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コメント

  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-28 00:02:20
    軍隊の存在意義は抑止のためだというのに、ついつい無用の戦争を始めてしまう最高司令官が後を絶たない。ちょうど「真田丸」の北条攻めのようなことが、21世紀にもちょくちょく起こっている。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2016-06-28 00:40:33
    韓国と北朝鮮は互いに軍もってるせいでにらみ合い続いてますね
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-06-28 00:46:21
    綺麗な言葉でバカを煽っていくスタイル
  • @izanamu 2016-06-28 03:59:08
    韓国と北朝鮮は1953年の休戦以降も何度も武力衝突を繰り返し、民間人も含めた数多くの死者を出してます。38度線を境に互いに見守りあって数十年♪~て訳じゃ無いですよ。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016-06-28 06:16:05
    ↑んじゃお前らこれから家に鍵かけんなよ。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-06-28 07:08:32
    同じ国、同じ言語、同じ教育を受けていてもコレだけ揉める 似たような歴史観があっても欧州はあの通り…
  • togetsen @togesen1 2016-06-28 09:00:11
    akatuki_no_mori お互いに軍事力持ってるからその程度で済んでるんですよ。軍事力がなければお互い戦争を避けるための譲歩も出来ない、結果泥沼の市民間闘争しか無いんですがそれは……
  • 末廣和久 @SuehiroT800 2016-06-28 09:08:15
    「地政学的なリアリズム」これに尽きる
  • akio-k @chu_331yzf 2016-06-28 09:14:29
    「防衛費は人を殺すための予算」とゆう考えの政党があるくらいだから佐々木氏の言ってることを理解できない人間はどうしてもいる #共産党
  • infogain_bot @infogain_bot 2016-06-28 09:20:22
    理想が先にある人は、現実が論理の起点にならないので、何言っても話が通じないんだよね
  • 伊藤 正彦 @itohkun55 2016-06-28 09:22:31
    今の日本国憲法に夢見すぎている人たちと、それに付け入る人・国を見て絶望し、右に傾いちゃう人が多いと思う。結果として、日本を戦争させるのは平和マンセーな人たちだ。
  • K3 @K3flick 2016-06-28 09:34:13
    究極の理想論を語るのは構わないけど、そこに至る経緯を示せないのでは空論でしか無いんだよねえ。 そして理想は現実から我々を守ってくれない。
  • ふき @gushout 2016-06-28 09:38:55
    「平和主義」というハンマーを手に理想を叫んで、理想に従わない人には殴りかかる姿勢を、まずはなんとかしないと……。
  • やましよ @kkr8612 2016-06-28 09:42:16
    右から左と叩かれ左から右と罵倒され中道から日和見と嘲られるくらいのバランス感が一番ちょうどいいところなんだろうけど、精神的には疲弊していく道だよね、そこ…
  • @samidaresama 2016-06-28 09:46:25
    「戦争が嫌だと言えば戦争が無くなる」が正しいのであれば同様に「いじめが嫌だと言えばいじめが無くなる」「貧困が嫌だと言えば貧困が無くなる」「泥棒が嫌だと言えば泥棒が無くなる」だと思うんですけど、世の中そんなに単純なんですかね?
  • 二夜@FF14&FF11 @Taka_Takaz 2016-06-28 09:47:54
    理想平和主義の人はまず、絶対どんな兵器でも破れないバリヤーと、あらゆる兵器を無効化する機械、日本国内のすべての人間の思想をコントロールする薬を開発した方がいい。
  • りんもっく @lynmock 2016-06-28 09:48:31
    軍事力=悪という前世紀後半の認識から卒業できないヒト多いよね…時代と共に変わらないモノなんてないですよ
  • モトケン @motoken_tw 2016-06-28 09:49:36
    佐々木さんのウンザリ感がハンパないな
  • 順三朗 @junzabroP 2016-06-28 09:50:14
    knakatani 秀吉の小田原攻めの時点の各大名の軍事力は抑止力のためではないので、その論は当てはまらないと思います。
  • アカツカイ @akatukai 2016-06-28 09:51:54
    ハリネズミやハリセンボンは獰猛な生き物なのか?スイスは危険な侵略国なのか?
  • take @takex02 2016-06-28 09:54:15
    9条教原理主義者なんだから理論的な話し合いは無駄ですよ。思考回路はISと同じ。下手に追い詰めるとテロテロし始めるよ。
  • アカツカイ @akatukai 2016-06-28 09:55:48
    周囲の他人(国)がそれほど信用出来るなら、クレジットカードの番号晒して玄関の鍵掛けずに外出しろよ。
  • myula22 @myula22 2016-06-28 09:56:04
    こんな当たり前の論を述べるとネトウヨ扱いされるのが今の日本。この人はどう考えても左派でしょ、という人まで改憲や軍の必要性を説いたり、現実に対処するための方策を考えるリアリストは今のところネトウヨにカテゴライズされてる。その分類法で言えばフタを開けてみたらネトウヨだらけだと思う。
  • taro suzuki @gamblerj1 2016-06-28 09:58:49
    組織的な軍隊をなくせば民兵のような武装組織が社会を脅かすようになるし、銃自体が無くなっても刀やこん棒で争いを続けるだろう
  • Rogue Monk @Rogue_Monk 2016-06-28 10:02:46
    難しいことを言わずに「日本の生存と繁栄のために、コストが一番低い手段を選ぶ」でいいと思うんだけど。 人類の理想とか多様な価値観とか、どうでもいいから。
  • Itsuki_五木 @mu_cre_itkitk 2016-06-28 10:06:10
    戦争は軍事力じゃなく人間が起こすってことがわからんのだろうな
  • 炭水化物まんせー! @komezou 2016-06-28 10:07:21
    佐々木さんの丁寧な対応が素敵すぎる。
  • power@ @power_sato 2016-06-28 10:08:27
    だいたいこういうツイートに噛み付く輩というのは誰に対しても「お前は間違っているのだから考えを改めろ」というふうにしか見えない。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-28 10:11:26
    knakatani 戦争を起こすのは最高司令官だけではありません。むしろ近年の戦争の多くは、「反政府軍」などの非政府組織によって起こされてます。
  • 頭脳設計 @zunousekkei 2016-06-28 10:15:51
    平和主義者ってピースメーカーを持ったら真っ先にブッ放すイメージ。
  • 炭水化物まんせー! @komezou 2016-06-28 10:17:19
    憲法9条を守ろうとする人ほど改憲派は敵だとか、平和を望んでいる人ほど世界の平和に無頓着だったり。よくわかりました。まとめ、ありがとうございました。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-06-28 10:20:14
    法秩序を守らせるためには何らかの強制力が必要で、国際社会においてはそれが軍事力だってこと。抑止力を失った丸裸の住民が、法秩序が崩壊した社会に放り出されるとどんなに悲惨なことになるか。終戦直後の満州や樺太知ってりゃ分かるだろうに。
  • なつ @Natsu_DM 2016-06-28 10:20:24
    よし、じゃあ抑止力を学ぶためにメタルギアやろうか ピースウォーカーがおすすめだよ☆
  • Naoto @Est400 2016-06-28 10:22:26
    数少ない話せるリベラルの人である佐々木氏の言うことをまったく聞かずに噛み付いてる人たちって一体。。。ご丁寧に対応されてさぞお疲れだろうな。。。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 10:25:06
    「地政学的リスク」と「放射能のリスク」を入れ替えてみると互いの気持ちが分かるかも知れませんね。何を恐れていて、どれだけエビデンスがあるか。求めているのはゼロリスクではないのか。それは却って危険を招いていないか。
  • アキツ @AKITO70707 2016-06-28 10:34:29
    現実を見るって行為が難しいことのように感じる。 見てくれない頑なな人が多すぎるわ。理想を実現するにはスタートラインである現実の把握は不可欠やろ
  • ねるさん@オーバーウォッチPS4フレンズ @gamenelsan 2016-06-28 10:35:57
    9条護憲派はともかく、抑止力に反対する奴は平和の敵だよ。 現に沖縄では反撃しない相手にやたらと攻撃している野蛮人たちがいるだろ。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2016-06-28 10:59:49
    戦争を起こされる恐怖より、起こす恐怖を優先してしまうのは、戦後日本だけの特殊な言語空間なんだよなあ。彼らの言論はハムスターの回し車のように、回り続けるけれど、前に進まない。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2016-06-28 11:06:06
    そりゃせーので世界の武器やら軍事技術が根こそぎ消滅するひみつ道具でもありゃ話は変わるだろうけどさあ
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2016-06-28 11:08:23
    knakatani そうだね。ネットっていう武器を手に入れたらウキャウキャと他人への誹謗中傷ヘイトに使うしかできないヘイト豚の中谷康一。自己紹介するのやめて人様に偉そうに言ってる事を実践して改善しなよクズヘイト豚中谷康一
  • 師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016-06-28 11:08:40
    性善説でシステム作ったら崩壊するということはなかなか理解されない、というより理解したくないんだろうね。自分は疑いようもなく善人の自信があって、その周りの人も善意で溢れてて、ごく一部の例外だけが悪人の世界、だから平気で根幹システムも善意をあてにしていいじゃんって思える。理想を通り越してもはやただの錯覚だけど
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-28 11:09:09
    samidaresama そうあれかしと叫んで斬れば世界はするりと片付き申す
  • ゆ〜たん @Iutach 2016-06-28 11:11:06
    放射能のリスクも地政学的リスクも幸か不幸かエビデンスを人類は積み重ねて来ているのだから、それに基づいて考えられればいいのだけどね。
  • 9さん @930_jp 2016-06-28 11:12:30
    【各国が性善である(善意に期待した非武装平和)】という主張と、【集団的自衛権は詭弁(目的は戦争抑止ではなくて戦争)】という主張は、両立しないということをどれだけの平和主義者が自覚しているのだろうか。
  • アルミ缶 @toolazytobegood 2016-06-28 11:19:11
    平和を掲げて相手を罵り対立し、平等を掲げてマウントを取ろうとする。非常に理解し難い。
  • とら @TIG0906 2016-06-28 11:21:36
    平和やら正義やら振りかざしてるわりに大上段から言葉の暴力でぶん殴っておいて反発されたら道義的観点で避難っていうマウンティングする人は多いよね
  • ケイ @qquq3gf9k 2016-06-28 11:25:47
    理想に殉じて死ぬのは勝手だが他人を巻き込むのは遠慮してもらいたいのだがな。
  • 高川 新一@よこちん @HANDBIT 2016-06-28 11:31:49
    「現憲法は理想!変えるな!」というなら、主権者は70年前の国民であって現代の国民ではないというやつですね。裏の主権者は70年前のアメリカ人かもしれませんが。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-06-28 11:34:42
    日本の平和主義達の掲げる平和は自分達だけに都合の良いと言う括弧付きの平和だから、現実路線なんか取れる訳が無い。平和を武器にしてリンチやり辛くなるからね。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-28 11:39:11
    kakitama 放射能リスクは過大評価されている、というのが我々の主張であって、放射能にリスクなんかない!とは一言も言ってないので、その指摘は当たりません。反戦平和活動家(笑)の主張は、軍があるから戦争が起こる、軍がなければ戦争は起きない(=ノーリスク)というものでしょ?我々は軍が存在することによって起こる戦争があることも認識している。しかしそっちのリスクよりも、軍が存在しないことによって起こる戦争リスクのほうが遥かに高いと言ってるだけで。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-28 11:42:32
    脳内お花畑で現実逃避してないとネトウヨと言われるこんな世の中じゃ。
  • moto@この世界の片隅に応援中 @moto1981 2016-06-28 11:42:56
    "リベラルとはこうあるべき"という感じです。
  • 羽倉田 @wakurata 2016-06-28 11:43:19
    理想に生きるのも、そのためにその為に周囲の環境を変えようとするのも、幸福追求の権利だから良いんだけどね。ただ、なんでわかってくれないんだって周囲に怒鳴り散らすのも誰かに噛みつくのも、それは迷惑行為でしかないんだけどわかってないのかな?
  • 矢野健太郎 @yanoja 2016-06-28 11:56:37
    世界中が「いっせーのせ!」で同時に武器と軍を全廃するのでない限り、自分とこだけ丸腰になるなんて自殺行為だし抑止力保持は当然必要なんだけど、これってアメリカ社会で銃規制できない理屈とも相似形なんで微妙に気持ち悪さは残るんだよなあ。しょうがないんだけどさ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-28 12:05:51
    戦前に戦争を煽った「進歩的文化人」やら、「軍靴の音ガー!」で暴れまわった60、70年台の過激派学生によるテロリズムも「現実を無視した理想主義者」であって、日本の自称リベラルは未だその思想を受け継いでいる。佐々木氏の様な「現実的リベラリズム」すらネトウヨ扱いする連中は既にカルト化しているしが、逆に佐々木氏を叩いている右派が本当のネトウヨではあるまいか?
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-06-28 12:06:27
    ネットで戦争反対を標榜する輩に、闘争心むき出しの奴が多いのは何だろうね。思考が全く平和的ではない。
  • quantum mechanics @omega_bridge 2016-06-28 12:08:28
    こうやってまともなリベラルが攻撃されているようじゃ、リアリズムの安倍政権はとうぶん安泰ですね。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 12:12:25
    私も憲法は手段に過ぎず、生存や安定こそが目的であると思っていましたが。hirohiroという人の指摘にはなるほどと思いました。憲法を追究すること自体が人類の目的たりうるのだな。宗教と同じだ。まあ腑に落ちたのはそこだけで、あとはひたすら佐々木俊尚さんに対して「お疲れ様です……」と思いました。
  • 伊藤 正彦 @itohkun55 2016-06-28 12:14:29
    忙しい人用にTwitterの代返機能って必要だよねえと思うまとめ。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2016-06-28 12:18:00
    どっちが正しいとかじゃなくてどっちの気持ちもわかるからどっちとも言えない
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-28 12:21:52
    日本の平和主義者は特にそうだけど、彼等の云う平和って「自分たちだけは誰にもぶん殴られないけど、我々に逆らうヤツは全力でぶん殴っても許される世界」でしかないからなあ。そりゃ、警察や自衛隊(軍隊)の存在が彼等にとって不合理に感じるのも当然。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-28 12:25:53
    まとめタイトルに重要な言葉が抜けている「各国が協調した抑止」協調した、これが重要。つまり一国が大きな軍事力を持たないことにより、集団的自衛権の同盟全体で強力な軍隊となれば、一国が暴走しても止めることができる。日本の軍国化を危惧するとか、戦争する気だとか言う人こそが集団的自衛権を進めるべきなんだよ。自国の防衛を自国だけに任せない、それが戦争抑止力になるんじゃないか。
  • クロネコ @96neko 2016-06-28 12:29:17
    反戦活動家に相互確証破壊戦略を説いたら火に油を注ぐ結果になるのかな
  • 酷道探検隊@酔いどれアークス @tocch 2016-06-28 12:30:32
    こんな簡単な話も理解できない輩に「戦争は良いぞー」って言い続けたのが戦前の新聞ですよ佐々木さん。
  • 黒山 @ku6yama 2016-06-28 12:33:12
    羹に懲りて膾を吹くならぬ軍事力に懲りて反戦平和主義に篭もるといった感じかしら
  • ふくうち @hukuuchi 2016-06-28 12:34:02
    「自民党のいう集団的自衛権=アメリカにひっついてホワイトハウスの言いなりになる」が憎いあまり、集団的自衛権という本質にまで理解が追いつかないのかな。 ナチスでもスターリンでも金正恩でもトランプでもいいけど、どっかの気が狂った外国が酷いことしてたら、ぶん殴りに行くのが集団的自衛権。殴られるかもしれないから酷いことするの止めようとするのが抑止力。 なにしても殴られないなら弱いものいじめし放題。一国平和主義=弱いものいじめ放置主義
  • なんもさん @nanmosan 2016-06-28 12:36:06
    安保法案の論点は日本が「軍隊を持つかどうか」ではなくて「他国の戦争に関与するかどうか」の話だと思ったのですが、ここでどうしてこういうあきらかにずらした意見が平気に口に出せるんでしょうかねぇ。実際のところ憲法改正も9条部分改正で自衛力の保持だけが目的だったら賛成にまわる人も多いわけだけど、なぜか改正すること自体が目的になってしまって、トンデモ改憲案を出してくる人たち。笑うしかない状況ですな。
  • ふくうち @hukuuchi 2016-06-28 12:36:47
    そりゃ、金正恩やトランプなんかとグルになって弱いものいじめする側に回るのはダメだって議論はあるべきだけど、それは誰を味方にするかの話で、集団的自衛権の本質ではない。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-28 12:38:18
    mtoaki 叫び忘れて細切れなんやな
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-06-28 12:38:54
    強固な護憲思想を持ってる人が100年遅れてるのか進んでいるのか分からないけど、現実は見れてない。人間生きてこそなんだし。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-28 12:41:35
    ドイツは個別自衛権を実質禁止してるんだよな・・・個別に自衛することは暴走する危険があるってね
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-28 12:44:33
    日本の抑止力を揺るがせているのは「在日米軍」か「翁長県政」か? 抑止力が低下して尖閣で何かあったら即戦争って分かってるのかな? 戦争って人が死ぬんだぞ。分かってるのかな?
