仰るのであれば、それはつまり「政府は犠牲を強いたり制限したりして解決すべき」を意味してしまうように見えます。 いや、まあそれが本意ではないと思いますし、実際は「(矛盾しようがしまいが)政府は総合的な利益を考えて判断すべき。私は熟考の上クジラ文化の優先度は低いと判断している」という趣旨、かと読みますが。どうでしょう?
  • kkitmur @kkitmur 2015-10-25 13:13:57
    そも、私はまとめやあるいはこのコメント欄で「たかがクジラ」「クジラごとき」というのは問題の重要性を見過ごしているのではないか、という趣旨であるので、「そんなもの承知の上で、熟考して、優先度は低いと判断した」というのであれば、特に反論はないです
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 13:18:45
    kkitmur 同意です。「政府は犠牲を強いたり制限したりして解決すべき」については、まずTPP、基地、大規模開発等において、十分な配慮・再考を願いたいところです。主観的には、鯨肉への配慮は「一番最後」でいいと思っていますが・・。国が他の伝統文化と比べて多額の税金を拠出し、ものすごく優遇しているのも事実ですし・・
  • kkitmur @kkitmur 2015-10-25 13:30:44
    kamekujiraneko 同意を頂きありがとうございます。 重ねて、ちょっとしたやりとりでしたが、お付き合いありがとうございました。 実際クジラ偏重なのは何故なんでしょうね。矢面に立っているから、というのがとりあえずの理由だとは思いますが・・・
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 13:41:41
    kkitmur こちらこそ。TPPの一連の経緯を振り返ると、やはり他の一次産業に対する姿勢とギャップが大きすぎるのは否めませんよね。水産官僚は捕鯨・水産・水産ODA関連の組織への天下りの恩恵が大きいですが、さすがに今回の一件は利権だけでは説明がつかなそうです。後は、捕鯨禁止をめぐって米国とやり合って押された「敗北感」と「恨み」がバネになっているとしか・・・
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 13:52:36
    地元でしか知られていない無名の地域野菜は全国に数多くあり、それらは採算性を度外視して自家用に細々と生産・消費されているが、過疎化・高齢化によって農地・種子・生産者が失われつつある。まさに滅びゆく伝統食。TPP参加はダメ押しの致命的ダメージにつながる。多額の税金で赤字も穴埋めし、国営で強引に推進する南極産美味い鯨肉刺身(by本川農水事務次官)との食文化ダブスタはすさまじい。
  • Briareos@2d6で自動的s(ry @briareos 2015-10-25 14:10:14
    マスコミが報道しないのは、わかってて与党叩きに使うための材料として温存するために報道しないのか、それとも何がなんなのかさっぱり理解できないから報道しない(できない)のか、あるいは政府(外務省)サイドから何が歯科の条件と引き換えに止められたのか・・・
  • タイタス艦長@元スカイハイP @bmwr1200ccruise 2015-10-25 14:46:04
    やるにしても、手順をしくじったなぁってのが素直な感想。ICJに関しては竹島の領有権にも関わって来るので安易に切ってしまうのは上策では無いな。ここまでするなら利用できるだけ利用してから切らないと。具体的には竹島の単独提訴で権威を利用し尽くしてからこの宣言をすべきだったと思う。
  • ナベーお @aro30nabeo 2015-10-25 14:46:36
    関連文書をまだ全く読んでないけども、捕鯨の制限による(クジラ以外の)漁獲量減少、生態系の変動については何もコメントない感じ?
  • Primus Pilus @Primus_Pilus_ 2015-10-25 14:52:13
    タイトルが誤解を生むよねこれ。捕鯨やらの問題についてのみ、選択条項受諾宣言を外したという話であって、他の問題については、相手国が選択条項受諾宣言国である限りはICJの管轄権を受諾するという話。中韓とかそもそも選択条項受諾宣言国じゃないから、全然関係ない。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 15:29:24
    aro30nabeo 「捕鯨の制限によって漁獲量が減少した」科学的事実は一切ありません。ただのトンデモな都市伝説。一方、ニンゲンの乱獲によって漁獲量が減少したことを裏付ける証拠は、商業捕鯨も含め山ほどあります。直接間接に生態系の変動を引き起こすのもやはりニンゲンですが、乱獲への歯止めの利かないニンゲンと異なり、クジラは海洋生態系の変動を抑制するバランサーの働きをすることがわかっています。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 15:35:54
    Primus_Pilus_ ①「海洋生物資源」に関する紛争およそすべてですので、適用除外範囲はかなり広いです。②関係は大アリです。従来、「お前ら都合が悪いから受けて立たないんだろ?」と公に挑発してきた立場なので、「裁判で負けた都合の悪いことでは受けて立たないことにした」と世界に表明してしまったのはまさに致命的でしょう。
  • Primus Pilus @Primus_Pilus_ 2015-10-25 15:43:00
    kamekujiraneko 水産資源関係で留保したところで領土問題については対象外なのだから、周辺国との領土問題について「ICJに付託しましょう」と日本が主張することには何ら影響を与えない。そもそも日本と領土問題抱えてる国は選択条項受諾宣言すらしてないので、この日本の措置を受けて周辺国が日本を非難したところで「お前が言うなよ」という話でしかないし、そもそもこの措置があってもなくても周辺国との領土問題がICJに付託される可能性は皆無。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 15:46:30
    kamekujiraneko 「クジラは海洋生態系の変動を抑制するバランサーの働きをすることがわかっています。」についてソースはありますか?またそれは漁業にとって望ましい効果でしょうか?
