EU移民はUKを害していない - Brexitの俗論を斬る

6月23日の国民投票にてEU離脱を選択したUK国民 その背景とされる、 1.移民流入は不利益である 2.ポリティカル・コレクトネス(PC)で先進国は移民を受け入れてきた 3.しかしここに来てPCに耐えられなくなってきた の真偽について ロンドン在住@May_Romaさんの主張、「イギリスがEU離脱した理由」※への批判を中心にしつつ、 エディンバラ在住@Bed_GentlemanさんがBrexitの背景を解説する ※続きを読む6月23日の国民投票にてEU離脱を選択したUK国民 その背景とされる、 1.移民流入は不利益である 2.ポリティカル・コレクトネス(PC)で先進国は移民を受け入れてきた 3.しかしここに来てPCに耐えられなくなってきた の真偽について ロンドン在住@May_Romaさんの主張、「イギリスがEU離脱した理由」※への批判を中心にしつつ、 エディンバラ在住@Bed_GentlemanさんがBrexitの背景を解説する ※ http://netgeek.biz/archives/76287
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コメント

  • 鈴木岩太郎 @yazu_2828 2016-06-25 08:56:42
    こういう言い方は良くないけれども、「移民の方々の労働者としての質(生産性であったり勤勉であったり)、あるいは人間としての質(遵法意識であるとか、その国の元々いた人間の文化、生活を尊重するであるとか)が総じて高いのであれば、他の地域で受け入れられるでしょうから、イギリスが受け入れなくても別に平気でしょう、どの国も受け入れたくないのが本音である事を考えれば、実際になんらかのデメリットがあると考えるのが自然。
  • 鈴木岩太郎 @yazu_2828 2016-06-25 09:05:58
    僕としては、移民が職を奪うとは思わないけど、財産は奪うよな(社会保障であったり、移民に対する保護政策であったり)更に、移民側は移民側で、「我々は移民だから不当な扱いを受けている」と主張するようになるので、衝突が生まれて、これも馬鹿でかいコストになる。
  • ランランルー大柴@第三者の目で厳しく調査 @ranranruooshiba 2016-06-25 09:09:43
    日本で言うと意識高い系は朝日新聞や新聞を呼んでいて、貧乏人はセンスプ読んでるってことでOK笑 だから世代の分断が起きてる。馬鹿じゃないの?
  • メリ夫 @meriod10 2016-06-25 09:15:38
    こういう意見もあるのだった
  • おてつ @guruado 2016-06-25 09:20:37
    「わかりやすい」って言葉は危険だよなあと思った… 単純化してわかり易くすると、現状からズレたり誘導が紛れ込む可能性有るから
  • jpnemp @jpnemp 2016-06-25 09:24:44
    こちらが残留派の「わかりやすい」意見、あちらが離脱派の「わかりやすい」意見ってとこですかね
  • Kookaburra @stockyard76 2016-06-25 09:27:31
    どっちの出羽守の言ってることが正しいのですか?
  • 川田清貴 音響効果 @kksoundeffect 2016-06-25 09:31:52
    メディアが語る英国民の不満、「初等教育に待機列」「医療サービスの低下」「住宅(賃貸)価格高騰」ってのは原因はなんだろう。前2つは公務員削減とかあるのかもしれないけど住宅〜は一般市場の話だし。内向きの論理の先鋭化っていう人も多いけどこの辺りの市民が直接感じる不満の原因がなかなか伝わってこない。
  • 清水 @simizu6 2016-06-25 09:33:53
    日本が移民問題先進国であることが分かるな。
  • ephemera @ephemerawww 2016-06-25 09:34:39
    結局、第一に移民の流入制御の失策に原因を求めているのだから、移民の存在に原因があったと言ってるも同然なのだが。まあ移民として移民が悪いとは口が裂けても言えんわな
  • manga corta @mediorio 2016-06-25 09:44:17
    イギリス社会の断絶の実態がなぜか日本人間の代理戦争で露わになるという不思議な構図
  • 亜山 雪@なにわちほー @ayamasets 2016-06-25 09:48:34
    あちらのまとめと、こちらのまとめを読んで、人間の視野なんてたかが知れているとよくわかる。多くの場合、信じたいと思っていることは真剣に見るけど、都合の悪いことは見てもスルーっと抜けていって残らない。
  • こんたん @kontan8823 2016-06-25 09:52:40
    ロザラム集団性暴行事件やロンドン暴動のように、異文化の衝突によって引き起こされる社会不安を解消するためのコストを、まったく計算に入れてないのは片手落ち(差別用語)じゃないの?
  • はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016-06-25 09:57:40
    でも「職を奪われる」はずの若者が残留派多数(=移民来ても構へんよ)で逆に「もうリタイアだぜ」な老人層が離脱派多数(=移民多かったら困るは)ってのがなぁ……。
  • online_cheker @online_checker 2016-06-25 10:07:59
    .@Bed_gentleman のツイート、生活感が全くない。現地の生活に染まっていないため、現地の事情を把握できないお上りさん状態。情勢分析では使い物にならない。(一方、吐瀉物っぽい病院食の写真を紹介した、まいめろ女史は、現地に馴染んでる)
  • 川崎さとし @haya808 2016-06-25 10:14:25
    「こっちが原因だ」「いやいやこっちが原因だ」・・・どっちも原因でええやん。
  • 川田清貴 音響効果 @kksoundeffect 2016-06-25 10:18:40
    Hirarinmac 「移民がいて当たり前」世代らしいです。教育の面でもEUの意義だとか理念だとか教えられるそうで。
  • Ando @ando_nandhi 2016-06-25 10:18:53
    欧州の人たちはイスラムの人たちを人権面で批判してきたし、政治的に対立しているし、歴史的にも因縁が深い。そんな相手を無防備に受け入れればテロに利用されるし、現地で迫害されてもおかしくない。民族感情や価値観の対立が全く考慮されてない。移民を受け入れた時に起こる問題を経済問題だけに矮小化してしまっているように見える。
  • やましよ @kkr8612 2016-06-25 10:23:02
    両氏とも「キャメロンが無能だった」ってことについては意見が一致してる(それ以外はほぼ見解が違う)から、少なくともそこだけは疑いないってことなのかな…
  • しゅうい☆たかひろ@舞鎮提督 @Fumi2cat_Shuui 2016-06-25 10:27:56
    これはどっちが正しいとかじゃなく前から危惧されてきた『英国民の分断』が起こっているってことだわな。どっちも自分たちが正しいと思っている。現実、票は僅差だったから、これからもっと荒れる。
  • なると帝国 @narutoteikoku 2016-06-25 10:29:15
    移民より自動販売機械が増えることの方が脅威な件
  • しゅうい☆たかひろ@舞鎮提督 @Fumi2cat_Shuui 2016-06-25 10:29:49
    結局、『意見が均衡している事象は国民投票するべきではない。または僅差はドローとすべき』だな。どっちに転んでも遺恨が残る。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-06-25 10:32:25
    まあこれが48/100側の主張と
  • takeuchi (燃やすよね) @takeuchi_gr 2016-06-25 10:36:06
    またあの名誉白人オバハンが差別丸出しの暴言吐いているのか。ほんとクソだな。
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2016-06-25 10:37:24
    移民が問題じゃないんだよね、移民に平等な立場を保証するのが問題なんだよね。 その国が好きで移住するってんならいいけど。 こっちの方がましかもって移ってきた連中の多くは、愛国心や義務感がないのでマイナスしかない。
  • kenkan_method @KenkanM 2016-06-25 10:37:46
    文化も宗教も異なり、言葉も通じない人々が数十万単位で押し寄せてくるんだから、「メリットがある」「デメリットはない」と主張したところで、「そんなの関係ない。怖いんだ」と思うのは(褒められない事であっても)人間の感情として自然。それを「レイシスト」と罵倒するのは簡単だけど、そうやって向き合ってこなかったから負けたのでしょうね。 それに、本当に移民が先住民の文化を破壊しないのであれば、今でもアメリカは「インディアン」が主役のはず(これは極端にしても)。
  • あのにうむ @anonym2525 2016-06-25 10:40:16
    どちらの意見も偏り過ぎてて結果よく分からんのがな…いろんな原因が複雑に絡み合ってこんなことになってるんだろうねぇ
  • online_cheker @online_checker 2016-06-25 10:42:22
    少し昔のBBCで町の中に出来た塀(移民とそれ以外を隔てるため)を批判的に伝えていたけど、、、批判されるべきは報道関係者だろう。 KenkanM
  • online_cheker @online_checker 2016-06-25 10:45:04
    本当の弱者は誰か、英国の報道関係者はきちんと伝えられていたのだろうか。移民に職を奪われた英国生まれの人たちは確かにいるのに。。。online_checker
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2016-06-25 10:46:57
    移民と同じ安いアパートメントに住む低学歴の肌感覚が正しい 他の方のコメントにもあるが、ロザラム等の暴挙を意図的に無視するのはおかしい 合法的な移民を多くが不法移民で構成されている朝鮮人と一緒にするのはおかしい と思いました
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2016-06-25 10:51:26
    因みに僕は経済問題のために残留すべきだったんじゃないかと思っています
  • 鈴木岩太郎 @yazu_2828 2016-06-25 10:55:16
    日本もだけど、見ず知らずの年寄りに社会保障という形で所得の大半をもっていかれている事に対してはあんまり怒らんのなー。もう慣れてしまったのか、どっかの首相が「社会保障削減するかどうか国民投票で決めようぜ」って口すべらrせないからなのか、後者のような気もする。
  • kenkan_method @KenkanM 2016-06-25 10:56:52
    日本国内の事情で例えるなら、在日朝鮮人とかよりも、どちらかというと米軍基地問題の方が(表面的な構図は)似てるかなと。基地容認派がどれだけ「犯罪を犯すのはごく一部」「米軍は日本の安全保障でこんなに役立ってる」「地域の経済に貢献している」と数字を上げて主張しても、基地反対派は「知るか、怖いんだ、出てけ、ヤンキーゴーホーム」となるだけという構図、割と似てると思います。あくまで「構図」ですが。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-06-25 10:57:05
    anonym2525 一見複雑に見えて、どんどん突き詰めていくと、単なる「昔のほうがよかった」と、「俺が恵まれない状況なのはよそ者のせいだ」が合わさっただけだと思うけどな。もちろん、その原因に至るまでの経路としては、政治のアナウンス失敗だったり、イギリスの階層別社会だったり、いろいろあると思うけど。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2016-06-25 11:05:27
    Hirarinmac 若い人にとってはEUは「物心ついた時から既に存在している空気のようなもの」であり、高齢者は「あれに加入したせいでこの国はおかしくなった」と、EU加入前に人生の大半を過ごしている人達、という見方をすればおおよそ理解出来るのではないかと
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-06-25 11:12:39
    害していないって言っても、その主張が離脱派に届かなかった、響かなかったから離脱派がふえちゃったんだよね。結局じゃっかん少数派だった残留派の人達は自分たちが享受してる利益に甘んじて、利益を得ていない人達への働きかけを怠った。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-06-25 11:15:18
    Dcdcxr 「残留派は自分たちだけが利益を享受している」というのがまず誤謬なんだよ。それは「労働者が貧しいのはブルジョアが私腹を肥やしているからだ」という(実はマルクスも言っていないような)主張と変わらない。
  • マーボー@ダヨーさんマジ天使 @ovan_dusk 2016-06-25 11:22:12
    残留派はいかに自分たちの考えは崇高で正しいのかを説く前に、どうして離脱派を引き留められなかったのかを分析して解明して欲しいの。 そのほうが建設的な気がする。
  • Anon Y. Mous @mousanon 2016-06-25 11:43:11
    現政権、現在の生活に対する不満を政権にぶつけるためにEU脱出国民投票が、その理由付けに移民問題が利用された、理屈より感情の勝負だった。感情を煽るためのツールにわざわざ理由こじつけて正当性認め様とするのは危険。これで移民排斥なんかが激化しないように気を付けないと。海外の私達が引っ張られないようにもしないとね。
  • r1h3 @r1h33 2016-06-25 12:08:01
    若いのが残留老人が離脱ってのはイギリスは残留するって分析したのと同じ所の調査?信頼出来るの?
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-06-25 12:12:48
    外から好き勝手に言わせてもらうと、恐らくどちらの言ってる事も概ね正しい。トータルではプラスという事だが、それこそEUと同じく恩恵を受ける地域と、逆に割りを食う地域とがあったのではないか?
  • 電波猫 @dempacat 2016-06-25 12:17:20
    じゃあ、なんでみんな離脱に投票したん?
