性同一性障害カミングアウト強制 愛知ヤクルト提訴の反響

まとめました めぼしい人のコメントは今後も追加します コメント書いてね!
ジェンダー 性同一性障害 LGBT セクシュアリティ
hibari_to_sora 41256view 198コメント
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コメント

  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-20 18:14:33
    カミングアウトが争点になってるけど、訴えとして判り易い、争点になり得るからだと思う。妥当な判断だと思う。でも、本人は在職トランス以前に職場で長期間に渡って苛め、パワハラを受けている。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-20 18:19:49
    本人は長期間に苛めに晒されてきて、苛めに適応していた。自分が悪いと自分を責めてしまう。同意があったというけれど、本人の行動は精神的に追い詰められてしたことだ。ほとんど「半強制」だと思う。
  • 白い狼のため息(ヒソカ) @hisokawhitewolf 2016-06-20 18:24:41
    カミングアウト、いつどこでするか、どの程度するか決めるのは、全て当事者の権利です。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-20 18:27:54
    性同カミングアウトでなくても「朝礼で全従業員の前で」は苦痛だよなあ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-20 18:31:13
    これは性同以前に一風変わった人への一種のパワハラで、カミングアウトの問題はその一端に過ぎないですね。本人の能力や人格の問題ではないですね。人格と言えば、本人は苛めで明らかにダメージを受けた人だ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-20 18:35:18
    パワハラやセクハラで人格にダメージを受けた人が相手を訴えるのって、自分を傷つけた人と立ち向かう前に、自分が受けた傷を乗り越えないといけない。めちゃ大変なことです。これはなってみないと判らないです。応援してあげてください。
  • ざ_な_く&890P@ミクシンフォニー @z_n_c_890_P 2016-06-20 19:24:44
    詳細が分からないので難しいところがあるのですが、セクハラやパワハラによく見られる、「こちらとしては本人の為を思って行動した」のが結果としていじめやパワハラにつながったパターンや、総務部門では理解が得られていても直接の上司が理解していないパターンがありえるかな…両者の主張と食い違っているポイントを知りたい
  • 橙家しん平 @orangist90 2016-06-20 19:32:34
    これは流石のつば九郎も手を出せないか? ヤクルトは人の腸をキレイにする前に総務部を掃除した方がよさそうですな。社会の調和を乱す人間の飯の種になる商品は買いたくない。
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2016-06-20 19:50:44
    とはいえ、事情を知らん奴から見れば「なぜアイツだけ特別扱い!?」って妬まれるのは目に見えてるわな。その辺を考えての予防策でしょ。 来客用トイレや役員用更衣室の使用を望まねば不要だった。
  • nakatani tatsuichiro @revellers08 2016-06-20 20:03:16
    例えばTPOによって使い分けられたら、他の女性職員もたまったもんじゃないわな 中性の強要って精神の健康、文化的な生活を送ることの侵害になりはせんのかね?
  • ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016-06-20 20:16:21
    外見が女性化しているのに太郎さんもないし、周りからすりゃ変に思うだろうから説明は必要だろうなw全員の前で言わされたのは苦痛かもしれんが、本人の同意を得たと会社が言ってる。それが本当なら男性側が我慢しきれずに翻意したってことだよなw
  • nullmajor @nullmajor 2016-06-20 20:30:40
    別にGIDどうこうじゃなくて、普通に「特別な配慮をする以上、情報を開示して他の従業員の理解を得るのが職場全体の協力体制につながる」と考え、朝礼で本人にカミングアウトさせたなら、それ自体がリスクマネジメントとしてアウトでしょ。流石に無能過ぎ。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-06-20 20:52:21
    記事によると、愛知ヤクルト工場は、本人も同意の上で、名前変更や公表の強制が無かったと入ってるのか。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-06-20 20:54:33
    言うまでもなく、そういう傾向の人だということは従業員みな察してるのに、それでも全従業員に向けてアナウンスされたのなら、かなり苦痛だろうなー。
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-06-20 21:01:42
    朝日の記事読むとカミングアウトの場として朝礼はどうなの?とは思うけど、会社もそれなりに話し合いの場をもって取り組んでんだなと。でも本質は性同一性障害もあって自分を責めて凹んでる人に、会社側が追い打ちかけてるって胸糞案件なんですね。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-06-20 21:24:02
    現状ではヤクルトひでーという感想だけど公開してないやり取りや事実関係があるところっと変わるんでなんとも こういう訴訟増えてきたし早く法整備が進めばいいのだが
  • online_cheker @online_checker 2016-06-20 21:27:12
    本人と会社側とのやり取り、本人側の主張と一致するのが本人の記憶だけだから、、、請求は立ちにくい。そもそも、ヒラの従業員が役員用更衣室を使う異常事態は、職場とってはデカい話。その理由を従業員に一切説明しない、となればサボタージュが起きかねない。
  • barubaru @barubaru14 2016-06-20 21:33:30
    「性同一性障害だから女性更衣室使わせろ」→わかる「性同一性障害だから役員更衣室使わせろ」→わからない「性同一性障害だから偽名で働かせろ」→?????あ、役員更衣室は役員が女性という可能性もあるのか
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2016-06-20 22:22:49
    barubaru14 男子更衣室では本人が苦痛だし、かといってカミングアウトしていないのだから女子更衣室を使うわけにもいかず、だから「他人が使用しない個人の更衣室」を求めたんでしょ
  • Monad @suryagudang 2016-06-20 22:31:39
    やり口が陰湿で野蛮。相手が「人間」だということすら忘れているのでは。
  • kagiami @Armchairtheory1 2016-06-20 22:41:43
    着替えをたとえ同性でも見られたくないというのはトランスジェンダーでなくても普通にある状況だと思う。体に傷があったり、からかってくる人がいるとか。これからは性同一性『障害』だから仕方なくじゃなくて、個人個人の気持ちに柔軟に対応しようとすることが、ひいてはLGBTの対応に繋がるように思う。うーん、例えば、衝立で隠せる部屋を隠したい人は使えると言うようにするとか。一概に正解がないから試行錯誤するだろうけど、今回このことは、悪い例として周知されることになったから、訴訟は無駄じゃないと思う。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-06-20 22:56:02
    Armchairtheory1 ただ『異性愛など一般的な性指向を持つ同性には着替えを見られてもいいが、同性愛傾向のある同性には見られたくない』という感覚を持っていると、これは問題になるようですね。
  • kagiami @Armchairtheory1 2016-06-20 23:06:45
    なんと言うか、自分にはこれがLGBTだけの問題じゃないと思える。多分朝礼で「障害です」と言わされたのは「あいつだけ特別扱いでズルい」と言われないようにだと思うけど、ズルいと言う人は食物アレルギーで別メニューの人にも言うと思う。だから大事なのは『障害なんです』と本人に説明させることじゃなくて、「会社がそう認めたのだから、まぁ事情があるんだろう。業務に支障ないなら構わない」と無関心の気遣いを浸透させることと言うか、人の事情に不躾に立ち入るのは恥ずかしいことと言う価値観を根付かせる方が良いと思う。
  • radio_hidetaro日本あ~あ党 @Hidetaro_Tosj 2016-06-20 23:34:06