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 15:50:57
    kamekujiraneko 「都合の悪いことは裁判で受けて立たない」のがそんなに致命的だとでも?外交なんてヤクザの抗争を上品にやっているだけですが。そもそも日本がそんな挑発したという証拠は?無言の圧力は挑発とは言いませんし、「選択条項受諾宣言」とはそういう物でしょうに。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 15:53:12
    chief_buster 調査捕鯨そのものから「クジラはそのとき豊富な魚を食べる」ことがわかっています。水産庁・鯨研が毎年報告していることですが。例えば、サバとカタクチイワシは、サバがカタクチイワシを食べる関係にあります。ミンクは両方食べますが、サバが多いときはカタクチイワシよりサバを多く食べるので、結果としてサバの増加とカタクチイワシの減少を抑制する働きをします。漁業は市場原理に基づいて単一種を限界まで乱獲してしまいがちですが、クジラはその逆というわけです。
  • まんりき @manriki 2015-10-25 15:54:50
    国際的逃亡をした以上、今後中韓と漁業紛争になっても「悔しかったらICJに提訴してみろ」て言われてぐぬぬとなるしかない。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 15:55:40
    chief_buster 例えばここなど。産経をはじめマスコミも何度も報じてきたことだと思いますが・・>http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/g_teiso.html
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 15:57:13
    kamekujiraneko それではクジラが漁業資源以上に増えた時に、人間が食べる分が無くなることの否定にはなってませんね。自然保護とは人間が生き残る為にやっているという大原則をお忘れでは?漁業の無謀な乱獲は大変困った問題ですが、捕鯨を禁止しても何も解決しません。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 15:57:14
    chief_buster 中韓も承知で、ICJ裁判の行方をウォッチしてましたし、そこまでは日本のメディアも取り上げていましたよ。最初から受けて立たなければ傷はこんなに大きく広がらなかったはずですが、ケンカのやり方が恐ろしく下手だったということはいえるでしょうね・・
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 15:59:44
    chief_buster クジラはニンゲンが海洋に進出するはるか以前から海洋生態系の上位の位置づけでしたし、エイリアンではありませんから、「漁業資源以上にクジラが増える」ことは科学的にまったく起こりえません。漁業の無謀な乱獲は「困った問題」ですむ話ではありませんし、クジラを殺しても何も解決しません。
  • ウェットウェット @wosshure 2015-10-25 16:03:59
    中韓と漁業紛争になってもそもそも中韓は強制管轄権を受諾宣言してないし 今までの領土問題も「訴えてみろ、強制管轄権受諾宣言してないから出廷しないからな」だったんじゃないの?
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:05:44
    そもそも調査捕鯨というのは、クジラの科学的調査を行うために行っているのであってクジラを食べるために行っているわけではないという初歩的な所で理解が得られていない現実。調査捕鯨をやめればクジラの生態がわからなくなり、海洋資源がどうなっているのかも不明になってしまう。それを感情的な反発しかしない反捕鯨国から守ろうとしているだけ。何か問題でも?
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:10:16
    kamekujiraneko なんで中韓が関係あるのですか?話を逸らしているだけに思われますが。韓国は竹島問題をICJに提訴されることを恐れていますし、中国が尖閣諸島についてICJに提訴しても、選択受諾条項権に基いて日本は無視するだけです。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:11:56
    chief_buster ICJの判決文にきっちり書かれていますが、本川水産庁長官(当時)が「調査捕鯨は美味い刺身を安定供給するために行っている」と国会答弁で発言したことが、調査捕鯨が違法認定された決定的な根拠になっています。致死的調査をやめたら野生動物の生態がわからないなんて話もありません。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:14:28
    kamekujiraneko 漁業資源とは人間が設定した物です。自然環境に存在するものではありません。その上自然環境とは不変な物ではなく、種の絶滅なんて歴史上何万回も繰り返された物であることは古代生物学で散々明らかにされている事ですが。調査捕鯨を禁止することで科学的な調査を不可能にすることについてはどうでも良いのですか?
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:15:31
    chief_buster 調査捕鯨をやめて「海洋資源がどうなっているか」わからなくなる心配は一切無用です。調査捕鯨でわかるのはクジラの死体に関する一握りのことだけで、海洋資源の解明への貢献は実質ゼロですので。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:15:49
    そもそもICJが中立公平な機関だと思っている所でお話にならない訳だが...
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:21:24
    Primus_Pilus_ これまでは受諾宣言を出している日本の立場が有利で、それを利用してきたわけですが、「都合のいい問題だけICJに付託しましょう」と言っても、「お前が言うなよ」と言われるようになってしまったということです。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:23:45
    kamekujiraneko それが事実だったとしても、本川氏の誤認ないしは失言であって本質にはなにも関係ありません。そのご発言は解釈次第では日本鯨類研究所に対する侮辱ともとれますよ?調査捕鯨以外の科学的調査が可能だとすれば、その方法をぜひ教えて頂きたいですね。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:25:25
    Primus_Pilus_ 調査捕鯨裁判で先決的抗弁をせずにわざわざ応訴してしまったのは、外務省が領土問題でICJを活用する道を模索していたからで、そのことは訴訟当時の国内の報道でも関係筋の話として報じられてきました。今回の受諾宣言の更新で、自らその可能性をゼロに近づけたのは明らかですが。
  • ウェットウェット @wosshure 2015-10-25 16:25:26
    kamekujiraneko そもそも強制管轄権の許諾宣言していなかったお前が言うなよってなるだけじゃないですか? 受諾宣言している日本の立場が領土問題に関して有利であったという具体例を知りたいです
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:25:31
    kamekujiraneko クジラが何をどれだけ食べているかが大変重要なのは、貴方自身が指摘されていた事実ですが、それをどうやって調べるのでしょう?