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-28 12:48:46
    戦争を防ぐ為に必要なことは「各国が協調すること」「地域バランスを保つこと」だ・・・同盟国との協調に 反対して地域バランスを失わせているのは誰だ???
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 12:49:05
    hukuuchi 米議会でやった演説を見る限り、安倍晋三はアメリカの言いなりなんて考えてないと思いますけどねぇ。中東などアメリカ都合の緊張地域に「アメリカが日本を駆り出す」のではない。東シナ海など日本都合の緊張海域に「日本がアメリカを駆り出す」。その構想のための演説でしたよ。だから冷戦というワードを使って「俺たち仲間だよね!」と言ったんだから。でも共産主義者にはわからないのだろうな。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-28 12:50:42
    DAIKAN_CHO 私に対する誹謗・中傷まがいの表現は一切やめていただけないでしょうか。
  • レオナルド根岸 @zigrad 2016-06-28 12:54:57
    「平和」「平和」を連呼する平和主義者さんって、なんで揃ってあんなに戦闘的なんでしょうね。
  • ふくうち @hukuuchi 2016-06-28 12:57:39
    集団的自衛権で守るべきものが、人類の平和なのか、資本主義社会なのか、日本の領土なのか、自分の生活なのか、日本のコケンなのかはひとそれぞれ違うだろけど、何かあったらぶん殴るぞってのが抑止力になるのは変わらない。
  • uheho @uheho 2016-06-28 12:58:58
    頭のなかに平和気違いという 言葉が生まれた
  • 杏子 @kyoko_oshino 2016-06-28 12:59:09
    じっくり説明される佐々木さんに頭が下がる思い。 おそらく自分ならうんざりして諦めちゃう。
  • おるぐり@FGO @allgreen76b 2016-06-28 13:02:10
    ガチガチのカトリックに向かって「イエスが神の子?父ちゃんと母ちゃんがエッチして出来たに決まってるだろうが」と説得を試みるようなもんだ。無駄。
  • rti @super_rti 2016-06-28 13:05:53
    軍事費をどんどんテーブルに詰んで軍隊を増強させて抑止力にするのと、核弾頭をせっせと作って抑止力にするとどっちがコスパ高いんだろう?人件費的には後者なんじゃないのと思ったり。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2016-06-28 13:08:00
    戦前「お国のために玉と砕けよ!」現在「憲法のためなら我々は死んでもいいのだ!」
  • hachigatu @iijagennahito 2016-06-28 13:08:00
    沖縄は、乱戦にもろ巻き込まれたし、防衛司令が戦後特別な配慮を訴えてから自決する程、国家に献身してるのに、仕方ないとは言え最前線&基地問題の解決の目処が、立てられないだけでなく、現民進が希望を持たせてから手の平クルーして煽ったから、感情的になっても仕方ない所はあると思う。
  • エビゾメ @ABzome 2016-06-28 13:10:27
    本当に左の人はちょっと話せばただの兵器嫌いで、戦争する人は兵器で人を殺すことが目的だと思っているのでまずそこから根本的に戦争観が違うのよねー。他人の家に強盗に行くのを国単位でやるのが戦争なんだけど。ミサイル1発で家が建つくらいお金かかるんだもん意味も無く仕掛けたりなんかしないでしょ。日本貧乏なんだし。
  • エビゾメ @ABzome 2016-06-28 13:10:28
    いまだにこの手の「軍事力があるから戦争をする」は後を絶たなくて隣国のスパイかネタで言ってるのか疑いたくなるくらいなんだけど、家に鍵をつけるから泥棒が生まれると言ってるのと同じなので、まず自衛に反対する人はその証明に家の扉と窓を全開放して旅行に行って「悪意を見せなければ相手も悪にはならない」と証明して欲しいところよね。
  • ざの人 @zairo21 2016-06-28 13:12:30
    私はこの人嫌い。まあ、なんか微妙にずれているから、キュレーションの時代は売れなかったと言ってもいい。常に上から目線の教えてやる口調がうんざりで嫌だからフォローから外した。そこを敏感に感じ取る人には、この人物に容赦無いメンションを飛ばすのだろう。私はそこまでしないけど。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-06-28 13:15:42
    隣国が「空母おかわり!」建造中に「武器を捨てよう」「基地をなくそう」とか言われてもねェ…。相手が対等交渉のテーブルにつくのは「抑止力で殴り返されたら痛い」ことを想像できるから。でなかったら黙って侵攻「ここは俺の海だ何か文句でも?」って言えば…あ、言ってましたね、まさに今。
  • Daiji @Daiji75 2016-06-28 13:18:42
    憲法そのものが目的と化した人には、現実の世界情勢の変化とその中で憲法が果たしてきた役割が見えていないのだろう。「守株」の故事そのまま。憲法があって、戦後ずっと平和で来れた。憲法を守ることが今後も日本の平和に繋がるというなら、無論それに越したことはないのだが。
  • ざの人 @zairo21 2016-06-28 13:28:11
    なんかやっぱりというか?残念なところは、「もっと単純に率直に、伝えられないのかな?」というところ。言葉の装飾が多すぎてわかりづらい。読んでて途中で、もうええわ と思ってしまったところ。「軍隊はなぜ持つか?の事情」は、実際は各国で違うと思いますけど、共和国では?独裁国では?本音の部分はどうか?そこが欠落している。あくまで、先進国と言われる民主主義の建前、国際社会での建前、 「抑止」という建前でしか無い。先日の橋下☓(仮 で 独裁を見ていたから、つくづくそう思った。やはり、この人嫌いだと。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-28 13:29:33
    日本の自称リベラルの言っている事って仮に「憲法に病気や怪我は根絶せねばならない」と書いて有れば「病気・怪我ハンターイ! 医者や薬はイラナーイ!」にも等しいアホらしい主張だと自ら気が付けないこと。。。
  • poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2016-06-28 13:30:19
    極論いえば、中国の沖縄侵攻やオウムの首都機能麻痺テロのように目で見える形で 自分の身体の安全が脅かされない限り彼らの目は覚めないでしょうね。
  • なんもさん @nanmosan 2016-06-28 13:32:53
    世の中にはどうしようもない戦史・軍オタだけど戦争反対って人はゴロゴロいるわけですけど、そういうのを全部スルーして敵を安く見積もるのはトンデモ理論の入り口ですよ?
  • ざの人 @zairo21 2016-06-28 13:37:07
    以外な事に、今現在独裁と言われる国は、結構ある。その土壌でもう一度「軍事とは?」を論じたら、おそらくだれでも、ガラッと変わるんじゃないかな?あくまで我々の常識は、先進国の民主主義での、という条件が入るに違いない。 独裁国なんか自分の都合の良いように動かすための体制だから、そこに民主主義国の軍事論は一切当てはまらない。そういう独裁国に対しての抑止、防衛のための手段だ。日本はあくまで防衛だけ!と言って初めて、ああそうね、と言える。
  • やすごろ @yasugoro_2012 2016-06-28 13:39:50
    だったらいっそのこと「バイデンの言う通りに明日からでも核武装しようぜ」とでも言ってくれるほうが一貫性もあって清々しいな。http://www.asahi.com/articles/ASJ6V4QFJJ6VUHBI00W.html
  • ゼパルそねみ @sonemi_George 2016-06-28 13:41:57
    この手の話20年前にガンダムWで見たよ?再放送やってんの?
  • センチネル @gundoll9 2016-06-28 13:44:14
    共産党とかヒトラー連呼する人たちの言う「軍隊は邪悪、人を殺すためのもの」論って「手段と目的はき違えてる」典型だよね。テクロノジーがさらに進化して敵兵を殺すことなく無力化し、脅威を制圧できるのだとしたらそれを実行するはず。戦闘の目的はその作戦エリアの「脅威の排除」なのであって「人間を殺す」ことが目的ではないわけ。無力化の一手段が殺害なのでね。
  • センチネル @gundoll9 2016-06-28 13:46:42
    北斗の拳のモヒカンヒャッハーたちも、マッドマックスのV8教団も「人殺しは手段でしかない」ということを前にも言ったことがあるんだが。あんな脳筋連中ですら、戦うことは生存手段の一つにしか過ぎないわけで、殺しそのものを最終目標にしてるラオウだのイモータンジョーはいないわけですよ。そんな架空な脳筋キャラにすら劣る存在なわけねーだろ、仮にもG7の一角を担う先進国の軍隊がw
  • 虚頭@ @uroatama 2016-06-28 13:53:29
    確か、自衛隊に違憲判断を下した判事がいたけど、解決策が国民が立ち上がってゲリラ戦をするって言っていたな。 ロクに体力に知識、士気や武装が無い民間人をただ出すだけ出したら容易く全滅する上に、疑わしきは37564が頻発するだろうに・・・
  • あくたわ @hrrdn4824 2016-06-28 13:56:05
    勢力均衡で抑止って21世紀の常識というより17、8世紀の欧州の強国の大義だと思うけど。これを万民の常識とするには国家は国民に完全に制御され真に国民の利益のためだけに動くという現実離れした理想主義を飲み込ませないといけないな。
  • Kawano Michiari @Y_Michiari 2016-06-28 14:01:13
    このまとめが答えなんでしょうね。どちらを支持すべきか痛いほど表現している。
  • m.k @m_k_nao 2016-06-28 14:13:44
    軍を持つって多くの諸外国と一緒のある意味「普通の国」になるだけで、そこから一足飛びに戦争に繋がるのは短絡的過ぎでしょう。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-06-28 14:16:03
    極左の人って、反戦でありさえすれば、というか日本から攻撃しなければOK、国が滅びても構わないような人が多いよね。だもんで相手国から一方的に攻められて滅ぶとか、経済制裁によって食料がなくて飢え死にする、なんてことには全く無頓着なんだな。護憲だの反戦だのが手段でなく目的になってるから。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-06-28 14:17:05
    要するに、「日本の侵略戦争」だけが戦争だと思ってるおバカさんなわけで。
  • Kota @kota_1373 2016-06-28 14:24:57
    軍隊を持つ=軍国主義になる。ってロジック、日本以外の国は全部ではないけど大体軍国主義ってことになるし、日本には一切理性を期待しないくせに軍拡してる中国(など)には理性があると思い込もうとしてるように見える。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-06-28 14:25:53
    サヨクの弱点が「自分たちが武力放棄したら相手も攻撃をやめ、平和な世界が現出するってお花畑を盲信しているバカなところ」ということがよく分かるやり取り。チベット人の代わりに焼身自殺して欲しいものだ。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-06-28 14:28:45
    自力で共産革命を成し遂げられなかった国内極左の皆さんは、日本が中国共産党に征服されることによる「外部からの共産化」を待望している面もあるのだろうけど。
  • ライカ @kait8823 2016-06-28 14:31:54
    コイツに手を出すのはリスクが高過ぎると周囲に思わせるのが、学校のいじめ問題から国家間外交までの安全保障の基本なんだけれどね。ここまで丁寧に説明されても理解出来ない人はいるんだよなぁ('A`)
  • とら @TIG0906 2016-06-28 14:35:04
    取り敢えず個別的自衛権から否定する人間は安全保障について議論する水準に満たないってことでいいんじゃないのこの際
  • Yu Kitanagasa @cho_memo_blog 2016-06-28 14:35:53
    平和主義を謳うのに、相手の意見を聞く気がないとはこれ如何に
  • 甘茶 @amateur2010 2016-06-28 14:39:54
    私が本まとめにタイトルを付けるとしたら 「本来はリベラルな佐々木俊尚氏でさえ持て余すサヨク原理主義者とのやり取り」 にする。
  • Chariot @BLACK_RX_24 2016-06-28 14:40:04
    武力を持つことが戦闘行為の抑止になるという事を冷戦という形でありありと見せつけられたというのに・・・
  • ふくうち @hukuuchi 2016-06-28 14:46:08
    HibinaKageori つまりは、ありもしない想像上の「自民党の野望」を槍玉にあげてるわけで。その意味でも誠意に欠けてるお花畑状態なんだよね
  • ふくうち @hukuuchi 2016-06-28 14:48:46
    個別的自衛権すら放棄して、侵略戦争には抵抗せず従容として死ぬべきだ!なんてのだと、まあ考えとしてありだとは思うけど、そういう主張の仕方はしてないよなあ
  • スコーンさん @skawn919 2016-06-28 14:50:12
    「銃持った暴徒がウヨウヨしているので家に鍵かけて銃で武装する」というのは何があっても認められない。そう考える人をどうやって納得させるか。根は深いと思うんだなあ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-06-28 14:56:19
    個人的には何度も書いてるんですが、ドンパチしたり直接戦闘行為だけが『戦争』ではありませんし死因でもないんですよね。いわゆる平和主義のヒトはそれを理解してないように見えます。直接殴ったり刺したりしなくても食事と睡眠を妨害できれば人は殺せてしまう。国家で言うなら直接戦闘が起こらなくても経済制裁や交易路を切られると滅亡してしまう。今でも続いている「軍拡」は各国がこの鍔迫り合いを有利にしようとするため終わらないので……。
  • Noodle. @Noodle1002 2016-06-28 14:58:48
    平和パンチと反戦キックは武力でも暴力でもないから仕方ないね
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-06-28 14:58:57
    地球上のありとあらゆる国家は暴力による恐怖(よーするに暴力装置のこと)を背景にした統治を行う広域暴力団です、この前提には例外なんてありません。つまり軍と警察によって存立している国家の本質がそもそも暴力的であり、軍の数や武装がどーのこーのなんてのは程度の問題でしかありません。
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-06-28 15:04:22
    この手の痛い人への警句は事欠かないけど、米国女性作家のミランダ・ジュライが個人宅に取材行くのに必ず男性スタッフを同伴するのは「レイプ防止」と書いている。これも相手に変な気を起こさせないという抑止力。
  • dog @loser43879101 2016-06-28 15:13:13
    平和のために国と心中したくないので抑止力を準備できる国がいいかな~
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-06-28 15:13:37
    [c2840898] 「冷戦」て実績がいの一番に挙げられてるんだけど。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 15:14:22
    USK_Sato 「軍がある事によって減少した戦争のリスク」のエビデンスを科学的に示せている人が誰もいない不思議。冷戦下で日本に戦争が無かったのは安保のおかげか憲法のおかげか?中国の日本武力侵攻の脅威は何%上がったのか?何の科学的証明も無い。防災はするほどリスクが下がるし原発事故には「作らない」と言うゼロリスクがあるが軍備は相手の軍拡競争を正当化しまたリスクを増やす。最後の差し引きの数字は?「放射能は怖い」と同等以上のエビデンスは果たしてどこに。
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016-06-28 15:15:23
    シリアやウクライナにいる人たちは何なのだろう
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016-06-28 15:15:30
    シリアやウクライナにいる人たちは何なのだろう
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-28 15:17:35
    正義なき力は無力なように、力なき正義もまた無力ってアバン先生は言ってるし、その元ネタなのか知らないけど、パスカルも力なき正義は無力であり、正義なき力は制圧だって言ってる。意見を行使したいなら力は不可欠なんだよね。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-06-28 15:19:36
    『軍事力を持つから戦争を起こすのです』『みんなが戦争は嫌だと言えば戦争は起こらない』このあたりは小学校で卒業しておかないといけない
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-06-28 15:22:22
    「みんなが同じ考えになれば平和になる」その信念にもとづいて、同じ考えにならないやつは滅ぼさねばならぬ、と征服戦争を始めた歴史上の指導者がどれだけいるか、よく学んでほしい
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2016-06-28 15:24:23
    kakitama 途中までまともになったかと思って見てたけど、「悪魔の証明」要求して勝利宣言やめれみっともねえ。ちなみに米軍基地が火山の噴火で撤退したら、早速チャイナがスプラトリー群島侵略して未だに火種なんだから、沖縄から米軍自衛隊撤退したら、中国が尖閣や台湾への侵略するのは明らかですんで、そうならないってならそっちが反論どうぞ
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-06-28 15:25:32
    kakitama では「警察署があることで犯罪が抑制されているエビデンス」を示してみてください。それは現状の世界から「警察署がなくなった」世界を生み出さない限り証明できないでしょう。証明不能な証明を要求するというのは初歩的な詭弁です。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 15:26:02