    この人は「特別な配慮を、一般社員には秘密裏に求めた」と言う理解で良いのか。他の従業員に不公平感を持たれた場合の措置はどうするべきだと思ったのかが知りたい。イジメが背景にあり、原因がLGBTであった場合の選択肢はさほど無い気がするが。慎重な配慮は必要なるも、全社的納得を期した会社はオフィシャルな立場で説明をしなければならないと思った点は理解できるが。
  • クマノフ @kaku2_240332 2016-06-20 23:40:06
    こういう話を聞くたびに、自分が明日男性の体で目を覚ましたらどうしようかと考える。結局は想像力と思いやりなんだろうなあ。この記事を読んだだけでも40代のこの方が、どんなに思い悩んで日々過ごしていたのか分かりすぎる程わかるのにね。
  • うさきち@アニキじゃねーよ! @aliceblue555 2016-06-20 23:52:08
    ここまでくるなら着替えをよそでやるかどうするかじゃないと厳しい。だって本人だって普通の女性陣の中に放り込まれるのはきついだろうしかといって個室を用意してもらってもなんか怖いだろうし。 いやまぁ偉い人が貸してくれるって言うなら話は別ですよ?でも偉い人に借り作るって怖くない?ジェンダーっていっても性自認がそれぞれなのもあるし女性や男性からの視線とかどう思われるかで難しいから、予算があるならもう各個人用に個室を用意してもらうしかない。でなければ制服で出勤して制服で帰るしかない。
  • barubaru @barubaru14 2016-06-21 00:01:02
    grayengineer 工場の子会社役員一人一人に個別に更衣室を用意するなんてずいぶんヤクルトさんは太っ腹なんですねえ。今時そんな会社あるのかね。
  • barubaru @barubaru14 2016-06-21 00:04:51
    ま、この件では少なくとも「職場での氏名の変更は本人の申し出によるもので、通称名を許可しないと拒否した事実はない」と会社側は言ってるわけで、主張は真っ向から対立しどちらかがウソを言っているわけです。で、会社側がウソをついていると判断する材料は何かあるんですかね。個人的には、カミングアウトするつもりはない人が性別適合手術のためホルモン治療するのかと言うのはちょい不思議ですが。
  • ひじり @Hijiri004 2016-06-21 00:25:30
    就職前から自分の性に違和感はあっただろうに、何故ゆえ工場勤務のような更衣室利用必須の職場を選んだのかなぁという疑問が( ˘•ω•˘ )
  • 九十九 @hakqq 2016-06-21 00:27:16
    こうしてどんどん「ややこしい人」になって世間からは遠ざけられるんやねぇ・・・。そして傷口にたかる連中のお囲いになって増幅し合いながら暮らす訳さ
  • ポポイ @popoi 2016-06-21 01:24:18
    ヤフコメでの反応の大勢が酷ェ… #差別 #性同一性障害
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-06-21 01:34:23
    「適切な対応」なら訴えられる訳なかろう。アホか。
  • taka @Vietnum 2016-06-21 01:37:01
    みんなの前で説明するような状況に追いこんだのはイジメにしか思えなくてかなりひどいと思うけど、個室などについては会社が用意すべきなんだろうか? 朝起きるのが生まれつき大変な人や、冷房をガンガンに効かせないと汗が噴き出る人や、コミュ障の人などが働きやすい職場を要求するとタダのワガママ社員になるし、そういう人は退職や転職を余儀なくされるけど、LGBTの場合だけはすべての要求を会社が真剣に受け止めないといけないのかなって疑問を感じた。
  • Kongo @kongo_kirishima 2016-06-21 01:39:03
    Armchairtheory1 それ、客観的に「ただの依怙贔屓」と区別できるようにする方法ある? カミングアウトはしません、特別な配慮はしてください、を両立させるのはかなり難しいと思うよ。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-06-21 02:15:16
    強制はアカンけど、トイレ問題は表明しない以上は個室を使うしかないやろ。
  • ヨシキッチ @kamio_keeshond 2016-06-21 02:26:14
    ヤクルトひどすぎるな。ほんま最低。ヤクルト関連の商品は買わない。
  • yamori6023 @yamori6023 2016-06-21 02:35:37
    Vietnum だから来客用のトイレを使わせてくれるよう交渉したんだと思いますよ。「用意しろ」とは要求してない。
  • 秋田仁瀬 @jinse_akita 2016-06-21 02:54:41
    男子トイレでも女子トイレでも嫌がる人がいるから現実的な妥協策としての個室なのに、"個室はワガママ"って言うなら、最初から本人が望む方に入れてやれよと思う
  • ejiry @ejiry 2016-06-21 03:37:17
    ホルモン入れ始めて同僚から見てもわかるようになってたんだから、本人が思うよりも状況の進み方が加速度的だったんじゃないかな。それで本人もどうしたらいいのかわからないまま、会社は会社で手探り状態でいろいろ提案してみたとか。で、本人として不本意な結果に終わったところを弁護団に利用された、みたいな。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-06-21 04:58:07
    賠償責任の有無は ①名簿変更や朝礼での説明にいたるまでのやりとりは穏当だったか ②工場側が更衣室・トイレの措置の条件として求めた「全従業員への説明」は合理的か とかを総合して決まるかんじかな。①は新聞記事からはわからん。会社のいうように本人とちゃんと協議したのかもしれない。 ②については、記事を見るかぎり合理的には思えないな。
  • ゆうき @F001Yuki 2016-06-21 05:09:22
    可哀想だと思う反面、わがままがすぎるのではないかとも思う。できることならば理解者や詳しい人に、両者がどうすれば良い解決になったのか、その理想像を挙げてもらいたい。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-06-21 05:10:40
    工場側の言い分のうち、特別な配慮について「他の従業員に疑義が生じ」るから周囲に何らかの説明をしなきゃいけない、というのはいちおう合理的だと思う。でも、その説明方法として Ⅰ全従業員に対して Ⅱ朝礼で本人が直接説明するという形で Ⅲ性同一性障害という具体的な事情まで含めて 説明させなきゃその疑義って解消できないとも思えないし、このⅠ~Ⅲによって本人の受ける精神的苦痛の大きさとくらべてその疑義の解消がそこまで重大だともおもえない。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-06-21 05:34:35
    たとえば、Ⅰ最小限の管理職や事務職員にだけ性同一性障害という事情を説明して、他の従業員には Ⅱ本人ではなく管理職から Ⅲ「やむをえない事情により」 と伝えるだけじゃだめかな。それで他の従業員が「疑義」をもったとして、それがどこまで会社にとって現実の損失になるんだろうか。トイレや更衣室の措置って別の他の従業員にとって羨ましいような内容じゃないし、現実の支障は大きくないと思う。工場側には「管理職がそういうなら何か事情があるんだろう」と信頼してもらえる努力をしてほしいよ。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-06-21 05:48:48
    あ、「来客用トイレ」や「役員更衣室」だから、キレイだったり空いてたり快適だったりして、他の従業員にはヒイキ・ワガママととらえられる危険はけっこうあるのか。考えが足りなかった。
  • ばく @bakuyo 2016-06-21 05:49:27
    名前の件の真偽がキーのような
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 05:51:55
    あ、けっこうコメント集まってる。みなさん、コメントありがとう~。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-21 06:05:22
    これに関しちゃあ諸事情あるだろうし、どれが正解かってのは部外者にはわかりづらいけど、「当人を納得させられない措置だった」ってのは間違いないわけで(だから裁判になってる) 話し合いがきちんとできてなかったってだけのことなんじゃないの? 単純にさ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-21 06:09:37
    役員用の更衣室だかトイレだかを使うのだって、それが目的なわけじゃなく話し合いの上で出てきたのだろうしね。
  • レオ @reo77701 2016-06-21 06:36:44
    トイレはみんなで同時に行くとは限らないから誤魔化せるけど着替えが同じ時間で一人で違う部屋で 理由を言えないなら嘘をつくしかないよね
  • akita_komachi @antiMulti 2016-06-21 06:39:26
    持病やアレルギーや身体障害など、業務に支障はないけど、少し配慮が必要になった従業員について、ヤクルト社はすべて、全従業員の前で公表という同じ対応をするのだろうか?