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-06-25 12:17:45
    stmark_309 「だけ」って書いてないよ。後出しじゃんけんで申し訳ないけど、利益を得てないって考えてる人も何某か回り回って利益は得てるはずで、それを認識できてないのが問題だと思います。
  • Toki(UAVinbound) @TokiOishigohan 2016-06-25 12:20:25
    国境線無くすなんて,結局人間そんなに賢くなれないということだよね。移民は数と質の問題だとは思うけど。
  • Toki(UAVinbound) @TokiOishigohan 2016-06-25 12:21:08
    いろいろご意見がありますな。暫く黙っとこう。
  • ベッド紳士 @Bed_gentleman 2016-06-25 12:23:53
    申し訳ないですけど、私のツイートは削除しますね。私は「あちらが間違っている」「こちらが正しい」という議論にはしたくないですし、そういうものではないと思います。英国は良い意味でも悪い意味でも住むコミュニティが違えばものの見方が変わるのが実情で、「正しい意見」そのものが存在しないと基本的には思っています。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-06-25 12:24:39
    移民の多い、発展した地域は残留だという。そこの移民は恐らく地元との折り合いを良くするためお行儀が良く、元々の文化教育レベルも高いのだと推測。逆に少ない地方は?発展した地域では職に溢れた、あるいは下手したら正規の移民ではない、まっとうな移民のネットワークに組み込まれなかった輩が、地元民と衝突して折り合いが悪いのではないだろうか?
  • こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2016-06-25 12:30:23
    根本は、経済的不安・不満を持つ国民が増えているって現実で、その怒りの矛先がイギリスではEUや移民に向き、アメリカではトランプ指示に向かってるってことじゃないかと。そういう意味では理屈じゃないんだろうな。日本は中韓に向かってるのかな。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-06-25 12:33:14
    「政策のせいなのに移民のせいにしてるタブロイド紙に煽動された国民が過半数いた」という主張は流石に考え辛い。双方移民の光の部分か、闇の部分しか見えておらず、経済的な悪影響を踏まえても移民の闇を排除しようと考えた国民が過半数を占めたからこういう結果になったのだと思う。
  • Tellur @Tellur 2016-06-25 12:37:09
    メイロマ氏が反移民なのは数年前に既に見られていた(それが嫌で彼女をフォローするのをやめた)が、ついにここまで至ったか。 しかし彼女はコラムとか著書の中でカジュアルな海外就業を「社畜」に勧めてたけど、反移民であるご自身の意見とどう整合性をとるのだろう。
  • ムタマック @mutamac 2016-06-25 12:38:10
    どうでも良いことだが片手落ちは放送禁止用語だが、差別語ではない
  • ハイブリッドです @haiannda 2016-06-25 12:38:33
    このまとめでまとめられているコメント、半数以上が削除されていてなにがなんだかわけわからん。
  • taka @Vietnum 2016-06-25 12:40:45
    KenkanM 綺麗事ばっかいって、難民移民問題について根本から向き合わなかった結果が、離脱なんだろうね。日本だってすぐに在日への批判を差別呼ばわりしてフタしてるからいつまでたっても衝突し合うし。アメリカだってそうやってきた結果、民衆の不満が募ってトランプが優勢になったんだろうと思う。 「LGBT・同和・在日・難民移民・女性=素晴らしい人たちだから決して拒絶したり批判すんな」みたいな狂った方程式こそが、すべての社会紛争の元凶かもしれない。
  • まあな @masanori0714a 2016-06-25 12:41:42
    残留派の人達もベッド紳士みたいにグラフや数字を示してたんだろうけど、それが泥水をすすってる労働者階級の人達へ届くかといえば届かなかったんだろうな。
  • 生やし長二郎(こののにおじさん) @Retina014 2016-06-25 12:42:15
    めいろまたんも英国内の何かを代表してるから話に価値はあるんだけど、それは実情の全部どころか一部でさえ無い、というお話>
  • ディエゴ @D4C_V 2016-06-25 12:54:31
    言われてることのどれも本質であり、どれも棄却できないでしょ。数年前に日本で民主党が選ばれたのも、民主党を支持したんじゃなくて当時の自民党政権に不満があったから。
  • フレーバー@4/8真音品川 @stflaver 2016-06-25 12:58:33
    たぶんこういう風に移民問題に単純化させて国や共同体を引き裂く事がイスラム原理主義たちにとっては利する事になるんだろうな。事はそう単純じゃない
  • seidou_system @seidou_system 2016-06-25 13:28:11
    どんな扇動であろうと、しかるべき下地がなければ盛り上がらないものなので「だれだれが煽ったから」というよりも「煽られた下地」に目を向けないと何の分析にもならんと思うの。
  • ニコニコ星 @nikonikoboshi 2016-06-25 13:36:25
    ツイート消しちゃったのは残念だ。こういう社会問題ってのは、個人一人が全部実際に検証できるわけではない。それは日本に住んでいる日本人が日本の社会問題全部把握しているかっていうとしてないのと同じ。それでも、ベッド紳士さんの意見は参考になったのに
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-06-25 13:39:09
    まぁ結局、EUも維持派も、経済的メリットのみ追い求めて、域内域外に関わらず移民の地域への社会コスト負担をどうするか?という問いに答えようとしなかった(今も)のが、このような分断を生んでるよね。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-06-25 13:44:43
    ロンドンやイングランド都市の残留派の考えと、スコットランドや北アイルランドの残留派の考えには乖離があると思うし、それは歴史的なものを多分に含むだろうから、一緒くたに語るのはどうなのかなと。 例えばロンドンデリー州のフォイルなどでは残留派が78%だったりしますがシティやオックスフォード並みに高級誌を読み高学歴の人が多く若者の多いのでしょうか?
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-06-25 13:45:18
    歴史的に見たら、イギリスは大陸や北欧に虐められ続けてきたからなあ。そこから産業革命で先頭走っていたらしがみついてくる大陸とかに力で抑えつけられてきているからね。多少の誤認があったとしても彼らにとってEU(大陸と北欧)からの影響減少は喜ばしい「歴史的経験」なのかもしれないな。
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-06-25 14:00:30
    メイロマおばさんは離脱派でこっちはEU残留派の意見って事やな
  • speed_speed @speed_speed1 2016-06-25 14:19:04
    何だ、本家迷路魔とネオ迷路魔の出羽守争いかよw
  • kenkan_method @KenkanM 2016-06-25 14:26:24
    EU離脱決定前、キャメロン元首相は移民の数を毎年10万に制限すると言ったけど、これが実現できたとしても割りと凄い規模。乱暴だけど日本に例えると、移民の数は数年で人口最小の鳥取県と同じだけの数に膨らみます。総人口6410万人と、日本の半分くらいのイギリスでは、そのインパクトは余計に強いでしょう。イギリスは日本より移民に慣れているとはいえ、移民に直接的な危害を加えられた事が無い人でも、「怖い」と思うのは割りと自然に思えます。それを「メリット」とか「統計」で論じるだけで、相手を説得するのは厳しいかと。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-06-25 14:50:23
    boguscorey これはアメリカのメキシコ不法移民問題と似通っている。ようはリスクの高い国境の州(と大都市)とそうでない内陸の州(産業がないとこ)では政治家の指針や政策の方針が全く異なる。移民や難民が集中し仕事取られ治安が悪化し福祉をフリーライドされる場所とそうでないとこでは温度差の乖離が激しい。差し詰め自国民(外人もいるが)が生活保護受けただけでフリーライドと大荒れする日本でもし起きたなら大荒れは確定だから移民問題は注視する必要有。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-06-25 15:06:54
    あと誰も語らないが前ロンドン市長ボリス・ジョンソンはTOPGEAR出たり自転車のインフラ整備したりあまり害のないタイプだったが新市長サディク・カーンは社会主義派でしかもムスリムっていう部分に抵抗感を覚える人がいる。政党でさえこの部分を攻撃しなおの事だから荒れる原因はすでにあった。イギリスがEUから離脱し今いる移民をどうするか?という部分については新入りは排斥というニューメキシコ州やアリゾナ州と同じような政治に行き着くだろうね。
  • さとうのりよし @satohnoriyoshi 2016-06-25 15:07:03
    工作合戦がここでも、って感じですね。
  • 源八 @gen_pati 2016-06-25 15:09:57
    移民のせいではなく政策の失敗だからと言っても、移民コントロールの失敗で割を食った人々に対して低学歴ガー移民より努力しないからーで何もしなかったから離脱派が勝ったのでは? コミュニティ、階層の分断が起こっているのならその矛先が移民に向かう前に分断をどうにかすべきだった。どっちの陣営も失敗責任のなすりつけ合いしてる場合なんかな。
  • だりい @dariidariidarii 2016-06-25 15:16:21
    「正しい意見なんて無い」というのは、神の視点で物事をジャッジできる者のみが宣うことの出来る戯言だと思ってる。当事者は常に選択をしなければならないのだから…つうか、論争に参加しておいて突然自分の意見を無かった事にした挙げ句「正しい事なんて無いんだ!」という言い様。これ、根拠レスに一方的に相手の意見を相殺するだけの手段でしょ?こんな初歩的詭弁というか、中立面した偽善というか中二病的ソフィストがよくもまあ大手を振って闊歩できるもんだなー…と感心することしかり。
  • Kongo @kongo_kirishima 2016-06-25 15:24:51
    なんじゃ、このヘタレは。人の意見を「まともじゃない」とケンカ売ってておきながら、正しい間違いの議論にはしたくないとか意味不明な誤魔化しコメントしてツイート消して逃亡か。自分の吐いたツバは飲めんのやで。
  • NTB006 @NTB006 2016-06-25 15:29:15
    移民が問題でないのであれば、何が問題なのか指摘してそれを解決しなければいけなかった。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016-06-25 15:41:43
    残留派の残念なところは、「移民やEU加入は原因じゃない」で思考停止してるところだって、それずっと言われてきたことだから。トランプ現象にしてもそうだけど、これは救済されなかった多数派の反逆なんだよ
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2016-06-25 15:50:04
    移民の受け入れは悪い事だとは思わないけど、面倒見れる人数にしておけ、と言うかねてよりの持論が強化された
  • bun @bun3559 2016-06-25 15:54:28
    dariidariidarii その言葉、そっくり自分に帰ってきてますね。あなたこそいったい何様?って思いました。すごく素敵です、その尊大な態度(笑)
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 15:57:52
    これって、完全にEU内での格差問題なわけじゃない?イギリスの移民排斥派にシンパシーを感じてる奴らが、「大勝利!大勝利!」と宣っているけどさ、これって、ある意味、格差社会でいう所の「金持ち大勝利」なんだけど、まず、そこに乗っかって大丈夫?って問いたいところと、この結論はあらゆるヘイトを生み出すのでただでさえ内部は分裂気味のイギリス(この中でも4か国あるわけだが…)も不安定になるし、EUでもヘイトが凄くなるし、戦闘とか普通に起きてもおかしくない状況になったってわかってるかな?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 16:05:14
    正直、ファンダメンタル的には「ブラックマンデー確定」だから、全然対岸の火事でもなんでもなく、アメリカやアジア諸国はかなり影響受けることになるし、月曜日以降の惨状の酷さ具合によっては、中国がトチ狂う可能性が全然あり得るので、今頃安倍さんは震えながらオバマと電話相談してるんじゃないのかね?金融界は、有事状態に入ったって言っても過言じゃないだろうね。リーマンショックなんて屁みたいなもんだろう。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-06-25 16:05:23
    【海外衝撃事件】「白人少女1400人レイプ」異様な売春犯罪を常態化させた英国移民社会の裏側 - 産経ニュース http://www.sankei.com/world/news/141224/wor1412240003-n1.html @Sankei_newsさんから ←こう言うのも原因の一つでしょ?ポリティカルコレクトネスの行き着く先が、マイノリティがマジョリティの上に君臨する社会なんだよねぇ~
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-06-25 16:14:24
    若い人が残留派だって言うのが事実だとしたら、若い人はすでに「移民としてイギリスを出て、ドイツに行きたい。イギリスがEUを抜けたらドイツで就職できない!」だったりしてねぇ~
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 16:16:48
    日本の製造業は、このブラックマンデーに耐えられるかしら?このまま円が高騰していったら、日本は耐えきれなくなるから、円を死ぬほど刷ることになるんだけど、刷っても刷っても足りない状況に陥るだけ陥ってどうにもならなくなる気がする。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-06-25 16:21:05
    めいろまさんのほうが低所得者に詳しい、という遠まわしなdis
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2016-06-25 16:35:17
    結局ほんとのところはどうなんだろ。さておき「移民は迷惑をかけていないから、移民への憎悪が原因ではない」は単に誤りだと思うよね。感情は正しい理屈で働かない。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-06-25 16:38:03
    maochin39blue 今移民問題で揺れる国で起きている事は最低賃金でも大金と飛び付き移民が職を奪う問題人の命が空気より軽い国から来て胸ポケットの財布やタバコ奪うのに相手殺すといった治安の問題義務を全うせずとも社会保障制度が提供される問題。単純労働は全部移民の仕事になり人は余剰で常時最低賃金維持深夜の割増賃金もなく生活保護受けようとしたら役所は無職の移民で埋め尽くされ事務処理出来ないといった状態。これに治安悪化のオマケ付だか安心安全安定が大好きな日本人には耐えられない社会環境だろうね。