    近代以降「軍備が無いために攻め滅ばされた」国、と言うのはどう言う実例がありますかね?寡聞にして知らない。つまりエビデンスがない。相手より軍備が「弱かった」から占領された国、なら大戦のヨーロッパ等にもある。しかしjこれに沿うなら「相手より軍備が上でなければ平和は保てない」。中国よりロシアより上でなければ意味が無い。現実問題として出来ますか。それを考えずに「少しでも軍備多い方がリスクがそれだけ減る」と考えるなら、まったく非現実的でしかない。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-06-28 15:28:29
    「相手より軍備が上でなければ平和は保てない」違いますよ。侵略するメリットよりも、受ける損害のほうが上回るなら攻めてこないんですよ。20万円分の金塊を掘るのに50万円のコストがかかるならだれもやらないのと同じことです。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-06-28 15:29:35
    そもそも近代以降軍備がなかった国そのものが存在しないから無意味でしょ
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 15:30:34
    DAIKAN_CHO「明らか」と言っただけでは何の説明にもなっていない。エビデンスがない。放射能の時に散々言っていたこととなぜこうも真逆になるのやら。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-06-28 15:30:48
    ちなみに近代以降というしばりをなくせば、新大陸の原住民とか、ハワイ王国とか、軍事力がなくて抵抗できずに侵略された地域は山ほどありますよね
  • 甘茶 @amateur2010 2016-06-28 15:34:26
    .kakitama 違うよ。「たとえ軍備そのものでは劣っていても、手を出したらただでは済まないと相手に思わせる」備えが抑止力なんだよ。そんなことも分からずに語っていたのか。
  • りんもっく @lynmock 2016-06-28 15:37:18
    既に戦後、我が国は軍事力を持たなかった時代に侵略を受けている。 だが、軍事力を持たずに平和憲法のみが存在した為に取り返すこともできず今日に至る。 軍事力は無意味ではない。
  • たけ爺 @take_ji 2016-06-28 15:37:29
    集団個別関係なく、「1国が突出した軍事力を持つ」とバランスが崩れるというなら「1国が著しく低い軍事力を持つ」場合もバランスが崩れる、ということに繋がるのだがな。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 15:37:30
    grayengineer 韓国は米国のお陰で立て直しましたが、朝鮮戦争も似たようなものですね。攻める側が「いける! 余裕で勝てる!」と思ったら、案外簡単に戦争は起きてしまう、という例です。そういう攻め傾向の国が近くに1つでも有ったら、日本は軍備をおそろかにできない。
  • アザラシのフレンズ@食べないでー @AzaraSeals 2016-06-28 15:38:32
    近代以降ね… (国力、軍事力が乏しくて)植民地支配された、と泣き喚く隣国ならイヤってほど知ってるが。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 15:38:56
    grayengineer 今の国の枠組みでは、警察力が「対抗する武装組織」と言う内戦の脅威を高める事はありません。国内法の中での制御が出来ているからです。戦後国連が最初にやろうとした事は、これと同じ。(続
  • 白川行雅 @shirakawainari 2016-06-28 15:38:57
    理想に殉じるのは個人の自由だが、それに基づいた多大なリスクを伴う社会実験を現代日本で行うのには絶対に反対。ネジ飛んでますよ。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-06-28 15:39:11
    佐々木俊尚氏の慨嘆するため息が聞こえて来そうだ。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-28 15:39:49
    yanoja それだけ「誰も裏切らず協調して行動する」という強固な信頼関係が構築できていたら戦争は起こりようがないだろうなぁ。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2016-06-28 15:42:31
    米軍「抑止の為に、イラクで無人機を使いジャーナリストや一般市民を虐殺してきました」「正規軍でそれをやると後々問題視されるので、市民の虐殺は“警備会社”にアウトソーシングしました」
  • 竹永@2 @takenaga51 2016-06-28 15:43:55
    毎度毎度思うんだけど、9条護憲論者とか軍事力が戦争の原因論者ってまず最初に「自衛隊の即時武装解除」を主張するべきだと思うんだけど、なんでその声が聞こえないんだろう
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 15:44:21
    grayengineer 続)戦後国連は「国連集団安全保障」以外の戦争は、すべて違法にするはずでした。まだ現実的的に間に合わないい、とて「集団的自衛権」が追加された。しかし集団的自衛権に当たる行為は、20世紀に2度。「戦争」が「大戦」になった原因そのものです。現憲法もこの時代の産物。”道半ば”でも「国連集団安全保障」は国連憲章に今もあり、それが発動すれば個別・集団的自衛権はその制限下に置かれる旨が明記されています。つまり国連への加盟は、国の主権・自衛権の制限の承認。
  • モトケン @motoken_tw 2016-06-28 15:48:31
    takenaga51 同感。自衛隊を解体しちゃえば海外派兵はもちろん防衛戦争を含めていかなる戦争も戦闘もなくなっちゃうんだから。自衛隊員がいなくなれば自衛隊員が死ぬことも自衛隊員が人を殺すこともなくなるし。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2016-06-28 15:49:40
    「軍事力には抑止力という側面がある」ことは、「軍事行為を抑止という大義名分で語れば、全て正当化される」ということとは全く別だけど、現実にイラク、アフガンの米軍、ウクライナのロシア軍と、「抑止という大義名分」で何をしてきたか、何をしているかを踏まえずに、「軍事力は抑止力である、という“共通の認識”さえあれば“平和になる”」という「性善説に基づく誤魔化し」ばかり語るから、「信頼できない」のですよ。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 15:50:57
    grayengineer よくそう言う勘違いをされますけど、「証明不能な証明を要求している」のではなく「証明できないですよね」と言う前提の確認をしているんです(笑。証明できなくていいんですよ。未来に向けてする事はすべて「賭け」ですから。「軍備があればリスクは減る/起きない」も同様に”賭け”でしかないと言う事です。ではその軽重を現状実利倫理その他計りにかけて、どう決めるか。結局は賭けです。賭けで大事なのは「後悔しないこと」です。何に後悔するかも人それぞれでしょうが。
  • taro suzuki @gamblerj1 2016-06-28 15:51:30
    とりあえず、人が集まって棒でも持てばそれだけで武装集団が生まれる。軍隊をなくすためには人を物理的に集まれなくする、硬い固形物をなくすってことをしなければならない。そんなことは実質的に無理だから、軍隊や戦争はなくせないんでしょうに。だから、とりあえず民主的な集団がある程度の武装集団を持つのが一番いいという話になるわけでしょ。
  • LiL:TYPE-09 雪風 @Machariel 2016-06-28 15:51:38
    単独で相手を上回れないから軍事同盟ってのが存在するんじゃねーの。っつーか自分から攻撃を仕掛けるつもりが無いなら単独で相手を圧倒できずとも『こちらを攻撃した場合、相手にとって許容できる被害を越えてしまう』力関係であればそれで十分だろ。ナンセンスすぎる。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 15:54:21
    kakitama 明日見えない隕石が落ちてきてそのせいで核兵器が起動して地球が壊滅する恐れがあるのに核兵器が今すぐなくならないのはなぜでしょうか
  • hachigatu @iijagennahito 2016-06-28 15:56:41
    kakitama なんかソシャゲガチャで当たり1パーセントだけど、当たる当たらないは50パーセントだから、当たる確率は50パーセントだみたいな理屈に聞こえる。未来が当たるも八卦当たらぬも八卦ならインテリイラネ。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 15:59:03
    grayengineer あーそうだ、概ね賛成ですが、いちおう例外があることも指摘させてください。世の中には、「論理的に説明できる利潤」を求めて企図される戦争もありますが、そうでない戦争もある、ということをね。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 16:00:10
    Machariel その「互殺の和」が冷戦の様に「2極」まで絞られていれば、安定するメカニズムにもなります。しかし「3極」以上になると”地獄”を呼びます。今は多極世界。日米同盟が脅威であれば、中ロが一緒に攻めて来るかも知れません。「軍拡」には地球に残るのが二人になるまで終わりが無く、制御不能なんですよ。その間に膨大な資源と人を浪費します。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-06-28 16:00:25
    ついこの間、ポスターがツイッターで出回っていたじゃない。 https://twitter.com/pasupakaru/status/746503306499919873?ref_src=twsrc%5Etfw 1.安全とは、危険を考えること 2.そもそも安全は存在しない。本来存在するのは危険である 3.安全な状態とは。危険を除去または制御し、その対策機能が維持されている特殊な状態である。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 16:01:35
    例えば民族の歴史観や宗教観に基づく戦争。これは、経済的にかなり「割に合わない」としても起こる可能性があります。周辺国と極めて仲が悪くて、今なら「コスパは最悪だけど」なんとか勝てるぞ、20年後はどうなるかわかんねーぞ、という場合。あるいは今の中国や北朝鮮のように、常に強気で恫喝外交をして「相手を挑発する」ことが国是になってしまっている国も、非合理的な戦争のトリガーたりえます。だからギリギリ必要最低限の軍備でも安心はできない、と。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 16:01:59
    kakitama しかしながら中国と日本は現実的に利益を奪い合うことはほぼ間違いないわけで、中国と日本で単独戦争するよりは日米対中国の方がはるかにためらわせる能力は高いと思うのです
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-28 16:02:13
    kakitama このコメント欄でもいいから、言葉の力で相手を黙らせてください。武力が必要だって、証明しか今まで見たことが無いので、ぜひお願いしますよ。 武器が必要だって言う照明も同じです。意見が違うだけで暴力振るう人間を何人も、まとめで見てますから。 言葉は無力だという、事の否定をぜひ証明してください。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-28 16:02:28
    kakitama そりゃ科学の領域じゃないものを科学で証明しろとか無理難題を言えばそうなりますわな。放射能リスクについては科学的な数字によって示すことができるけど戦争リスクなんて株や為替とおなじでリスクを数値化できない類のものですから。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-06-28 16:03:48
    kakitama 本来的に証明できないことに対して「証明できないから間違い」と断定してしまうのも間違い、という話です。反証もできないのならそれは「わからない」でなければなりません
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-28 16:04:35
    yanoja これよく言われるけど、実際には世界中がいっせーのーでで武器を放棄しても、武器を作る技術や能力がゼロになるわけではないので、結局のところ非政府組織が勝手に武器を作ってクーデターを起こして軍事政権を作るだけなんですよ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-28 16:08:52
    nanmosan 関与といっても「関与」という言葉が示す幅は限りなく広いですし、一切全く関与しないというのは日本国憲法前文に反しますね。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 16:10:17
    「人間の思考」という定量化できないものと「放射線被ばくによる健康被害」という定量化できるものを同一に比較する時点で悪質ではあるけれどひとつだけ。建国後の中国に関していうならば、過去の隣国との紛争(金門島事件、ダマンスキー島紛争、中越戦争、カシミール紛争、南沙諸島への進出等)を紐解くと「バランス・オブ・パワーの不均衡が起きたときに隣接国への領土進出を行う」傾向というのが見て取れる(続く)
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 16:10:30
    (続き)現在海軍・空軍の近代化に中国がいそしむ一方で沖縄付近の軍事的空白が生まれたのなら、そこで紛争が起きる蓋然性は高いといえるだろう
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 16:12:21
    USK_Sato ルワンダの内戦で一番人を殺したのは鉈だ、なんて寓話が存在するくらいですから本質的に戦争をなくすというのは「人間の闘争心をどう管理するか」という話になりそうではある
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-28 16:13:47
    zairo21 俺は俺のことをブロックしてるおまえが嫌いだわ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-28 16:17:20
    kakitama イラクに占領されたクウェートがあるでしょ?多国籍軍によって救われたけど。この事例で不満ならクリミア半島をロシアに奪われたウクライナ。
  • 四条あき @Aki_Shijou 2016-06-28 16:17:43
    kakitama 是非米中露の方々にそれをお伝え下さい
  • 葛野広海@ポテトチップス教 @kwan_fai 2016-06-28 16:18:03
    護憲派と呼ばれる人々の言い様が昔の教科書などに載ってた『「コーランか、剣か」と攻め込んでくるイスラム教徒』みたいに思えてしまうわ。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-06-28 16:20:32
    今日本から自衛隊と米軍がいなくなったら、そりゃ近くのどっかが攻めるだろう。私の想像だけれど、中国あたりなら、経済制裁受けても別の国が困るから交易は止まらなそうだし、助ける為に中国とガチバトルをやるメリットも無い。一度大量に流入した人間を全員追い出すのも難しいし、入り込んでいれば民主的に中国に併合できる。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 16:20:45
    grayengineer 倫理の中で遊んでいる限りあなたにも「わからない」以上のことは言えない、と言う事です。軍備がある事も無い事も両方、何も証明しないし将来の何も保証しない。人間のする頃はすべて「賭け」。まずここから始めないと「現実的なものの考え方」になりません。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 16:21:59
    USK_Sato 人間の撒いた放射性物質には「発生者責任」があります。法的にも倫理的にも。それは科学的に数量化できない。科学者が”「責任」と言う概念”の存在を科学的に証明できないからと言って無視するとは思いたくないですが(笑。人間は実験室のシャーレの細菌ではありません。だから「人体実験」は出来ない。そこには当然「科学で得られる知見の限界」もあるわけです。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-06-28 16:23:13
    ただ、聞きたいのですが、他国から反感と危機感を持たれても、軍事力無い場合の日本を武力で統治するのって、やっぱメリット大きいのでしょうか。
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2016-06-28 16:25:27
    もし世界中がいっせーのーでで武器(及び技術)を放棄してくれたら、私は武器を大量に隠し持っておき、放棄後にその武器を使って世界の王になるか、その武器を高額で売り(買いたいと思う人間はいくらでもいる)一代でのし上がれるので、ぜひそんな未来の為に、「武器ハイラナイ」を広めてくださいね。愚民の方々は。言論で頑張れ!w
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 16:26:41
    kakitama そして軍備を前提にした国家安泰プランを立てる政党と、軍備を前提としない(以下略)政党が日本には有って、国民は後者に政権を与えなかった。後者が政権を得ない限り、軍備なしの「賭け」は行われないし、今のところ「自衛隊&日米同盟ありきで国の安全を目指そう」が日本の国是というわけですよね。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-06-28 16:26:47
    kakitama お互いわからないから議論ができるんです。自分がなぜそう思うかそう判断するのか根拠を示して議論すればいい。証明できないものを「証明してみろ、できないだろう」という方法で否定しようとするのは議論ではないし不誠実です
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 16:28:43
    「科学で得られる知見の限界」の限界って言っても、それこそ初期の核実験のおぞましい副産物である実験の被爆者であるとか放射線医学の知見の結果、放射線への被ばくによる健康被害というものは定量的な知見がほぼ固まっている。福島第一の事故は不幸な事故であったが、この事故をてこにして原発をなくしたい、責任者をつるし上げたいという気持ちが逸って「健康被害あれかし」と願うのはあまりにも歪んだ願望ではないかな
  • LiL:TYPE-09 雪風 @Machariel 2016-06-28 16:31:47