  • 岩田次郎 @iwa_ziii 2016-06-21 07:07:21
    結局のところこの性同一性障害の方は、どうだったら納得できたのだろうね?何の説明もなく、特別待遇を受けさせてもらう?でもそれはそれで、従業員から変な感じに扱われるだろうし、もっといえば他の従業員の精神的負担もあるし。
  • trycatch777 @trycatch777 2016-06-21 07:13:48
    記事を読んだだけでは、この会社が「悪質な対応」を行ったかどうかはなんとも言えないレベルのように思います。よくある話ですが、例えば、会社の担当者が個人の裁量でなんとか出来る事は多くても、「会社としての対応」を迫ると、話を大きくせざるを得ないでしょうし、この方がご自分の要求に対して会社との話し合いの上で何らかのバーターに一旦合意した可能性もあるんじゃないかと思ってます。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-06-21 07:21:41
    性同一性障害もレアケース、職場に対する330万円の損害賠償も十分にレアケースなので、訴訟が結果としていいのか悪いのか分からない。雇用者の労働者に対する大雑把な対応は危険ということは分かる。
  • barubaru @barubaru14 2016-06-21 07:28:57
    「会社が決めたんだから従え」と言えばよいだけ他の従業員は疑問を覚えるべきではない、と言う発想は正直従業員を奴隷だとでも思ってるんじゃないかと思いますね。理由も説明されない個人への特別待遇は周囲の勤労意欲をそぎますし、また不正を見逃す温床にもなりますよ。大体来客用のトイレで来客と鉢合わせしたらどう説明するのか。何も説明できないんじゃ社員教育がなってないと判断されるでしょうしねえ。
  • とめ@素材不足 @tome_magikarp 2016-06-21 07:37:08
    配慮のために公開までなら百歩譲ってわからんでもないけど、1日3回も必用なのかは理解できないや
  • 岩田次郎 @iwa_ziii 2016-06-21 07:40:36
    タイトルだけ見ると、企業が朝礼での説明を強制したかのように受け取れるけど、記事の中だと企業が求めたのは、役員用更衣室利用をさせるかわりに従業員全体へ理由を説明してくれといっただけで、別に文書通達だろうがなんだろうが良かったけど、双方合意のもの朝礼となっただけのように読めるんだよなぁ。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-06-21 07:42:01
    ちょっと想像してみた。足の障害があり、洋トイレの使用が必要という配慮が必要な従業員が居たとする。(1)その人が自分で周りの一部の人に説明したり、所属部署の上司が、疑問を抱いた従業員個別に説明する場合。(2)朝礼で本人が全従業員に向けて、自分の足の障害を説明する場合。  (2)を嫌だと思う人も多いだろうな。しかも、普段の歩き方で足の障害が察せられる場合は、わざわざ説明が必要なのかという。
  • せんざトモ@ぎっくり腰(長期化) @senzatomo4179 2016-06-21 07:51:15
    駄目だコリャというコメント欄。記事を読んでなさそうなのは論外として、読んでいてコレか…。 「圧迫面接」のコメント欄は総スカンなのになぁ…。コッチの方が法的にもマズい部分が大きいのに…。
  • barubaru @barubaru14 2016-06-21 08:05:44
    senzatomo4179 参考までに法的にまずい、と言うのはどう言った法に基づくものですか?少なくとも訴訟はありふれた「精神的苦痛による民事の損害賠償」でしかなく、労基署が介入している気配もないですが。
  • やましよ @kkr8612 2016-06-21 08:27:13
    悪意があったかは定かじゃないけどひたすらデリカシーに欠けてたのは疑いないんでは。ただ、この訴訟を受けて他の企業が今後どう動くかと考えると「性同一性障害の人を受け入れられるような企業風土づくり」よりも「そういった人を入れない、中に居た場合には如何に波風立たせず追い出すか」を考えるところの方が現状圧倒的に多いわな。
  • ると。 @nec0lt 2016-06-21 08:45:50
    例えばだけど、学校のイジメを辞めさせようとして、教員達がいじめられっ子を壇上に立たせて「私は(自分の居る)クラスでイジメを受けています クラスのみんなと仲良くしたいです 迷惑かけてごめんなさい」と全校集会で言わせるようなもので。それと同じだけの影響力はあると思うよ。可哀想と想う人も居るだろうけど、この人を虐めれば良いのかと思う人も居るって意味で。
  • 岩田次郎 @iwa_ziii 2016-06-21 09:11:24
    こうすれば良かったという正解の提示なしに、アイツの対応は悪いって叩くのはなんか、、、ね。
  • ろんどん @lawtomol 2016-06-21 09:30:35
    「1日3回」の下りが分かりにくいですね。まさか毎日朝礼で言わせてたわけでは無いですよね?「(シフト制等の関係上)全従業員を一度に集められないため、3回に分けて説明した」ということなのかな?
  • にく @me2_2929 2016-06-21 09:31:34
    正直、性同一性障害の人は障碍者として障碍者枠で入社したほうが本人の為にも会社のためにもいいんじゃなかろうか。物理的な介助は必要なくても、物理的な配慮が必要になってくるなら、健常者の枠で行動すると摩擦が多くて大変そう。障がい者扱いするな!って声はあるんだろうけども。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-06-21 09:35:05
    会社の方ももうそうしないとどうにもならん状態だったという可能性もあるわけで。結局はヤクルトが悪いと言うより社会的な理解不足が要因だろうし、それまでのヤクルトの配慮をみると訴えられるヤクルトもちょっとかわいそうではある。
  • レオ @reo77701 2016-06-21 09:50:47
    少なくても直属の上司と同じ課や部クラスの同僚には話さないと軋轢は出るよね
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-21 09:52:34
    というかさあ、記事にもないいろんな事情をいろいろ勝手に付け加えてもあんまし意味ないんじゃね?「どっちが悪い」を判断できるほど情報は出てないんだし、裁判の結果待ちでいいと思うけどね(直接の知り合いとか関係者とかで情報持ってる人除く)
  • ちょちょまる @sakuya_little 2016-06-21 09:53:31
    原告者はどうして欲しかったのか。 会社からの提案が不服なら要求を取り下げるなり、代替案を示すなり方法があったのでは。 スマートな対応とは言えないまでも、それをやってまで特別待遇が欲しいって結論だったんじゃないの。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-21 09:55:07
    状況付け加えていいんなら、どっちでも悪者に仕立てることは可能だしなw
  • おく のぶ @samorou 2016-06-21 10:21:11
    話の食い違いが多くて、裁判やらないと細かい事情までは分からないかもね
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-21 12:03:59
    ま、一般論で言えば他人には知られたくない特殊事情を、朝礼で全社員の前で話したい人なんてのは通常は考えられないわけで(これ読んでる人にも他人に知られたくないこととかあるでしょ?全社員の前でいえますかそれw)、それを強要したとすれば会社側が悪いで一発なんだが、本人がその条件出した可能性だってあるしな。
  • ほのか @N9Kaori 2016-06-21 13:30:44
    知人だと言う方の言う事が正しければ本当に訴えたいのはいじめパワハラの件なんだろう。であるならば、性同一性障害を前面に出すような訴訟内容はあまり良い手とは言えない。弁護側の思惑に引きずられているのでは?それともマスコミがそちらばかり報道しているのかな?