  • @funft 2016-06-25 16:45:29
    ホントに害がなかったのなら離脱派が半数超えることもなかったわけで
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-06-25 16:52:31
    英国に限らず、失業率が高いのに緊縮財政を強いられ、移民や難民の流入をコントロールできない。それに国民はNOと言えないEUの仕組みは狂ってると思っていたけど確信。不満持ってる国は多いでしょうな。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-06-25 17:00:23
    やはり移民と難民をごっちゃにしてる人がいる
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 17:37:05
    shabasuke UK国内の社会情勢のところは、全く知識が無いので、何とも言えないんですが、少なくとも、EUを抜けたところで、すぐに解決するような問題ではなさそうですね。EUを抜けたからって、移民は迷惑だから全員虐殺して良いなんて国は存在しないわけですし、UKが判断した答えが正しいかどうかは全くわかりませんが、少なくとも世界経済に与える影響は間違いなくマイナスで、次の月曜日は日本から順番に「ブラックマンデー」になることは間違いないでしょうね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 17:43:06
    移民や難民の問題は、日本だって他人事じゃないでしょうけど…これって、難しいよね。排外主義的に、移民とか難民とかを全部国外退去させるのも、ヤバイ気もするし、とはいえ、大量に流れてこられて対処できなくなるのも違うし、どう考えるかは、本当に難しい問題だと思うけどね。自国のメリットだけを追求するなら、シンプルに移民や難民が押し寄せてくるようなら、全員虐殺しろやって話で済むんだろうけど、そんな国ありえるか?って話だし。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-06-25 17:50:34
    maochin39blue EUを抜けたらEUの縛りを受けなくなる。受けないのだから全力全開限界の移民排斥が可能になり不法移民取り締まる名目で有色人種を片っ端から職質出来る法律通して警察に移民の取締権限付けるくらいの事は実現出来るのだからその気になれば即法整備は着手出来る。モデルケースとして成功したら追随する国が出てきて欧州先進国はシンガポールみたいになるかもしれない。郷に従いリスペクトするといった部分で瑕疵を作ったのは移民の側だからこの流れは加速すると個人的には見ている。
  • Isle of Jura @enanji 2016-06-25 18:22:22
    悪貨は良貨を駆逐する。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 18:38:50
    shabasuke なんで差別的な移民排斥をやればシンガポールのようになるのか、あたしが不勉強なのかもしれませんが、全くわかりませんね。そもそも、そこまで諸外国からヘイトを集めるような国策を打つようなマネを同義的にできるんですかね?もちろん制度的には問題ないでしょうけどね。一歩間違えるとEU解体どころか、欧州が火種で、色んな場所でくすぶってる紛争が一気に表面化するきっかけになるかもねとは思うけどね。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-06-25 18:41:43
    shabasuke ナチスのホロコーストの悪夢をみた欧州諸国やアメリカなどから経済制裁受けますね、それ。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-06-25 18:45:48
    maochin39blue 異民族排斥において世界最先端をやってるのが明るい北朝鮮シンガポールだからですよ。就労ビザ出す条件に妊娠チェック義務付けるのはこの国くらいでしょ。人種リジェクトの話するならちっとは勉強してください。嫌いなものを嫌いと言えない世の中を作ったのはがEUでガス抜きらしいガス抜きが出来ず爆発したのが今回の離脱劇起こる早くして起きた事。如何なる理不尽もどんな不利益も黙って飲めと言われたそらいつか不満が爆発します。だからヘイトウンタラっていう主張はかえって事態を悪化させるだけと。
  • わい(ry @waidottowai 2016-06-25 18:52:09
    論点を故意にずらした意見で反論ヅラされてもねぇ…で、なんでこんな削除だらけになってんの
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 19:02:39
    shabasuke いや、流れ的な話は分かるんですけど、これEUの解体待ったなしになりますよね?ドイツもこのまま黙ってないでしょうし、前述しましたけど、ファンダメンタル的には「ブラックマンデー確定」なんですけど、このままだと、世界経済はしばらく混乱するでしょうし、その流れで世界中の火種が爆発する恐れもあるんですが、その辺は、もう「どうでもいい」って感じですかね?あたしはどうでもよくないんですけど?
  • Anon Y. Mous @mousanon 2016-06-25 19:03:11
    shabasuke EUを抜けたからと言ってEUとの輸出入を絶ちでもしない限り労働力の出入りを受け入れないと言う事は出来ないよ。EUと商売を続ける限りEUのルールに縛られるのは変わらない。
  • okoo @okoo20 2016-06-25 19:10:38
    移民問題なんて前からEU諸国の間では相当くすぶってたわけだし、イギリスがこうなったのも別に不思議でもなんでもないだろ。 経済面でも経済力が違う国同士を統合すればいずれこうなることも前から言われてたんだし。 遅いか速いかの違いだけだったんじゃね? としか。
  • Stutsman @jumboPRs 2016-06-25 19:24:19
    松下幸之助か誰かが「不良率1%で威張るな!その1%に当たったお客様にとっては100%の不良率だ!」と発破かけたとか読んだ覚えがあるがこの記事見てそれ思い出した。ヒドい目に遭ってる当人にとって統計など無意味。
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2016-06-25 19:28:54
    イギリスの場合、単なる嫌がらせが理由でEU脱退を唱えた可能性も考えられると思うんだがなw
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-06-25 19:32:09
    んーと正直なところ、「コミュニティの世論の違い」ってのが二人の見解の違いにつながってる気がするが。めいろま女史の場合は相対的に離脱派の多かったイギリス南部のロンドンだし(ロンドン自体は残留ではあるが)クラー子女史の住んでるエディンバラは残留志向の強かったってのが見解の違いに出てるんじゃないかと思うんだがねぇ。
  • radio_hidetaro日本あ~あ党 @Hidetaro_Tosj 2016-06-25 20:14:16
    『大衆』と言う物の怖さや、とらえどころの無さを知った気がする。双方とも選択に絶対の自信があった訳ではない事も理解できた。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-25 20:24:13
    排外主義といって切り捨てて、結局民意を汲み取れなかっただけの話で、主張に賛同しないまでも、その原因自体は調べて答えろよって事なんだろう。
  • meeakat @meeakat 2016-06-25 20:35:54
    ほぼすべて消えてて何がなんだか。まあ所属するコミュニティの違いって説が正しいような気がします(超憶測
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-25 20:46:50
    EU離脱が悪いことなのか?と思うので、それを悪いこと前提で話す奴は信用できない、イギリス在住で無いならさらに。
  • 旭町旭 @dondondondon2 2016-06-25 20:56:59
    少子化に伴う労働力不足を移民で補おうとした結果。もっといえば3Kの低賃金労働を移民に押し付けた結果。 人手不足は英国でも増えている60歳代70歳代80歳代90歳代の自国民か技術革新で賄うべきだった。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 21:16:12
    英国のEU離脱を切っ掛けに、EU自体が持たない状況に陥って、世界経済は混迷を極める…と考える人が多くなれば多くなるほど、円は急騰するんですけど…そういうの、別にどうもいい感じですかね?みなさんの生活に直撃する話で、対岸の火事でもなんでもないんだけど…イデオロギーとか排外主義とかそういう文脈の前に、自分の心配はしない感じですかね?
  • neologcutter @neologcut_er 2016-06-25 21:19:42
    52対48の僅差だったらキャメロン首相は約束を反故にして「筋が通らんのがワシ流なんじゃああ~」とやった方がまだ良かったと思う。もちろん世界的に見てもだ。
  • neologcutter @neologcut_er 2016-06-25 21:25:45
    地べたから見た英EU離脱:昨日とは違うワーキングクラスの街の風景(ブレイディみかこ) http://bit.ly/28SUlEr ←「リベラルの中にも離脱支持はいた」の項に注目。レイシズムではなく労働者の死活問題なのよね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 21:30:19
    「英国のEU離脱を移民や難民のせいなんだ!離脱よっしゃ!大勝利!」も良いんだけど、底割れする円高は、どうするの?日本銘柄の株は軒並みストップ安が予測されてる月曜日は、マジでヤバイと思うんだけど?大勝利!って言ってられるほど、みんな平気なのかね?あたしは、平気どころか、金曜日は恩恵に授かれましたけど…みんなホント大丈夫なの?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 21:35:13
    しかし、EU圏内で一番金あるのって、ドイツでしょ?あとスペインとイタリアかな?移民・難民問題ってさ、この辺の国もやばい筈なのに、なんで一番先にイギリスが不満爆発しちゃったの?誰か教えて?
  • okoo @okoo20 2016-06-25 21:41:36
    なんかいろいろ一人でわめいている人がいるけど、文句があるならイギリスにでもいってくれ。 円高がどうのとかいまさら言われてもイギリスが発端だから以外に言えるか。
  • ST @tkm41714 2016-06-25 21:48:36
    移民に害はないとか日本の東大や有名私大あたりが中国人に占拠(それも学費免除の優遇つき)されても同じこと言ってそうだな。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2016-06-25 21:49:42
    文化や習慣の違う人間が大量にやってくればその国自体の文化や習慣が異文化に侵食されることになる。それだけで十分にデメリットだよ
  • jpnemp @jpnemp 2016-06-25 21:57:23
    maochin39blue 「円高の方がいい」って民主党(当時)の人が言ってたような
  • でき @dekijp 2016-06-25 22:15:35
    ところで、日本から沖縄独立の是非について国民投票が行われたと仮定したら、何割が独立で何割が日本残留でしょうか?
  • hide @samayoumono 2016-06-25 22:18:19
    離脱で金持ち大勝利って言うけど、金持ち連中はみんな残留支持でしょう
  • ejiry @ejiry 2016-06-25 22:21:32
    dekijp 大半の沖縄県民は家族、もしくは血縁関係の誰かが内地にいるので、独立なんて何一つメリットのないことに賛成はしませんよ。
  • マサ(撮影依頼、大募集中) @kinrei_suzuki 2016-06-25 22:33:19
    原発とか基地問題みたいだな。恐怖と沈着と利便と危険と理想と現実と真実と事実とが入り混じり、気が付いたら両陣営とも刃で相手と自身を傷つけあってる。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 22:34:40
    okoo20 どこの誰が喚いてるの?別に文句も何もないですけど、単純に超円高がこれが発端出来ますけど、大喜びしれられるほど、余裕な立場なんですか?って聞いてるだけなんですけど、どうです?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 22:36:43
    jpnemp 業種によって円高の方がいい人も居るんですけど、大体、月曜日からこの超円高を受けて、軒並み株安になるんだけど、大丈夫?って話ね。
  • okoo @okoo20 2016-06-25 22:38:27
    誰が大喜びしてるのかまずわからない件について。 離脱派の方とかですか? とりあえずイギリスにでも文句言っといてくれ。(終わり)
  • kawonasi @kawonasi4989 2016-06-25 22:41:18
    TokiOishigohan 現在の民主主義は国民主権の存在を前提とした「国民民主主義」ですよね。市民活動家等と自称する人達は「早すぎたんだ、腐ってやがる」なのであります。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 22:45:46
    okoo20 イギリスに文句も何もないんですけど、結局何が言いたかったんですか?大喜びしてないんなら、誰が喚いてるように見えたんですかね?終わりも何も始めていないし、どうやら勘違いしてた馬鹿なお前を笑いたいだけないんですけどwwww
  • でき @dekijp 2016-06-25 22:46:12
    ejiry ○○なんてあり得ない。と言うのは、今回の英国がEUから離脱する状況と同じではないでしょうか?それと、沖縄は独立したくないが、沖縄以外は独立させたい。なんて状況がありえるかもしれません。
  • シミリス4 @similis04 2016-06-25 23:09:26
    maochin39blue 「英国のEU離脱を移民や難民のせいなんだ!離脱よっしゃ!大勝利!」も良いんだけど、と少し前のツイートで言ってますがそんな大勝利!とか喜んでる人はどこにいるんですかと聞かれてるんですよ。 とりあえずこのまとめのコメ欄に該当しそうな人はいないですね。 まあ私も全部精読したわけでもないですが。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-06-25 23:11:41
    tkm41714 つまり今までの日本人学生より有能な人材がこれから日本の社会に進出するというわけだな。いいことじゃないか? それとも、日本人を優遇して成績が悪くとも東大に入れるようにするべきかね?
  • ejiry @ejiry 2016-06-25 23:17:24
    dekijp EU圏離脱と日本国からの独立ではまったく違う状況だと思いますが。やってみなければわからないというのであれば神様ではないので確かに断言はできませんが、前回の知事選でも沖縄独立をうちたてた候補者にはまるで票が入っていなかったのである程度の目安にはなるかと思います。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-25 23:33:49
    similis04 直接的にそう書かれてる人は居ませんよ?ただ、「UKのEU離脱は必然。離脱派はレイシストではない」等の論調を書かれてる方の心情を予測して書いてるだけです。まあ、そういう方は、そういう語りをやるのも結構なんですが、実質問題として自分たちが今どんな立場に置かれてるかわかってるのかなぁと思ってるだけですよ?