    kakitama その互殺の和とやらを捨てた場合、多極が1極になるだけの話ですが。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 16:32:04
    Sou_Cyrfy_ 前にも書きましたが、「日米対中ロ」の4国に増えるリスクを招く要因でもあります。既に尖閣で兆候がありましたね。軍備競争のリスクは、この様に「第三国・第四国」が絡んで事態が当事国の誰にも制御できなくなる事です。それこそリスク計算不能。これを招くのがつまり「集団的自衛権」。日本に集団的自衛権行使を受けた第三国は、その国もその同盟国も日本に”反撃”する事が国際法上正当になります。20世紀に2度「戦争」が「大戦」になったメカニズムの再現。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-06-28 16:34:20
    佐々木氏もだけど今までリベラルとか左派と言われていた人らが主張を変えたわけでもないのに「理想は兎も角現実見ましょう」「実現可能性考えましょう」みたいなこと言うと冷笑主義だとかネトウヨだとか言われ始めるの、宗教じみてて笑える
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2016-06-28 16:34:34
    kakitama エビデンスエビデンス言ってくるから実例上げて紹介したらそれっすか。さらなる実例あげろと言われたら現在絶賛民族浄化中のチベットがございますが?それでもまだ足りねえと?そうやって「ボクチンが納得できなきゃ嘘だもーん」って低知能化して逃げんなよ卑怯者
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 16:34:35
    Machariel それならとっくに世界は統一されているはずです。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 16:35:08
    kakitama その通りです、対戦を大戦にするリスクは確かに存在します、しかしそれは相手が他にも同じこと、敵が増えると言うならば当然被害も増すのだからためらわせる能力も増すでしょう、焦土か平和かの択一にしろ引き金を引かれるまでは全て平和です、日本だけ戦争に関わらないというのは現実的には不可能です
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 16:35:28
    Aki_Shijou 「日本が降りる」という選択肢しかなぜ用意していないのが不思議なんですよね。それこそ一緒に軍備を縮小しようという運動に繋がらなければ(国際政治学の意味での)リアリズムでは、勢力不均衡により一方的に紛争を招き寄せる結果に終わるという提案なのですけれどねえ、日本が一人降りっていうのは
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-28 16:35:33
    だから自称リベラルが、有言実行で中国なり北朝鮮なりISISなりと酒酌み交わしながら話し合いで問題解決してみせてくれれば、誰も文句言わねーよ。。。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 16:37:58
    「論理で遊んでいる限り分からないとしか言いようがない」なんて言うけれど、ある現実から抽象化したモデルを演繹してそこからある仮説がどの程度確からしいかと検証していくっていうのが科学的なものの考え方じゃないのだろうか。未来がわからないから過去から踏まえて確度が高そうなものも低そうなものも一緒くたにしろ、って児童向けの学習漫画を描いていた人間が言うことにめまいがする
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 16:38:09
    ichijou_kazuki 人間が人間にした事、人間にとってわからない事を「ない」と決め付け責任を逃れる態度こそ、恐るべき歪んだエゴイズムです。なぜ?「賠償したくないから」「誰かが賠償を受けるのがイヤだから」ですか。ナマポみたいに。福島では現に被災者を「原発乞食」と呼ぶ人もいる。当事者の語った言葉を、NHKのETV特集はカットせずに放送しました。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-28 16:38:18
    kakitama 早く納得させる意見でまとめてください。あなたの意見で紛争が増えるだけの事例を列挙されてるだけです。紛争を収める実例を見せてください。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 16:41:40
    kakitama 別に原発事故を起こした東電の賠償を軽く見ろなんて一言も言っていない。被ばくのリスクを過度に見積もって地域を分断し、そこに生きる住民に心理的リスクを強いるあなたの姿勢が問題だと言っている
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 16:43:33
    賭けとは言いようですよね、全てを見た目上は平らにできますし、どう考えても捨てた場合のリスクの大きすぎるのに、あなたが万馬券に賭けるのは勝手ですがそれで外した場合のリスクをこちらもかぶるような真似はごめんです、自分だけで自衛力ごと戦闘力を捨ててください、我々はただ見てるだけにしますから
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 16:43:44
    Sou_Cyrfy_ 戦後の教訓は「国連という国家の上位枠組みを進化させる事」ですね。冷戦という2極ではなかなか機能しなかったが、多極の現代では国連と言う枠組みの重要性はむしろ増しています。現状それは「安保理五カ国が平和共存して他の国を制御する」と言う事でもありますが。アメリカが現状やっている路線も基本これでしょう。”日本はすぐにも核兵器を持ってしまう危険があるから挑発するな”と米副大統領が中国を安保理国同士で説得している。「日本には核武装できない」と力説した人は今回静かっぽいですが。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 16:45:45
    DAIKAN_CHO 「明らか」の中身が無いのはエビデンスを欠く、説明になっていない、と言う事がどうしても分からない人もいる。としか。
  • LiL:TYPE-09 雪風 @Machariel 2016-06-28 16:46:10
    kakitama はい?あなたの主張に対する反証が統一などされていない現実世界って事ですよ?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-28 16:46:52
    毎度毎度、コメント欄の集団的自衛権の抑止力によって無効化される田川氏であった。。。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 16:47:22
    まあ思考の中飛ばしと言うか盲点と言うか信仰。だから、なぜ”放射脳”をあれだけ叩けたのかをここで思い出してみてはいかが?と言う提案でした。
  • 羽倉田 @wakurata 2016-06-28 16:49:10
    周回遅れで同じ議論を繰り返す落ちになる予感がするのですが気のせいでしょうか?
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 16:54:01
    jigen_the3 貴方が目を背けているだけで、私のコメは消せませんw。消せるのは私自身と、まとめ人さんと言う”国連”。そう言う世界。なかなか平和的ですね。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 16:57:13
    kakitama 国連にだって制御の可能な限界もあります、中国がアメリカを上回った時には中国により国連は無力化されるでしょう、現実的にアメリカは国連により完全にコントロールされているとは言い難いですし、引き金を引いた時は第三次世界大戦です、全ての国がそれを望まないのだからそこへのリスクを積み増しすることは平和になりうると私は考えます
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 16:58:42
    >「なぜ放射脳を叩けたか」 「あるモデルにのっとってそのリスクが低い」から、以上。としか言いようがないですね。事故後一年間に観測された破損した格納庫からの放射性物質の降下量、そのうち地表に降下した量の割合、その後の自治体の取り組みで除染された後の放射線量。そこから健康被害のリスクは少なく、ましてや「福島を廃県にしろ、関東のの数作物は破棄しろ」というのはあまりにも現実から離れた発言だというのがわかった
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-28 16:58:56
    結局、世の中話し合いでは解決しないということを、武器の準備して集団自衛権の準備が必要なことを、いつもながら認識させられつつ、リアリストとドリーマーは永遠に理解し合えないという現実をまとめるだけなんだよな。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:02:00
    Sou_Cyrfy_ 「リスクの積み増しをする事が平和になる」。星霜は平和である。なかか「19894年」のダブルスピークっぽいですね。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 17:02:05
    一方で、「沖縄の軍事的空白が紛争を誘発する」という発言は、過去の中華人民共和国が行った軍事オプションを含む外交政策を背景情報として、国際政治学のリアリズムというモデルに当てはめて考えるとその蓋然性は高い、という見方ができる。「放射脳を否定する一方で中国との紛争リスクを懸念する」というのは、相反する考え方ではなくてむしろ一貫した考え方なんですがね
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 17:04:39
    wakurata そうやって疲弊させるのが共産主義者の手口です。我々はいちいち頭を使って相手の言葉を受け止めて、解釈し、対応しています。だから堂堂巡りで疲れますよね。でもそれは、なんらかの解決や合意を目標に据えているからです。そうじゃない人が居るのですよ。相手を疲れさせることを目的に議論する人が居るのです。朝鮮戦争の停戦交渉でも、米国はそれでえらく苦労しました。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:05:18
    ichijou_kazuki 「一人の人間にとって放射線の晩発障害は一生にわたるリスクである」事を無視するのも空恐ろしいですね。貴方の「現実」には未来がどれだけ入っているんですか。
  • fukkén GO @fukken 2016-06-28 17:06:45
    たとえば中国にも戦争をしてでも利権を拡張したい人と、戦争は流石にアカンやろ、って人がいて、日本が武装を一切していないと、後者が前者を抑えるのに無駄に苦労する事になる。気心の知れた知り合い同士でも、現ナマを剥き出しで机の上に置いたりしないでしょ。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:07:03
    ichijou_kazuki 「その人の価値観の中では一貫している」と言う事です。何が大事で、大事でないか。その表れです。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:10:14
    kakitama 続)しかし相手や第三者を説得できる公正な意見になるためには「社会」と言うモノサシの中で筋が通っている必要がある。「その人の価値観の中の一貫性」ではなく。社会のモノサシから見て筋が通っていないと、ダブスタになる。誰でも知っていて効力のあるモノサシは、国内では憲法であり、世界では国連憲章です。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 17:10:28
    晩発障害とか言い始めた。この爺さん広島・長崎差別をよみがえらせたいのか?下種が!
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:12:09
    ichijou_kazuki 広島長崎の被爆者調査は今も続いていて、新たな知見もあるんですよ。それを無いものにする事こそ「下司」。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 17:12:54
    kakitama 冷戦は危機だけは起こしましたが全面戦争は水際で回避されました、相互確証破壊的なものでも戦争を起こさないという意味では一応平和は成立するということです
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 17:14:12
    kakitama はっきり言うわ。広島・長崎の健康調査で現在放射線被ばくの(福島程度での)リスクがほぼ否定される知見が得られるようになった現在に被災地の人間への健康リスクを増大させているのは「晩発リスク」なんて言葉を使って無益に被災者を脅かしているあなただよ。善人の面をした悪魔が
  • 羽倉田 @wakurata 2016-06-28 17:15:01
    HibinaKageori ちゃんと本文とコメを読んでる人は「何だまた同じことやってる」と読み飛ばす訳で、彼の持論はせいぜい頭を読む程度になりますよね。この場合は何の役にも立たないと思う。というかマイナスしかないのでは?
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:15:41
    Sou_Cyrfy_ 今の世界は「2極」ではありません。「相互」と言う1対1の抑止理論は、冷戦期の様には効きません。世界に二人いてもまだ戦争は起こらない、三人になって初めて起こる。まあ「三国志」ですね。あの力学が手に負えない国は戦争に手を出すと火傷する。
  • 言葉使い @tennteke 2016-06-28 17:17:55
    日本は「経済は一流」と言われていた時代でさえ「バックボーンなしにどう個人を信用したらいいか」は解らずじまいだったし、現在でも「民主主義民主主義」言われても、論争相手をどう信じたらいいかが解らず上から目線とか罵倒でしか話せない人が大勢いるし。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 17:18:08
    kakitama 確かに相互というのは適切ではありませんでしたね、全面核戦争による世界の破滅といった方がよろしかったでしょうか、ただ二極ではないといったところで 実際戦いが起きる場合には敵と味方に別れる必要がある、中庸でなんていられるはずはない
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:22:05
    ichijou_kazuki 現実ですよ。福島にいる人とて広島長崎、チェルノブイリの事を勉強していれば分かる事です。まさか言わなければ気づかないとてもで思っているのですか?その歪んだ願望こそ恐るべき人権無視。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 17:23:42
    kakitama はあ。参考資料をお願いします。他人のことをエビデンスがないとかさんざ言ってのけたんですから、できるんでしょ?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-28 17:26:16
    ここで無駄なコメントして自我を保つことで耐えてるのだろう。世の中ままならんからな。
  • センチネル @gundoll9 2016-06-28 17:26:38
    なんだ、モロに集団的自衛権を行使してる典型的なサンプルを提示した「宇宙戦艦ヤマト」を引き合いに出して何か言ってた田川さんじゃないですか。ロクな軍備も持たない小国家が巨大な軍事帝国・白色彗星帝国になすすべなく占領・奴隷化され、価値がなければ皆殺しという冒頭シーンから、幽閉されてもあきらめず救援を求めたテレサの応えに応じて軍艦を派遣し、彼女から供与された「情報」を元に死闘して、帝国の侵略を阻むことに唯一成功したヤマトの話は感動的でしたよね。
  • pyaar4U @pyaar4U 2016-06-28 17:27:04
    田川滋氏は私のコメント( http://togetter.com/li/905115#c2315948 )に対してこんな返信( http://togetter.com/li/905115#c2315951 )してきた人だから議論するのは時間の無駄だよ。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 17:30:27
    pyaar4U 怒る価値もない相手なんだ。相手して、腹を立てて損した
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 17:30:27
    wakurata そして何度か読み飛ばすうちに、飽きてこのページを見るのをやめてしまうでしょう? そんなことが何度も続くと、ネットでこのテの議論をすること自体が嫌になって、新しく気になるまとめページを見つけても、開かなくなるでしょう。左翼は、そうやって論戦のできる邪魔者を論壇から遠ざけつつ、ずっと自説を言い触らし続けるのです。プロパガンダとはそういうものです。
  • LiL:TYPE-09 雪風 @Machariel 2016-06-28 17:33:13
    結局、相互抑止(相互確証破壊からの発想?)と安全保障を取り違えてるだけか。故意のミスリードかもしらんけど。相互じゃなくて一方的だよ。最初から『こちらから攻撃するつもりが無いなら相手を上回る軍備は不要』で相手を躊躇させるだけの軍備で良い』って話なのになんで相互になってんの。攻める必要が無いから個々は軍拡せずに済む寄合所帯で拡張主義な軍拡国家からの侵略を抑止するって話だろうに。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:34:37
    Sou_Cyrfy_ そのメカニズムのまま兵器の性能が劇的に上がった結果が「二度の世界大戦」。それはどうすれば防げるのか。理路としては「”国連集団安全保障”で国家の上位メカニズムが必要な戦争を代行する」しか、まだ人類は思いついていません。国民が国の中で武装できないのと同じ様に。まだ現実には無理でも国連憲章の規定はあり、領域自衛外の戦争をする時はまず「国連を通す」のが今でも規範です。帝国主義時代に戻ったわけではありません。核兵器もなお存在している世界です。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2016-06-28 17:36:24
    kakitama えー?実例上げたから導き出せる論理的な結論なんだけどなー。だから「ボクチンなっとくできないもん」で逃げんな卑怯者。ちなみに関西しばき隊のリンチ事件ってのがあって、被害者の主水が無抵抗でリンチされてから、一方的に「殴ったのも悪かったが殴られたお前にも問題がある」とかモラハラで、一応両成敗っぽくしたが、殴った連中が活動自粛の約束破ったのよな。反撃能力が無いと交渉すら一方的にされて反論すら出来ないのよな。ほーら日本を無抵抗にして君らゲスパヨクがやりたいのこういうことだろ?
