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突如として始まる謎のキリスト教disり~からの興味深い宗教談義

キリスト教Disりへの批判じゃありません。 日本人の宗教観とその変遷や、それに影響を与えた西洋哲学についてなど、興味深い話し合いだったので、まとめました。
人文 日本人の宗教観 キリスト教
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発端は例の「子供のゲーム機バキバキおばさん」の話から始った模様

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Watanabe @nabe1975
勉強させるために息子のゲーム機を破壊した母親が話題になっているが、孟子の母は自ら織っていた織物をぶった切って「お前が勉学をやめるのは私がこうやって織物を断つのと同じ」と諭したことを考えると隔世の感がある。 pic.twitter.com/UoeNhOBEcy
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りんちゃん @liaozaizhiyi
突如として始まる謎のキリスト教disりに草不可避である>RT
織部ゆたか @iiduna_yutaka
@liaozaizhiyi まあ、原罪による脅迫でもって人を縛るのはそもそも道徳とはいえないんじゃないかこれ、ってギュイヨーとニーチェあたりからいってるし(笑)
りんちゃん @liaozaizhiyi
@iiduna_yutaka そもそもすべての宗教が「信じなきゃ地獄に落ちる」といったたぐいの「脅迫」なわけですから。価値基準が違うとしか言いようがない。
織部ゆたか @iiduna_yutaka
@liaozaizhiyi 欧州の啓蒙思想なんかはそっからスタートしてるからね。それが日本にも「変な形」で継承されて「宗教、とりあえず批判しとけ」という風潮が生まれた(笑) 実際は日本人ほとんどキリスト教もイスラムも関心ある人少ないのにね。
織部ゆたか @iiduna_yutaka
ニーチェとギュイヨーの場合。 「キリスト教の道徳とかあれほとんど脅迫だよね」 ← 二人『同意』 ギュイヨー「ああいうもんがなくなれば人間は理性に従って生きられるのに」 ニーチェ「それなくなってもみんな野蛮人になるだけだけどな」 って感じで結論捩れてるのが面白いっちゃ面白い。
りんちゃん @liaozaizhiyi
@iiduna_yutaka あのニワカのおかしいなと思うのは、そもそも今回のバイオリニストの毒親とキリスト教の話は全く同列ではないのに、同じ基準で話し出すところなんですよね。まあ、どうでもいいんですけど。  そもそも「道徳」自体が慣習の中で成立するわけですし。
ロリシカ共和国 @totoro_rule
@iiduna_yutaka @liaozaizhiyi そういう啓蒙思想家の「無宗教の人=偏見に囚われない格好良い人」という価値観とナショナリズムが融合した結果だと思う。
りんちゃん @liaozaizhiyi
ヨーロッパにおける道徳からキリスト教的要素をすべて排除したら、そりゃ野蛮人に戻るしかないでしょうw
織部ゆたか @iiduna_yutaka
@liaozaizhiyi ちょうど思い出してニーチェの「力への意思」開いてみたら「人はまず諸民族について観察して、その道徳がなぜ生まれたのかを観察しなくてはならない」とあったけど、大体これだよね。日本人のキリスト教批判ってのも大体のとこそこすっぽ抜けてるから。
織部ゆたか @iiduna_yutaka
@liaozaizhiyi そこでギリシャ・ローマ出てきちゃうのがあっちのもうひとつの側面だから(笑) ギュイヨーもエピクテートスとか大好きだったからね。それ読むと「あ、ローマ時代のがいいわ」と。
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織部ゆたか @iiduna_yutaka
@totoro_rule @liaozaizhiyi 日本の場合、そもそもそうした道徳論が出てくるほど宗教戒律ないんだけどなあ。
ロリシカ共和国 @totoro_rule
@liaozaizhiyi そりゃキリスト教化される前のゲルマン人って「ヒャッハー」な人達ばっかりだし、日本でも浄土教が流布する前の武士って男衾三郎絵巻に出てくる屋敷の前を歩く通行人を弓矢の的にするような連中ですから(笑)
織部ゆたか @iiduna_yutaka
@niwakaha @liaozaizhiyi いやあ、たぶんニワカさんだけじゃなくて、そのあたりの日本人の感覚全般への不満のような感じかと思います。日本人、どうにもキリスト教に対して否定的なんですよね。
織部ゆたか @iiduna_yutaka
@niwakaha @liaozaizhiyi ぶっちゃけ世界史見てると「キリスト教ずい分人殺してるじゃん」と我々みんな思うんですけど、欧州の倫理学は大体キリスト教のもとで発展してますから、日本人のそれとは土壌違うとこあるんです。これはイスラムやなんかでもたぶん同じで。
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ロリシカ共和国 @totoro_rule
@iiduna_yutaka @liaozaizhiyi 宗教戒律が弱いのは日本仏教の特徴ですね。長所のように言われることが多いですが、「葬式仏教」の原因でもあると。
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織部ゆたか @iiduna_yutaka
@niwakaha @liaozaizhiyi ああ、そこが同じなんですよ。「どちらも作られた認識に過ぎない」としてしまうと、道徳律というのが成立しなくなるんです。日本の場合、ちょうど幕末、明治期に儒学者が文句いってたのもこれですから。東洋には東洋の道徳があるのにという感じ。
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コメント