  • かむろ @wintersakura4 2016-06-25 23:34:21
    dekijp 住民投票じゃなくて国民投票ですか?なら9対1で残留派圧勝じゃないでしょうか?スコットランド独立もEU離脱もかねてから相当な声があったからこそ投票が実現したようなものですが、沖縄独立に関しては本土は当然として沖縄からも具体的な声がまるで上がっていないので比較対象にもならないと思います
  • NTB006 @NTB006 2016-06-25 23:37:27
    EU参加によって利益を得られなかった人に利益を配分しなかった(少なくとも配分されたと感じなかった)、という問題も大きいのかな
  • NTB006 @NTB006 2016-06-25 23:39:56
    沖縄県に関しては、万が一投票で独立しようとしても軍隊を保有してないので鎮圧されて終了でしょう。
  • ST @tkm41714 2016-06-25 23:41:59
    stmark_309 下駄履かす捌かさないの話はまず仮定で話してる外国人のことを言ってるんですよ。フェアな条件で日本人学生が駆逐されるならそら単なる負け惜しみでしょうね。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-06-25 23:44:10
    tkm41714 そちらはまず東大や有名私大に外国人が入学することは有害だ、という主張だよな?
  • ボドロー @kochi_boardgame 2016-06-25 23:47:38
    「移民に文句を言うのはレイシスト」って綺麗事言い続けたのがそもそもの原因って言われてるのに、コメント欄でまったく同じ失敗繰り返してるヤツがいるな
  • kawonasi @kawonasi4989 2016-06-25 23:50:18
    NTB006 長期的には食糧自給率が低すぎて破綻するでしょうが、短期的には他国の軍隊に保護を求めるという外患誘致な遣り方で独立できますよ?その後は保護を求めた軍隊の本国に間違いなく併呑されちゃうけどw
  • 伊藤用 @himaari 2016-06-25 23:55:14
    maochin39blue それは予測というより蛇足って言うんじゃないですかね。そういうのを相手に言ってるつもりですよーという主張であれば、それを特定の属性全体に適用する物言いするだけで余計な敵が増えまする。
  • ST @tkm41714 2016-06-25 23:55:50
    stmark_309 下駄履かせたうえでね。イギリスでは学費が安くすむ移民に大学の席を取られてる実情がある(加えて金持ってるチャイニーズにも)。まぁ心が狭い人間が多ければ仮にフェアな条件下であろうと軋轢の元になる気がしますが。移民なんてただ入れてそれで終わりじゃーないんですよ人権だのなんだの煩い世の中なんですから。在日朝鮮人へのこれまでの"配慮"なんかを思い返せば肌でわかることです。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-06-25 23:59:35
    tkm41714 イギリス人が学費問題で大学に進学できないのであれば、それは学費支援政策が足りていないということであって、やるべきことは国籍を理由にして優秀な人材を大学から追い出すことじゃないと思うが。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 00:01:16
    himaari うまい。まあ、敢てこういう言い方をしてるんですけどね。なんのシンパシーを感じてか知りませんが、他国の対岸の火事をドヤ顔で嬉しそうに語ってますけど、そのあと超円高で大変なことになるの、お前らなのになぁ…と余裕で「なぁ?レイシストとかそういう問題じゃないんだよ!」なんて言ってる前に、お前の経済が破綻しかねないけどな?と思う訳ですよ。
  • ST @tkm41714 2016-06-26 00:01:38
    ふふ。それはうまくやればうまくいく、みたいな話にしか聞こえないですよ。
  • シミリス4 @similis04 2016-06-26 00:04:55
    maochin39blue 「UKのEU離脱は必然。離脱派はレイシストではない」という論から「英国のEU離脱を移民や難民のせいなんだ!離脱よっしゃ!大勝利!」は相当距離があると思いますけど。 普通に自分への影響とは切り離してコメントしてる人が多数でしょうし。 さすがに藁人形が過ぎると思いますよ。 誰かが飛び掛かってくるのを待ってるんでしょうかねえw
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 00:16:05
    similis04 完全に藁人形挑発であることは認めますわ。とはいえ、「普通に自分への影響とは切り離してコメントしてる人が多数」ってところが問題かなと。日本における在日外国人に対しての感情をUKのEU離脱に投影して語られてる印象ですが、そのEU離脱によって職を失ったり、賃金が減ったりするのは、その語ってるお前かもしれないんだけど、よくそんなに気持ちよさそうに語れるね?って。そんなことより自分の論の正しさよりも自分の心配したほうがいいんじゃないの?っていうお話をしたかっただけです。
  • Kookaburra @stockyard76 2016-06-26 00:16:55
    「移民政策に賛同しない人間は極右」ってレッテルをネオリベとリベラルが有無を言わさず押し付けてきたから 言い返したくもなるわな、
  • 涅槃のための公共 @2gohho 2016-06-26 00:22:20
    jumboPRs トロッコ問題で5人の命を守るために1人が犠牲になることですね。分かります。
  • Kota @kota_1373 2016-06-26 00:31:34
    「移民のせいじゃない、移民政策を批難するのはレイシスト」とか言ってる連中の方がよっぽど移民を盾に自己の利益を主張するレイシストに見えてくる不思議。
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2016-06-26 01:09:07
    「排外側が投票で勝利したことよりも自国の経済危機について考えろ」みたいなの言ってる人がいるけど、もしEU全体がこういう「政府の移民への待遇よりお前の職の危機について考えろ」みたいな感じだったら、かなりウザいな。そりゃ右派が台頭するわ。
  • 電子馬 @Erechorse 2016-06-26 01:28:01
    移民政策が論点であることは重々に理解しとるが、EUの本質って移民政策なのか?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 01:34:03
    stockyard76 stockyard76 kota_1373 1098marimo レイシストでもなんでもいいけどさ、UKの国民はEUの理不尽な利益誘導から脱却するために自国民の利益を守る選択を国民全体でしたわけよ。そして、その余波でお前らは食えなくなる可能性がある訳だけど、大丈夫?って話ですよ?経済的観点から見たら、UKは。明らかに世界の流れと反したのよ。これで、欧州中が右傾化するの確定してんのに、随分と呑気だなぁと思ってね。下手したら戦争もんの話なのに。
  • jpnemp @jpnemp 2016-06-26 01:39:14
    maochin39blue 「明らかに世界の流れと反した」のに「欧州中が右傾化するの確定」なんですか?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 01:42:43
    stockyard76 うぜぇもなにも、反グローバリズムもいいけど、経済の大きな流れは、どんなに抗っても変えることはできないし、変えようとすれば、恐らく戦争は、もう避けられないレベルまで来てるのわかんないかな?これで、戦争なんか起ころうもんなら、欧米諸国が疲弊して、中国一強とか日本にとっては超最悪のシナリオだってあんのよ?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 01:47:33
    jpnemp 「経済的観点から見たら」を抜かすとおかしなことになるので、やめてもらえます?
  • jpnemp @jpnemp 2016-06-26 02:24:05
    maochin39blue それを付けても質問は変わりませんけど。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 02:30:10
    例えば日本国内で「大阪」が「大阪在住で大阪府民でない人間が働きに来てる場合は、雇用枠確保の為に他県民は全員大阪府での就労を禁止し、強制解雇とします。また、大阪への移住も許可制とし、大きく制限します。勿論、府民への行政サービスは充実させる予定です。」という政策を打ち出し、条例案を住民投票で賛成過半数で可決したとしたら、どういう事が起こるでしょう?国と地方じゃ違うから議論する意味がない?規模が違うだけで経済的観点からみたら一緒ですよ?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 02:38:39
    jpnemp 「欧州中が右傾化するの確定」というのは、EU加盟諸国が続々と離脱を表明する流れになるからです。そして、自国の利益を確保することが国の至上命題になるので、当然右傾化します。どうやって他国を出し抜いて自国の利益を作るかをやりあうようになりますから、当然外国に対しての緊張が高まるのは自明です。通貨だったユーロも今回の流れを受けて、あぶないということで、円や米ドルへの資産退避がもう止められない状況になり当然欧州諸国も影響をうけ、世界的な不況は避けられません。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-26 02:39:39
    大概、排外主義ってレッテル貼ってる連中が排外的なのはどこでも同じだと。
  • 羽倉田 @wakurata 2016-06-26 02:44:38
    EU出来てからかなり経つけど英国が抜けた程度で財政が成り立たなくなるくらい財政の良い国におぶさっていたんだな。できた当初の巨大な経済圏による優位性とか絵に描いた餅だったんだろうか?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 02:47:51
    maochin39blue 世界的な不況になれば、当然、EU自体が壊滅状態ですから一番最初に厳しい状態に陥るでしょう。もうそうなると、移民難民というよりも、奪い合い盗み合いみたいな状況は想像に難しくありません。その時に、経済的軋轢が表面化して、貧乏な国から、紛争のトリガーが引かれると思ってますけどね。紛争程度で落ち着けばいいですけど、イタリア・スペイン・ドイツ・ギリシャあたりの世論の右傾化はもう止められなくなってる可能性もあるでしょうね。
  • jpnemp @jpnemp 2016-06-26 02:48:21
    maochin39blue つまりそれ「世界の流れ」なんですよね。あ、EU内限定だとおっしゃりたいのかな?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 02:58:29
    wakurata 理想と現実は違うということでしょうね。平和にみんなで手と手をとりあって、なんてことはそもそも無理があったのと、自由渡航+自由貿易にある先は、経済格差をどう埋めるか?と言う話で、それが移民難民の話に繋がっていくと。イギリスは、母語が英語という理由だけで、何かと負担を迫られてしまって、もう福祉が回らない所まで来てたわけで、本来はEUで支えるべき部分をイギリスに負担させてた不満が爆発したのは、間違いない話ではあると思いますけどね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 02:59:55
    jpnemp 質問の趣旨がわかりませんけど?何が言いたいんですか?