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:27:54
    wosshure 外務省が公に主張してきた以上、そういうことなんじゃないですか。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:29:34
    kamekujiraneko そもそも日本がICJで有利だったという事実が本当に存在するのですか?韓国は単に面子の問題で恐れているだけで、「そんな物知らん」で何も問題ないわけです。中国だってICJに付託しても何にもならんのは理解しているでしょう。貴方のような人が動揺するのを期待しているだけです。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:30:32
    竹島問題は日本が実力行使できない以上、日本の負けだという事が理解できないのか。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:30:47
    chief_buster 本質に関係ないことでICJで負け、日本が「判決を遵守する」と言ったのですか? 調査捕鯨以外の科学的調査が可能だというのは、IWCでもICJでもずっと指摘され続けてきたことです。毎年数百頭単位の致死調査がないと野生動物の生態がわからないなんて話は、動物学・生態学の世界では存在しません。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:34:10
    chief_buster クジラの死体からわかることは既に十分あります。一方、わかっていないことは山ほどあり、変わり映えのしない調査捕鯨に無駄金をつぎ込むことで、海洋生態系・漁業資源に関する研究全体がおざなりになっているのですよ。乱獲による資源減少を食い止める必要性を考えれば、むしろただちに止めるべきです。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:35:18
    kamekujiraneko そうまで仰るなら、具体的な手法をご提示下さい。私の理解では海の中で行われる捕食活動を大まかにでも補足する方法は無いはずですが。IWCが単なる政治的な場であることはご存知ですよね?日本だけが科学的データを提供していることも。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:36:08
    chief_buster 自分たちが例外範囲の狭い受諾宣言を出してきたことが、受諾宣言を行っていない中韓より有利だという判断があったから、「自分たちの方がより正当だ」という主張を国が展開し、国民に認知させようとしてきたんじゃないんですかね。それ以上のことは外務省に聞いてください。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:37:24
    最新の潜水艦技術でも無理なんだがなぁ... 目で見えない事、体が大きいことがどれだけの困難さを生み出すか、具体的に考えれば自明なんだが。
  • ウェットウェット @wosshure 2015-10-25 16:37:42
    kamekujiraneko 対中対韓の領土問題で日本が強制管轄権を許諾宣言していることによって日本の立場が有利であったと外務省が主張してたということでしょうか?またどのように立場が有利に働いていたか詳しく知りたいのでよろしければソースを提示してくださいませんでしょうか?自分もこれから調べてみるので
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:38:25
    kamekujiraneko それは貴方の個人的な解釈に過ぎませんので、これで終わりにしたいと思います。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:39:35
    chief_buster 調査捕鯨は「海の中で行われる捕食活動」について調べる調査ではないです。IWCに日本だけが科学的データを提供しているというのはまったくのデタラメです。「死体からわかる一部の調査結果のみ」です。他の研究データは各国の研究者がそれぞれないし共同で行った調査研究によって明らかになったものです。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:42:31
    wosshure 例えばここなど(再掲)。産経をはじめマスコミも何度も報じてきたことだと思いますが・・>http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/g_teiso.html
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:44:27
    kamekujiraneko もう滅茶苦茶ですね。調査捕鯨が乱獲だと主張されているのかと誤読しかけましたよ。調査捕鯨を止めて、どうしてその他の海洋生態系・漁業資源に関する研究が進むと楽観視できるのでしょう?むしろ政治的に諦められて、全面的に予算カットされるのが落ちです。日本の研究環境がどれだけ厳しいのかご存知ですか?作家さんは気楽でいいですね。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:46:33
    kamekujiraneko 貴方の主観ないしは思い込みは聞いていません。具体的にどうぞ。
  • ウェットウェット @wosshure 2015-10-25 16:46:36
    kamekujiraneko 強制管轄権を許諾していることが領土問題において日本有利に働いている記述は見当たりませんね。むしろこう書かれてますね。>仮に我が国が一方的に提訴を行ったとしても,韓国が自主的に応じない限りICJの管轄権は設定されないこととなります。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:48:05
    chief_buster 研究予算の配分について何もご存じないようですが、水産資源研究に使われる予算の非常に多くを調査捕鯨に食われてしまっているのは厳然たる事実です。調査捕鯨をやめればその分を必要な資源管理に回すことができ、漁業者は大助かりですよ。
  • ウェットウェット @wosshure 2015-10-25 16:49:30
    強制管轄権の許諾が領土問題に有利働く記述は発見できませんでしたが。アメリカの後ろ盾があるから有利というような記述はありますね。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:50:17
    kamekujiraneko 貴方よりはよく知ってますよ。研究予算とは配分されるものではありません。結果がでなければ丸ごと潰されるものです。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:51:03
    chief_buster 貴方の主観・思い込みに対して具体的に回答したつもりですが、詳細はこのまとめの「関連まとめ」「紹介書籍」をご覧ください。こちらもどうぞ>科学の化けの皮が最後の一枚まで剥がれた調査捕鯨http://kkneko.sblo.jp/article/161982529.html
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-25 16:52:33
    捕鯨をしないとその他の魚が絶滅してしまうのだとすれば、人間が地球上で捕鯨を始めるより前の時代にとっくに魚は絶滅してしまうのではないか。人間が外洋に出られる船を発明する前に何万年、何十万年というスパンで捕鯨されない時代があったのだから。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:52:50
    chief_buster 実際には結果を出さずに延々と続けられるように設計されたのが日本の調査捕鯨で、そのこともICJで違法認定された根拠となっています。水産研究のほんの一分野にすぎませんので、他の水産研究が潰される心配は何一つ要りません。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:53:09
    財務省の横暴も知らんのかよ... 文科省が文系学部の整理統合を言い出して猛反発を食らったのも今年の話だし。
  • うにら @riafeed 2015-10-25 16:57:45
    そもそもICJがあろうとなかろうと領土問題には影響しませんよ。付近の某国はそんなもの関係なく実効支配し続けるしチャンスがあれば領土侵犯しようとするのだから。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:58:17
    kamekujiraneko あのねぇ、IWCは政治的な場所と指摘したでしょう?学会ではないのだから、「不十分である」なんてイチャモンはいくらでも付けられるのですよ。そのページはあなた方の予断に満ちた判断で書かれているだけです。それだけではなんとでも解釈可能です。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 16:59:38
    wosshure 2.3.は提訴の一歩手前の話をしているわけです。注2)の「合意なく相手国が一方的に我が国を提訴してきた場合でも,ICJの強制的な管轄権を原則として受け入れています。しかし,韓国は・・」の部分が、韓国の逃げの姿勢と相対化して国民に自分たちの正当性をアピールするのに使われてきたわけです。ここは書き換えが必要になりましたね・・
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 16:59:43
    kamekujiraneko もはや貴方の主張は科学でもなんでもありません。生態調査に時間軸が不要なんて言い出すようではね。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:00:55
    データに欠損があれば、それだけ信頼性が落ちる事から説明しないといかんのかねぇ...