  • ほのか @N9Kaori 2016-06-21 13:36:16
    ちなみに別疾患にかかり体力的に無理があって他の社員よりも数分の休憩を取る回数を増やしてもらった時、上司以外に理由開示しなかったら悪い噂が立った事がある。一度休職して部署内に理由開示後もずるいという声が上がったと上司に聞いた。理由開示しても色々思われるのに開示なしで特殊な扱いを受けるのは結局自分の為にならないと思う。けど何が最善だったか今でも分からない…。
  • cinefuk @cinefuk 2016-06-21 18:01:25
    barubaru14 偽名じゃないでしょ。女子社員で結婚後に旧名義を通称として職場で使うのはよくあるケース
  • 照ZO @terzoterzo 2016-06-21 18:11:33
    N9Kaori ソレはオイラも感じました。其の意見、完全に同意せざるを得ない。コレは明らかに会社側のコンプライアンス違反では在るけども、それ以上の部分(ジェンダー LGBT)を絡める話でも無いと思うんよねェ…。
  • 照ZO @terzoterzo 2016-06-21 18:22:08
    会社側のコンプライアンス違反やパワハラなのは否定はしない。けども、それ以上でもそれ以下でも無いんだよなァ…。其処に変に“LGBTやらジェンダーやら”の主義主張を被せて前面に押し出しちまう(寧ろ現状、ジェンダーやカムアウトばかりが前に出ちまってるよね?)と、余計な憶測を産んで、変な方向へ話が向かって仕舞う恐れが有るんよなァ…。そう成った場合、問題の本質がズレ捲くっておかしくなり、訴えた当人も不幸に成っちまう恐れも有るで?と…。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 18:25:56
    みなさんコメントありがとうございます。一部、性同やジェンダーの案件ではないのでは?という意見があるので、私の方からひとつ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 18:30:19
    これは性同の案件だと思います。ただ、同性愛と性同一性障害では「カムアウト」の意味合いが変わってくるので、「LGBT」という括りだとちょっと話がかえってややこやしくなるかなとは思います。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 18:34:25
    もともと職場環境に問題があったと考えられる。しかし、だから性同一性障害と無関係…なのではなくて、過酷であったり粗悪な職場環境で苛め、ハラスメントの被害者になりやすい人、属性は何か?ということだと思います。だいたい弱い人からターゲットになるわけで、必然性があるわけです。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 18:36:13
    カムアウトの問題は、本人が受けた攻撃の一端でしかない。色んなことの積み重ねで、その具体例、その特徴がよく表れているのがカムアウトや個室の問題だと思います。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 18:37:10
    でも色々と関心を持ってくださってありがとうございます。今後の展開も見守って下さい。
  • Onion @xellectro 2016-06-21 18:38:43
    というか、「俺はLGBTやジェンダーの主義主張が気に入らない」って正直に言えばいいのにな(笑)
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 18:40:40
    hibari_to_soraイジメやパワハラってどこにある?データとして出さないとただの卑怯なまとめにしかならんが。 ややこしい問題さらにややこしくどうする気?何が問題になってますと、タイトルとコメ欄で分けたら、男たたきしたいだけだろって言いたくもなるよね。それで答えが、違うの違うのだろ。ふざけないで、何が問題と鳴ってるかのデータを示しての議論したら?
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 18:50:55
    セクマイと苛めの問題はそれを主軸にすえて活動してる活動家や団体もあって、データも蓄積されてます。ググるとふつーにヒットしますよ。でも、常識的に考えて職場や学校でハラスメントを受けやすい存在だと言うことは判るでしょう。 rareboiled
  • ちょちょまる @sakuya_little 2016-06-21 18:54:54
    hibari_to_sora 雇用者に特別待遇を求め、条件を提示され、それに合意し履行した 争点は「提示された条件に違法性が無かったか」「要求を取り下げる自由はあったか」「文面通り合意はあったか」です。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 19:02:29
    ご本人の話を聞いたのはjp東海のミーティングの時だったけど、ちょうどアメリカのTVドラマによく出てくるようなサークルになってグループカウンセリングみたいな感じで話を聞いてた。東海の人、早い時期からこの話題知ってたと思うけど。可哀想だったね。涙を誘う場面もありました。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 19:05:43
    こういうケース見るとやっぱり一人で闘おうとしない方がいいってことがよく判る。団体にはノウハウが集まってるし、どんな訴え起こしてどうなったかみたいなことも山蘭さんとかさすがによく知ってる。弁護士を含め専門家も人脈を通してアクセスできる。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 19:08:22
    hibari_to_sora 何が争点なのか、ただそれだけはっきりすべきだと思うんだけど。何に対してどう争ってるのか?其処がはっきりしてないよね。理解できない相手に、理解しろって言うのが有る意味の暴力なんだが、歩み寄るって言う段階から崩れてない?
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 19:08:29
    そしてやっぱり何よりも心強いのは話を聞いてくれる仲間がいるってことです。同じような悩みを抱えている人はめぼしい団体や関係者に連絡してみてください。絶対一人で弁護士決めたり、企業と交渉しようとしないことですね。関係筋に連絡する。信頼できる人を複数人確保して相談して計画的に進める。
  • tarako @AodamaSuika 2016-06-21 19:10:45
    まあ集会で前に立たすのはどうかと思うが、特別待遇が必要ならある程度の周知は必要だろう。知らなかった誰かがうっかり注意したらそのたびに説明しろってのもある意味そっちのがきついだろうし、何も知らない別のスタッフなんかが客用トイレも使っていいのかーって間違ったことを覚えて後で叱られるのも理不尽だし、そういうきっかけで知るほうが事前に知らせられるより間違いなく反発は大きい。ちょっと間違えると「弱者という名の強者」になるのが現代だしね。
  • ちょちょまる @sakuya_little 2016-06-21 19:12:08
    hibari_to_sora あのですね、おかしいのはそこなんです。 一人では企業と交渉すらできない・しない構造が良くない。 要求を通すためにやれ弁護士だ人権団体だと引っ張り出すから企業も敬遠するんですよ。
  • じーさん @GAS474 2016-06-21 19:19:57
    私の見た事例ですが(男→女)、 更衣室やトイレの使用については人事部が仲介して、女性職員代表(お局さま)の理解を得る。というものがありました。 ただし、本人の要望として男性用制服から女性用制服への変更もあり、周囲へは、全体説明はせずに本人が個別に必要なだけ説明する。というやり方に落ち着いたことがあります。 入社前からならばともかく、入社後に性別変更しようとすれば、どうしても周囲へ説明する必要があるでしょう。(役職によっては社外にも) 別に弁護士や人権団体は絡んでいなかったと思います。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 19:25:23
    一体このまとめは何がいいたいのか教えてほしい。何を争点としてるのか?まったく判らん。
  • ざ_な_く&890P@ミクシンフォニー @z_n_c_890_P 2016-06-21 19:25:36
    sakuya_little そもそも一人で交渉出来るなら、こんな事になっていないと思いますよ。会社なりに考えたけど本人には苦痛。だが反論したくてもそれだけの精神力・交渉力がない…やむを得ず了承したが本人の精神の限界を超えた…と言う事でしょう。
  • ざ_な_く&890P@ミクシンフォニー @z_n_c_890_P 2016-06-21 19:28:37
    一人で交渉できないなら会社やめろは無しですよ。LGBTに関係なく、世のサラリーマンの多くは、一人で会社と喧嘩できるような精神力の強い人なんて持ち合わせていませんから。
  • ちょちょまる @sakuya_little 2016-06-21 19:36:59
    z_n_c_890_P 企業は敵ではなく、交渉は闘いではありません。 まして喧嘩などでは決してありません。 卑屈にならず、粛々と行うだけのことですよ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-21 19:43:15
    いや、そういうのじゃないです。本人の性別移行に対して企業が何か対処してその過程で問題が起こったわけじゃなくて(それならまだマシだけど)、単に本人を苦しめるためのものです。それも長期間に渡ってしています。GAS474
  • ざ_な_く&890P@ミクシンフォニー @z_n_c_890_P 2016-06-21 19:50:45
    sakuya_little 喧嘩は大げさでしたが、人によっては「粛々と交渉するだけ」に見える話でも別の人にとっては「精神の限界に挑む命がけの交渉」だったりするのですよ。これもいろいろな分野で見られる話ですね
  • CMTC @MontyGlycon0 2016-06-21 20:33:08
    z_n_c_890_P 粛々と交渉する、というこの一点がそれ自体で職業として成立しますからね……欧米の作家のエージェントとか。体力気力を消耗することを、話がつかなければさらに自分を追い詰める結果を生む事柄で、日常生活と並行して単身でやっていくのはつらい。あちら側にトランスジェンダーへの理解がなければ「なんだこいつ」という顔もされて、それも精神力を削るでしょうね。
  • ちょちょまる @sakuya_little 2016-06-21 20:41:52
    z_n_c_890_P 交渉にかけるべきなのは命ではなく、自らのバリューです。 営利組織であるところの企業にとって雇用者に求めるのはそれのみです。 最適なパフォーマンスを発揮するのに必要ですと示せば良いのです。 仮の話ですが、余人の3倍優秀な人ならそこそこ無茶な要求でも通りますよ。
  • じーさん @GAS474 2016-06-21 23:02:12
    hibari_to_sora  業務に影響しない、社員個人の身体的特徴(性別など)、精神的特徴(性的志向など)、社会的特徴(出自など)を理由に退職をはじめとする嫌がらせを行うということでしょうか?