  • teragossa @teragossa 2016-06-26 03:22:57
    二つの対立する立場からの意見がある場合、それぞれの側にとって「自分側にとって不都合な意見」の部分のみ(おおむね)信用して良い。それ以外は「盛っている」か「嘘はついていないでしょ?」ってのが普通。例えば、「離脱派は移民が少ない地域に多い」の解釈は、「移民のことが分かってない連中が言ってる」とも言えるし「移民によって地価が高騰し地方に移らざるを得なかった人が長年かかって増えたから」とも解釈できるが、その辺は「自分の言いたいことに近い理屈しかいわない」ものだから。
  • Leclerc @3adam15 2016-06-26 03:23:41
    イギリス政府の経済政策が悪いと言っても、その選択肢に規制をかけるのがEUでしょ。これはユーロ加盟国の方がより深刻だが。残留派でも、コービンら左派はブリュッセルの専横は批判しているし。一国並の責任を、ブリュッセルの枷を付けられて果たさなければならないのがEU加盟国。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-06-26 06:04:15
    実は移民の少ない地域でこそ、EU離脱票が多かったという話。現に移民が多い地域より、「これから」増えるかも知れない地域住民の不安を煽った結果、と推測する事は出来るでしょう。http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/24/voting-details-show-immigration-fears-were-paradoxical-but-decisive ephemerawww
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-06-26 07:54:17
    青髪の人はなんでいつも怒ってるんだろう。イギリスの事なんて俺らにはどうしようもないのに。
  • Kota @kota_1373 2016-06-26 08:38:28
    UKの選択のせいで世界ヤバい。って話なら尚のことそこまで追い詰めたアホはなんなんだってなるような…
  • ululun @ululun 2016-06-26 09:40:39
    BBCの記事貼っておきますね。 まあこれが全てというつもりもありませんが、個人の論調だけではなく多角的視座にもとづいて思考することをお薦めします。 http://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-36628343
  • 没可把 @mokkaha 2016-06-26 09:44:28
    EUという共同幻想の崩壊の始まり。
  • ツキ @FAtype100R 2016-06-26 10:43:00
    世界経済に悪影響があるから英国は我慢してEUに残るべし、という主張は破廉恥に思える。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2016-06-26 10:54:47
    離脱派の言い分も分からんではないけど、大勝利と諸手を上げて喜ぶような事態ではないのは自覚した方がいい。離脱にしろ残留にしろ失うものは必ずある訳で、今回の国民投票は離脱と残留どちらがマシな地獄を選ぶ選挙であって離脱を喜んでる場合じゃないぞ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 10:59:27
    Dcdcxr 怒ってるとか決めつけないでくださいよーやだなー。 いつだって、にこやかにやってますよ?FAtype100R でも、実際に月曜日の市場の動きで、EUもなんとか残留させるようにあらゆる交渉はするでしょうし、イギリスもこれがどんな事態のトリガーになるかわかってるだろうから、強硬な姿勢は取らないはずと信じたいですけどね。
  • name @unagi_anago 2016-06-26 11:04:02
    この記事なんかは、鉄鋼業の破綻で失業に苦しむウェールズはEUの投資の恩恵をものすごく受けてて、かつ住人自身が「移民なんかこのあたりじゃ1人も見たことない」と言いつつ、「離脱」が多数を占めたという https://www.theguardian.com/uk-news/2016/jun/25/view-wales-town-showered-eu-cash-votes-leave-ebbw-vale
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-06-26 11:28:16
    shabasuke あの場所を挙げたのは理由がありまして「北アイルランド国境のカトリック地域」なのですよ。国境の向こうはアイルランドです。 実際のところ北アイルランドにとって今回の投票は迷惑なものでしか無いのです。  投票前の記事です。 https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/21/northern-ireland-fear-brexit-conflict-good-friday-agreement-eu
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-06-26 11:29:52
    そして投票後 The English have placed a bomb under the Irish peace process (英国はアイルランド和平プロセスに爆弾を仕掛けていった) https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/24/northern-irish-peace-sacrificed-english-nationalism
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-06-26 11:31:37
    そして、早速導火線に火をつけようとする人たち 英EU離脱、統一アイルランドめぐり投票機運=シン・フェイン党 http://jp.reuters.com/article/britain-eu-nireland-sinnfein-idJPL4N19G2SY
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-06-26 11:37:28
    この投票がすんなりいくか、結果に禍根が残らないか? この点について私は非常に悲観的です。 理由は投票結果がある特徴に従って割れたこと 結局はこの投票は「カトリック(アイルランド系)とプロテスタント(イングランド・スコットランド系移民)の意識の違いを浮き彫りにする」ものでしかなかった。 https://twitter.com/boguscorey/status/746314875241062400
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-06-26 11:49:36
    少し横道に逸れましたが、「スコットランドや北アイルランドの残留票はグローバリズムへの支持ではなく、民族主義の結果ではないか?」と言うことを提議したかったのです。
  • shot_glass@山崎シェリーカスク @_shot_glass 2016-06-26 12:52:02
    めいろまさんの話は、離脱派の認識の説明としては(事実誤認も含めて)それ程間違ってなかったって事かね このまとめで言われている内政の問題というのが正しいのであれば、内政問題を離脱の是非にすり替えて投票をやった政府は歴史的な悪手を打った、という話になる感
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-06-26 12:57:58
    しかし、日本人が残留支持とかしたところでこの状況を一ミリでも変えられるわけが無いんだよな。あとは残留支持派が「そうだ分離主義者を200万人殺せば残留側が多数になる」と考えるのかどうか
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-06-26 13:01:40
    boguscorey 「自分たちはもともと連合王国という集団に所属している別集団である」という認識のあるスコットランドと北アイルランド、その認識がなく、あたかも「UK」一国であるかのように認識しているイングランドとウェールズとの、EUという連合に属することに対する意識の差だと思うけどな。
  • NTB006 @NTB006 2016-06-26 13:41:02
    kawonasi4989 外国に助けを求めなければ、すぐに干上がりますが、助けを求めると外患誘致罪が適応されるので治安出動なども堂々とできてえらい方がみんな逮捕されて終了しますし
  • ねらっずーり @Nerazzurri1972_ 2016-06-26 13:50:23
    ここでキャメロンが悪いと言ったところでキャメロン保守党に投票したのは英国国民だしなあ。だから労働党のままにしとけばよかった。今の英保守党にはサッチャーやメージャーはいない
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-06-26 13:59:15
    stmark_309 ええ、基本はそういうことなのですが人口比率としてはイングランドが5000万に対して北アイルランドが200万、スコットランドが500万と人口差が有りすぎるのもあって「意図的に分けて考えないと彼らの傾向は埋もれてしまうだろう」と言うことなのですよ。 で、北アイルランドの厄介なところはプロテスタント地域はイングランド寄りの考えをし(実際に離脱優勢です)、その対立が前世紀前までは血の雨を降らせていた。
  • yuuki_s @yuukis_ys 2016-06-26 14:34:18
    EUに払っているお金をNHSにまわすという嘘八百を信じて投票したバカがいることも忘れてはいけない。 http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/nigel-farage-350-million-pledge-to-fund-the-nhs-was-a-mistake/
  • ゆうぞら @gaolay 2016-06-26 14:51:33
    変だと思ってた。そんな状況なら世代問わず離脱派がいそうだもんね
  • 不破雷蔵(懐中時計) @Fuwarin 2016-06-26 16:05:41
    世の中にオールorナッシングなど無く。ウェイトの問題ってことですね。
  • かのこ @enokidakanoko 2016-06-26 17:21:40
    dariidariidarii 元発言は残っているので、まとめられるのを遠慮したいというだけのことで、「なかった」ことにはされていないですね?
  • かのこ @enokidakanoko 2016-06-26 17:22:58
    kongo_kirishima 元発言は残っているのに逃走とは? まとめられるのがイヤという自由はツイッターには認められていますね。何か大きな勘違いをされているのでは?
  • s_doi @s_do_i 2016-06-26 18:11:43
    EUと英国の問題は、当事者の「EU(というより事実上独仏か)」と「英国」が解決しなきゃならん問題だ。極東の日本がこの問題に首を突っ込めるわけではないし、そんなことしたら「EU」への内政干渉にしかならん。 我々は「EUが犯した失敗はなんだったのか」分析して、同じことを日本国内で繰り返すような阿呆な真似をしないことぐらいしかできないな。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-06-26 19:06:03
    そもそも移民とかって大体固まって住んでコミュニティを作る。 だから都市部でも関わらない人も多いし、地方だと少数でも、人口比に対して移民の数が大きくなることはあると思うのだが。 そこら辺の比較はされているのだろうか。 都合の良い情報のみでデマだと言っていないだろうか?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 19:16:56
    s_do_i 全くその通りなんだけど、そのおかげで明日、日本で一定数の人間が自殺するくらい追い込まれるわけなんだよね。全く影響なく、対岸の火事程度として「はいそうですか」と言えないくらい、世界の経済ってのは繋がってるからねー。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-26 19:24:23
    UKのEU離脱は、もう経済的にはネガティブなメッセージとして市場を駆け巡り、ガッツリ円とか米ドルとかに資産退避が始まってるわけで、ホント最終的にどうなるかで、内政干渉どころか、普通に戦争の火種になる事も、もう少し理解してお話してほしいもんですね。
  • 山北篤 @Gheser 2016-06-26 23:50:18
    maochin39blue 英国のEU離脱が必然だとは思わないが、離脱派が相当数多くなったのは必然だと思うし、離脱派のほとんどはレイシストなんかじゃないと考えている。だが、同時に、英国にはEU離脱なんかして欲しくなかったし、世界経済へ悪影響を懸念している。この人は、他人が書いていないことを自分勝手に解釈するから、おかしな事を書くことになっている。にもかかわらず、自分が怒ってると解釈されると、怒ってませんよと文句を言う。全くもってダブルスタンダード。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-27 00:00:45
    Gheser でも実際に、レイシストかどうかはともかく「UKのEU離脱」を手放しに「嫌いなものを嫌いと言えない世の中を作ったのはEUでガス抜きらしいガス抜きが出来ず爆発したのが今回の離脱劇」「きっとシンガポールみたいに、ビザが人種リジェクトするような国になる!」と、ドヤ感たっぷりに言われても、「まあ、そうなんでしょうけど、世界経済へ悪影響を懸念してないでしょ?留意下がって喜んでない?」と勘繰りたくなるわけで…違うなら違うと書けばいいのに、書かれませんからね?
  • マーボー@ダヨーさんマジ天使 @ovan_dusk 2016-06-27 00:32:57
    うーん、何かこう実際に移民が害をもたらしているかどうかとか、統計データによるととか、ぶっちゃけそう言う次元の話じゃない感じがするんだよね。 もっとこう単純に、「嫌なものは嫌っす!」と思っている人(々)にどう向き合うのか、ってお話な気がする。
  • 山北篤 @Gheser 2016-06-27 00:35:48
    maochin39blue はあ、何一つわかってない。ネットの向こうにどんな人がいるか全く分からない。だからこそ、相手の書いてないことを勝手に決めつけてはいけないという基本を無視しきってる。というか、>勘ぐりたくなるわけで、とか自分で書いてるんだから、それが良くないと欠片も思っていないんだろうな。わかりました。もういいです。
  • ずんどこべ @zundokobe 2016-06-27 00:38:04
    全ての元凶を移民のせいってのもどうかと思うし、離脱によって英国がエライ目に遭うのはその通りなんだけど、残留派が往々にして「俺様たちの崇高な思想を理解できないバカがこんなに多いなんて!ああ嘆かわしい!」つって、自分たちが反省する気なさそうなのが闇だと思うわ
  • マーボー@ダヨーさんマジ天使 @ovan_dusk 2016-06-27 00:48:53
    どんなに崇高な理想や理論、思想で語りかけても、結構「嫌なものは嫌」の前には無力なんじゃないかなぁ。 それは馬鹿だ、反知性だ、レイシストの考えだ、PCに反する、お前の不利益になる、と理屈でせめても、結局皆人間、 「EUが」、「グローバリズムが」、「移民が」、「外人が」、「社会が」、「共同体が」、「隣人が」、「今が」、「昔が」、「現状が」、「現実が」、「世界が」…「嫌なものは嫌なんだ…」。 そう思う人もいるって。
  • マーボー@ダヨーさんマジ天使 @ovan_dusk 2016-06-27 00:51:21
    ポリコレにしろ、グローバリズムにしろ、経済的合理性にしろ、それらを説いてる人が対峙してるのって多分、そう言う人それぞれが、その人それぞれの人生を通して形成された感情そのものなんじゃないかなぁ。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-06-27 01:05:35
    ISのテロリストはパリ市民を害していない、見たいな話やな
  • jpnemp @jpnemp 2016-06-27 01:13:21
    gaolay 18-24でも30%くらいは離脱派でしたよ。
  • イグナチオ @7oolong 2016-06-27 01:25:14
    というか、移民の是非を最上位(あるいは唯一の)争点として離脱に賛成してしまったことが良かったかどうかという問題ではないの?
  • 虚頭@ @uroatama 2016-06-27 01:27:54
    所々で何か言ってる人が居るけど、ソレって、「ウチに影響が出るから手前ら生け贄になれや、お前らの都合?主張?世界の為なら小さい小さい」って言ってるようなものだよな・・・
  • Hoehoe @baisetusai 2016-06-27 01:38:51
    それはいわゆる、コラテラルダメージというものに過ぎない。グローバリズムのための致し方の無い犠牲だ
  • イグナチオ @7oolong 2016-06-27 01:57:35
    移民政策だって、そんなの利益も不利益もあるに決まってる(上から二番目のコメの「何らかのデメリットがあると考えるのが自然」ってw)。問題は、英国民のどれだけが利益と不利益を秤にかけてから投票したのか、秤にかけることが故意に妨害されなかったか、といったあたりでは?
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2016-06-27 02:51:11
    「移民にデメリットなんて無い!あるとすればその原因はお前の偏見だ!」と言って個人の偏見や感情等のデメリットをひたすら矮小化していった結果が昨今のリベラル不信・反ポリコレなんだろうなぁ。という気はする。
  • るつぼどつぼ @medahi31 2016-06-27 07:53:46
    ovan_dusk もしそれが真理であるとしたら、民主主義そのものを一度見直してみるか、突き詰めた先のすべて自己責任のヒャッハーな世紀末を覚悟すべきか、した方がいいのではと思う。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-27 08:23:56
    Gheser ここまでのコメ欄の流れを見てもまだ同じことが言えますかね?「相手の書いてないことを勝手に決めつけてはいけないという基本を無視しきってる。」とか、あなたも同じだと思うんですけど?あなたの作法が、どれほど優れてるかわかりませんけど、「良くないと欠片も思っていないんだろうな。」と書いてるあたり、同じ穴の狢としか言いようがないですな。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-27 08:33:17
    ovan_dusk ovan_dusk 結局、その感情の先にある物に対する想像力が欠如してる事が問題だと思ってますけどね。「嫌なものは嫌なんだ…」を尊重した結果、低きに流れに流れれば、最後に待ってるのは、「殺し合い」でしかないんだよね?矮小化とか言ってるけど、「嫌なものは嫌」を突き詰めれば、「嫌なものの存在を許さない」になるわけで、その矛先が自分に向けられたらどうするの?何故自分は嫌なものでなく相手だけが嫌なものと言い切れる?そういうマジで人格の問題なんだけどな。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-27 08:36:29
    移民や難民に関して、イギリスに負担が集中してた事実はあるわけだから、そこを是正する流れだけで本来は済んだはずなのに、色んな人の私利私欲で衆愚政治で国民感情を煽って出来た結果がコレって印象は正直ぬぐえませんね。「感情の劣化問題」は日本だけじゃないんじゃないんだなと、とても危機感を覚える結果だったと思います。
  • 神條遼@銀河レベル級に超ラッキースター @kamijo_haruka 2016-06-27 18:03:16
    単純に大都市圏の人々は『移民に慣れ』ていて、移民の多い地域では移民の方も『住民とのトラブルが無いよう既に一定のコンセンサスが確立し』ていて。地方圏の人々は『移民に慣れ』ておらず、移民が少ない地域だからこそ『未だコンセンサスが取れておらず、住民とのトラブル目立つ』だけなんちゃうかと。
  • void_1974 @tai_hai 2016-06-27 18:11:54
    で、ブラックマンデーで世界経済は大混乱してるの?どうも静観モードに見えるんだが。あ、日付変更線があるから、明日崩壊すんのかな(テキトー)?