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 17:03:14
    chief_buster 「生態調査に時間軸が不要」という主張は、誰もどこでもしていませんし、私は聞いたことがありません。水産資源・海洋生態系の解明に必要な情報という意味で、これ以上クジラの死体を延々調べ続けるよりやるべき科学的調査はいくらでもあるという話をしただけです。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:07:24
    kamekujiraneko 「実際には結果を出さずに延々と続けられるように設計されたのが日本の調査捕鯨」と仰っていますよね。時系列で調べないと意味がないのは理解できますよね?それが理解できるなら「延々と続けられる」なんて仰らないと思いますが?それをもって「時間軸が不要だと思っている」と判断した次第です。 また生態調査には何をどれだけ食べたかが一番重要だという事もご理解頂けていますか?
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 17:07:39
    chief_buster 「IWCは政治的な場所」だというのはそのとおりで、日本も政治的に関与し続けてきたわけですが、科学委員会の報告は日本自身が裁判で活用しようとしたように、それなりの重みを持っていますよ。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:09:08
    生態調査が具体的に何をやることか全く知らなかった可能性が微レ存?
  • ウェットウェット @wosshure 2015-10-25 17:09:25
    kamekujiraneko それはつまり強制管轄権の許諾が領土紛争処理に有利に働いてるのではなく、逃げの姿勢を見せないことで外務省が領土問題で日本国民を煽り、国民をコントロールするのに有利だったということですか? あなたの主張が、強制管轄権を日本が許諾したことで中韓との国際司法裁判所の裁判での判決に有利に働いていた(働くはずだった)という主張だと勘違いしていました。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 17:11:36
    chief_buster まともな調査計画は一定の期限を切って結果を出すよう設計されます。それがなかったのも違法認定された大きな根拠となっているのです。時系列で調べる/調べないの問題ではありません。生態調査は生態に関する幅広いデータを調査を収集するもので、「何をどれだけ食べたかが一番重要」ではありません。どのみち、クジラだけ調べても無意味です。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:12:11
    kamekujiraneko で、具体的なお話がいままで何も出てこない訳ですが。クジラについて専門的に調べられている作家さんなのですから、分野違いの研究者である私なんぞより遥かに良くご存知のはずなんですがねぇ。
  • コスモ101号 @cosmo101gou 2015-10-25 17:15:43
    外国にまで、日本国内と同じ情報操作が通じるわけがない。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 17:16:38
    chief_buster 具体的な話は貴殿の思い込みよりしてきたはずですが。公にされているIWC、ICJの文書にも書かれている通りです。ブログ記事でも紹介していますが。生物学・水産学の話をしているのに、「潜水艦技術」とか言っちゃう人が、分野違いであっても「研究者」さんだとはビックリしました。。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:17:26
    kamekujiraneko あの、期限を設けるのはお役所の都合であって、マトモな自然科学の研究なら何十年、何百年のデータだって欲しいものだという常識以前の話からご説明しないといけないのでしょうか?それに生態系の調査とは、まず第一に食物連鎖の関係を調べる物でしょうに。やれやれ。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:19:49
    やっぱり思い込みありきなんだよなぁ... クジラの生態系調査ができなければ、生態系調査研究自体がうっちゃられても不思議じゃないんだが、この感覚がわからんのは仕方ないかもしれん。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 17:23:04
    chief_buster 調査捕鯨は国が多額の国費を投じてやってる事業ですから当然です。ICJでも当然のこととして判断されました。調査捕鯨にリソースを奪われるおかげで、より必要性の高い他の水産分野の長期的な調査研究はできなくなってますしね。南極海生態系について知るのに、単一種の胃袋だけ調べてもまったく役に立ちません。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 17:25:49
    wosshure 確かに、「中韓との国際司法裁判所の裁判での〝判決〟に有利」という主張ではないです。その手前の話ですから。「日本国民を煽り、国民をコントロールするのに有利」というつもりはありませんが、内外に自分たちのポジションが有利で正当性があると示す〝狙い〟(NHK風に)はあったんじゃないですかね
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:30:40
    kamekujiraneko 単一種ってねぇ... クジラは多数の種類があるのは良いとして、食物連鎖の頂点にいると指摘されたのは貴方ですが?頂点すら把握せずに何がわかるのでしょう?そもそも他の生態調査が十分に行われていないという貴方の主張には根拠があるのですか?ソースがあればぜひ教えて下さい。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 17:32:05
    クジラは生態系を構成する種のひとつ。「クジラの生態系調査」なんてトホホな言葉がポロッと出ちゃうのは、よっぽど生物学音痴、生態学音痴なんだろね。。。何のケンキュウシャなんだか知らないけど。。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:33:45
    「十分な調査」ってねぇ... どこまでやっても研究に十分なんてありえないし。限られた予算の中で最大の効果が得られるようにやるしかないのが現実。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:35:01
    kamekujiraneko そうですよ。私は情報系研究者ですからw 確かにその用語は間違いですね。お詫びして訂正させて頂きます。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 17:36:07
    chief_buster 新調査捕鯨の対象種は1種です。頂点(の1種)はシャチですが、シャチの研究をやらなければ南極海生態系についてはわからんとIWCで何度指摘されても、日本側は馬耳東風だったのですよ。他の生態調査については、ブログ記事にも書いてあることですが、水産資源研究の予算配分を見れば一目瞭然です。日本近海の漁業資源の多くが低水準にあるにもかかわらず、十分な予算措置が取られているとは到底言えないのが実情です。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 17:42:15
    限られた予算の中で配分しなければならないのに、「クジラの死体の研究」という特定の一分野にばかり異常にリソースを集中してきたのが実情。その理由は「美味い刺身鯨肉の安定供給のため」(by本川農水事務次官)
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:45:10
    kamekujiraneko 検索した最初が「2008/09年(第四次)調査航海の調査結果」でしたが、一応シャチについても調べていますね。確かに捕獲調査はやってませんが、単に技術的な制約の問題ではありませんか? http://www.icrwhale.org/090413ReleaseJp.html
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:45:48
    [c2242365] 確かに仰るとおりです。私も不完全な人間に過ぎないので、感情を抑えきれなかったようですね。反省しています。