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2016-06-28 17:37:50
    kakitama うせ「個人と国家は違う」って逃げるだろうがそんな言い訳にもなんねえ寝言は通さないぜwww
  • 羽倉田 @wakurata 2016-06-28 17:38:41
    HibinaKageori ネット社会になった今こういう議論なんてどこかしこでも起こってることなんで、砂粒をより分けるような行動に何の意味もないと思いますが、そういう狭い範囲でしか有用でない古い思考も存在するという事なんでしょうかね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-28 17:39:10
    本質的に全く無関係な事例を並べて、こっちではこうだったのに、あっちではああなのはおかしいというのはただの詭弁だから相手にするだけ無駄だと思うんだけど、みなさん老頭児に優しいですね。オレは寝言ほざく老人はぶちのめすタイプなので敬服します。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 17:40:02
    DAIKAN_CHO 一例だけでなくて複数の例、そして仮説とそこから導き出せる予測についても挙げたのですけれどね。結局「俺の不安をわかってくれないお前らが悪い」としか言っていないようにしか見えないんですよがねえ、この爺様
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 17:42:08
    私も田川滋氏の論陣をほぼ読み飛ばしているが、エビデンスエビデンス言ってることから察するに……アレでしょ? 歴史的にほぼ信頼できる、定説と見做せるレベルの摂理に対して、重箱の隅をつついてるんでしょ? 集団的自衛の体制が世界大戦を招いた例もあるから「集団的自衛権が平和にプラスだとは限らない」とか言ってるだけでしょ? 馬鹿らしい。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 17:44:32
    kakitama 国連はベトナム戦争を、また現在起きている戦争や紛争を防げていますか?中国による軍拡は?自衛なんて中国目線でもしているという名目は立てられます、そもそも特権の行使により骨抜きにすることだって可能ですし、なぜそこまで国連を信頼できるのですか?
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:45:05
    tennteke 「憲法」と言う共通ルールがある事を個民が知ってそれをモノサシにして話せば、個人を信用できるんですよ。国の最高法規が正当性を担保するわけですから。つまり法教育、憲法教育、立憲主義教育を歴代自民内閣がわざと怠った事を大きな要因に、条約にしろ国連にしろ、世界にある社会共通の「上位規範」を知らないままマイルールで言い合う”言葉の通じないバベルの塔”になっているんだと思いますね。佐々木さんも。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:48:06
    DAIKAN_CHO まだ「実例」だけで「論理」を話していないんだけど、頭の中に素で「ない」ものは、「分からないことが分からない」状態になるので、会話不能になる。まあよくある事です。それでは。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 17:48:53
    wakurata 戦争がいくら発展しても、根本的な鉄則が決して色褪せないように。情報戦や思想闘争でも、あらゆる時代で通用する鉄則があるってことでしょう。この場合は「敵を疲れさせない戦いよりは、疲れさせる戦いの方がいい」「敵が減る工作をしないよりは、した方がいい」とかだと思います。ただし、本当にあらゆる戦場で万能とは限りませんね。現代日本では、反日左翼が嘘を何億回とわめいた結果、ネット世論を敵だらけにしました。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:49:05
    DAIKAN_CHO それも軍備に関わる”実例”なら、風が吹けば桶屋が儲かる。
  • りんもっく @lynmock 2016-06-28 17:53:26
    前世紀に流行った「ぬるま湯平和思想」から卒業できないご老人をいじめても可哀相ですよ。 我々は「これから」を考えなければならない。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 17:54:57
    Sou_Cyrfy_ と言うより、「集団的自衛権」(に当るもの)を行使した2度の大戦と言う帰結の教訓、戦後の行使例(実態は大国の介入口実)、今も核兵器がある世界である事を考えると「そっちに依拠した方が個人の生命財産のリスクが総体的に少ない」と思うからですね。また倫理的に「後悔しない」。もちろん未来への政治的選択はすべて「賭け」ですので、科学的エビデンスはありません(笑。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 17:58:54
    >「論理を出せ」 「国際政治学のリアリズム学派」「バランス・オブ・パワー」って知っています?
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016-06-28 18:00:27
    自称☆平和主義者は「人を殺すくらいなら殺されるほうがマシ」らしいので、だったら正味、「日本は自国民の命を守るためなら他国民を殺す国にすべきだと思うので、日本がそうなる前に自ら命を絶った方がいいんでねぇですか」
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 18:02:08
    田川滋氏さん相手に苦労している方々へ。もはやgdgdしすぎて、第3者が傍から見ても全く流れが解らない有様になっていますよ。その上で彼に全く通じないとあらば、そんな議論は虚しすぎませんか? そんなことにエネルギー使うくらいなら、今自分が主張しようとしてることを閲覧中のその他大勢にわかりやすく再説明する方がお得ですよー。
  • ねるさん@オーバーウォッチPS4フレンズ @gamenelsan 2016-06-28 18:04:41
    今のところ、「真っ裸健康法」とやらを試す度胸はないのが大多数なので、その健康法の有用性を論理じゃなくて実例で示さないとみんな納得しないと思うよ。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:05:30
    lynmock 冷戦時代を知らない若いモンは元気がいいね(笑。しかしもっと若いモンは失われた20年の歴史修正主義ファンタジーでなく「もう中国が日本より上である」今の現実をより良く知っている。核兵器は「ある」。だからアメリカは今核セキュリティを大問題にしている。「日本の核武装リスク」を中国と相談している。まだ日本スゴイの愛国ファンタジーのぬるま湯から卒業できず、足りない部分は「米軍ファンタジー」で補完するハネ上がりが、国の安全保障に危機をもたらす。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 18:08:50
    kakitama 集団的自衛権を行使した結果あのようなことが起きたのだから集団的自衛権なんてごめんであると…その結果日本が危機にさらされようとも構わないと?自衛は何より必要です、攻めないために、巻き込まれないために縦すら持つのを放棄したらその先にあるのは崩壊です
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 18:09:35
    kakitama 足りないから集団的自衛権行使して補強しようとしているのでは?少なくとも私は中国の脅威は考えていますよ
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-06-28 18:13:15
    ところで現実に何らかの根拠を求めようとする立場はすべて現状維持であり反革命となりますので、革命を肯定をされる方はご注意ください。すべてが無根拠であり、生々流転、諸行無常ということです。だから今のこの現実も、いつでも引っくり返ることになるであり、それが時として希望へと変わるというワケです。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:14:49
    ichijou_kazuki 安倍内閣は憲法解釈変更の根拠とした「国際情勢の変化」について、立法に必要となる立法事実としてのデータ提示を国会で求められても、何も出しませんでした。内閣法制局も審議をせず、1日で解釈変更を認めた際の議事録も法令に反して残しませんでした。安保法制懇も作ったのに、ですよ。リアルポリティクスだのバランスオブパワーだの基づく分析があるなら、なぜ何もでないのか?勿論本当の立法事実は「アメリカに要求されたから」ですけど。憲法にも安保条約にも基づかない「ガイドライン」で。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:18:08
    今頃ながらまとめの最初について指摘しておくと、佐々木さんが憲法を知っているなら、最初のツイートは論理として有り得ません。前文を読んでも分かる様に、憲法は「われら国民の生存を保持」する方法について書かれた最高法規だからです。「憲法」から見れば、出オチで話が終わってるんですよ。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 18:21:32
    あ、この人文の意味理解してない人でしたか
  • iga9984 @iga9984 2016-06-28 18:24:36
    ama_niyu 大きいでしょうな。世界有数の市場と技術を隷属させるの魅力です。他国の非難?実力行使でもされない限り「蛙の面に小便」でしょう。ダライラマとかはよくご存じなんじゃないですかね。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:24:42
    Sou_Cyrfy_ 日本にとっての中国の脅威は、個別的自衛権で対処する問題です。これもよくある誤解、あるいはミスリードの典型。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 18:25:25
    Sou_Cyrfy_ 横から失礼。相手の持論にすっかり「呑まれて」いませんか? 集団的自衛権の結果として、集団的自衛権のせいで世界大戦が起きたのだと、いつのまにか認めちゃっていませんか? 私には、集団的自衛権のせいで世界大戦になったなんて思考は筋違いでしかないと思えますが。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 18:26:15
    kakitama 対処するのに日本単体では不安の残るからお互い協力をするために集団的自衛権を容認するべきだと思うのです
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-06-28 18:26:39
    議論を疲弊させること自体が目的みたいな人だから相手してもしゃーない
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 18:27:45
    「国会で言わなかった」 潜在的な対立可能性が存在する国相手だとは言え、国会の公の場で名指しで「あの国と紛争が起こる」と言ったとしたら要らん対立を呼び込むだけだ、くらいの頭はないのか?
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 18:28:30
    HibinaKageori まあ片手間に適当に反論してるだけなので…少し発想に置いてなかった考え方だったので反論に困ったのですよ、突拍子なくて
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 18:28:59
    「国民の生存に関して規定する」 国民の生命を、権利を侵害するのは別に国だけではないのだけれどね…
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:29:44
    Machariel より強い侵略国家とて相手が攻めにくいと思えば同盟を組む。挟み撃ちにもする。通り道にもする。相手が初期条件から変わる事を考えないから安全保障を「相互」でしか考えない。弱ければ攻められて負ける。それが大戦ヨーロッパの実例です。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:33:19
    ichijou_kazuki 具体的な根拠もなくく「中国は脅威である」と言う挑発なら国会で何度もしてましたよ。本当に皆国会で審議した事を見ていない。ロクに報道しないのも悪いけど。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:33:45
    ichijou_kazuki 貴方が憲法を「そもそも読んでいない」事はその発言だけでわかります。
  • りんもっく @lynmock 2016-06-28 18:35:30
    「21世紀の常識が理解されてない!」というまとめに前世紀の認識で21世紀を見てるご老人が吠える地獄絵図。 そもそもが「そういうヒトが居るのは問題だよね」というまとめのハズだったのでは…
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 18:35:49
    Sou_Cyrfy_ 私の杞憂だったなら、失礼しました。でもまあ、この変な人は現代日本人が左翼と論争する上での練習台として、非常に良い人物だと思うので、その気があるならちょっとムキに噛み付いてみるのも悪くないと思います。すぐブロックするシールズ系の左翼ではなく、団塊闘争時代に本気で夢を見ていたような感じの左翼。
  • クワタS @satoshique 2016-06-28 18:41:37
    集団的自衛権に賛成で自民党の改憲案に反対な佐々木氏はどこに投票するんだろうな。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016-06-28 18:42:24
    kakitama そのリスクをゼロにする方法はあるよ。奴隷になればいい。
  • kaimenhoi @kaimenhoi 2016-06-28 18:42:39
    スプラトリーで何が起きてるのかしらないのかな?どういう情報統制国家にお住まいなのだろう。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:44:12
    lynmock 「常識が理解されていない」と言う人がなぜそもそも「憲法を読んでいないことが丸分かり」なことを最初から書くのかな?と言う話ですよ。それは「常識」じゃないんですか?これこそ”地獄”w。まさかコメ民の皆さん含め、憲法を一通り読むのにどれくらい時間がかかるかも見当つかないわけじゃないでしょうね。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-06-28 18:46:11
    iga9984 ありがとうございます。やはりそうですよね……資源面では広大な海が、技術面では日本が独占しているものをみんな使えるようになる。他国は他国で、実力行使するにはメリットが無いでしょうし。チベットもあの状態ですからね……
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:49:12
    malchan1224 ゼロリスクにはならないから、人間は「賭け」をして生きるんです。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:50:52
    gundoll9 ちなみに私はファースト原理主義者なので、語る時は「さらば」以降は関係ありません。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 18:51:41
    で、こちらは問いに答えたのに新しい質問を積み上げるだけで回答しようとしない。なんて不誠実なじじいだ
  • 戸国梨 @nanashi_tu 2016-06-28 18:53:39
    日本の左翼は反体制、反米、親東側諸国であって欠片もリベラリズムは存在しないし、右翼は反左翼、国粋主義であってパトリオティズムなんて存在しないからね。仕方ないね
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:55:31
    kaimenhoi 戦前からの南シナ海の歴史を知らなければ、勘違いして一人で梯子に登るだけですよ。情報は統制されていなくても、聞かされる前に自分から求めなければものは分かりりません。むしろ一見統制されていない状態を疑わない方が、リテラシーが低くなる。中国と日本。どっちがどっちでしょうね。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:58:24
    nanashi_tu だから「立憲主義」が今、言われるわけです。現に国にある最高規範の、意味と中身の確認。欠落しているのはそれなんですよ。
  • センチネル @gundoll9 2016-06-28 18:58:37
    kakitama でしたらガミラス編でも結構ですが。ていうかこれも前に行ったじゃんw 波動エンジンという軍事転用可能でもある超高度な外洋航行を可能にさせた主機技術の供与を受けて、各地を植民地化してきたガミラスに対抗した図式とか全然問題ないっしょ?w 現代に当てはめるなら波動エンジンを原子力航行用エンジンとかに転換すりゃどれだけのことをしてくれたからわかるでしょうよ。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 18:59:23
    ichijou_kazuki 憲法の前文だけでも読んだ?まだかな?
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 19:02:31
    gundoll9 初代ヤマトと言うのは極めて大きな矛盾を孕んだ一種のオデッセイ神話です、その矛盾は、戦後日本の矛盾をそのまま写している。その多面性が見所です。「整合した話だ」などと思うから勘違いをするんですよ。「さらば」以降はスタッフの大半も違いますしね。
  • 電子馬 @Erechorse 2016-06-28 19:04:53
    嗚呼・・・。中韓に喧嘩を仕掛けたいだけの右翼。憲法を文字通り死守したいだけの左翼。 左翼の皆さん。私は右翼寄りですが、彼らに真の政治を分からせるために、今こそ団結すべきは私達なのかもしれない。
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016-06-28 19:13:53
    このまとめのコメント欄こそが、「性善説だけで作られたシステム」がいかなる末路を辿るかを見事に証明してるよね。皆武器持ってないから殺し合いにならないだけで。
  • ゆきごおり @yuki5011 2016-06-28 19:14:50
    yanoja 「ではいっせーのせ! で武器を全廃させる努力が必要では?」という論がとんでくるであろうことに気づいた時、私は脱力しました……。
  • ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2016-06-28 19:14:52
    福島のいまの放射線量だと、晩発性で影響が出るとしたら世紀単位ですよね。 kakitama
  • 亜北斎@布衣 @kaohito_p 2016-06-28 19:17:12
    軍備って家に鍵を掛ける様なものだけどねえ。近隣の住民、通過する不明者を信用できれば、鍵を掛けないんだけど、それができなきゃ鍵掛ける。個人レベルですら、かくも他人を信用できないのに、他国を信用できるか、しかも、あっちは武装してるのに。お前のその軍備、こっちに向けたらやり返すよ?くらいの軍備をしないと、という糸も簡単な話では。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 19:18:20
    英のEU離脱国民投票みたいに、投票終わってから「EUとは何か」をググる、なんて事が憲法改正投票では起こらない事を祈って。ちなみに現在の国民投票法では「最低投票率」の設定が無いので、投票率10%でも5%でも成立します。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 19:23:15
    戦後日本の平和主義は特異ではありません。第一次世界大戦の惨禍を見て、ヨーロッパでも全く同じような平和主義が世論を支配したのです。それにつけこんだのがナチスであって、英仏が世論を気にして宥和政策しか取れない事を良いことに勢力を伸ばし近隣諸国を侵略した結果、第二次世界大戦が勃発してしまったのです。9条教徒の皆さんは、この事実を絶対に認めようとしませんけどね。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 19:25:00
    だからむやみに9条教徒の人を中国の手先etc.呼ばわりするのだけは止めましょう。彼らは彼らのネジ曲がった現実の正義に基いて、おかしな主張をしているだけですので。
  • M.Katsuno@メガ冷房車超党派連合 @Gvo_Tiberius 2016-06-28 19:30:05
    夢想者の痴情の夢すらも護らなくてはいけない。だから諸国も軍事力を持っているのです
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-06-28 19:31:17
    まあなんだ、ジョン・レノンがイマジンで夢想するのはいいが政治家がそれやったらアカンやろって話
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 19:39:55
    hatimaki_kuroda 貴方や国民が忘れても、若い人はこれから半世紀普通に生きます。世代によって帰還しようとする率が大きく異なる、当然の理由。放射性物質を「一度人間が撒いた責任」は、それだけ将来に及ぶと言う事です。
  • S.Osanai @ganso_nozarashi 2016-06-28 19:46:29
    対立する意見を暴言、罵倒、攻撃的な態度(=武力)で抑えようとする人がいる場合、交渉や話し合いだけで平和的な解決を目指すことの難しさがよくわかった。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 19:48:19
    chief_buster チェンバレンが宥和政策で直ちにドイツと対決せず国内で戦争準備をする時間を稼いだからイギリスは守れた、なんて説もあります。酷薄な一国のリアリズムかも知れませんよ。”二度目”を防げなかった経験から引き出されたのが国連憲章であり、EUと言う統合です。
  • kenkan_method @KenkanM 2016-06-28 19:56:06
    そもそも全ての人が理解すべきことでもないので、あまり相手にしないのが良いのではと思います。100%の人間が支持する言葉なんて、この世にはないので。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-06-28 20:00:01
    ナチスに対するチェンバレンの宥和政策によって「イギリスを守れた」云々が本題じゃなくって、宥和政策によってナチスを付け上がらせて「平和を守れなかった」って話が本題じゃないか。話題逸らしみっともない。同じように宥和政策取ってフランスを占領されたダラディエについてはどう総括するんだよ。
  • LiL:TYPE-09 雪風 @Machariel 2016-06-28 20:01:02
    kakitama いやそんな当たり前の事をドヤられても。その上であなたの主張はナンセンスと言ってる訳で。安全平和ではなく不安定で危険なのが人界の基本状態であり、それを制御し危険を排除しようと重ねてきたのが歴史で、その全体の努力が功を奏した限定期間が平和と呼ばれる特異状態ですけど。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 20:09:07
    Machariel それを繰り返すのが宿命だ、、で済んでいたのは第一次大戦の総力戦までです。以降は「戦争」の概念そのものが変わっている。更に第二次大戦では核兵器が登場した。核兵器は第二次大戦以前には無く、今も存在する「戦争の道具」です。道具を使うか、道具に使われるか。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 20:14:00
    amateur2010 ではイギリスは「自国民がより危険になっても大陸を守るべきだった」と言うわけですか?誰がそれを要求できるんです?今の日本にも求めますか?国民は同意しますか?フランスはマジノ線も築いた。しかし第三国を通られれば無意味だった。一国でドイツを先制攻撃すればドイツを降伏させられたとでも? だから戦後の解は「国連」「EU」になったんです。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-06-28 20:25:36
    .kakitama 違うだろ。私のコメントのどこを見て文章書いてるんだよコイツ。チェンバレンのナチスに対する宥和政策で何が起こったのかを本題逸らしで誤魔化すなって言ってるんだよ。このまとめのそもそもの流れを最初っから見直せ。
  • かむろ @wintersakura4 2016-06-28 20:27:44
    憲法九条改正反対派は、自衛隊を憲法に明記することも反対してるの?
