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ヤンデル先生が語る「将来AIは病理診断できるか」の話

AIが囲碁名人に勝ち越した2016年、「ではAIは、今度は人間にしかできないと思われているどの分野に挑戦するんだろう?」という話題が盛り上がっています。 実は「病気の診断」は突拍子もないSF的想像ではなく、クイズで人間に勝利したIBM「ワトソン」の開発者が公に”次の目標”のひとつに掲げていたものでした。 それに対して、専門医の立場から、病理医のヤンデル氏が語ります。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

togetter用資料 医療AIが人間医師を打ち負かす日についての近未来SF的空想ツイート - Togetterまとめ togetter.com/li/948494 @togetter_jpさんから

2016-03-14 13:15:06
まとめ 医療AIが人間医師を打ち負かす日についての近未来SF的空想ツイート 人工知能アルファ碁が世界最強プロ棋士を打ち負かした囲碁界のシンギュラリティを見たレ点のSF的妄想ツイートです。 12775 pv 154 53 users 22
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

コメント欄にも書いたけどクイズで人間に圧勝した「ワトソン」がその技術の応用編で挙げてたのが「病気の診断」。元記事は消えてるけど、一部転載がd.hatena.ne.jp/gryphon/201304… に残ってます。 / “医療AIが人間医師を…” htn.to/hKZc9Zu3n

2016-03-12 00:35:44
リンク はてなダイアリー 電王戦、戦い済んで日が暮れて…さて次の人間vsコンピュータは?医療診断?ポーカー? - 見えない道場本舗 今週は格闘技の話題に困らない、というより、予想通り過剰だ。 ☆4.13 RFC 現地リポート 「久米が敗れた事..

Q: なるほど。ただ、確かにすごい扉を拓いたのかもしれませんが、まだクイズ以外で具体的にどんなことに役立てられる可能性があるのか、ちょっとイメージできないです。
塚本: そうですね、新しい概念というのは、そんなにすっと簡単にハラに落ちるものではないですね。ではクイズ以外の可能性の例を挙げてみましょう。例えば、あやふやな記憶と勘に頼る医師を想像してみてください。
 
Q: 想像しただけで嫌です。そんな医師には診察してほしくありません。
塚本: 普通そうですよね。過去のあらゆる症例を知っている医師による、高い確信度を持った治療を受けたいですよね。
 
Q: それはそうです。経験豊富で症例も熟知していて、妙な薬を出さない医師の治療を受けたいです。最近医療ミスも多いですから。
塚本: 「医療ミス」、まさにそこなんですよね。医療ミスの2割は診断時に起こると言われていますが、原因の多くは医師の診断ミスではなく、対応の遅れによるものです。さらにこの30年間で、診断をする医師がすべての情報を完璧に把握するのは不可能になりました。例えば、生物医学文献は7年ごとに倍増しています。
 
Q: 現代の医療って、そんな状況だったのですか。それでは医療ミスが起こる危険が出てきそうですね。
塚本: 例えば45歳の男性が胸の痛みを訴えていた場合、最適な治療方法はどのように決めるでしょうか?胸の痛みを訴える平均的な45歳としての治療はできませんよね。さまざまな要因が複合的に絡み合って、さまざまな症例としてあらわれているからです。
 
Q: 確かに、胸の痛みと言っても、心臓かもしれないし、肺かもしれないし、筋肉痛かもしれません。筋肉痛なのに心臓の薬を投薬されたら、ちょっと、じゃなく、めちゃめちゃイヤですね。
塚本: ワトソンで実証した技術を応用すれば、男性の症例をもとに医師が仮説を立てて、それに基づき学術文献等を検証し、複数の解答候補を生成できます。それを医師がその人の病名を診断する際の参考にすることによって、病気の見落とし防止に役立てたり、最善の治療方法を導き出す支援をすることが可能になりますです。しかも、解答候補は瞬時に生成されるのです。(後略)

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

togetter用資料 過去のまとめ ヤンデル先生の病理学と遺伝子検査の話 - Togetterまとめ togetter.com/li/868033 @togetter_jpさんから