  • じーさん @GAS474 2016-06-21 23:03:15
    私自身が経営者ということですから、社会問題くについては経営側への偏りがあります。(GAS474 の例は自社ではありません) その上で、性同一性障碍者が自社にいた場合には、当人は上司だけでなく、弁護士等の部外者にも相談してほしいと思います。 正直、正しい対応がわかりませんし、外部識者の声を利用できれば他の社員への説得も容易になるかもしれません。 全ての経営者が同様の考えを持っているとは限りませんが、悩んでいる人は上司と信頼できる部外者に相談してほしいと思います。
  • じーさん @GAS474 2016-06-21 23:10:37
    一つの企業で多様な人を受け入れるのは、大変です。 ですが、男女雇用機会均等法などもあり、社員の属性を偏らせることはできず、環境改善に努力しなければいけないことには変わりません。 一度改善した職場環境は以降も活用でき、そうなれば性同一性障碍者も働きやすい企業。という強みが一つできます。 私の周りは中小企業ばかりなのもあってか、性同一性障碍者の受け入れに積極的な人はあまりいませんが、一度採用した社員を追い出す。とする企業ばかりではないことは世間にも知っておいて欲しいです。
  • ほのか @N9Kaori 2016-06-21 23:20:09
    hibari_to_sora いじめパワハラの原因が性同一性障害に端を発するものだったから無関係ではないという事ですよね。しかし、だからこそ性同一性障害という問題は脇役にすべきだったと思います。なぜならば、今の世の中その方が早い決着が想定されるからです。性同一性障害を争点にするなという訳ではありません。早期解決の為に脇役にすべきだったと思うのです。あくまでもこの件に関してはですが。
  • MATUKEN @MATUKEN 2016-06-22 00:48:57
    「性別ごとにある程度他者には見せたくないものを共有する施設」(トイレとか更衣室とかシャワー浴場とか)がある限り、この手の問題はなかなかうまく解決しづらい面があるでしょうねぇ。在職のままSRSを受けて復職した後にそのような施設を使用する場合に他者がそう簡単に許容できるのかという問題もあるでしょうし。とはいえ、じゃあすぐにそういう施設が改修されるとも思えませんし、ただなくせばいいとも思えませんし(大浴場とかね)(,,゚Д゚)
  • ふぇす / Fees Linecru @fees_linecru 2016-06-22 08:51:31
    プライベートでは望む性で、仕事ではそのことを悟られないよう静かに過ごしたい人だとすれば、職場で性同一性障害であることをカミングアウトさせられるなんて耐えがたいことだろうな。性同一性障害に関わらず、会社のスタンスを雇われる側はそれを受け入れるか拒否して他の職場に移るしかないのだろうけれど……提訴すべき案件なのかはわからない。
  • roostarz @roostarz 2016-06-22 10:05:26
    所属部署と管理部門が把握していれば充分だから、朝礼でカムアウトさせるのはパワハラ案件で確定。 仮に全体に告知するにしても名前を伏せた上で社内掲示板等で告知すれば済む。 だいたい、更衣室等の配慮の交換条件として『不自由な二択』からのカムアウトを『本人の意志』ってのはおかしいよね
  • ポポイ @popoi 2016-06-22 12:37:04
    斯様な企業は、高確率で #人権 軽視。故に単独では不利。>要求を通す為に弁護士だ人権団体だと引っ張り出すから企業も敬遠する
  • ポポイ @popoi 2016-06-22 12:38:12
    sakuya_little ブラック企業は、労働者の敵だって事が、解ってない人がw 「弁護士を雇う」其自体が #人権 と解ってない企業とかもなw
  • ポポイ @popoi 2016-06-22 12:43:03
    「仮の話ですが、余人の3倍優秀な人ならそこそこ無茶な要求でも通りますよ。」訳:《弱い奴は死ね、さもなくば諦めろ》wwwwwww
  • ポポイ @popoi 2016-06-22 12:43:51
    いやー、自己責任教信者かな。こう言うのは本当にクソだわ。
  • ちょちょまる @sakuya_little 2016-06-22 12:47:47
    popoi 別に「弁護士を雇ってブラック企業に俺の要求を飲ませてやる!」でもいいけどさ、本当に必要なのってお互いが交渉のテーブルにつきやすい社会構造を作ることじゃないの。 んで交渉って一方的な要求では成り立たず、互いにバリューを提示しあうことじゃないの。 「俺は特に優秀でもないけど企業は俺の要求を飲まねばならない、さもなくば弁護士だ訴訟だ!」ってのは交渉じゃなくてただの脅迫じゃないの。
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2016-06-22 13:58:39
    まるで関係ない話だとは思うけど、攻殻機動隊でLGBTのキャラを見た記憶が無いのはあの世界だと義体で全解決するからなんだろうか(アニメしか見てないけど……)。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-06-22 14:17:55
    「3回」で噴き上がってる奴がいるが、三交代の工場だと全従業員が一同に会する機会なんかないので、各勤の朝礼時にやれば自動的に1日3回になるというだけの話。普通、工場では末端の工員にまで周知するには朝礼と掲示板しかない。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-06-22 14:39:35
    え、原作を読む限り、素子はバイセクシュアルだよ。感覚もテクノロジーで倍加されてて。ト書きにナメクジのセックスの話かなんか確か書いてあって、当時、LGBTなんて概念はなかったけど、セクシュアル的には多様な世界観を描いていたと思います。hiruneskey
  • trycatch777 @trycatch777 2016-06-22 17:45:42
    hiruneskey S.A.C.のアニメしかご存じないなら、コミックの攻殻機動隊2.0あたりを読まれるとよろしいかと。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-06-22 18:15:08
    銃が乱射される前に決着があってよかったと思いました
  • neepo @neepohaa 2016-06-23 07:33:49
    fees_linecru そもそも性同一性障害って「プライベートでは望む性で、仕事ではそのことを悟られないよう静かに過ごしたい」なんて器用な事ができるものなの?という疑問。違和感が高じてそれができなくなってる状態なのが性同一性障害なんじゃないかと。
  • neepo @neepohaa 2016-06-23 07:53:53
    要はこの人はトランスしちゃいけなかった類の人。趣味女装ぐらいに留めておけばこんな悲劇は起きなかったろう。性同一性障害ビジネスや過剰なLGBT持ち上げに翻弄された被害者とも言える。自己責任といえばそれまでだが、こういう危険な側面ももっと周知されるべきではないのか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-23 08:10:01
    そんなふうに「この人は本物の○○じゃない」みたいなことを他人が言ってもあんまし意味ないよ。本物でなきゃ男だったり女だったりしちゃいけないのかって言い出したら、たいていの人が失格しちゃうw
  • neepo @neepohaa 2016-06-23 08:24:37
    Neko_Sencho 別に排他的なニュアンスで言ってるつもりはないから(そう受け取れちゃったらすまない)。「性同一性障害」という言葉が広まって、今まで水商売の世界ぐらいでしか出来なかった事が一般社会に身を置いたまま可能になった。それは一見朗報のように見えるけど、反面こういう悲劇を招いてるという事実。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-23 08:35:17
    会社側やこの人の対応によっては、べつだん悲劇にもなってないんじゃないのこれ? で、そういうことがなくなるようにってのも含めて今裁判中。
  • neepo @neepohaa 2016-06-23 08:55:24
    「静かに過ごしたい」はずの人が当事者団体まで巻き込んで勤務先を相手に裁判を起こすまでになってしまうというのは、どっちかと言えば「悲劇」の部類のような気もしますがどうなんでしょう?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-23 09:04:15
    裁判起こしたのはあくまで事が起こっちゃったからで、裁判そのものはむしろ悲劇だったものを多少は緩和しようとする試みですね。そういう段階で当事者団体などに支援を求めるのは普通ではないかと。あくまで問題は会社側と当人との間で起こったことで、当事者団体がどうとか裁判がどうとかってのはあとからついてきただけの話ですよね