  • ウェットウェット @wosshure 2015-10-25 17:47:28
    中国や韓国やロシアは強制管轄権の許諾をしておらず、中露は常任理事国。たとえ日本が裁判に勝利しても判決を反故し安保理決議に持ち込んで拒否権でしょう。ニカラグア事件の前例がありますからね。 韓国の場合、今まで強制管轄権の許諾していた日本が許諾していない韓国を裁判の席につかせることができていなかったわけですから、今までですら出来なかったことが許諾を部分的に除外した現在そして未来に出来るはずがない…
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 17:48:42
    chief_buster 目視調査はIWC共同で多くの鯨種についてやっているのです。単一の種を毎年数百頭殺して胃の中身と耳垢栓を調べるより、ペンギン・アザラシ・オキアミ等すべての構成種について広く万遍なく調査研究すべきなのです。南極海生態系、あるいは海洋生態系について知りたければ。データの精度を合わせることも重要なのは、情報処理やられてる方ならおわかりでしょう。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 17:59:35
    kamekujiraneko これ以上あなたと言い合い(議論ではない)しても無駄だと思うのでこれで終わりにしますが、データは定量的な物でないとデータとは言いません。食物連鎖を明らかにするためには、どの種が何をどれだけ食べているかがわからないと何もわかりません。だからせめて生態系の頂点にあるクジラが何をどれだけ食べているかを明らかにしているのです。(続く)
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 18:00:08
    kamekujiraneko (承前)その為の方法は現状調査捕鯨しかありません。捕鯨せずに可能なら、その方法を開発して特許とるなり、論文発表するなりすれば良いのです。そこまでやれば、調査捕鯨に対する批判が意味をなしますよ。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2015-10-25 18:01:18
    とりあえず食害論的な事は言わない方が良いかと。 昔は鯨がもっと多かったですから、多少資源数が回復したぐらいで漁獲量に影響が出るぐらい食害が発生するなら、魚も鯨もとっくの昔に絶滅しているのでは?
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-25 18:02:59
    以上、皆様お目汚し大変失礼しました。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 18:04:04
    chief_buster ①調査捕鯨で食物連鎖は明らかになってないです。既知のこと以上には。②南極海生態系についても、他の生態系についても、毎年数百頭以上の特定の構成種の致死的調査なしに、ある程度のことはわかっていますし、不明な点は非致死的調査による調査研究が進められています。非致死調査の論文はブログでも紹介していますが、調べればいくらでも出てきますよ。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2015-10-25 18:04:41
    もしくは「今と比べて昔は鯨の食害が凄かった」みたいな話しになりそうですが、その様な話しは聞いた事が有りませんね(イルカに漁網破られるとかそういうのは聞いた事が有りますがね)
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2015-10-25 18:07:08
    単純に思うのですが、「食物連鎖」を明らかにするならそれこそ鯨だけ捕っていてもしょうがないと思うんですけどねぇ… オキアミの捕食者ってクジラだけじゃ有りませんよー。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2015-10-25 18:10:08
    「致死調査で無いと取れないデータが有る」と言うのはガチだと思いますし「非致死調査が昔と比べて進んでいる」のもガチだと思いますが、調査捕鯨に関して問題とされているのは致死調査or非致死調査の優位性ではなく「大量致死調査の必要性」では無いでしょうかね? まぁ素人考えですがね。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 18:18:05
    ta_mo_tu_ まさにおっしゃるとおりです。ICJの判決も、「致死調査は一切するな」ということではありません。致死調査自体が対象を破壊することによる「科学的データの損失」につながるので、「非致死調査で済むならまず非致死調査で」というのが、クジラに限らず動物の研究ではグロスタですが。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2015-10-25 18:43:20
    @kamekujiraneko そう言えばドーキンスも調査捕鯨には疑義を示していたそうで、それを聞いたときは「何でかなぁ」と漠然と思っていたのですが、もしかしたら調査捕鯨ってその辺の入口から躓いているのかもしれませんね。
  • tadarepanda @tadarepanda 2015-10-25 18:50:55
    駄本書き二名はおそらくついで程度の3の一部しか気にしてないようだけど、むしろ1と2が何を企図しているのかを考えるべきではないのかこれ。防衛戦争での軍事力展開の為の法整備のラダーか? ああ、元々日本そのものが嫌いな金子さんにはむしろ邪魔な項でしたか。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 18:54:20
    ta_mo_tu_ よくご存知ですね(^^;; 今回の新調査捕鯨計画についても、世界中の多数の科学者が遺憾の意を表明しています
  • tadarepanda @tadarepanda 2015-10-25 19:11:24
    kamekujiraneko 「遺憾の意」の質と内容こそが重要である以上、「世界中」や「多数」や「科学者」といった、トラの威を借りるがごとき、抽象的でかつ根拠の示されていない文には何らの価値もないのではないでしょうか。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 19:14:52
    30カ国500人の科学者による異議 OPPOSITION OF THE INTERNATIONAL SCIENTIFIC COMMUNITY TO THE GOVERNMENT OF JAPAN LETHAL WHALE “RESEARCH” PROGRAM IN ANTARCTICA “NEWREP-A” http://icb.org.ar/scientists_on_newrepA_eng.html
  • tadarepanda @tadarepanda 2015-10-25 19:27:01
    kamekujiraneko 肝心の内容は精査してませんが、国連加盟国の数、また世界人口から考える水産学者の数から考えるに、ずいぶん少ないですね。「トンデモ本の世界」シリーズに名前が出てきたトンデモ学者の数のほうが多そうです。それに反捕鯨サイトという時点で、学術的に致命的なバイアスがかかってしまってるのではないでしょうか。なにより、結論ありきのイデオロギーを押し通すためにトラの威を借りるような言動にはなんらの価値も感じません。
  • tadarepanda @tadarepanda 2015-10-25 19:43:30
    [c2242605] 申し訳ありません、ここは日本のサイトです。 ので、日本語で書いていただけますでしょうか。少なくとも、こちらのツッコミに論理的対称性はありませんので、なぜ「日本の調査捕鯨に賛成している科学者の数をソース付きで出す」必要があるのかの根拠がわかりません。それに、「駄文書き」レッテル貼り氏ってなんでしょうか。少なくともこちらのことではないですよね。
  • tadarepanda @tadarepanda 2015-10-25 19:59:37
    [c2242645] それ以前に、なぜ数字を出さなければいけないのか、その根拠を示していただきたいのですが。学術論において重要なのはその内容の精度であって支持者の数でないことは史実で言えばコペルニクスの時点で証明されてますよね。それに繰り返しますが、こちらのツッコミに論理的対称性はありません。あと、「駄文書き」レッテル貼り氏ってどなたのことですか?