  • NTB006 @NTB006 2016-06-27 19:04:50
    田舎は未だに独自ルールが残っている場所が多いとかもあるかも? 同国民でも対応が難しかったりしたら、移民が対応するのは相当難しくなるだろうし
  • こんたん @kontan8823 2016-06-27 20:53:10
    要は移民増加で将来に不安を持つ人が増えるってことだよ。歴史を遡れば、ゲルマン民族の大移動から始まってアメリカ大陸への大規模移民、パレスチナへのユダヤ人入植と、本来そこにいない人達が大勢やってくれば、国家の分裂や紛争、虐殺と大量の血が流れるものだ。不安に思う英国人が増えるのは無理もないし、彼らを説得してなだめるのにもコストを割くべきだったけど、EUも英国政府も今までまったく無頓着で、逆に不満を口にする人たちを"反差別"、"ポリコレ"で殴りつけて来た結果こうなったんだよ。
  • passing bird @passingbird1 2016-06-27 20:55:38
    maochin39blue EUに是正してって持って行ってるよ。丁重にNOと言われて帰ってきて、その後この国民投票ね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-27 22:15:43
    tai_hai いやー起きなくて良かったね^^
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-27 22:18:43
    passingbird1 結局、なんで是正しないの?って問題は、移民問題とはまた別次元の問題よね?「結局、ドイツ一人勝ちじゃん」って状態への懸念は、年々高まっていたわけで、ポリコレの問題だけじゃないでしょ?ってところはあるよね。
  • iga9984 @iga9984 2016-06-27 22:32:28
    日本でも移民を入れろと騒いでるブラック経営者とか意識高い(w系とか高学歴「ワタクシどの国でも生きていかれますのよオホホホ」系(ここだとエジンバラ在住さんか)とかがいるけど、英国だろうが日本だろうが地べた這いずり回って生きていくしかない我らが一般市民からすればすべて一律に唾棄すべき対象だわな。EU残留派で目立ってたのはそんな奴ばかりだったから、そいつ等への反発が過ぎて、冷静な計算を忘れて投票してしまったのが今回の意外な結果だったのかもしれん。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-28 08:59:57
    UK国内も一斉にトーンダウンしてるみたいね。まあ、「トーンダウンしてる」って報道をする事によって、世論誘導してる部分もあるだろうけど、ポピュリズムに踊らされてる可能性をUK国民が考え始めてるってだけでも、やっぱり先進国だなと思えるね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-28 09:07:38
    しかし、一歩間違えば大惨事だったUKはよく踏みとどまったね。世界経済的にも「様子見」になったし、まあ、日本の円が死ぬほどあがったこと以外は、特に大きな変化がなくて良かった。でも、円は最低でも105円台くらいに戻らないとこれからダメージが凄そうだね。
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2016-06-28 11:20:56
    移民する人が労働者として立派な人間なら祖国で労働して祖国の復興に貢献して貰うべき。 移民を受け入れて優遇するほどの余裕がある ならば 自国民を優遇して自国のために貢献するように促すべきだし 全ての国がそれその通り自国のためになることを自分達でやれば 大量に移民やら難民を出すことも無い まさに平和が来るはずなんですが
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2016-06-28 11:41:19
    移民や難民を受け入れる許容するってのは裏を返すと 各自が自分の生んだ親や国を捨てることを許容し 捨てられた地域はますます荒廃しつづけて、先進国には「興せない人たち」の寄生する場所と化し浪費されて衰退していく 全体的に落ちていくだけ なんもいいことない・・・ このような悲劇を防ぐには、安倍首相が推し進めているように「留学生」として受け入れて興す技術を学んだらとっとと帰って祖国に貢献して貰う。のが賢明だろう。
  • 羽倉田 @wakurata 2016-06-28 11:51:19
    移民受け入れって、ようはその人たちに対して社会が責任持つって事だからね。労働力や社会保障の支え手とか都合の良い面だけしか見てない人達が多いよね。例えば大震災が起こった場合その人たちに配る食糧はあんの? って話でして、そこを全く考えずに受け入れだけ先にやったのがイギリスだよな。
  • void_1974 @tai_hai 2016-06-28 11:51:39
    「ファンダメンタル的には「ブラックマンデー確定」だから、全然対岸の火事でもなんでもなく、アメリカやアジア諸国はかなり影響受けることになるし、月曜日以降の惨状の酷さ具合によっては、中国がトチ狂う可能性が全然あり得るので、(中略)金融界は、有事状態に入ったって言っても過言じゃないだろうね。リーマンショックなんて屁みたいなもんだろう。」←上でエゲレスの先進国性を褒めてみせてる人が一昨日したツイートだが、並べてみると非常に趣き深い。知識も見識も無いお喋りはデマゴーグになる、って事かね。
  • bun @bun3559 2016-06-28 12:53:35
    tai_hai 大変申し訳無いのですが、voidさんはネット界隈から永久的に消えて欲しいです。(人違い感)
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-06-28 13:06:44
    我に身に置き換えてアジア27カ国加盟のアジア連合なるものがあったとして、中韓その他から移民が押し寄せてきてコントロールできない状況が日本で起きたとしてたら、もっと大差だったんじゃないの。
  • @kattenisiyagare 2016-06-29 01:42:16
    「政治的正しさ」によって守られていた人々が、自分以外に向けられる「政治的正しさ」を非難することによって、結果的に自分たちも守られなくなってしまう。馬鹿もほどほどにしろよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 03:21:52
    tai_hai 相手にするだけ無駄かもしれんけど、金曜日のノリのままだったら、言ってる通りなってたから。そこを踏みとどまれたUK国民の先進国ぶりに、賛辞をと言う流れなのがわかんないのであれば、ネット界隈から永久的に消えた方がいいし、あたしに喧嘩を売りたいなら100年ROMってからにした方がいいわね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 03:27:27
    hiroppe3rd それさ、ハッキリ言って、根っからの東京出身のあたしから見れば、地方からバカみたいにわらわら東京を荒らしにしてる地方民に対して同じことが言えるんだけど?そんな住んでみりゃ、東京は冷たいだの心がないだの文句ばっか言って、故郷はよかっただのほざくでしょ?あたしのとっちゃ東京は故郷だし、心温まる場所なんだけど、なんでそんなに金の為に東京を荒らしに来てる地方人にめちゃくちゃ言われなきゃいけないの?って思う部分は多々あるけど、受け入れてますけどね?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 03:32:44
    正直、こんなもん、お互い様なんだよ。あたしが、「地方民は地方にとどまって貧乏暮らししてろよ雑魚がぁ!」って言ったら、皆怒るでしょ?その規模が国家規模になると、勿論、文化の差異も大きくなるし、言語まで変わってくるわけだけど、うまくやるしかないんじゃないの?ってすげぇシンプルに思うけどね。在日外国人が嫌いだか何だか知らんけど、そういう感情がありなら、まず関西人は絶対に東京に来ないでほしいし、東京以外の関東地方の奴らは、都会面するなと言いたい。でもそんなのありえないでしょ?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 03:39:19
    この手の差別はいくらでもできるよね?都内だって、西東京の~~市は東京であって東京じゃないから、23区内に来るなとか、足立区とか江戸川区とかは、治安が悪いから23区とは認めないとか、北区とか練馬区はマイナーだから、無くなれとか池袋は埼玉並にダサいとか、だから今列挙した所に住んでる奴は、メジャーな場所にくるなとか、言おうと思えばいくらでも言えるし、一定の範疇の連中を差別するのは極めて簡単な行為だから、そういう感情を理解しろとか始めると際限が無くなることくらい、わかってもらいたいもんだと思うね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 03:49:51
    「移民を受け入れ過ぎ!国民感情を無視するな!」って意見は真っ当ではあるけど、お前だって移住してるんじゃないのか?お前が逆の立場だったらどうするの?とかそういう想像力が働かない時点で色々お察しなんだよね。そんな、そういう感情の軋轢の末、絶対に譲らなければ、「よろしい。ならば戦争だ。」って結論がある事を知るべきだし、恨みを買わない振る舞いは大人として大事よ?まあ、武力が支配する世界がお好きなら、どうぞって感じだけどね。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2016-06-29 13:49:20
    遠いヨーロッパもいいが、身近な中国の一部で黒人が増えすぎてとんでもないことになってるってことを日本人はもっと知った方がいい。http://www.sankei.com/world/news/140810/wor1408100001-n1.html 日本でも重婚、たくさんありそうだな…。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2016-06-29 13:52:52
    maochin39blue うまくやればいいって、そんな簡単な話じゃない。「難民・移民として入り込んだイスラム教徒の多くはその国のキリスト教文化をまったく受け入れない。移民先の文化に従う素振りすらも見せず、イスラム施設・イスラム寺院を次々と建てて地域をイスラム化していく」これはもはや侵略。http://www.bllackz.net/blackasia/content/20150825T0434100900.html
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 20:39:52
    yakeen4510 じゃあ、戦争とか虐殺とかするしかないんじゃない?簡単な話なんて一言も言ってないよ?感情の軋轢の末、絶対に譲らなければ、「よろしい。ならば戦争だ。」って結論がある事を知るべきと言ってるだけで、「武力が支配する世界がお好きなら、どうぞ」とちゃんと言ってますよ?イスラム文化が許せないキリスト圏の人間が殺そうと思うならやればいい。でも、その先にあるのは、滅びだけどな?って話よ。世界宗教サミットがなぜあるのか?とか考えたことないでしょ?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-29 21:37:47
    maochin39blue 戦争とか虐殺とか言い切っちゃうやつって、近づくの辞めようって思わない? 極端に話し振る無意味な行為が、賛同者を減らす行為だって言うのを理解しようね。
  • 虚頭@ @uroatama 2016-06-30 00:03:32
    同じ文化圏であると、同じ国内であるをごっちゃにされても・・・
  • 欠点’s @weakpoints 2016-06-30 00:55:19
    そこそこ若者が失業しててその原因が出稼ぎ連中だとして、じゃあそいつらの国に仕事が無いのかといえば無いから英国が受け入れてただけでそれが限界点に近づきつつあるだけじゃないのかと・・・
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2016-06-30 02:08:02
    maochin39blue 「じゃあ、戦争とか虐殺とかするしかないんじゃない?」→移民を増やしすぎない方向で行けばいいだけなのに、なぜ戦争とか虐殺とかという極端な話になるのか。「簡単な話なんて一言も言ってない」→困難だとわかっているのなら「うまくやるしかないんじゃない?」と簡単に結論づけるのは変。
  • yuuki_s @yuukis_ys 2016-06-30 04:02:54
    国民感情を無視するなとか言うけどその不満の向き先間違えてるからねw 移民を受け入れてEUに金払ってる地域が残留多くて、移民ほとんど来てなくてEUから金もらってる地域が離脱多いとかギャグでしかない。
  • HENTAI紳士@安保法案賛成派 @animefigure3d 2016-06-30 10:59:08
    グローバル化で利益を得る上流階級と発展途上国の労働者との競争で低賃金を強いられる下層階級の対立構造なんだろ。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-06-30 11:11:43
    maochin39blue じゃあさあ、道端で苦しむホームレスにお前の家に招き入れ、家の風呂を使わせてやり、飯を食わせてやれよ。で、ホームレスに無償で一部屋を貸して最低限の生活費をくれてやれよ。そんなの無理?お前がうまくやっていければ大丈夫だろ。戦争だ虐殺だレベルの極論振り回すなら、こういうその逆向きの極論も想定しろよ。
  • るつぼどつぼ @medahi31 2016-06-30 11:24:36
    yuukis_ys それってたぶん移民受け入れてる所の人たちは移民慣れしているから移民が怖くない→移民が来ても問題ないから残留で移民受け入れていない所の人たちは移民に慣れていないから移民が怖い→移民に来てほしくないから離脱、みたいな感情が働いたってことなのではと思うじょ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-30 12:42:01
    rareboiled いやいや、極端も何も、摂理じゃないですか?「気に入らない」という感情論を無限に認めればば行くつく先は、「殺戮、虐殺、戦争」でしかないでしょ?それを誤魔化して話してるから、嘘くさい真剣みの足りない「移民に蹂躙される人間の感情をわかれ!」的なおかしな話しかできないんじゃないでしょうか?相互理解を形成する事が肝要で、一方的な感情論が支配すると、結局は「武力闘争」しかなくなるよね?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-30 12:50:08
    yakeen4510 うーん?言葉遊びがしたいんですか?「なぜ戦争とか虐殺とかという極端な話になるのか」←行くつく先は、一つですよ?と言いたいだけですよ。平和なんてもんは、相互理解と妥協の産物なわけで、平行線で交わらぬままずっと緊張状態を続けるのは無理ですから、どちらかが、武力に訴えかけるようになるに決まってるでしょ?だから、対話と協議が必須なんだけど、都合の悪い事はみんな後回しにしたがるんだよ。だから「うまくやれ」なの。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-30 12:54:51
    pdx_jp その道端で苦しむホームレスが知り合いなら、当然助けるんじゃない?そういうもんでしょ?そのくらいの慈悲の心の在庫はまだあるつもりだけど?しらねー奴だったら助けなくないね。おまえ、極論でもないしカウンターとしても成立してないし、そもそも話題が違うだろ?「貧乏な地方人は東京に出てくるな地元で貧乏のまま生活しろ」←これを言われたらどうよ?