  • neepo @neepohaa 2016-06-23 09:29:24
    ここにはトランス以前からの虐めとか書いてあるから、会社側と当人の問題は性同一性障害だけの問題ではないという事でいいのかな。具体的な「虐め」の内容がわからないから第三者としてはコメント難しいけど。
  • ゆうき @F001Yuki 2016-06-23 09:31:00
    やっと解ったわ。こんなことになる前に性同一性障害で活動している団体に相談していっしょに解決していきましょうって話なんだね。まとめ主はこんな意味の分からないぼんやりしたまとめ書いてないで、自分が知人になにもしてあげてなかったことを認識して、次につなげたほうがいいんじゃないの? 企業を相手にしてる労働者に必要なのは、共感じゃなくて解決だよ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-23 09:59:01
    「トランスしちゃいけなかった類の人」ってのはひどいなあ。自分の性に違和感を持つ時点でそれはトランスジェンダーのはずなので、「自分の性に違和感を持っちゃいけない類の人」がいるということになっちゃいますよ(neepoさんの真意とは違うんだろうけど)。性別違和なんか本人だって持ちたくて持ってるわけじゃないのに「持っちゃいけない」なんて。
  • neepo @neepohaa 2016-06-23 19:41:14
    「いけなかった」という表現が良くなかったとしたらごめんなさい。まあ真意だけ読み取ってくださいということで。
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-23 21:04:46
    そもそも論としてトランスの人がカミングアウトを躊躇うような空気が問題なんだろうとは思うんだけど、そういう空気だからこそ理解を得るための努力は必要なんじゃないかなぁ。それにセクシャルな部分はむしろオープンにした方が余計な勘繰りといったトラブルを防げるという視点はアリだと思う。
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-23 21:17:40
    それをいやがる人がいることは承知の上で言うけど、自分がセクシャルマイノリティであることを堂々と公表できる、むしろ公表して当然みたいな社会の方がマイノリティーの人も生きやすいんじゃなかろうか?下手に事情を隠しながら特別待遇を受けようなんてかえって軋轢を受けるだけじゃないのかなぁ。
  • ポポイ @popoi 2016-06-24 13:14:27
    daken3gou 訳:「現実では泣き寝入りしろ」
  • ポポイ @popoi 2016-06-24 13:17:04
    sakuya_little 笑哂嗤。訴訟が「脅迫」? そりゃ後ろ暗い奴は、そう見るだろ。で、労使が、対等に非ざるなら、な?w 実際、辛い目に遭わされてるし。#クズ
  • ちょちょまる @sakuya_little 2016-06-24 13:24:42
    popoi 訴訟されることそのものが企業にとってはリスクになるって理解はある? 例え中身が伴ってない、言いがかりに近いことだとしても。 でさ、身の丈に合わない要求ってまさに言いがかりで、そんなことで訴訟起こされるくらいなら初めから面倒そうな奴には関わらんとこってなるよね。 商取引でも労使契約でも何にでも言えることだけど、相手から何か引き出したかったら自分からも何か差し出さなきゃいけないよね。 そんな当たり前で単純なことなんだけど、何も持ってない人には耳が痛い話かもね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-24 13:26:09
    daken3gou というかさ、公表しても何の得もないんで公表しない以外の選択肢なくね? そりゃ移行先の性別に見えないような状況だと、やむなく公表ってのはありかもしれないけど、たいていの人の場合「性同一性障害な人」になりたいのではなく「男」あるいは「女」になりたいわけでさ
  • yamori6023 @yamori6023 2016-06-24 13:47:54
    sakuya_little バリューの提示や交渉とはまったく別の問題ですよ。職場環境を整えるのは雇用主側の義務です。こちらの「性別による差別の禁止」の項ですね。 http://www.mhlw.go.jp/seisakunitsuite/bunya/koyou_roudou/roudouseisaku/chushoukigyou/joken_kankyou_rule.html
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-24 14:01:37
    Neko_Sencho まぁ社会にとってはデメリットしかないからなぁ。例外が増えれば増えるほど負担は増加しちゃうし。このケースだって特定の属性だけ特別扱いしなければいけない上に訴訟リスクもあるとなれば、最初から雇用しないのが一番ということになる。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-24 14:17:15
    mtoaki それならそれで別の訴訟が待っているだけの話だなw
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-24 14:23:33
    Neko_Sencho となると企業としては正規雇用なんて論外で、非正規雇用で条件に合わない人はいろいろ理由をつけてさっさと切るのが唯一の正解になりますね。
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-24 16:05:48
    Neko_Sencho カミングアウトさえすれば戸籍や外見に関わらず自認する性として扱われるというのはメリットでしょう。トランスの方々の苦しみの一部は自認する性と社会的な性の不一致によるものなわけですし。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-24 16:14:36
    daken3gou だからさ、たいていの場合「性同一性障害な人」になりたいのではなく「男」あるいは「女」になりたいのだというのは忘れちゃいけない点だな。「望んでない性別の人として扱われる」のと「性同一性障害な人として扱われる」のは大差ないか、むしろ後者のほうがイヤって人すらいるってことで
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-24 16:17:40
    popoi 泣き寝入りしろなんて言ってないよ。ただ、他人に何かしてもらおう、特別にしてもらおうすればその他人を納得させるかねじ伏せるかしなきゃいけないって極々当然の道理を言ってるだけ。どっちもできないならそりゃ泣くしかないだろうけどそれって差別問題に限ったことかい?
  • ポポイ @popoi 2016-06-24 19:15:13
    daken3gou ハイハイハイ。じゃ、裁判 で良いざんしょ(ハナホジ
  • ポポイ @popoi 2016-06-24 19:15:29
    バカが賢ぶってる姿は滑稽だねえ。
  • ポポイ @popoi 2016-06-24 19:16:46
    sakuya_little 自業自得だわなあ。#ブラック企業 は潰れれば良いのだ。>リスク
  • ポポイ @popoi 2016-06-24 19:21:59
    #法 とか、#民主主義 とかは、さ。絶望的な人間不信によって要され、成り立っている。はっきりわかんだね。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-24 19:29:18
    「性的マイノリティがそれを公表するのが当然な社会」が望ましいって話、「本人が公表を検討した時に、それをためらわせる社会的要因が限りなく少ない」って意味にとどまるならもちろんいいんですけど、「性的マイノリティみんなが公表する、公表しないのがおかしいというような社会」まで行くと、それはそれでやな感じではあるなあと思う。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-24 19:32:48
    例えば、自己紹介するたびに毎度「肉体は男、性自認も男で、異性愛者です!」とか言うようなのは私は嫌です。でもこれ同様のことを、性的マイノリティだけがやる社会なんですよ、「みんなが」公表する世界だと
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-24 21:20:51
    まあ、元が男な女性が普通の女性として、元が女な男性が普通に男性として扱われるような社会になっていたら、公表には支障はなくなると思うけど、逆にいって、そういう状態なら公表する必要がないよね?