2016-03-14 13:16:50
まとめ ヤンデル先生の病理学と遺伝子検査の話 次世代シーケンサの急激な進歩によって、社会的に遺伝子診断に対する期待が高まっている。近い将来、遺伝子や細胞を調べるだけで、それがガンかどうかも調べられるようになるのではと思う人も多いだろうが、実際はそう簡単にはいかないだろうというのが面白くてまとめました。病理医としての矜持を感じますね。 7548 pv 69 5 users 9

ここから本題です

病理医ヤンデル @Dr_yandel

AIを用いて「病理検査」を自動化するのは可能です。たとえばKi-67という染色で腫瘍細胞の核が染まった割合を判定する「Ki-67 labeling index自動算定システム」というのはすでに存在します(現在のところ精度が悪いがいずれだいじょうぶになる)。

2016-03-14 07:55:46
病理医ヤンデル @Dr_yandel

また、現時点で実用化は「夢」でしかありませんが、将来的にはプレパラートを読み込むと癌か癌じゃないかを判定するシステムなどは実用化されるのではないかと思われます。自動遺伝子診断の併用なども考えられています。

2016-03-14 07:56:47
病理医ヤンデル @Dr_yandel

では、「病理検査」ではなく「病理診断」ではどうか?医師が責任をもってすべての検査データを統合し、背景因子や学会の動向、最新治療との紐付けなどを行うという「診断行為」は自動化されるか?これも、将来的には可能でしょう。いつ頃可能かというと、ドラえもんレベルのAIが完成したら、です。

2016-03-14 07:58:05
病理医ヤンデル @Dr_yandel

「自動化が進むと病理医は廃業www」と言う人がたまにいます。病理医が廃業する日はいつかくるでしょう。そして、その頃には「ありとあらゆる医者が廃業」しているはずです。内科医、外科医、放射線科医、麻酔科医、救急医……。すべて、「ドラえもんレベルのロボが完成すれば自動化できる」のです。

2016-03-14 07:59:29
病理医ヤンデル @Dr_yandel

以上は極論です。実際には「あと数年で病理医の仕事の一部がAIにより自動化される」のは間違いないと思います。ただし、それをもって「病理医、いらなくなるねw」と言う人は、結局のところ病理診断を「検査」としてしか使えていない臨床力の低い医療者 or 医療の素人なんだよな……と思います。

2016-03-14 08:01:29
花の練腐術師のじょしゅ @ 上更=プラウス=千秋 @mio_sng

@Dr_yandel 最終的な判断や、責任は、人間にしか(当面)できないと思います。これは自我と理性がある、つまりドラえもんが出来れば、クリアできますね

2016-03-14 08:02:37
Hashimoto @r_hashimoto

@Dr_yandel 臨床においても、AI的な診断ツールがいくら向上したとしても、最後に判断を下すのが人間である以上、この仕事は機械に置き換えられないと思います。

2016-03-14 08:03:22
病理医ヤンデル @Dr_yandel

@mio_sng ぼくは実はもうちょっと違う意見で、「最終結論をAIにさせる」という場面もあっていいのではないかと思います。近年の医学統計は難しすぎるので、統計的処理による妥当な判断をコンピュータに負わせることもアリだと思うのです。ただ、行程のすべてをAIにするのは難しいでしょう

2016-03-14 08:04:19
病理医ヤンデル @Dr_yandel

.@r_hashimoto ぼくは逆の考えを持っていて、「最終的な判断」は「AIと患者にまかせる時代」がくるかもな、と考えています。医療統計データが複雑化すると、最終的に医師一人で判断するのが困難になってしまい、逆に最終決定をAIにある程度依存する世界がやってくる気がするのです。

2016-03-14 08:06:13
病理医ヤンデル @Dr_yandel

よくある誤解……というか人情だと思うんだけど、「最終的には決めるのは医師だから」というのは実は「古風な考え方」だと思っている。いい悪いではなく、古い。

2016-03-14 08:07:49
病理医ヤンデル @Dr_yandel

現在の臨床現場では、「患者に選択肢を見せて説明し、納得してもらって選ばせる」ということをする。しかし、医師も患者も何を選んだら一番いいのかわからず、不安におそわれることはしょっちゅうだ。いずれ「確率的にはこれが一番妥当だ」という医療者のプロ判断はAIに任せられるかもしれない。