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 20:35:09
    amateur2010 あなたはイギリスが「国民ごと自国の安全より他国のために危険を顧みず命を捧げる」国であった事を要求しているわけです。それこそファンタジーですね。国を防衛するとは国民を守る事である、と言う基本を見失っているからそんな不思議な話をする。要するに「まとめ」で話している土台から崩れているわけです。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-06-28 20:41:03
    ずっと話題逸らしで乗り切るつもりらしい。佐々木俊尚氏の苦労が垣間見えるわぁ。
  • polaris @Polaris_sky 2016-06-28 20:45:09
    そりゃ、軍事力を行使する国やテロ組織が世界中からなくなりゃいいけど、現実としてそういう国や組織がいるから各国が軍隊や警察組織もってるんだろうに。
  • よーじ@絵はリハビリ中 @yo0001k 2016-06-28 20:49:06
    なんか、最初の、というかまとめの内容から遠く離れてません?田川センセとのやり取りに流されすぎてて…分かり合えないのがヒトだという証明なら分かったんだけど
  • neologcutter @neologcut_er 2016-06-28 20:50:24
    去年、国会前の反安保法制で暴れてバリケード決壊させた平和活動家いるだろ?あれは平和が目的ではない、平和主義を手段として「暴力革命」を為さしめんとしてるだけだ。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 20:53:46
    amateur2010 人の論の「前提が成り立っていない」と言うと「話題逸らしだ」と。まあコメ欄では良くある事です(笑。頭の中でアプリオリか、意識化されているかです。意識化されていれば、自分の思考の軸がそのまま相手にも当てはまるはずだと思い続ける「苦労」はなくなります。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016-06-28 20:54:16
    スクロールバーがやけに上で止まるんでそんなにコメントが付くような話題でもなかろうと思ったらああ……。(察し)
  • neologcutter @neologcut_er 2016-06-28 20:54:45
    あるいは自称漫画家・田川滋のように「自分の至らなさを安倍政権のせいにしてるだけ」のようなのが多いよね。あの人仕事してるの?最近の代表作は何があるの?
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 20:56:55
    自分が言葉で殴られるのは戦争だけど、自衛隊員が人を殺すのは平和。そんな感じ?生きててよかったね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-28 20:58:33
    だって日本のおサヨク様界隈の頭の中では、原発や米軍基地はミサイル攻撃のターゲットにされるに決っているが、政府機関や重要施設や工業地帯をミサイル攻撃のターゲットしてくる国は存在しないという奇妙な認識になっているんだもの、最初からお話になりませんて。。。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-06-28 20:59:00
    .yo0001k まとめの本旨が「佐々木氏がこれだけ分かりやすく説明しても理解しようとしないお花畑サヨクしょーがねぇなぁ」なのだと思うので、お花畑おじいさんがいつまでも理解しようとしない本コメ欄にもそれなりの成果があったかと。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 21:00:51
    amateur2010 別に構わんでしょう。その人を納得させても益は無いんですから。ちなみにチェンバレンは英国の疲弊具合のため、やむなく宥和政策をとった……と誰かさんはおっしゃるが、「小国を捧げることでドイツが止まる」というアホな期待をしていたこともまた事実。当時ドイツとの再戦を確信していたのはチャーチルだけだった、とか言われますからね。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 21:03:04
    neologcut_er 政治の評価は国の最高法規である「憲法」。昭和天皇も「政治は憲法を基準にやれ」と言ってましたねw。それを知らない人には「安倍内閣が好き」が最上位の思考軸だから、批判を聞くと「嫌い」しか浮かばない。「それを言う人」と切り離して抽象概念を考える事が出来ないから、反論できないと人格攻撃を始める。私がホームレスでも漫画を描かなかろうと、私が個人として書いた意見は一字たりとも変わらないんですけどね。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 21:04:47
    yo0001k 「軍隊の存在は戦争をするためではなく、各国が協調した抑止のためである」が元記事の趣旨ですよね。これをもとに、「集団的自衛権は戦争することが目的ではありませんよー」と私なら付け加えますが……日本の左翼さんは、そこに納得しないのでしょう。集団的自衛権によって世界大戦のリスクが高まるとか、集団的自衛権を行使した場合・放棄した場合でリスクがどう違うのかは誰にも証明できない! とか、そんなことを左翼が言い出して、今に至る。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 21:08:47
    amateur2010 佐々木さんもコメ民も「なぜ説得できないのが」の説明がまだ自分につかないと言うまとめですね。自分の頭のお花畑に気付いてない。勿論相手が「お花畑だから」にすれば話は簡単で、コメ欄村では多数決で勝てます。エビデンスがなくてもね。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 21:11:26
    エビデンスというかナンセンスな悪魔の証明だよ…(小声)
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 21:11:54
    Sou_Cyrfy_ その人の「言葉」を論理と言うルールに沿って批判すると「人格を攻撃された」と思う人はいますね。これはその人の思考に論理性がどういうレベルであるか、自意識、自他境界認識とかの問題でしょうね。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-06-28 21:12:08
    …まさかとは思うが「戦争の惨禍が起こらぬように」というのを読み取っていないから読んでいないのか、と吹っかけてるのか。「立憲主義的憲法」の理解に関して先の審議で憲法学者とより広い範囲の公法学者とで議論になった話をしているのかと思ったから上の様な発言になったが、それ以前の話なのか?
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 21:15:05
    kakitama だってそっちの論理に集団的自衛権が嫌いというのが私の目には…
  • pyaar4U @pyaar4U 2016-06-28 21:16:42
    佐々木氏と直接議論を交わしたほうがコメ欄村の住民相手にしてるよりもよほど有益だと思うんですけど、なんでやらないんですかねー
  • よーじ@絵はリハビリ中 @yo0001k 2016-06-28 21:16:56
    上から見てるつもりが、上から見られてるっていうのを両者が言っているのがなんともはや…
  • 甘茶 @amateur2010 2016-06-28 21:17:16
    田川滋に負ける世界とやらを私は知りたい。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 21:17:21
    ichijou_kazuki 「?」になるのはまだ中身が頭に入っていないからでしょう。話には気付かないと見えない「底」が何段もあります。マイペースでどうぞ。それでは。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 21:19:16
    amateur2010 あえて知りたいのでしたらがんばって下さい。
  • よーじ@絵はリハビリ中 @yo0001k 2016-06-28 21:20:21
    遂に「自分に辿り着くまでマイペースで来たまえ」とまで言い出した〜ッ!?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-28 21:20:36
    米ソ冷戦時代は2大陣営に別れて牽制しあっていたが、デタントに合意し軍縮を行い一定の成果を収めた。その後ソ連邦は崩壊し、テロリストグループの暗躍や宗教対立が激化した。また中国の軍事的台頭が起こり、今に至る。猛烈な勢いで軍事的近代化を進め海洋覇権を進める中国が、東アジアの軍事的緊張を高めているのであって、そもそも中国が無茶をはじめなければ日本もASEANも米国も中国に対応する必要さえ無かった事は都合よく無視するよねー。。。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 21:21:22
    Sou_Cyrfy_ 貴方は「集団的自衛権」と中国の脅威をくっつけていたでしょう?内閣はそう口にしていますが、法の枠組みを考えれば従来からの個別的自衛権の範疇であり、そこから違うわけです。こう言う「前提」でいくつも引っかかっているわけです。
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2016-06-28 21:24:14
    kakitama 脅威が大きいのでしっかり全体で対応可能なように海外と協力するのを深めるべきだと思うので集団的自衛権に賛成します
  • 戸国梨 @nanashi_tu 2016-06-28 21:26:12
    リデルハート卿は仰りました。「戦争屋と話をすれば、平和を目指す努力以前に彼らの人間性の鈍感さにガッカリするが、 それ以上に反戦主義者の好戦性によって戦争を排除することに絶望を感ずる」と
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-06-28 21:27:05
    佐々木俊尚さんのように、軍隊は必要と思っていても、自民党の改憲案には反対だったり自民党支持でもなかったり。独自にいろいろ模索している人もいる。なんだけど、自民党の改憲案に賛成しているとか自民党支持者だとか決め付けてかかってこられたら、まずは否定せざるをえないのだ。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 21:28:58
    日本の目的を「日中開戦を阻止すること」に限定するなら、個別的自衛権でもいけるかもね。自衛隊を充分に強化するだけでいいからね。でも、それだけでは中国がベトナムやフィリピンを苛めるのは止められないんだ。止められないってことは、中国は小国を順に併呑して力を付けていけるってことだ。それを阻止するためには、やはり対中国包囲網が必要。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 21:30:50
    Sou_Cyrfy_ 「しっかり」とか政治家常用の無意味語が伝染してますね。中身の無い言葉です。「全体」とは何の「全体」です?主語とその範疇を明確にしてものを考えないと、論理が正しくても結論が見当はずれになります。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 21:39:19
    ちなみに個別的自衛権の範疇には、日本の施政地域の他「公海で米艦を防護する」事も含まれます。以前から内閣法制局見解がありました。公海を”アメリカのはなれ”に例えて「守れなくていいのか」と言ったのは安倍首相ですが、実は守れます。昨年の国会でも法制局長官が認めました。マスコミは小さくしか報じていませんが、最初の記者会見の「前提からウソ」だったわけです。安倍内閣はこう言うレベルのウソを平気でつき、前後で発言を翻すのも普通なので、話が際限なく混乱する。「理解が進まない」のはそのせい。極めて悪質。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-06-28 21:39:42
    曲解した挙句憶測に基づいた批判をしても藁人形論法にしかならない。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2016-06-28 21:40:37
    腐れゴジラの馬鹿に付き合うのも飽きてきたのでこの件について反論出来るならやって見ろ。1947年日本国憲法施行(当然九条含む)→1952年韓国李承晩ライン設定→漁師44名殺害、5000名が不当に拘束→1954年自衛隊正式設立。なあレイシストの腐れゴジラ、お前の言う「憲法九条があって自衛隊戦力が無い世界で韓国に殺された44名の命は無視」か?お前に人の心があるのか?なあ差別大好きな腐れ野郎
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 21:42:22
    一応確認しておくと、日米安保条約における日米共同の武力行使はアメリカには「集団的自衛権」で、日本には「個別的自衛権」です。政府見解は長年そうなっています。だからこそ政府は日米安保を半世紀「違憲ではない」と言い続けられたわけです。「合憲違憲を最後に決める」はずの最高裁は、砂川判決で憲法判断を放棄したままですが。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2016-06-28 21:42:24
    九条があったから平和が保たれて誰も死んでないとか嘘っぱち中の嘘っぱちだから、パヨク径の腐れレイシストは竹島問題無視したり「岩なんて朝鮮にやれ」とかいうんだよなあ。なあ、人殺しと戦争大好きなのはお前らだろ kakitama
  • ポポイ @popoi 2016-06-28 21:44:14
    #防衛 費は人を殺す為の予算」は、「#暴力装置 」同様、厳然たる事実。人殺しの機能無しで、抑止効果が出せるのかね?w #憲法 #自衛隊
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 21:44:18
    なんか争点と全然違う話を掘り下げ始めたぞ……誰か、誰か相手してやれよ……
  • よーじ@絵はリハビリ中 @yo0001k 2016-06-28 21:46:48
    おぐりんと違ってタチ悪いのは、米欄でも延々とのらりくらりな訳で
  • かんはち @kanhachi 2016-06-28 21:47:21
    9条を持って70年になるわけだが近隣諸国は軍拡、核武装、拉致、領海領空侵犯、不法占拠をし続けているし、中国の圧力はドンドン増すばかり。9条ってなんか役に立ったのか?
  • ポポイ @popoi 2016-06-28 21:50:25
    で、例えば“米帝が、例えば中東で虐殺を行い、その後方支援を日本が直接担当”是は日本の国益・国防に寄与するか? しない。#集団的自衛権
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-28 21:52:11
    警官の持つ銃がなんで犯罪者を屈服させる事が出来るのかすら理解出来ないのが現れたようだ。。。
  • tzt @tzt256 2016-06-28 21:53:28
    正しく損得のソロバンを弾けたんなら起こらなかったであろう戦争は多い。抑止力が有効かどうかは相手の理性次第なわけで、歴史を鑑みるにそれを期待するのもまたリアリズムとは程遠いお花畑なんじゃなかろうか。
  • ポポイ @popoi 2016-06-28 21:55:14
    警察も #自衛隊 もひいては国家権力は #暴力装置 であり殺人の機能を持つ。その自覚が必要であり、暴力の恣意的行使にこそ抑止が要る、と。
  • ポポイ @popoi 2016-06-28 21:56:57
    ちなみに、#自衛隊 に予定された任務には、「治安出動」も。実の所、#個別的自衛権 だけの範疇でも、この脅威は厳然とw #暴力装置
  • ポポイ @popoi 2016-06-28 22:01:39
    侵略と虐殺は、米英中露、どの国のでも同じ事。数多の地獄絵図を前に「軍隊は抑止力」を信じちゃう子こそ、深刻な御花畑w #集団的自衛権
  • 新塚 浩二 @vorto752 2016-06-28 22:03:37
    ヒステリックに護憲と軍事力否定を叫ぶ連中は、どうして平和を叫びながらもう一方で意見の違う人間を平気で罵倒して攻撃するんだろうね。その答えは明白で、彼らの正体は戦中であれば護国玉砕を謳ってた同調圧力大好き人間どもで、自分たちの反対者に売国奴というレッテルを張って罵倒してたんだよ。なぜならその時代は護国玉砕が世論で絶対正義だったから。時代が変わって九条護憲が正義として扱われ始めたら、このノータリンどもは護国玉砕から九条護憲という新しい棍棒に持ち替えて少数派にウヨクとレッテルはって殴りつけてるわけだ。
  • 新塚 浩二 @vorto752 2016-06-28 22:03:51
    使う単語が入れ替わっただけで連中の本質は何も変わっていない。
  • 着弾観測(●ー●) @chakudan 2016-06-28 22:11:07
    仮に日本が無血占領されたとしても、占領側がちゃいなこりあならどれだけ町工場のおじさんたちが品質の保持に狂奔しても、第三者から見ればちゃいなこりあのクオリティで見られるから安く買いたたかれるんじゃないんかの?それまでの日常生活が占領されたら急転直下になるのは至極当然の話しで、特に日本憎しで育ってきたあっちの兵隊に思い遣りとか優しさなんてのを求める事自体が向こうからすれば万死に値する行為になりゃせんかい?