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-24 21:38:09
    Neko_Sencho 性同一性障害を隠したままの方が当事者にとって幸せであると言うのであれば隠していれば良いでしょう。ですが、そうではないから当事者は苦しんでいるのではないのですか?性同一性障害に限らずセクシャルマイノリティーであることを公言することに何ら戸惑いを覚える必要がなく、必要な配慮を当然に受けられる社会の方が当事者にとって望ましいという私の意見はそれほどおかしいでしょうか?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-24 21:41:14
    daken3gou だからさあ、もう三度目になるけど、たいていの場合「性同一性障害な人」になりたいのではなく「男」あるいは「女」になりたいのだというのは忘れちゃいけない点。たとえば男が女になりたいとして、男扱いされるのと、性同一性障害の人扱いされるのと、望みの性として扱われてない状態であるという点ではぜんぜん変わらないってのに注意
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-24 21:44:46
    さらに追加すれば、ほんの少し性別違和がある人も公表させるのか、すでに移行が終わって無事に望みの性として生活してる人も公表させるのか、望みの性として違和感ないレベルまでいけそうな移行中の人まで公表させるのか……と考えれば、無条件公表ってのはかなりの無茶ってのは理解できると思うのだがどうだろう?
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-24 22:39:44
    Neko_Sencho 本人が周囲に何らかの対応を求める際にその理由を説明すべきと言うのは人として当然の道理だと思うのだけど、あなたは違うの?グラデーションに関しては、配慮が必要な人が客観的に必要と認められる範囲に公表すればいいのであって本人が配慮を必要としない状態ならしなくて良いのでは?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-24 22:43:01
    daken3gou そういうぐあいに条件出てくるでしょ? 結局ケースバイケースなんですよ。おおざっぱなくくりで語っても無理や矛盾が出てくるだけ。それぞれ個別に相談するなどして最適なパターンを模索すればいい。全部まとめて公表する社会がベストとかってのはどう考えても無茶な話。
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-24 23:37:58
    Neko_Sencho 公表するか隠すかの論点と公表する場合の範囲の論点は別に語るべき問題だと考えます。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-24 23:40:45
    daken3gou そもそも「公表」はダメでしょう。相談する、たとえば直属の上司とかの最低限の人にだけ情報が共有されればいい。もちろん本人が望めば別ですが。一人あるいは少数の人々に情報を明かすのは「公表」とは言いませんよね?
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-25 01:27:00
    Neko_Sencho 社内で特定の社員が特別な便宜を受けているという事実はあっという間に広がる恐れがあります、特にパブリックスペースの使用に関する特例について隠し続ける事はまず無理でしょう。そうなったとき要らぬ勘繰りや情報流出で傷つくのは会社や上司ではなく本人では?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-25 01:34:20
    daken3gou 広まらないようにうまくやれってことですね。あくまで情報を明かされた人にとっては業務上知りえた秘密なので、言いふらしたりしないように注意はなされるべきですし、「もし情報流出したら本人が傷つくから」と会社主導で情報流すってのは本末転倒です。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-25 01:44:16
    交通事故にあったら危ないからという理由で、あらかじめ車に轢いてもらってこいなんて言い出す人なんかいませんよね? そんな感じです。
  • おくしもろん @oxymoron_hy 2016-06-25 02:04:44
    難しい問題だなあ… もちろんカミングアウト強要はダメだと思うけど,カミングアウトなしでトイレや更衣室の特別待遇を求めるのは実際問題としては難しいと思う 本人が職場では男性として過ごしてた以上女子のほうに入るのは論外,かといって役員用・来客用のトイレや更衣室を使用するのは同僚から「不公平だ」と思われるのは不可避だと思うな 毎日使う設備だから周りが気付かないわけない LGBT専用のトイレや更衣室を作って維持するコストは言わずもがなだし
  • おくしもろん @oxymoron_hy 2016-06-25 02:15:20
    実際私もLGBTが嫌いなわけじゃないけど,外見が男性と女子トイレで一緒になるのは抵抗があるし,それでも本人から「性同一障害の診断を受けてるんです」ってことを事前に説明されてたらまだ仕方ないと思うし痴漢じゃないのも事前にわかるけどカミングアウトなしで女子トイレ使用OKじゃあLGBTじゃない普通の男性が女子トイレ入ってきても外見じゃわからないから防犯上も困る
  • おくしもろん @oxymoron_hy 2016-06-25 02:15:39
    かといって一人だけ役員用・来客用のきれいな個室使うんじゃ周りが事情を知らなきゃ不満は出る LGBT専用設備を作ったとしてもそれ使ってるとこ見られたらカミングアウトと同義だし,酷な話だけど結局周りに自分のジェンダーを明言せずに特別待遇を求めるのは無理じゃない?
  • おくしもろん @oxymoron_hy 2016-06-25 02:35:27
    そもそもトイレや更衣室を男女別に分けずに全部多目的トイレみたいな完全個室にしちゃえば「カミングアウトせずにジェンダーにあったトイレを使用したい」という問題は解決するかもしれないけど,お金とスペースを考えれば非現実的すぎるし ほかのことは何とかなっても,トイレや更衣室の問題は「上司が把握してれば同僚には知らせなくてもOK」とはいかないんじゃないかと それぐらい着替えや排せつってデリケートな部分だと思う
  • neepo @neepohaa 2016-06-25 02:35:41
    Neko_Sencho 問題は結局この方は何になりたいの?という事なんです。例えば明らかにオッサンな人が「心は女なんだから女として扱え」というのは周囲としては迷惑な話ではあるけど理屈としては分かりやすい訳。ところがこの方はちょっとそれとは違うパターンなので「え?」と思ってしまうのです。
  • neepo @neepohaa 2016-06-25 02:43:04
    Neko_Sencho そもそも「ほんの少し」程度だったら表に出ないようにできないんですかね。例えば精神科医さんがうまくマインドコントロールしてあげるとか。まあこの方がどんなプロセスで診断書を貰ったのか(貰ってるのかどうかすら)分からないので何とも言えませんが。
  • yamori6023 @yamori6023 2016-06-25 05:25:28
    記事中で「性別適合手術に向け、ホルモン治療などを進めている」とあります。これは少なくとも性自認と身体的性別を合致させたいと認められます。それともう一点、手術のための条件のひとつとして実生活経験があるんです。移行する性別で一定期間過ごして違和感がないか確かめないといけない。
  • yamori6023 @yamori6023 2016-06-25 05:27:02
    また今回の方は転職の難しい年齢です。術後も引き続き同じ会社で過ごせるかの確認と同時に、例え意思があったとしても術前に不用意なカミングアウトは避けたかったでしょう。落としどころは医師の診断書が出たからと詳細は伏せて同僚に突っ込まれた際に上司に説明してもらう、あたりでしょうか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-25 05:27:10
    neepohaa その例は、全部公表が当たり前になればという話に反論として出した、公表しないほうが明らかにいい例なので、まずそのへん考慮いただきたく。 性別違和が少しの人はたいていの場合他人に気づかれないよう、人によっては医者にすら相談せず単に我慢してます。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-25 05:29:36
    この件の人は、実際に治療を受けたか薬でも取り寄せたか、外見から気取られるレベルで移行してたようですし、改名(日本は比較的改名しづらい制度になってます)までしてるくらいですから、かなりの本気度だと思いますよ。
  • yamori6023 @yamori6023 2016-06-25 05:48:21