2016-03-14 08:08:58
花の練腐術師のじょしゅ @ 上更=プラウス=千秋 @mio_sng

@Dr_yandel なるほど。。。充分新しくて膨大なDBを参照しながら、などは、そもそも人間にはかなり負担でしょうし、それを軽減したり、間違いを減らしたり、できますよね

2016-03-14 08:09:48
Hashimoto @r_hashimoto

@Dr_yandel なるほど、決定にまつわる困難を回避するために患者側にAIを利用してもらうというのは妙手かもしれません。医療者-患者に加えてAIという第三者をどこまで介入させるかで社会的合意が得られれば、という前提があっての話でしょうけれど。

2016-03-14 08:11:03
病理医ヤンデル @Dr_yandel

一方で、患者も医者も、人間がいないと落ち着かない、信用できない、AIに殺されたくない、会話で癒やされたい、人の心を感じたい。その意味で、すべての医療者と患者は「AIが全部診断できる日なんてこないよ」と考えている。そしてこれは病理医にもそのままあてはまるのではないかと思っている。

2016-03-14 08:11:06
病理医ヤンデル @Dr_yandel

@t2abdl すべての科においてそうでしょうね

2016-03-14 08:11:31
残りを読む(14)

コメント

梅村直仙水 @777ume777 2016年3月14日
おまけを読んで、親の説教を聞いてくれるAIがいてくれてもいいなあと思った
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月14日
導入されるとしたら、まずはアメリカで遠隔診療するときの補助として、とかだろうか。向こうではインターネットを通じて診察を受けたり、同様にある病院から別の病院にスライド映像を送って病理医の意見を聞いたりしているというし。
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パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年3月14日
昨今のAlphaGOに代表される囲碁AIの進化を見るに、10年前まで「あと100年はプロには追いつけない」・数年前「あと50年はトッププロにはかなわない」数カ月前「あと10年はプロは戦える」つい数日前「数カ月前のならトッププロの方が強かったと思う」。そして昨日、ここ10年人類最強で魔王の異名を持つセドル氏が勝利で歓喜し熱狂する。3年後のAIがどんなものか?それの影響がどんな風に起こるか?なんて誰にも分からんと思う。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年3月14日
j_inbar 2003年に連載を終了した「ヒカルの碁」でも、コンピューター囲碁の評価はこんな感じだったなあ、と。⇒ http://f.hatena.ne.jp/gryphon/20160314090351
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子ぬこ @konukopet 2016年3月14日
おまけについて ヤンデル先生はフォローしなくても勝手にTLに流れてくる人だから、フォローされなくても危機回避はできなかったのではないか?
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羽倉田 @wakurata 2016年3月14日
ディープラーニング応用したら薬学系が恐ろしい速度で進みそうな気がする。テキトーにタンパク質合成して使えそうな分子ピックアップしてくれるものは出来ていいような気がします
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年3月14日
タイトルを見ててっきり「AIがメンタルを病んで診断を必要とするようになる可能性」なのかと思った
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2016年3月14日
そういえばドラえもんのひみつ道具でお医者さんカバンっていうのがあったね。聴診器を当てるだけで病気とかを判断して、薬や処方箋をくれる道具。 これこそが究極のAIによる病理診断なのでは!?
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Terra生まれのUさん @u_minami 2016年3月14日
医療や介護こそAIなりロボットなりの出番ではないかと。地方の医師不足やブラック労働環境を考えたら人にやらせる方が酷だと思うが。
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FFR31 @FFR31 2016年3月14日
Dam_midorikawa 「AIがメンタルを病んで<そんな小説を火浦功が書いていたような・・・
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なんもさん @nanmosan 2016年3月14日
病理診断には基本的に問診がないので将来的にAIが役立つ可能性も高いと思いますけど、困ったことに患者さんは意図的にでも無意識にでもけっこうウソをついてしまうものなので、たぶん臨床診断全般に利用するには確度の高いデータの入力が難しいのではないですかねえ。まあもちろん経験の浅い医師のマニュアル的な診断に任せるよりはマシというレベルでは間違いなく役に立つでしょうけど。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月14日
今でも無人の機械に命を預けるなんて日常的にやってるので(エレベーターとか乗りますよね)日常的になってくれば機械におまかせも抵抗はなくなると思うよ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月14日