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2016-06-30 12:57:29
    テレ朝でデーブスペクターが言ってた 日本がアジアではなく脱亜入欧アメリカに向いてるのと同じく、イギリスもヨーロッパ大陸ではなくアメリカに向いてるってのが一番しっくりくる。島国は近くの大陸を好かんのよ、戦争の歴史やから。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-30 12:58:30
    uroatama そういう風に言ってくるバカが現れると思ったけど、規模の問題だけで、経済的にみたら変わんないからね?ぶっちゃけ関西なんか文化圏も言葉も違うし。「地方民は東京を荒らしにくるな。東京は東京出身の人間だけで生活したいし、関西の会社の建物が立ってるなんて絶対許せない」って感情論だってありだろ。
  • yuuki_s @yuukis_ys 2016-06-30 13:49:36
    pdx_jp 一流企業に勤めて高い管理費を払いながらそれやってるところは残留。生活保護とか年金もらってホームレスと接点ないところは離脱なんだよなー。ホームレス養ったり管理費出す金があるなら生活保護と年金くれで一流企業退社、生活保護維持できるか怪しい、ホームレスも出ていかないっていうね。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-30 18:23:24
    maochin39blue 移民による人権蹂躙、動画でいくらでもあるんだけど。イスラム教徒同士のレイプは駄目なんで白人狙うとか。北欧での移民によるレイプ事件、まさに人権蹂躙ですけど、無視するんですか?
  • void_1974 @tai_hai 2016-06-30 21:46:26
    maochin39blue 「感情論だってありだろ」って無しに決まってるわな。地方民と都会人の対比はイギリスと移民のそれに擬えるのは不可。「経済的には同じ」って、英国がやってるような移民への手厚過ぎる社会保障や、インフラの圧迫の事情が違う時点で例えにならないのは明らか。ま、感情論「しかない」んだから、論理性の欠片も無いのは仕方ないんだろうがね。
  • kenkan_method @KenkanM 2016-06-30 23:43:02
    maochin39blue 「恨みを買わない振る舞いは大人として大事よ?」と言っておきながら、他人に対して喧嘩腰で議論をふっかけてる辺り、その 「恨みを買わない振る舞い」を最も軽視し、最も勉強しなければならないのは、貴方かと思います。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-01 00:18:00
    maochin39blue しらねー奴だったら助けなくないね、って、なんでそんなこというわけ?うまくやればいいじゃんw
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-01 00:23:20
    yuukis_ys どっちかというと、「うちで面倒見るよ、金もあるし」と言って受け入れるだけ受け入れ、自分は仕事に行って家に寄り付かない夫と、実際に見も知らぬホームレスと同居する羽目になる妻や子という方が適切かもよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-01 11:28:23
    よくもまぁ、反論にもなってないことをつらつらと… rareboiled だから言ってるでしょ?結局は「武力闘争」しかなくなるよね?人権蹂躙してくる移民を武力で血祭りに上げれば満足なんでしょ?じゃあ、そうする方を支持すれば良いんじゃない? tai_hai 文章を読めないなら、反論するなよ。お前が言ってる事が「あり」ならって前提が抜けてるぞ? KenkanM 師ね。 pdx_jp 挙げ足取れたとでも思ってる?質問にも答えてないぞ?おまえ?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-01 11:31:44
    だから、お前らは移民を殺したい訳だろ?じゃあ、殺戮したいんだろ?血祭りに上げたいんだろ?生活圏内に入ってくるなと言いたいんだろ?いいじゃん。お前らはそういう人間性だってことで。ホント、話にならねーな。おまえら。
  • wire twins @woody_gu3 2016-07-01 21:18:29
    移民が一方的に美味しい思いしてるかって言ったらそうでも無く、特に2世3世ともなってくると差別とこれまた職にあぶれた疎外感から過激化してるとも聞く。ホームグラウンドテロリズムなんてその最悪の例だったんじゃない?結局経済的弱者どうしの日々の糧をかけたバトルになっちまってる。一番タチ悪いのはその経済的不遇を「お前が無能だからだ」と冷笑して終わってるだけの奴だろう。どうやったら「ネイティヴの排外主義or移民の過激主義」に陥らないかって視点が驚くほど欠けてる。
  • wire twins @woody_gu3 2016-07-01 21:23:54
    ナチスの台頭だって結局下支えしてたのは労働者階級だからねー。経済は重要よね。
  • wire twins @woody_gu3 2016-07-01 22:14:11
    排外主義に陥ったネイティヴ貧困層や労働者の生活環境も尋常じゃなく劣悪、過激主義に陥った移民貧困層や労働者の生活環境も尋常じゃなく劣悪。いったいどうしたら良いのだ。教えてくれ神よ!
  • yuuki_s @yuukis_ys 2016-07-01 23:41:56
    pdx_jp その例えで言うなら妻や子供じゃなくておじいちゃんとおばあちゃんだね。40代までの過半が残留過半でそれ以上が離脱過半だし。俺からすればやっぱり移民を受け入れるべきじゃないんだよりも、現役世代の意見や生活が大事にされるようにしないとダメだって方が強い。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 00:08:14
    yuukis_ys いやいや、若い世代はちゃんと「どうでもいい」って意思表示してるでしょ。投票率の低さという形で。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 00:15:06
    maochin39blue お前のmaochin39blue の質問、自分の家の弟と家の前でひもじい思いをしてる見知らぬホームレスとを同列に考えてるってことなんだけどねえ。「その道端で苦しむホームレスが知り合いなら」なんて言って、見知らぬホームレスが苦しんでても見捨てる宣言してる割に、見知らぬ難民を救え、とかよく言えたものだよなあと。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 01:57:53
    pdx_jp だから質問に答えろよ?「貧乏な地方人は東京に出てくるな地元で貧乏のまま生活しろ」←これを言われたらどうよ?見知らぬ難民を救うの嫌なんだろ?じゃあ、この物言いも素直に受けいれるよな?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 02:02:01
    移民難民の問題は、まず対話と相互理解からだろ。知らねー奴は助けたいと思わないけど、知ってる奴なら「まあ、助けてやってもいいかな」と思うのが人情。そこを頑なに譲らないなら、「力」が強い方が、「力」が弱い方を一方的に蹂躙して終わりでしょ?移民難民に支配されるのも、地元の住民が移民難民を追い出すのも「力」次第って話だわな。でも、それでいいの?ってことじゃないのかね?それでいいなら、どうぞ殺し合ってくださいって感じ。でも、そこには一切かかわりたくないわ。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 02:27:44
    maochin39blue 「『貧乏な地方人は東京に出てくるな地元で貧乏のまま生活しろ』←これを言われたらどうよ?」って質問が的を外してる、と言ってるわけですが。地方人と外国人を同列に扱うんだったら、知ってるやつだろうが知らないやつだろうがホームレスを家で養ってやれよ、って言ってんの。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 02:31:25
    maochin39blue 「知らねー奴は助けたいと思わないけど、知ってる奴なら『まあ、助けてやってもいいかな』と思う」って話で、「知らねー奴」=他国民、「知ってる奴」=自国民としてるのが移民問題。EUはその区分をぶっ壊したんだよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 04:24:33
    pdx_jp pdx_jp はい、答えられない上に、自分がズレてることも認めらんないのね。自国民だろうが他国民だろうが、「対話と相互理解」ができない低能同士なら、「力」が強い方が、「力」が弱い方を一方的に蹂躙して終わりでしょ?って何度も書いてるのわからないのかな?人間なら踏みとどまって考えるもんでしょ?「対話と相互理解」が成り立ってりゃホームレスだっていくらでも養ってやるでしょ?最終的に「相互利益」に繋がれば願ってもないことだろうね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 04:27:25
    pdx_jp まあ、お前ぐらい低能な奴だらけなら、もう殺し合いしつづければいいんじゃね?EU参加国はそんなに低能で卑しい国民はいないようだけどな?UKだってこの一週間でだいぶ論調が変わってる。お前なんかよりよっぽど冷静で知性的なわけだ。ポピュリズムの熱で、ちょっとおかしくはなったが、やはり冷静だった。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 04:42:52
    結局は「馬鹿で低能な経済弱者同士の争いをどう納めるのか?」が最大の論点になるんだろうけど、最終的には、「豊かさ」を最大化するしか方法はないんだろうなと思うけどな。自国のパイの守り合いしても、ジリ貧なだけだし、富の再分配にしても世界規模で考える時代に入ってきてる訳で…ウォール街の人間をファームフォークで2度刺したところで、貧乏人は救われはしないんだよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 04:43:49
    「馬鹿で低能な奴」にも生きる権利はあるわけだが、生まれる場所も親も選べないからな。ファームフォークで刺される前にウォール街の人間は「馬鹿で低能な奴」に手を差し伸べるべきだろうな。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 04:49:18
    fyopue お前の絵よりは見苦しくないと思うけど?w
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 09:04:29
    maochin39blue お前の言葉を借りれば、各国は自分の国の「バカで低脳な奴ら」の生存や人権を優先して守る責任を負っている、ってことなんだけどね。それを否定するのは国(EUでもいい)という単位による統治を否定すること。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 09:08:31
    maochin39blue で、「『対話と相互理解』が成り立ってりゃ」なんて、その「対話」を誰がいつどうやってすんのさ。そもそも移民に代表なんていないわけだが。仮に対話したとして、EU市民は自分の隣に住む移民と相互理解ができないとわかったら、その移民をファームフォークで突き刺すなりEUから追い出すなりすればいいのか?w
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 09:27:28
    maochin39blue 「富の再分配にしても世界規模で考える」とかいうけど、それってお前の言う「バカで低脳な奴ら」は、「お前はこの国の国民には違いない。しかし、ここで食えないならどこか食える国にでも引っ越したら?」って自分の国から言われることを意味するんだけど。
  • yuuki_s @yuukis_ys 2016-07-02 13:27:33
    pdx_jp 仕事辞めて暇で他にもうやることがない老人並に若者が投票に行ってようやく、残留が勝てたかなレベルの差やぞ。18-24才:500(万人) * 0.4(投票率) * 0.46(残留-離脱) 25-35才:900 * 0.2 * 0.24 = 134万 国民投票の差は127万。18-24才の投票率が35-44才と同じ72%になるだけでもう勝てない。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 14:14:50
    yuukis_ys それで?期日前に郵送で投票できたはずだから仕事うんぬんは理由にならない。そもそも彼らは意思を示さなかったんだから、それを実は残留支持優勢とか離脱支持優勢とか決めつけて票読するのはただの「たられば」。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 15:09:14
    pdx_jp pdx_jp pdx_jp だから、「うまくやれ」なんだよ。わかんない奴だね。ホントに。グローバリゼーションの流れには抗えないし、抗えば戦争なんだから。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 15:35:52
    maochin39blue 自国内に移民をとりあえず入れておいてから「対話と相互理解」でうまくやれって言われてもなあ。それがうまくいかないからこういうことになってるんだっていう現状認識を持ってないわけか。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 15:44:30
    そもそも「対話と相互理解」でうまくやれる、ってのも、自分が受け入れる側の国の国民として移民に対して優位に立てるという根拠のない確信に由来する戯言にすぎない。そもそも相手は対話の必要性なんか感じちゃいないわけで。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 18:51:59
    pdx_jp pdx_jp「そもそも相手は対話の必要性なんか感じちゃいないわけで。」← じゃあ、戦争だね。核兵器をぶち込む用意でもしておけば良い。でも、またそのパターンを何百年単位で繰り返すの?「対話と相互理解」ができない低能同士なら、「力」が強い方が、「力」が弱い方を一方的に蹂躙して終わりってのは、もう何度も話した通り。あたしゃそういう趣味は嫌いなだけ。お好きならどうぞ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 18:55:20
    ただ、わかってないなーと思うのは、戦争になったら戦争になったで、貧乏人は戦闘で命を落とすけど、金持ちは、軍需産業の株価高騰で大儲けできるという、更なる格差が広がるという仕組みについて。貧乏人は、低能で感情的な振る舞い(移民排斥や差別主義の衆愚的な煽りを賛辞すること)をすればするほど、自分たちがどんどん追い詰められていることを理解しないと、貧富の差は開くばかりなんだけどな。ホント、わかってないなと。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 19:04:58
    pdx_jp 「それがうまくいかないからこういうことになってるんだっていう現状認識を持ってないわけか。」←いい加減にうまくやれよ。何百年同じことしてんだよ糞馬鹿共と思ってるだけです。上記の様に、損得で考えたら、明らかに移民と対話を進めて、差別のない世の中にしようが一番「メリット」が多いわけ。そのメリットよりも感情論が上回るのは、明らかに対話が足りてない事と、相互に理解しようとする姿勢がないことが問題なわけでしょ?そういう面倒なことを放棄するから戦争するしかなくなるんだよ。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 19:27:48
    maochin39blue だからさ、お前がホームレスの例で「知らねー奴は助けたいと思わない」と、明らかに対話が足りてない事と、相互に理解しようとする姿勢がないことを公言してるのに、その自覚が無いのがどうしようも無いんだよな。なのに移民には相互理解云々といってるわけだ。知らねーホームレスがお前の家に勝手に入って寝起きしたり、家の食料やカネを好きなように使っても「相互理解」で解決してくれや。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 19:31:28
    maochin39blue もう一つ言っとくと、個人の自由と権利、私有財産制を認める限り、経済的にガチでぶつかるしか無い。どんぱちだけが戦争だと思ってるから話がおかしくなる。実際イギリスではポーランド人が安い労働力として低中所得者層の仕事を中心に奪っていってるわけで。市場経済を認める限り、安くてそこそこの質の労働者に淘汰されるのは当然。戦争で死ぬか貧困で死ぬか、さてどっちを選ぶ?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 19:36:41
    pdx_jp 「知らねー奴は助けたいと思わない」と発言した意図は、「対話を試みない奴を助けようとは思わない」という意図だし、知らないホームレスに我が物顔で自宅を使われたら、当然警察呼ぶでしょ?(戦争ということね)でも、そのホームレスが知り合いだったら、とりあえず、風呂入れてどうするか一緒に考える的ことはしてあげるでしょ?そういうのの、積み重ねなんじゃねーの?って話よ?容赦なく泥棒してくるなら戦争でしょ?それは当然。キレイごとじゃないし。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 19:38:56
    maochin39blue 対話を試みない奴が大量に入ってきてるから困ってるんだろ。英語もろくにしゃべらず、地域の住民との交流もせず自分たちのコミュニティに閉じこもり、ただ職を奪っていくだけの存在。そういう状態になってから、じゃあ移民を外に放り出せ、って言っても遅いんだっての。それを禁じてるのは他ならぬEUだ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 19:39:00
    pdx_jp その前提の上で、互いに歩み寄らないといけないんじゃないの?って話だと思うんだけどね?あたしは、そこが上手くやれないなら何度も言ってるように、「対話と相互理解」ができない低能同士なら、「力」が強い方が、「力」が弱い方を一方的に蹂躙して終わりってのは、もう何度も話した通り。経済的にも武力的にもね。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 19:40:17
    maochin39blue いやいや、警察呼ばずにホームレスと対話しろよ。努力が足りないんだよ、って誰かが言ってたぞ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 19:43:44
    pdx_jp あのさ、「戦争でどんぱち」と、「経済的に真綿で首絞め」と何の差がある訳?話がおかしくなるもなにも、最終的に、経済的に追い詰められる過ぎたところがなにをしだすかは?歴史的にも明らかでしょ?そうしないための政治や外交なんじゃないの?そもそもあんたは視野が狭すぎるんだよ。「移民に苦しめられる原住民の擁護」しか頭にないのみえみえだから、話がおかしくなるんだよ。冷静にみてみ?