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 22:12:57
    DAIKAN_CHO 9条が無かったらベトナム戦争の段階で韓国と同じ様に派兵して自衛隊員が多数死んでいた可能性はかなり高いですよ。他国民を殺すだけでなく。岸首相も60年で「海外派兵」を解禁したがっていた。断定できるエビデンスは無いですけどw。湾岸戦争でもイラク戦争でも「派兵」を断れたのは9条があったからです。自衛隊員も憲法で人権を保障される「国民」です。国民は分かってるのかな果たして。そして自衛隊員は「日本国憲法に従う」事をまず宣誓します。
  • 中敏悟 @shiwazanin 2016-06-28 22:13:26
    「簡単に侵略されないようにするには軍事力に対抗できる軍事力を持つのが手っ取り早いです」 「軍事力は侵略に使われる恐ろしい力なんですよ!」 っていうのクソリプですよね、っていうだけで終わる話が無駄に伸びてますね
  • 消火器さん @keychansan 2016-06-28 22:13:55
    陳宮「9条が平和をもたらすから武器を捨てよ、か。ならばその9条を用いてアメリカから銃をすべて奪って見せよ」
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 22:17:04
    kakitama イギリスがやるべきだった事は、フランスやアメリカなどと共にナチスに圧力をかけて、初期の領土強奪を断念させる事です。それを平和主義・融和主義・孤立主義の名の下に認めてしまったから大惨事になってしまったのですよ。なおあなたが持ち出す「国連」って、まさに集団的自衛権の権化だって気がついていないのですか?もともと連合国=United Nations=国連ですよ。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 22:20:47
    popoi あなたのその言説が正しくとも、抑止力が無ければ地獄絵図を見るのが自国民であることには変わりありませんね。抑止力があれば地獄絵図を避けられる可能性が得られるだけです。
  • スートラ @k3tiger 2016-06-28 22:21:04
    世界平和は無理だけど、日本の安全を守るために自衛隊は必要
  • 新塚 浩二 @vorto752 2016-06-28 22:22:01
    抑止力は「抑止」であって「阻止」ではないのだから、戦争を軍事力で完全に防げないのは当然。問題は抑止が効かない相手が現れたとき、こちらの被害をどれだけ軽減できるか。警察は犯罪者に対して完全に抑止力にはなれないけれども、それで無駄と判断して警察をなくせばどうなるかというと、暴れる犯罪者を止めることができずそれまで抑止できていた犯罪者まで暴れだす。犯罪者が好きに暴れる社会よりも、警察が犯罪者を射殺してくれる社会の方がはるかにマシ。軍隊も同じ。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 22:25:36
    shiwazanin 田川滋氏に煽られて、カーッとなる人が多かったんですよ、予想以上に……。みんなシールズ系のちょろい左翼に慣れすぎたのかもな。煽り方と煙の巻き方を心得ている昭和系左翼にまあ踊らされちゃって……
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 22:26:11
    kanhachi 憲法9条は対アメリカ戦略に役に立ったという評価があります。すなわちアメリカに日本を安価に守らせる根拠になり、国内で左翼が暴動を起こすことで高く日米安全保障条約を売りつける事ができたと。だから日本が経済大国になり、アメリカから一人前扱いされるようになってからは無意味になったのです。
  • 新塚 浩二 @vorto752 2016-06-28 22:26:45
    加害者になるくらいなら被害者になって争いのない社会をつくりましょう。そんな綺麗事で被害者になって殺されるのはまっぴらごめんなんだよ。被害者になるくらいなら自分が加害者になって先に相手を撃ち殺した方がはるかにマシだし、危険な銃撃戦を自分ではなく軍隊や警察が代わってくれるならそれが一番いい。自分の街が爆撃されるくらいなら先に相手の国を爆撃してほしいし、徹底的に被害者になるより加害者であるほうがマシ。ガンジーやりたきゃ自分一人でやればいい。人を巻き込むな。
  • (´・ω・`) @buta_pork 2016-06-28 22:27:53
    思想だけで、理念だけで平和にできるのなら誰も苦労してませんよ。正義なき力は暴力であり、力なき正義は無力であるとはよく言ったもので。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 22:27:56
    DAIKAN_CHO そもそもまだ米軍占領下。領海域と看做した場所での漁船に無害通航権は無い。漁民を殺害したのは軍隊ではない。対応するならコーストガード=海上保安庁の仕事です。海保の前身は朝鮮戦争の段階で国民には秘密で機雷除去までしていた。9条や自衛隊の有無とはまったく関係ない。「なんでも9条のせい」は立派な9条教。憲法にどんなご霊験を期待してるんだか。改正したら何ができると思っているのやら。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-06-28 22:29:01
    ヒトは石と棍棒で戦争できる生物
  • 鹿 @a_hind 2016-06-28 22:34:10
    学校やら会社やらなにかのコミュニティで虐めをする奴を思い出してごらんよ。 奴等必ず反撃されない・出来ない無抵抗な相手を狙うだろう? 強いガタイでも社会的地位でもいいけどリスクを感じた相手は通常自分から手を出す事はない。 人同士でそれなら国同士でも同じ事さ。 ただ時々力量差があっても喧嘩売ったり小競り合いする馬鹿がいるのはもうどうしようもない事だ。
  • かむろ @wintersakura4 2016-06-28 22:36:06
    kakitama 何言ってるのか分からん。結局九条は漁民の命を守れていないのは事実じゃないか・・・九条は軍隊には有効だけど、民間船を装った軍人もどきには利かないとでも言うのか・・・第一大邦丸を襲った韓国船は韓国政府とは何の関係もないただの民間人だとでも言うのか・・・
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 22:36:28
    chief_buster 武力抜きにどのような実効性ある「圧力」をかけられたと思います?「自国が犠牲を払うより、国益に沿うなら他国を犠牲にする」。それが「国防」の本質でしょう?敵対国でもそうでなくても。「国の防衛」の本質を忘れているのはどちらなのか。結果としてイギリスはドイツに上陸されずに済んだ。「国連が集団的自衛権の権化」と言うのは、この言葉がなぜ国連憲章に記される事になったか、国連集団安全保障との上下関係と言った国連憲章の成り立ちを知らないから出てくる言葉です。
  • かむろ @wintersakura4 2016-06-28 22:38:23
    >領海域と看做した場所←なんこりゃ?勝手に一方的にライン引いて、一方的に攻撃してきたんだぞ?「俺達が設定した領海だから民間船だろうと好き勝手に撃ち放題だ!」ってどんな国際法だよ?それを認めるってことは日本も同じことやったらこいつは許すのかいな
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 22:41:49
    wintersakura4 世界各国がなぜ沿岸警備を警察権の範疇にしているのか。その基本から話さなければいけないんですかコメ民には?尖閣領海に中国公船が入っても軍艦でなければなぜ自衛隊が対応しないかも?それこそが「お花畑」です。振り回すマッチの扱い方を知らない子供。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 22:47:21
    wintersakura4 領海に係争ができた。日本を占領し朝鮮に駐留する米軍も動いていない。漁民の拿捕や射殺は韓国側の警察権の行使。それが正当であろうと無かろうと「軍隊があっても出ていく話ではない。海上保安庁の仕事」と言う常識が分からないなら、話になりません。
  • かむろ @wintersakura4 2016-06-28 22:48:05
    kakitama うん。でも民間人でもなければ民間船もでないですよね、韓国政府の意思を持って日本を襲ったんですよね?これは立派な侵略行為であり、それに全く持って九条は対処できなかったという事実でしかありませんね。それともなんですか。世界を目くらますために民間人を装った軍人や軍隊には全く効力ないんですか九条さまはw
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 22:51:14
    kakitama なんですぐにバレる嘘をつくのか。事実関係だけでも:サンフランシスコ講和条約調印1951/9/8発効1952/4/28、韓国による初拿捕1953/1/12、韓国海軍による拿捕・死傷事件である第一大邦丸事件@済州島沖公海1953/2/4、竹島に接近した海上保安庁巡視船3隻独島守備隊より攻撃を受け損傷1954/4/21。自衛隊創設1954/7/1。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-06-28 22:51:30
    国連に期待するのは、アフリカ、中東、クリミアや朝鮮、南シナ海の解決に実効性のある指導力を発揮するのを見届けてからで。それまでは抑止力として自衛隊や自衛隊の運用回りの法を整備し続けましょ。
  • かむろ @wintersakura4 2016-06-28 22:52:12
    kakitama 海保が対処できなければ軍隊が動きます。北朝鮮の漁船を装った工作船が海保と追いかけっこしてましたが、その後ろには海自が常に控えて目を光らせてるのもご存じないらしい。海保の仕事だからと丸投げしてるとでも思ってるんですか。そもそも国境警備は海保、海自(現代は空自も)が共同で行っており、仮に当時軍隊がいたら普通に軍隊は出てきたでしょうし、そもそも日本軍が警備していたら韓国は行動起こさなかったでしょw
  • moheji @mohejinosuke 2016-06-28 22:52:44
    あらしにに構う奴はあらし。 100回唱えて一晩寝てから対応しましょう。 人生のムダです。
  • かむろ @wintersakura4 2016-06-28 22:53:49
    田川はいつもそう。日本がやることは全て間違っている。中韓がやることは全て正しい。なら、日本が同じ行動取ったらそれを認めるのかって話だわ。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 22:54:09
    wintersakura4 軍隊があっても対処する対象でない話に、9条があってもなくても、自衛隊があってもなくても対処できるわけ無いでしょう。無関係。関係あると思うのはただの不勉強。この世の納得いかないすべての原因を放射能の様に「9条のせい」にしている9条教です。そんな事例に軍が対処する国があったら、国丸ごと国際法規を知らないだけです。
  • n-yoshi @laresjp 2016-06-28 22:54:40
    軍事力を一斉に無くせるのでなきゃ、こうするしかないッてハナシだよな。
  • かむろ @wintersakura4 2016-06-28 22:54:49
    kakitama なぜ対処できないのか意味不明ですね。根拠不明ですわ。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 22:57:29
    kakitama あなた方が蛇蝎の如く嫌う集団的自衛権こそ、その解なのですけどね。何も戦争するだけが圧力をかける方法ではありませんが。今北朝鮮に対してやっている経済制裁もその一つの方法です。共同出兵する事になったとしても、後に比べれば遥かに弱体なドイツ軍を相手にするなら損害はたかがしれています。なにせ初期のドイツ軍はトラックすらろくになかったのですから。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 22:58:03
    kakitama なおイギリスはドイツ軍に上陸されこそせずとも、ロンドン空襲などで国土をズタボロにされ、戦後はアメリカに覇権を譲るほど凋落しましたよ。全然守れていません。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 22:59:26
    kakitama それは大嘘であることは、先ほど示しました。日本の漁民を殺害したのは韓国海軍です。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 23:03:54
    kakitama 韓国海洋警察庁をWikipediaで調べたら面白い記述が出てきましたよ。「朝鮮戦争終結後の1953年12月23日、内務部治安局に所属する海洋警察隊として釜山で誕生した。当時の定員はわずか139人、警備艇は181トン級6隻だった。(略)当初は李承晩ラインを侵犯した日本漁船の拿捕を主目的とした。」第一大邦丸事件より後に設立されていますね。すなわちこれ以前の事件は、全て韓国軍の犯行と見做せますね。
  • gustav @gustavXV 2016-06-28 23:06:07
    「今現在生存を脅かされている状況なのでしょうか。その危険度合いがよく理解できていません」 未だにこんなことをほざくアホが居るのか。人間未満のクズは氏ね
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-06-28 23:11:24
    今現在脅かされて無くても100年後はわからん、その時代の人達に責任全部おっ被せるのが平和主義なんすね。自分は泥被りたくねえとか大した平和主義だ
  • 炭水化物まんせー! @komezou 2016-06-28 23:12:04
    ほう。軍事的危機には軍事的な抑止力を。早速始まりましたね。 【中国の侵略に備え軍事費10%増、ナトゥナ諸島の軍事施設を拡大=インドネシア】 http://go.shr.lc/29kppPa ナトゥナ諸島で新たに軍港を建設、飛行場を改造し、より多くの軍艦と軍用機が利用できるようにするそうです
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 23:12:45
    kakitama 今同じことが起きれば、安倍内閣は国連安保理に緊急招集を求めると共に自衛隊に防衛出動を命じることができますよ。これは国内法・国際法どちらにも完全に合法です。違うと言うなら具体的に条文を示して下さい。米軍に日米安全保障条約の発動を求めるのは本来なら難しい(韓国はアメリカの同盟国でもあるので)ですが、今の情勢ならアメリカは拒否しない可能性すらあります。
  • 炭水化物まんせー! @komezou 2016-06-28 23:15:22
    さて、どうしたものですかね。 東シナ海で一触即発の危機、ついに中国が軍事行動 中国機のミサイル攻撃を避けようと、自衛隊機が自己防御装置作動http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/47196
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 23:17:38
    chief_buster 失礼、講和独立後でしたね。そこは勘違いでした。しかしその独立当日から日米安保条約も発効し、マッカーサーラインは事件時まであった。朝鮮にも米軍はいた。だが安保条約は役に立たなかった。また日本は敗戦で一度軍隊を「解体」しています。これは9条と関係なくポツダム宣言の受諾事項。それを受け入れて、6年程度の講和独立直後から十分な軍隊を持っている、と言うプロセスはそもそも無理。なので独立とともに安保、と言う選択にした。いずれにしても「9条は関係ない話」、が趣旨です。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 23:20:51
    kakitama いずれにせよ自分の主張のために、韓国に殺された日本国民の命を軽んじている事にはなんら変わりありませんね。馬鹿馬鹿しい。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 23:26:36
    komezou ちょっとそれ信じがたい話なのですよね。以前水上艦でやらかしたような射撃管制レーダーでも浴びせてきたのでしょうか。常識ではミサイル発射前にしか使わないものなので、敵対行為として反撃されても文句言えない行為だとは前回の時も散々言われていたのに。
  • gustav @gustavXV 2016-06-28 23:26:45
    戦力の不保持なんて書いてある駄文なんぞ破棄して当然だろ。自衛権云々の前に装備やら自衛隊法がそのしわ寄せを食ってんだからさぁ
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 23:30:21
    chief_buster なるほど。ただし朝鮮戦争休戦前の事件は朝鮮の「戦時」の話ですから、軍艦が出て来る事もおかしくはありません。休戦前と後できっちり対応を分けているかは分かりませんが、流れとしては平時になったから警察組織が対応す形に改めたのでしょう。それが「普通」ですから。
  • 炭水化物まんせー! @komezou 2016-06-28 23:30:22
    chief_buster 具体的な事柄は記事にはないですね。「攻撃動作を仕かけられた空自戦闘機は、いったんは防御機動でこれを回避したが、このままではドッグファイト(格闘戦)に巻き込まれ、不測の状態が生起しかねないと判断し、自己防御装置を使用しながら中国軍機によるミサイル攻撃を回避しつつ戦域から離脱したという」(記事引用)
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 23:31:36
    chief_buster 歴史の流れとして「植民地を失ったから」では?空襲被害と言うのは他国を見てもかなり早く回復します。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 23:33:27
    chief_buster 「同じこと」と言うのは「日本の漁民を韓国軍が殺害した場合」ですか?それなら防衛出動してもいいでしょうね。この現代に、「韓国軍」がそんな事をしたら、ですが。
  • 炭水化物まんせー! @komezou 2016-06-28 23:35:06
    共同通信にもありますね。 chief_buster http://this.kiji.is/120520093325247990「元航空自衛隊航空支援集団司令官の織田邦男元空将は28日、インターネットのニュースサイトで、東シナ海上空で中国軍の戦闘機が空自の戦闘機に対し『攻撃動作を仕掛け、空自機が離脱した』とする記事を発表した。詳しい日時などは記されていない。防衛省幹部は、共同通信の取材に大筋で事実関係を認めた。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-06-28 23:37:03
    頑なに人の話を聞かないアホを見てあきれるまとめだよなあ、と思って見たらコメント欄でも案の定会話の成り立たないアホが騒いでいますねえ。同意するかどうかは個人の勝手、主義主張の問題なので何も言わんが、相手が何を言っているかを延々と全然理解できてないのはさすがに恥ずかしいと思うぞ、この田川とかいう人。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 23:38:28
    chief_buster 「国民の命を軽んじない」ために」警察の職分も軍隊の職分も区別しないと言う空想的国家運営が世論の圧力となって行われるような事があれば、それこそ国民の命を危険に晒す行為であり。国民の命を軽んずる事です。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 23:40:20
    kakitama そんなこと戦後の日本政府がしてますか?ありえない仮定を持ちだされても時間の無駄です。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 23:41:19
    BNMetro 私は「人の話のしている話」の前提の妥当性の話をしています。
  • まっきぃ@夏眠GO @mackeystalk 2016-06-28 23:44:41
    スルー検定どうしたのおお!?w
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 23:45:54
    kakitama 経済的な被害は植民地を失ったせいですが、それも第二次世界大戦を引き起こしたせいですよね。なおドイツの最初の夜間空襲57日間だけで4万3千名以上亡くなっていますが、それが早期に回復するのですか。凄い感覚されていますね。人命・人権感覚が皆無なのでしょうね。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 23:46:11
    komezou 「防衛省幹部は…大筋で事実関係を認めた」!? じゃあ中国軍機が本当に攻撃動作をしてきたのか。最近の中国はすっかり合理性を失っていますね。中国の国益に沿うとは思えません。ただでさえ脅威なのに、自制心や判断力さえ信用できない仮想敵国とか……ソ連より酷い。
  • taro suzuki @gamblerj1 2016-06-28 23:47:00
    軍隊が無くなっても人と銃さえあれば私兵や武装集団が完成する。銃の製造を禁止したところで、ちょっとした旋盤と銃の製造の知識がちょっとあれば発展途上国の鍛冶屋でさえAK-47のコピーが作れるって現状でどうやって軍隊を否定するの?より民主的な政府がそれらを抑えるために武器を持つしかないじゃない?