文里 @wenly_m 2016年2月13日
なかなか面白い議論
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016年2月13日
宗教自体が脅迫的だって指摘には全く同意しない。同じ思想の中でも、「キリスト教」そのものに由来する性質と、「西欧」に由来する性質をごっちゃにしてしまいがちなのは、なんとかすべき問題だよなあ。ヘブライズムの中で「罪の意識」がそれほど重要な概念なのか? という問題もある。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年2月13日
人はおそらく普遍的に利己性と種の保存本能との間の葛藤を持っている。たとえ他人が何百人死のうとも自分だけは生き残りたいという根本的な欲求と、同時に自分だけ生き残ったのでは人類が滅びてしまうという種としての生存戦略とで葛藤する。平和を望みながら戦争がなくならないのも、そういう人間が本来的に抱えた矛盾と葛藤からくると思う。それが宗教論的な原罪の、現実論的な姿なんだろうなと思っている
crape @crape_myrtle_ 2016年2月13日
まとめを更新しました。関連ツイの補完です。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年2月13日
SugarCivil 宗教全般を指している文脈での「脅迫的」は原罪とかの話だけでなく「悪いことをするとバチがあたるぞ」的なペナルティも含んでいると思います。そういう要素がまったくない宗教ってそう多くないのでは
欠点’s @weakpoints 2016年2月13日
キリスト教が欧州入りした時の弾圧が原因じゃないの? 「受難者」とか他では聞かねーし。 >キリスト教の「原罪」
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年2月13日
いや、そもそも創世記に失楽園の記事が書かれているので、それはさすがにない
マグマックスファイア @Salz_uma 2016年2月14日
「宗教によって倫理的に矯正されなかった古代人ってマジモンの「蛮族」だけどそれでいいの?」か、たしかにそう思う。葬式仏教の日本人も『お天道様が見てる』って事でなんとなく神様を意識して罰を恐れてたんだな。最近聞かなくなったけども。
くう朝さんってさ、センスはあるけど不器用だよね @ichbinfumikun 2016年2月14日
なんか思ったけれど、しばらく教会(現場)に行って見たほうがいい、のかも。たいてい教会の礼拝に行ってもすぐには信者にさせようとはしないで「半年ROMれ」だから。そこで直接信者(や牧師、神父、ほか)に質問をしてみてもいいんじゃないかと。
ホイル・C・C @dabadatw 2016年2月14日
『神』の存在が語られてないのは何故なんだぜ? 無意識に避けてるのかな~? いる派もいない派も『一旦、神は人類に関与するのをやめている前提』で 話して欲しいな~。 狙いは群れを維持する『システムとしての宗教』の有効性。 つまり『戒律』が人類の発展に必要だった事の確認。 じゃないと『宗教イラネ』を抑えられない。『必要なモノは螺旋上昇的に発展する』なら宗教の発展は現代だと思うよ。
crape @crape_myrtle_ 2016年2月17日
ichbinfumikun 思い込みから安易にどうこう言う前に、実際に教会や寺や神社に行ってそこで聖職者や信徒に色々聞くのが宗教理解には一番早いし、下手に宗教社会学本などを読むよりも良いと思います。敷居が高かろうとそこを飛び越える必要は非信徒の人達側にもあるのではとも。
crape @crape_myrtle_ 2016年2月17日
ただ、まとめ内にもコメしましたが、「『過去に出会った反日クリスチャン教師』のせいで反キリスト教になってしまう」みたいなことはとても気になっていて、そういう連中のせいでどんだけの人がアンチになったことやらと思うとほんとにしんどいです。
ウミドリくん @umidori_kun 2016年2月19日
昔は反アンチ宗教というか反科学実証主義だった(今でもそうだが)自分が最終的に宗教勢力に批判的になったのは、留学を終えて宗教のことを「もっと深く知ろうと」してからだった。「ナントカ政策に反対しない奴は真の信仰者ではない!」という罵り合いが、聖典の稚拙なこじつけを交えながら日常的に行われているさまを現実に見てしまうと、ちょっと。結論的な反日がどうというより、過程における同調圧力が想像以上に強いのがアレだった。
ニワカは相手にならんよ@名古屋県知事候補1871年度 @niwakaha 2016年6月22日
僕としては、まさに「(キリスト教に)思い込みから安易にどうこう言ってんじゃねーの」と、まさに、両氏の思い込みから安易にいわれた事案です。 それはなぜかここに収録されていないツイートの続き https://twitter.com/niwakaha/status/698364000250105856 ここ等に至る流れを読めばよいかと。議論の前提をすり替える不誠実な相手だと認識し(相手にも指摘)、議論を終えています。端的に申せば「だって、信じてませんでしょう?」という結論ありきで、理由は後付。
ニワカは相手にならんよ@名古屋県知事候補1871年度 @niwakaha 2016年6月22日
こういうふうに都合のよいところだけで、安易に恣意的にまとめられるので、トゥゲッターは大嫌いなんですよね。コメ欄にも超ひさしぶりに来たよ。クリックして、正確な流れを追って欲しいので、当方の発言は削除しておきますね、あしからず。
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