  • tadarepanda @tadarepanda 2015-10-25 20:22:04
    [c2242705] それは失敬、こちらの読解ミスですね。そのうえで、なぜ「日本の調査捕鯨に賛成している科学者の数をソース付きで出す」必要があるのかの根拠を示していただきたく。話の流れとしてこちらがそうする意味も必要性もないですよね。あと、ブロックの理由はなんなのでしょうか。「突っ込まれた内容に反論できなくなって癇癪を起こした」と解釈してよろしいのでしょうか。だとすれば、まるで「学術的に支持者の数が意味を持つ」、と本気で考えていたとしか思えないのですが。
  • tadarepanda @tadarepanda 2015-10-25 20:30:02
    [c2242705] あと、「まともな研究者はそもそも調査捕鯨支持してない」の根拠が示されていないようですが。もしそうなら、他国の調査捕鯨やJARPNのデータを研究し、さらに自律して調査捕鯨を行っているIWC科学委員会はまともな研究者が存在する組織ではないということなのでしょうか。このあたり、こちらは詳しく存じませんので、ご説明いただけましたら重畳です。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-25 20:46:28
    日本の新調査捕鯨がいかに研究者たちから支持されなかったか知りたい人は、まとめで紹介されている『クジラ・コンプレックス』を読もう。こちらでも解説されている> 日本の新調査捕鯨計画(NEWREP-A)とIWC科学委員会報告|IKAN http://ika-net.jp/ja/ikan-activities/whaling/312-newrep-a-iwc2015
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-25 20:47:12
    chief_buster ちなみに、1987年から2014年までの27年間の調査捕鯨を元に、日本が今まで知られていなかった、生態系についての新たな知見を発表した論文ってどれくらいあるんだ? 30年近く調査を続けてきているんだから、調査捕鯨がそんなに有用な調査方法であるなら、相当な数になっているのだろうと思うけど。
  • おくしもろん @corazonconpelo 2015-10-25 21:24:23
    これはひどい 理解を得られないからって対話を放棄するのはまともな先進国の態度じゃないな  そもそもその理解を求める過程だってもっと他にやりようがあっただろと思うんだけどなあ 水産庁長官の数々の失言はちょっと擁護できないレベル
  • ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 2015-10-25 21:45:57
    裁判で負けたから制限つけるよって、何かしら理由があっても海外から見ればみっともない上に姑息と見られてしょうがないです。
  • ソモサ大統領(国家主義自由党党首) @osahune01 2015-10-25 22:13:43
    あくまでも預言であってさしたる確証ないんだけど、今度日本が戦争起こすとするならば、狙いは食料資源だろうね……なんかそんな気がする。
  • YA @Adarchism 2015-10-25 22:19:16
    非捕殺調査について Molecular Ecology 11: 2679-2690 (2002) Molecular Ecology 13: 1313–1322 (2004) Ecological Monographs 74: 211-235 (2004)
  • YA @Adarchism 2015-10-25 22:19:36
    調査捕鯨についての議論 BioScience 52: 1137- (2002) BioScience 53: 210- (2003) Nature 435: 883- (2005) Nature 436: 912 (2005) Science 316: 532- (2007)
  • 中谷康一 @knakatani 2015-10-25 22:46:30
    chief_buster つい先日テレビで紹介されていたホホジロザメの研究をする人たちは、サメを殺さずに立派に研究していたようでした。なぜ相手がクジラになった途端に、毎年何百頭も殺さないと調査できないことになってしまうのでしょうか?
  • 中谷康一 @knakatani 2015-10-25 22:51:08
    chief_buster もしクジラの科学的調査のために調査捕鯨というものが必要不可欠であるならば、クジラを研究する科学者ならばどこの国の人であっても調査捕鯨に賛成すべきじゃないかと思いますが、現状そうなっていないのはなぜでしょうか? 外国のクジラ研究者というのは、そんなにクジラの研究をないがしろにする人が就ける職業なんでしょうか?
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015-10-26 00:25:13
    knakatani 日本で捕鯨反対派って多数派でしたっけ?
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015-10-26 00:57:34
    briareos マスコミが報道しないのは数字が取れないからですよ。いまいち理解しにくい話題の上に、メディアをよく見る層に賛成派の方が多いなら尚更では?