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 19:44:06
    maochin39blue わざわざ外から自分で連れ込んでおいて、対話できないからガチで力で勝負だ、っていってるのはただのバカだ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 19:47:15
    pdx_jp pdx_jp だーかーらー、じゃあ、ホロコーストでもかませばいいんじゃないですかね?だから、好きにすればいいじゃん。そういうのが好きなんでしょ?「身を守るためなら、仕方ないよね。大義名分があるよね。じゃあ、移民を殺しましょう。」それをやったら、その後どうなるか知らんけどね。でも、そうするしかないよね?あなたの言い分だと。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 19:48:05
    だから、ホームレスの話は全然的を射ていないって言うんですよ。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 19:48:35
    maochin39blue 政治や外交とかいうけど、EUに加盟している限りその政治や外交に制限がかかるんだよ。移民がまさにその典型例だろ。まあ、お前が家からホームレスを追い出すのに警察に頼るのは視野が狭すぎるってことだなw お前はホームレスに苦しめられる自分のことを「移民に苦しめられる原住民の擁護」と呼ぶのかと。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 19:49:43
    pdx_jp ということは、あなたがただのバカと言う事になるんですけど?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 19:50:40
    pdx_jp ←そもそもこういう揚げ足取り的な物言いしかできない時点でお察しなんですがね?まだ続けますか?
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 19:54:28
    maochin39blue 連れ込む連れ込まないの選択肢がEU下のイギリスに与えられてたとでも言い始めるのかと。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 19:55:14
    maochin39blue 挙足取りも何も、自分が馬鹿な選択しかできないことを棚に上げ、他人にどうにかしろと言えるんだな、と指摘してるだけだから。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-07-02 19:56:06
    またまとめが一つ死んだ、ここもじき腐海に沈む
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 19:56:56
    pdx_jp まずホームレスの例と移民は全く別問題なので、そこを話に混ぜてくるのやめてもらえません?「EUに加盟している限りその政治や外交に制限がかかるんだよ。」←PCの話をしたいんでしょうけど、それも、無駄な暴力闘争を防ぐための物であって、「制限」という捉え方自体根本的に間違ってるんだけど?UKの問題は、話し合いで解決できないと絶望感が漂い始めたから、トチ狂ったポピュリズムに惑わらせてあんな国民投票の結果になったわけで、あれは武力闘争のトリガーの最初の一歩だとわからないかな?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 19:58:53
    pdx_jp ああいう問題って、法規制云々じゃもう済まないんですよ?わかります?そんなに簡単な問題じゃないの。だから、「対話と相互理解」を深める必要があるの。それが出来ないなら、もう強硬策しかないの?その強硬策が、最初は経済面から、それでも対処しきれなくなれば武力的な行為にいくのよ?説明しないとわかんない?それとも釣ってるだけ?
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 19:59:53
    maochin39blue いえいえ、入ってきていただきたい移民を選べるようになるだけで状況はだいぶ変わりますが。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-02 20:02:10
    pdx_jp 何度も書きますけど、ホームレスの例と移民は全く別問題なので、そこを話に混ぜてくるのやめてもらえません?ハッキリ言いますけど、ホームレス一人を警察に突き出したところで、国際問題になる事は無いので。問題を矮小化し過ぎです。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 20:05:04
    maochin39blue maochin39blue EUが難民の受け入れ枠とか言ってる時点で察してやれよ。話し合いで解決できないと絶望感が漂うまで受け入れを強制してたのがEUの制度だってのにねえ。受け入れる側に無限の慈悲と完璧な人徳でも求める気ですか?理想先行で、自分たちの能力に応じて少しずつ受け入れを増やす、なんて選択ができないことに問題があるの。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-02 20:08:40
    maochin39blue そりゃ、他人事なら綺麗事は言えるけど、自分の時には国境に相当する自分の領域を保全しつつ、いざとなれば警察という実力で排除するぞ、と脅しながら対話を強要すると言っちゃったんだもんね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-03 03:24:08
    pdx_jp だからこそ、更なる対話をする必要があるんでしょうよ?喧嘩別れの先にあるのは、殺し合いなんですよ。国家間の利益背反は、最後は武力闘争しかなくなるんです。でもUK国民の民度は、高かったから、国民投票の結果はああでも、態度を硬化させたりはしてないでしょう?ああいう意思表明をした上で、「おべんちゃらじゃなく真剣に話を聞けよ?EU(ドイツ)さんよ?」ってことでしょ?結局は、誰かがどうにかしないといけないのは同じですから。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-03 03:29:28
    pdx_jp ホームレスの例と移民は全く別問題ですけど、合わせるならばちゃんと「ホームレスが知り合いなら、当然助ける」と言っています。要は、対話できる。信頼関係もある。そういう人は困ってるなら助けるんですよ?わかりますか?じゃあ、そういう関係性をまず築きましょうよ?って話でしょ?差別して押し付け合うとか、もしそれが友人なら許せないでしょ?でも他人だったら平気で見捨てるし、あわよくば関係すら持ちたくないでしょ?じゃあ、まず友人になるところからじゃない?そういうもんじゃないですか?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-03 03:34:00
    こういう問題の平和的解決は、互いの歩み寄り…「妥協と諦め」の産物でしかないんですよ。EUみたいなグローバリゼーションの典型みたいな動きの中で高福祉高負担なんて元々無理があるし、それをEU全土で出来るわけもなく、出来てる場所にみんなが移民することなんて経済的な論理でみたら、当たり前でしかないので、そこをどう調整するのかは、見モノなんじゃないかな?
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-03 14:09:13
    maochin39blue maochin39blue 妥協と諦めにもいろいろあって、あえて距離を保つというのもお互いが平和に共存するための知恵。それをビンボーな人たちがかわいそうとか、対話と理解とかいう安易な理想論で混乱を引き起こしといて、その混乱について妥協と諦めを求められてもね。
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-03 14:21:41
    maochin39blue しかし、対移民の話を対EUの国家間の話にシレッとすりかえちゃったね。「地方からバカみたいにわらわら東京を荒らしにしてる地方民」とかいって移民と地方民を同列に扱ってたのにね。ちなみに東京の場合、戦前から労働人口再生産能力を失ってるので、その「わらわら東京を荒らしてる地方民」がつくりあげた都市。お前から見て荒らしてるように見えてるのこそ東京を作り上げる行為なんだわ。
  • nononononon @nononononon_non 2016-07-03 15:10:41
    ここで同じ日本語を使ってすら話が通じてないのに、なぜ言語も文化も何もかも違う存在を受け入れての対話でなんとかなると思っているのか
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-07-03 16:29:35
    nononononon_non 文化的背景を一にする人たちとしか交流がない、あるいは異なる文化的背景を持つ人たちを違う階層に隔離することに慣れてる人たちが陥りやすい罠かと。出身地域や肌の色、言葉が違っても理解し合えてると思ってるけど、実は最初からよく似た価値観を持ってたからにすぎず、そうじゃない人は最初から相手にしてないだけってことに気づいてないわけですね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-03 22:41:12
    pdx_jp pdx_jp お前の論に合わせて話してやってるだけで、すり替えてんのはお前なんだけど?あと、移民と地方民を同列に扱う意見は何も変わらんし、おまえのその話だと、移民を受け入れた方が都市は発展しそうなんだけど?おまえ、脳内矛盾しまくってんのわかってる?完全に逆なこと言っちゃってるんだけど?なんか精神の病気でも患ってんの?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-03 22:46:18
    pdx_jp やっぱりお前の結論だと、「人は解りあえない」わけだから、滅ぶまで戦争するしかないわけだな。結局、お前は我儘なだけで、他人の利益などお構いなしのクズじゃん。そんな奴が隣人に居るのは怖いので、殺すしかないよね。お前が妥協しないなら、こっちも妥協しないってわからない?今は笑顔で取り繕っても、何時かは滅ぼそうとするでしょ?そういうのを抱えたままで生きられないんですよ?相互理解が無理なら戦争ですね。まあ、世界はあんたほど愚かじゃないけどね。
  • void_1974 @tai_hai 2016-07-05 22:13:14
    なんだ、まだ阿呆が暴れてたのか。飽きないねぇ。「誰も血祭りに上げろなんて云ってない」この答えでFAなんだよ。自分の中の衝動を投影されちゃ迷惑だわ。そっから先は自分で考えな。議論が成立するのはそれからだ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-07-09 10:26:25
    tai_hai まあ、考えの浅いお前の出る幕じゃないし、終幕後に出て来て偉そうになにか語るなよ馬鹿。
  • void_1974 @tai_hai 2016-07-09 15:45:33
    考えの浅い人ってこう言う流言する人の事でしょw?馬鹿が出て来て偉そうに語るなよ馬鹿。→「正直、ファンダメンタル的には「ブラックマンデー確定」だから、全然対岸の火事でもなんでもなく、アメリカやアジア諸国はかなり影響受けることになるし、月曜日以降の惨状の酷さ具合によっては、中国がトチ狂う可能性が全然あり得るので、今頃安倍さんは震えながらオバマと電話相談してるんじゃないのかね?金融界は、有事状態に入ったって言っても過言じゃないだろうね。リーマンショックなんて屁みたいなもんだろう。」

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