ただ、そういう医者マシーンを適切に扱うにはそれなりに専門家が補助しないといけないだろうから、人間の医者はどっちかというとそういう機械医者をきっちり稼動させる技術者みたいな役割になってくんじゃないかな。素人だと測定器ひとつでも測定ミスとかやらかしますしね
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なんもさん @nanmosan 2016年3月14日
診断はエレベーターだと何階に行くかのボタンを押すまでの部分で、実はそれ以降の治療方針は古来からわりかし機械的に決まっちゃうものなんですよ。あくまでもエレベーターで例えると、デパートのお客さんには何階に行くかを決めずに最上階や屋上から降りて来たがったり、買いものしたい階とまず見て回りたい階が違う人もいるみたいな感じですかね。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月14日
まあ、どこまでのインタフェースをつけるかにもよりますよね。今のパソコンで画面に出てくる質問に患者が答えるみたいなのだと、あくまで補助の域は超えないと思います(何科へ行ってくださいみたいな) とはいえそれなりに使い物になるとなってくれば各種センサ類もつけられるでしょうからね
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なんもさん @nanmosan 2016年3月14日
いずれにせよこの問題、結局のところは「誰が責任を負うかの問題である」ってことをヤンデル先生はきっちりと指摘されていてさすが診断のプロだなと思いました。
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クロモリフレーム @crmoframe 2016年3月14日
AIを使う事で「検討に必要な要素を見逃がす」という結構致命的な結果をもたらすミスを防げるよな。
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Rogue Monk @Rogue_Monk 2016年3月14日
病理診断にも「ルーチンワーク的な日常作業の中から生まれるイノベーション」があると思うんだが、AIにそれが可能なんだろうか? 先端研究的な作業だけで、イノベーションを生み出せるとは限らないと思うんだが。
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冷たい熱湯 @Tuny1028 2016年3月14日
一歩間違えるとAIを裁判にかける日が来かねない?
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クロモリフレーム @crmoframe 2016年3月14日
POSの売り上げ統計から子供用オムツとビールを隣接して売り場に並べると売り上げが伸びる事を発見出来るとか、AIの方が人間様より得意そうな分野があちこちに。
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有芝まはる殿下。は遊びたい! @Mahal 2016年3月14日
「統計的処理による妥当な判断」を挙げてる辺りは鋭いな、と思う。そこはやはり人間だと一番主観と予断のノイズに振り回される部分であるだけに。
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亜山 雪 @ayamasets 2016年3月14日
遺伝子診断などはAIが得意な分野になりそう。人間が「そんな診断は嫌だ」と言っても、おそらく保険業界がAIの判定を要求してくるんじゃないかな。
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新薬たん @ShinHiroi 2016年3月15日
長年病理画像を診断してきた医師の経験と勘、AIの膨大な過去のデータ集積とバイアスのかからない診断。どちらも一長一短だと考えています。
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新薬たん @ShinHiroi 2016年3月15日
wakurata AIではありませんが、スクリーニングを鑑みるに『数打ちゃ当たる』方式は既に採用されていますね。コンピュータモデリングで受容体や酵素にぴったりはまる物質を計算で導いたりと、創薬の世界はコンピュータ無しでは不可能になっています。
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2016年3月15日
病理AIの話を読んで思ったんだが、医療の次は「事件のあらましと遺留品を入力しただけで容疑者を特定する、安楽椅子探偵型犯罪捜査AI」とか出て来そうだな・・・。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016年3月15日
はて、フレーム爆発起きないのかな? (これ結構有名な概念だよね)
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taka @Vietnum 2016年3月15日
病理診断とか囲碁で勝利なんかより、はやくまともな自動翻訳をできるようになって下さいな。
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Takanori Watanabe @takawata19 2016年3月15日
そいえば、医学部しか取れない情報処理の授業としてPrologの授業があった。エキスパートシステム構築でも想定されていたんだろうか。
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Lyiase @lyiase 2016年3月16日
初期は人との付き合いを医師が、検査の正確性をAIが担保するようになるだろう。中期・長期は分からないけど