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-10-26 02:30:58
    海産資源の問題は自然環境の問題としてちゃんと取り組むべき気はするけど、取り組んだところで回復の遅さを考えると化石燃料みたいなものなんだよな。省エネ延命しか道が無い。まあ食糧問題全般にまで及びそうな話だけど。
  • 亜山 雪@なにわちほー @ayamasets 2015-10-26 04:46:14
    シャチはOKなの?シャチの刺身がおいしいなら、とりあえず国際的に許される範囲でシャチを捕獲して食ってみればいいんでない?調査なんだから採算性はガン無視で。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-10-26 04:50:20
    442ndCombatTeam 大海原は日本だけの持ち物ではありませんので。
  • 亜山 雪@なにわちほー @ayamasets 2015-10-26 04:50:58
    戦後の食糧難の時には鯨肉には助けられたらしいから、恩返しのつもりで資源回復を祈って、捕鯨技術を喪失しない程度に細々と海の恵みを分けていただくつもりで続けさせてもらえば十分だと思うけどな。鯨類に限らず、海産資源を食べ尽くすのは愚かな行為と思うよ。
  • YN,RedQueen @yn_redqueen 2015-10-26 06:36:03
    少し上で鯨猫さんに噛み付いてた「調査捕鯨→研究まんせー&食物連鎖フリークの黒猫さん」って、もしかして調査捕鯨で取れた鯨を使って研究計画を立ててDC取ろうとしてたりしね?(ゲスな勘ぐり
  • 鍋焼きうどん始めました @ouminoumare 2015-10-26 13:26:42
    Simon_Sin  だから憲法を変えようとしてるんじゃないか奴らは
  • 三十郎 @sanjuro2 2015-10-26 15:29:06
    「わが代表堂々退場す」になっちゃってるけど大丈夫かこれ?色々宜しくない気がするんだが
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015-10-26 16:30:37
    このてのアクションの背景って国際司法・国際機関を介しての外交活動の失敗と言う水産庁と外務省の不手際をそれとは別ラインの環境マフィアの跳梁問題と一緒くたに見せるべく腐心してきた政府自身が真っ先に自分達が撒いた欺瞞を信じ込んでしまった的な笑えねえロジックなんじゃないかと思えて困る
  • kanekur @P_NP_N 2015-10-26 17:21:16
    これはクールジャパン戦略の一環です。食い物の恨みは恐ろしいという日本人の伝統的思想を世界に知らしめるためにはこれぐらいやっておかないと。
  • なみへい @namihei_twit 2015-10-26 17:59:58
    獲り過ぎ注意、を通り越して、獲るな、と言われる意味がそもそも分からん。日本には何一つ自給自足はさせない、テメエは、あれもこれもそれもどれもオレ達から輸入してればいいんだ、としか聞こえない。
  • ノーフレンド主義者 @antiextremright 2015-10-26 18:28:26
    法の支配を掲げ、管轄宣言を世界各国に求めていた野田政権時代が本当に懐かしい。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-10-26 23:09:21
    あかん、タイトルと煽りの文章で騙されてた。これは国際司法裁判所でごく普通に認められている権利の行使で、日本の対応はちょっとカッコ悪いけど妥当だ。 国際司法裁判所はこのくらい普通に出来るガバガバな取り決めって少し考えれば思いついたはずなのに深く考えずにコメントしてしまったorz W_L_G
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-10-26 23:37:45
    国際司法裁判所も国連の一組織である以上は主権侵害に関わる突っ込んだ取り決めは出来ないんだよね。だから国際司法裁判所の管轄権は留保を付ける事が認められている。これが無いと内政不干渉という国際連合の原則に反することになり、国連を国家以上の存在として認定を迫ることになるが国連はそういう組織ではない。義務的管轄宣言は決定に従うという自己申告であるが、これはG5で宣言してるのは英国だけ
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-10-26 23:51:18
    日本としては1958年という早い時期から選択条項の受諾を宣言、近年も「法の支配」を掲げて各国に受諾を求めていたところ。今回このような留保を付けたのはカッコ悪いことだけど、国際司法裁判所から脱退するわけでもないし、中国や韓国がこちらの思想に乗ってこない以上はこれも一つの外交的対応ではあるな・・・
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-10-27 00:00:33
    [c2244733] コテハンがついているので自分のようにコメント欄で反省・補足できるところは、少しは進化していると信じたい。 まぁコメントデザインも出来るので微妙なところでもありますが
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 2015-10-27 00:25:05
    あー、そういう話だったんですかこれ。中国 *だけ* で大きく報道するの当然ですよ。だって中国は尖閣を係争地にしたい側なんで。
  • black.king @northern_shower 2015-10-27 03:11:16
    hatimaki_kuroda もとの日本の宣言(昭和33年)は、同一の宣言をしている国からの提訴について管轄を受諾するものなので、基本的に宣言をしてない中国との関係ではなにも変わらないはずなんですが、なにか中国側に意図があるんでしょうかね?
  • 桶庵(日本生きろ) @sininenkuumeri 2015-10-27 03:35:36
    コメントがいくつか消されてない?