    それとトイレや更衣室に関して米国で半年前にこうした事例がありました。https://t.co/nHxglMXizt 。比較的周知と議論の進んだ国でも上の力が必要なほどにデリケートな部分ですが、日本では今まで日の目を浴びることもなかった領域だったことも確かです。こうして議論のなされることが喜ばしい。
  • ると。 @nec0lt 2016-06-25 06:17:07
    始めた年齢や個人差もあるけど、2014年5月の時点で同僚から「性同一性障害じゃないか?」と疑われるくらいの変化があったとすれば、それから2年経ってる事を考えると、かなり女性的な外見になってる筈なんだけどね。薬を飲んですぐに変わる事は無いけど、半年から1年で乳腺が発達する代わりに精子が殆ど作られなくなって、だいたい3年くらい掛かって筋肉や脂肪の付き方が女性と同じに変化するし。そうなるまでの間に、家族か親戚の女性の顔に似てくるので。外見上の変化だけで言えばね。
  • ると。 @nec0lt 2016-06-25 06:26:56
    だから「明らかにオッサンな人が~」という喩えは、既に通用しないんだけど。ホルモン治療に因る変化の過程を知らない人からすれば、整形しないと異性の見た目になる事は無いと思ってるんだろうなあ。「どうせ、熊男みたいなオッサンが女装して喚いてるんでしょ?」みたいな感じで。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016-06-25 20:52:33
    訴額が 330万と言うのが、非常にささやかで、個人的にはもう少し要求しても、とは思います。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016-06-25 20:54:05
    訴訟になってしまうと、情報開示が難しいのですが、パワハラの事態がそれなりに酷いのであれば、差支えない程度には、事情を知りたいとは思います。
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-25 21:57:16
    Neko_Sencho 他の方がおっしゃっていますが、貴方が言うところの上手くが困難なケースも多く想定できるのではありませんか?残念なことに性同一性障害の方に対する理解が進んでいないため不便や苦痛に晒されながらもカミングアウトを嫌がる方がいるという現状ですが、私はカミングアウトを嫌がる必要がなく必要な対応を当然に受けられる社会が理想だと考えています。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-25 22:29:49
    daken3gou もう四回目になるけどたいていの場合「性同一性障害な人」になりたいのではなく「男」あるいは「女」になりたいのだというのは忘れちゃいけない点。本人の都合やQOLを無視すれば、そりゃ言わせたほうがまわりは楽だってのには同意しますが、本人の都合やQOLを無視してちゃ意味ないですよね
  • うさきち@アニキじゃねーよ! @aliceblue555 2016-06-25 23:49:46
    この手の問題に相談支援はどこまでかかわるんだろう?いやだって公表する以上相談支援員さんとか専門の人のアドバイスや、アプローチが必要…よね? ある意味発達障害より問題が難しいかもしれない。性が揺らぐというかある日変わるということにとらわれて精神面の方のケアが必要だとかそういうものに目がいきにくいはず。この人の主張を聞いてあげたんだからこの人だって我慢することあるよね?っていう空気がもしかして蔓延してたら?
  • うさきち@アニキじゃねーよ! @aliceblue555 2016-06-25 23:51:06
    もしそれがあるのなら問題の根底は「性同一障害」の他に障害に対する認識の甘さがあったとしか考えられない。そしてそれは他の障害者の人にも関係があるかもしれない。
  • Kongo @kongo_kirishima 2016-06-26 14:23:58
    Neko_Sencho 周囲のQOLは考慮されないんですか?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-06-26 14:27:02
    ヤクルトだから女性側が拒絶した可能性も高くないかな?
  • ゆゆ @yuyu_news 2016-06-26 14:51:44
    今まで男性として接してきた人に、女子トイレや女子更衣室を共用することを要求される女性たちへの配慮ってどこ行ったの。嫌悪感や苦痛を感じる方が悪い?でもその苦痛って、Tの人が元の性の方のトイレや更衣室を使わされているときの苦痛とどう違うの?という疑問しかわかないんだよなこの手の案件。
  • ゆゆ @yuyu_news 2016-06-26 14:59:25
    だから役員用更衣室や来客用トイレの使用は妥協点だったと思うし、そこで落としどころをつけられるなら、別に朝礼で公表まではしなくてよかったと思うけども。性別変更も、これだけ大きい企業なら転勤とかと合わせて処理しちゃえばなんとかなりそうだけど、それもまた訴訟案件にされるのかね…。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-26 19:06:34
    結局まともに話し合いができてなかったってとこに落ち着くんじゃないかなあ、この件は。 大企業なんだし、こういう場合に備えて専門家と話し合ってマニュアルとか作っておいてもよかった気はするね。 統計によって差はあるけど、ある程度人数集まれば、中には当然こういう人も含まれるわけだしさ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-26 19:10:12
    検索してみたら250人に一人から、十万人に一人とか、えらく幅があって、まだよくわかってないんだろうなって感w
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-26 19:15:23
    ま、軽い違和感な人なら多いだろうし、行くとこまで行っちゃう人なら少ないし、そういう幅かもしれないけどね
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2016-06-27 00:29:33
    説明の必要はあったかもしれないが 悪いことをした訳じゃないんだから原告が謝罪する必要はなかったはずだ そこは明らかにおかしいと思う
  • neepo @neepohaa 2016-06-27 10:54:35
    Neko_Sencho 特にマイノリティでもない(?)出産や妊娠でさえちょっと扱いをミスるとマタハラとか言われてトラブルになっちゃうんだから、ただでさえ数が少ない性同一性障害で個々の望む扱われ方が違うとなったら、もう骨董品鑑定家並みの知識がないとベストな対応は不可能な気がする。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-27 13:24:45
    neepohaa 普通に働いてるだけの普通の人相手でも、ベストな対応は無理ですよ。ただ、働く側や働かせる側、同僚をそれなりに納得させる方策は、普通の人でも妊婦でも派遣社員でも性同一性障害でも模索される必要はある。そういう話。一方的に押し付けただけなら、相手がどんな人でも当然訴訟や損害賠償のリスクは出てくる
  • Healfaye @Healfaye 2016-07-02 17:49:28
    周りの配慮がどうしてもいる場合は必ず通達等がいります。例え、本人が性同一性障害を知られたくなくても配慮がいる場合は伝えざるを得ないと思います。トイレで女性社員と会った時にそれだと知られてなければ下手すりゃ警察を呼ばれますし、たぶん本人もそれを考えて来客用のトイレを希望したんだと思いますが、来客用のトイレは全く知らない人が利用されるので鉢合わせたら会社の質が疑われ、最悪の場合は取引とか取り消しになるかもしれない。そのことは留意すべきだったと思います。
  • Healfaye @Healfaye 2016-07-02 17:54:02
    通達等がなければ、「あいつなんで特別扱いされてんだ」と思われて余計にいじめられたりするので、その意味でもカミングアウトはどうしても避けて通れないと思います。が、通達必須なのは同じ建物内にいる人のみで他の工場の人など全社員に対してのカミングアウトはやりすぎですし、その点は会社が非難されてもしかたがないと思います。いじめ自体は障害前にNGですし、いじめた社員はむしろこの原告の代わりに全社員にさらされた方がいいんじゃないでしょうか。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-07-31 01:19:00
    在職トランスと「通過儀礼としてのカムアウト」~トランスジェンダーについて知っておいて欲しいこと - レインボーフラッグは誰のもの http://rainbowflag.hatenablog.com/entry/2016/07/31/003703
  • 田中 @suckminesuck 2017-09-30 08:46:48
    カミングアウトさせたり声を上げさせるのが好きなLGBT活動家みたいなことやったのか。上層部に活動家いたんちゃう。

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