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Lyiase @lyiase 2016年3月16日
マジメな話、人には人の価値があるので、ゼロにはならないと思う。 工業的な野菜と有機野菜それぞれに需要があるように両方とも需要があると思うよ。 AIの普及で医療が身近になり、医者にさらに価値が出るのは良いことだと思う。 おまけだけど、ヤンデル先生はこんなマジメなことも一応言ってるんだよってw
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Lyiase @lyiase 2016年3月16日
rt_luckdragon 実はフレーム問題は意外と簡単にクリア出来る(完全じゃないまでも)ことが分かってきたのよね。ただ、現時点で深層ニューラルネットワーク以外でそれを解決する方法が見付かってないのだけれども。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016年3月16日
lyiase 私はニューロネットワークについては、元々認知科学を学んでいたので知っています。が、実は深層学習についてはあまり知りませんでした。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016年3月16日
しかし、まだあまり調べた訳ではありませんが、どうも人間の思考をある程度は代替可能、つまりはある程度はフレーム問題を解決できるようですね。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016年3月16日
ただ、既に書かれてもいますが、フレーム問題は高度で判断困難な課題については、人間でも存在する問題ですので、完全排除はされないのでしょう。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月16日
そもそも、フレーム問題を起こすには、無限の想定を自ら創出可能な人工知能を想定しなければいけないのでは? 実際には、例えば組織片のスライド画像を入力すると、いくつか予め基準が設定してある病変部位に類似する箇所を判別して、その分布や割合から特定の病気である確率を統計的に算出する、とかそういう動きになると思うけど。
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メー @haruhiz 2016年3月16日
AIに検死解剖やってもらおう。責任の問題を後回しにして、技能だけを実地に試せる
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裏技君 @urawazakun 2016年3月16日
まず最初に献体をシミュレーションするゲームソフトを出して、「腕を切り取って頭に移植する手術」とかを繰り返してマッドサイエンティストにしよう
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ぷんこ @smartass_cat 2016年3月16日
AIに芸術系は無理だと信じてたけど、そんなことなかった。小説デビューしてる。http://virates.com/society/53176262 ヒットソングにも活用されてるしゲームも作成してる。将来AIは病理診断できるかと問われれば、できそうだなあとしか思えなくなってる。
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ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年3月16日
そりゃあ、人間の脳だって有限の構成要素が一定のルールに基づいて動いてるだけなんだから、人間に可能な知的活動が何でも機械化できるというのは、そう驚くべきことでもないと思うんだがなあ……「人間の知的能力」を「人間に固有の、非物質的で解析不可能な霊魂がもたらすもの」とする認識がわりと一般に根付いてる気が #人工知能
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こぎつね @KogituneJPN 2016年3月16日
原理的に可能というのは当然で、極端な話、脳の挙動をすべて電子上でシミュレートすればよい。実用可能になるのはいつかというのが問題
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ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年3月17日
KogituneJPN 芸術分野や囲碁将棋みたいな、特に興業で飯食ってるプロがいる分野では「未来永劫、人工知能が追いつくのは不可能。機械にはどうしたって理解できない」みたいに豪語する例が散見された印象が。チェスのときはどうだったかは知らない
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ダ・ラスキー @takafee2010 2016年3月19日
情報が電子化できる業務、機械分析が介在する業務、いずれもAIの判断が人間同等になるまでもう少しだと思う。でもまあ、最終的判断は人間が行うことに変わりはない、と思いたい。
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Otani,Masahiro @keteru98 2016年3月20日
年寄りへのNHKの説得力はさいつよ
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Kawai_Yusuke @fiddler_K 2016年3月23日
「「人間にしてほしい仕事」も無くならないだろう」確かに…ガワを人間に似せることで解消されたりするかな
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