  • 不破雷蔵(懐中時計) @Fuwarin 2015-10-27 05:50:35
    「コメントデザイン」されてますね。
  • keyray @Keyray7 2015-10-27 10:42:50
    まとめ主と煽り屋の勝川さんの鰈なコラボということかな、水産だけに
  • bun @bun3559 2015-10-27 10:44:34
    これはひどいまとめ&コメントですね。こちらがより正確なまとめでございます。 http://togetter.com/li/891980
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-27 11:13:50
    判決前のメディアの取り上げ方、〝関係者〟の領土問題への適用に対する考え方と自信を見れば、今回の対応が「ちょっとかっこ悪い」程度ではすまないことがわかる。ものすごーくかっこ悪い>安倍政権が総力戦で臨んだクジラ裁判の行方 http://bylines.news.yahoo.co.jp/kimuramasato/20130826-00027574/
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-27 11:17:27
    「領土」も「海洋生物資源」も同様に国連海洋法条約と密接に関わるが、条約自身がイコールではないため、調査捕鯨を一切訴えられなくなる可能性もあるという法学者の指摘も。外務省のコメントはただの言い訳にすぎず、受諾宣言そのものの持つ意味とは異なる>とことん卑屈でみっともない捕鯨ニッポン、国際裁判に負けて逃げる http://kkneko.sblo.jp/article/166553124.html
  • 旭日旗 @FuckncoolJapan 2015-10-27 11:32:07
    この人のまとめでは「勘違いコメント」に大量のイイネがつくのは様式美か? 指摘されてても延々イイネつきまくってるみたいだし。
  • 澤正宗 @Osiziga_ni 2015-10-27 14:31:01
    1930年代から「日本の南氷洋捕鯨とその反論などの態度は何か!」と各国を敵に回してた状態だったからねえ、日本は。おかげで、1938年当時の各国紙は紙面上から”南京”を一掃してしまって、南氷洋捕鯨一色にしてしまいましたが・・・。
  • なみへい @namihei_twit 2015-10-27 14:55:04
    偏向報道を通り越して、事実詐称の域ですねぇ。(´・ω・`)
  • 誰助 @dxxxxxxxxxk 2015-10-27 14:57:54
    強制管轄受諾宣言してますよアッピールが外交上役に立っていないのでやめる(ないし弱める)という政治判断ですね。その通りだと思いますので妥当な判断だと思います。ICJの判決は安保理によって履行されますが、領土問題を抱える相手が常任理事国である中露である時点で仮に勝訴判決が出たとしても解決は期待できませんでしたから。
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-10-27 16:19:51
    国際政治分かんないからコメント控えてたけど、なるほどね。やっぱり地球市民バイアスかかった情報はロクでもないことが多いな。
  • poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015-10-27 19:26:00
    FuckncoolJapan そもそも恣意的なまとめ+コメント拒否で有名なまとめ主だから、わざわざコメント付けられるようにしたのは意図があるかと。
  • keyray @Keyray7 2015-10-27 19:56:18
    poweeeeerrrrr 単にまとめマイスター失ったからコメ欄閉鎖できなくなっただけだと思う
  • 闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2015-10-27 20:02:54
    コメント欄を閉じたら話題にならない。コメント欄を開いたらコメントデザインしないと自分の意図通りにならない。まとめやめればいいじゃない!
  • 闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2015-10-27 20:04:19
    まとめマイスターって失効するのかあ。
  • ニコ☆ヴァヤシ @yomoyamasaka 2015-10-27 20:44:58
    都合の悪いコメントを消しまくるまとめがあると聞いて。
  • 聖ムシモンライヒ好き朽木バエ桜花 @D_reichei_ouka 2015-10-28 18:55:06
    捕鯨調査なのに調査が限定的でだし、捕鯨調査が出来ないと肉が食えなくなるじゃないかと言ってしまったからな。
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2015-10-29 00:39:53
    bun3559 「利用規約に基づき非公開」にされてますね。何が起きたんだろう?
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2015-10-29 01:23:09
    コメントデザインだけでなく、まとめデザインもあるのか。こっち http://togetter.com/li/892589 もまた消されるのかな。
  • ゆきさん(cv.増山江威子) @crabVarna 2015-10-29 01:58:29
    なんにせよ、鯨類絶滅寸前まで追い込んだ欧米諸国にとやかく言われたくないというのが正直なところ。あと100年もしたら鯨類は日本人が食い尽くして滅びそうになったと話にすり替えられそう
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-29 13:32:56
    Fuwarin いま確認しましたが、私に関するコメントについては1件本質とは関係ない物を除いてそのままになってます。なお私が退場後 @kamekujiraneko さんと直接twitterのみでやり取りしていましたが、途中で返事を頂けなくなった事を追記しておきます。進展があればtogetterにまとめるかもしれません。
  • Chief Buster @chief_buster 2015-10-29 13:57:10
    ありゃりゃ、 @kamekujiraneko さんからブロックされてる。
  • pon @__pon_ 2015-10-29 17:52:56
    強制管轄権の除外は国際政治の上で非常に問題だよね、という話をしている所で「強制管轄権の除外は法的に認められているんだ、なんにも問題ないんだ!」と言われてもみんな困るよね。上の方で政治的に問題があるという事を「カッコ悪いことだけど」と矮小化している人がいるけど、もう一つのまとめはこのように問題を矮小化、無効化しないと成り立たないよね。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2015-10-29 19:38:03
    28日夜になって、読売・時事・NHK・毎日が相次いで報道しました。記事タイトルはいずれも当まとめの趣旨と同じく「裁判受けず」「応じず」です。各記事へのリンク付> 追記:とことん卑屈でみっともない捕鯨ニッポン、国際裁判に負けて逃げるhttp://kkneko.sblo.jp/article/166687437.html
  • ウェットウェット @wosshure 2015-10-29 19:48:25
    「正々堂々」「カッコ悪い」やたら態度を誇張して矮小化している人がどんな人なのかよくわかりますね
  • online_cheker @online_checker 2015-10-29 20:12:07
    「ミジンコでクジラを釣る」強欲さではなく「クジラを切り捨ててでも、ミジンコを守る」潔さが必要な局面。
  • 技北 皆 @Kai_Wazakita 2015-10-29 22:31:22
    ユネスコの南京とか、いろいろ怪しい状態の国連を使って日本政府を無条件で叩くあたり……。まあ、これ以上はあえて言いませんがね。
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2015-10-29 23:48:55
    「強制管轄権の除外は国際政治の上で非常に問題」の内容が事実誤認だからそれを突っ込まれているンだけど、どうやらそれが困る事らしいですね。
  • ジョニーサンダースvsメカ多摩ら @porimk2 2015-10-30 01:07:10
    政治批判で有名な人たちのコメントが赤くなってる時点で、まあ、うん。

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