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-28 23:48:14
    komezou 前回と同じやらかしでしょうが... 国際常識をわきまえない中国という厄介者を、実力以外でどうやって大人しくさせれば良いものか9条教徒の皆さんは具体案をぜひ提示して欲しいものですね。特に@kakitama氏。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 23:49:45
    chief_buster 今までの政府はそれをしていませんが、右派誌や元空自トップの田母神さん、そしてこのコメ欄でも類する主張は見られますね。「中国公船の領海進入には自衛艦を出せ」、小笠原に密漁船が来たら「撃沈しろ」なんて。軍艦には見えないが軍艦かも知れない、とか疑い出すかも知れない。未来の事をすぐに「ありえない」と言うのはお花畑です。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-06-28 23:51:46
    会話が噛み合ってねえよ、に対して噛み合わない会話で返すとか斜め上すぎ。
  • 炭水化物まんせー! @komezou 2016-06-28 23:51:56
    HibinaKageori 「日時不明」と「大筋で認めた」の程度によりますがね。ただ、中国は自民党を応援しているのではないかと思えてならない。日米を抑止力として国内向けに軍事的な煽りの自粛を求めてるのではと。楽観的な憶測ですが。
  • uheho @uheho 2016-06-28 23:52:27
    平和気違いを紛争国境に落下傘降下させて 平和になるか実験したい今日この頃
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-28 23:52:54
    chief_buster 人命の話と経済の話は違いますよ。人命なら永久に回復しません。そう言う話なら最初から「回復する」などと言う言葉は使いません。通じませんかね。
  • 炭水化物まんせー! @komezou 2016-06-28 23:55:24
    mackeystalk 私に言ってるのですかね。このまとめの具体的事案が早速ニュースとなって出てきたので思わずね。ちなみにスルー検定はすべてのコメントをスルーするという意味ではないと2chで言ってた。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-28 23:56:00
    複雑な回答をするときぐらい、日本語を正しく使えないのか? この老人は。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-06-28 23:57:01
    誰かと思ったら田川滋先生か…。 「とわいらいと通信」がもう25年近く前だもんなぁ…。 あの頃のような「皮肉的な4ページ漫画」を上手く描いて見せて、説得材料にして欲しい。 矢ガモ回みたいな。
  • 新塚 浩二 @vorto752 2016-06-28 23:57:16
    kakitama ←これ、さっきからぜんぜん会話が嚙み合ってないみたいだけど、2chとかでもよくいた「最後までなんか書き込みしてたら勝ちだと思ってるバカ」じゃない?
  • ボトルネック @BNMetro 2016-06-29 00:02:32
    vorto752 この手の人は相手をやりこめることしか頭にないから基本会話が通じないんですよね。
  • まっきぃ@夏眠GO @mackeystalk 2016-06-29 00:02:56
    @komezou なるほどです。自分はスルー検定続行するであります(>Д<)ゝ”(高みの見物)
  • 四条あき @Aki_Shijou 2016-06-29 00:13:49
    日本語を使うのに日本語が通じない相手ほど厄介なモノはない
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-06-29 00:14:25
    (田川某氏みたいなかたに『ドラえもん』の独裁者スイッチをもたせたらどういうふうに活用するんだろう、と、ふと思った…)
  • ululun @ululun 2016-06-29 00:28:30
    「軍隊の存在は戦争をするためではなく、抑止」なのだとして、どのくらいの「軍備」をしておけば抑止になるのか誰も分からないんじゃねという。日本の場合10個くらい核ミサイルいくつ必要?
  • ululun @ululun 2016-06-29 00:29:12
    「軍隊の存在は戦争をするためではなく、抑止」にご賛同の皆様は英霊となるべく頑張ってください。俺は死にたくない。
  • kawonasi @kawonasi4989 2016-06-29 00:32:55
    akatuki_no_mori もしも仮に、北朝鮮か韓国のどちらかが憲法九条を採用して戦争を放棄したら平和になると思いますか?私は軍備を放棄した方が一方的に攻め込まれて終了すると思うんですが
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-29 00:34:27
    武器をたくさん持てば抑止になるっていうなら、米国で銃乱射事件なんか滅多に起こらないはずだよね。
  • kawonasi @kawonasi4989 2016-06-29 00:37:47
    HibinaKageori ソ連にはゴルバチョフという神の使いのように有能な政治家がいましたが。中国には(真の意味での)有能な政治家は一人も居ませんからね
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-29 00:39:52
    ululun 「ではあなたは自衛隊に守られないで下さい。この自衛隊が守る防空壕から出て行って下さい」と言われたらどうします?まぁ「そういう人も守るのが自衛隊です」と言ってしまうお人好しが自衛隊なんですが。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-29 00:41:02
    ululun そういうのはプロに任せておいて下さい。インフルエンザが流行った時に、「どのくらいワクチンが必要なんだろう」とあなたが判断するのですか?
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-29 00:45:06
    kakitama 少しは論点ずらしの苛立たしさが体感できましたか?
  • Chief Buster @chief_buster 2016-06-29 00:46:51
    で、誰も自衛隊に照準用レーダーを浴びせるような非常識かつ攻撃的な行為を行う中国に対し、どう対処すれば良いか回答する9条教徒は皆無と。おやすみなさい。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-06-29 00:48:39
    knakatani 自殺願望がある人が「自らの死で」って事件を大きくするのはありがちなので…。 銃乱射事件の殆どが犯人も死んでるし、日本だと池田小事件の宅間被告も秋葉事件の加藤被告も「死なば諸共」だし。 抑止力を上回る殺意は無意味なのかな…。
  • 四条あき @Aki_Shijou 2016-06-29 00:49:21
    最近カマキリさんの切れ味がほんとに蟷螂並になっていて心配
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 00:51:54
    hrrdn4824 国家は国民に完全に制御され真に国民の利益のためだけに動くというというのは民主主義国では当たり前の話であって現実離れしてると考えるのはただのニヒリズムだろう。
  • gustav @gustavXV 2016-06-29 00:57:02
    ululun バカかお前。英霊になるかもしれない人が居なけりゃ国民が亡霊になるだろ。お前が亡霊になるだけなら今すぐにでもなってほしいが、俺は死にたくない
  • gustav @gustavXV 2016-06-29 00:59:15
    ululun 日本以外の国には公式に軍隊があるけど、例えばヨーロッパの国々の内、いくつの国が戦争するための軍事活動をしているのか説明してくれ
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 01:01:02
    chief_buster 貴方は論点をずらしてなどいませんよ。ただこちらのが選んだ言葉に含まれる”文脈”を共有していなかった、と言うことです。「通じませんかね」と書いたのはその点の示唆。通じているかは分かりませんけど(笑。論点についてのコンテキストを共有していなければ、話は「噛み合わない」ものです。佐々木さんの「苦労」もそこにあります。それが分かっていれば、苛立っても無意味と分かります。すれ違う一つ一つが他者の多様なコンテキストを知る手がかりであり、発見です。疲れるので限度はありますけど(笑。
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-06-29 01:02:03
    私は革命どーのこーの以前にまず一般常識があるので、戦争どころかその辺の暴れてるおっさんを取り押さえる程度のことでも暴力を要することくらいは知っています。だから、武器よりも花をとか、そういう暴力による統治を用いない世界の実現などは一切信じておりません。しかし国境を禁欲した世界の実現くらいは可能だと思っています。国境のない世界で行われる戦争は、ありもしない地面の線引きなんかで起こる戦争よりは少なくともマシな理由で行われるでしょう。
  • gustav @gustavXV 2016-06-29 01:02:19
    ululun 犯罪抑止のために警察をどの程度組織すればいいのか正確に分析出来ないと思うけど、お前は警察はいらないと思ってるの?
  • gustav @gustavXV 2016-06-29 01:04:25
    中共と解放軍を皆殺しにしてからだったら「自衛隊はいらない」とか好き放題言えばいいんじゃねぇかな
  • kawonasi @kawonasi4989 2016-06-29 01:06:12
    憲法九条の修正削除には賛成なのですが、自民党の改憲案はかなりキナ臭いというか胡散臭くて賛成できません。安倍首相はものすごく有能だけど、それだけでは不足で。「ちゃんとした野党」が必要だと強く感じます
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 01:17:54
    ちなみに現行憲法の政府解釈でも、相手が「武力攻撃に”着手”」したと看做した時点で武力行使できます。「実際に撃った後」ではありません。これも蔓延している誤解。レーダー照射を”着手”と看做すならもう攻撃可能です。「9条のせい」ではなく単に攻撃を選ばなかっただけです。ミサイルを想定した発射前の「敵基地攻撃」もずっと以前から合憲解釈。正当な理由の無い先制攻撃が国際法・国連憲章に違反することはどこの国でも同じ。現状の9条解釈でも、”国際法上合法”に可能な自衛行為の範囲は他国とほぼ同じです。
  • (´・ω・`) @buta_pork 2016-06-29 01:19:15
    前提条件として、誰も武力を持たず戦う意思を持ってないのであれば軍隊は必要ないと言うのはわかるんですがね。現状そうではないので。ガンダムWのサンクキングダムって国がいい例かと。
  • gustav @gustavXV 2016-06-29 01:24:51
    敵基地を十分に攻撃できる装備がないのに何言ってんだコイツ。アホの老害は失せろ
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 01:26:59
    kakitama 続)例えば「敵基地攻撃」が合憲である以上、日本は北朝鮮に届く射程のミサイルを保有でき、違憲ではない、と今も日本政府は言えます。単に「政策敵判断」として保有していないだけ。「核兵器保有」すら”小型なら”違憲ではない、と言うのが以前からの政府解釈。つまりこれらも9条によって法的に禁じられている、と言う事ではなく、自民党内閣に於いては「政策判断」の問題です。「なんでも9条のせい」の9条教はストレス解消になってもただの事実誤認です。対応が不足と思うなら言うべき相手は与党内閣です。
  • たま @nac03056 2016-06-29 01:29:18
    「武器をたくさん持てば抑止になるっていうなら、米国で銃乱射事件なんか滅多に起こらないはずだよね。」って銃乱射は丸腰の人達を銃持った犯人が撃ちまくってるんでしょ? 武装している警察署が襲われているわけじゃないよね。
  • gustav @gustavXV 2016-06-29 01:29:22
    「”国際法上合法”に可能な自衛行為」 つまり集団的自衛権
  • gustav @gustavXV 2016-06-29 01:34:58
    「北朝鮮に届く射程の」 阿呆だなコイツ
  • 新塚 浩二 @vorto752 2016-06-29 01:35:00
    ululun 徴兵制敷かれて末期戦というわけでもないのに英霊になるとか意味不明。でも反戦は自由なので一人で勝手にどうぞ。俺は自分じゃない軍隊が外敵を排除してくれるならそっちの方がイイから邪魔しないで。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 01:38:05
    gustavXV 「個別的自衛の」ですね。文脈上自明と思ったので書き落としました。Togetterコメにも字数限度はありますので。
  • gustav @gustavXV 2016-06-29 01:38:58
    可能だ可能だと連呼してるけど、ネガキャンの文句に違憲だとかナントカ言ってるアホどもを黙らせろよ。オメーの仲間のことだ
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 01:39:19
    gustavXV 政府解釈における「敵基地」には他国領内も含まれます、想定しているのはミサイルですが。
  • 新塚 浩二 @vorto752 2016-06-29 01:42:33
    knakatani 抑止は制止ではないのだから完全には防げない。警察の存在は犯罪への抑止になるけどそれでも犯罪は起きるのと一緒。でもそれで警察が必要ないとはならない。いざ犯罪が起きたら実力行使で犯罪者を警察が排除する次の役割があるから。軍隊も戦争が抑止できなかったとき自分たちが相手に一方的に殴られることがないよう応戦する役割がある。それと米国の銃乱射の被害者はだいたい銃を装備してない状況で襲われてる。「被害者がライフルで武装していれば被害はもっと抑えられた」は全米ライフル協会の決まり文句。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 01:54:49
    gustavXV 反対派が発言するのは自由。強制力は無い。貴方は今内閣与党に北朝鮮を射程にするミサイルの配備を要求できるんですよ。憲法解釈上の障害は無い。応じないなら内閣与党の政策姿勢の問題です。なぜ内閣与党には言える事が言えないのか?お上には逆らえませんか?内閣はなぜ出来る事を出来ると言わないのか?まあ端的に言えば「アメリカが許さないから」でしょう。この抑圧されたストレスを、9条と言う的外れのカカシにぶつけているんですよ。”9条悪魔教”の人は。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-06-29 02:01:54
    自分の行為で自分の主張をぶち壊してることに気づいてない人がおるのう。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-06-29 02:03:23
    「平和主義者」側にいる人の方が無駄に攻撃的にコメント欄を荒らしておるのう。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 02:14:21
    「アメリカが許さない」。公式にそうは言わなくてもこれが日本の防衛力の「蓋」になっている事は周知の事実。それを言えない抑圧が、スケープゴートに向かう。湾岸戦争の際、イラクのスカッドミサイルがイスラエル領内に着弾しても、アメリカはイスラエルの個別的自衛権発動を”禁止”しました。替わりに日本でもおなじみの迎撃ミサイル網を配備しました。アメリカと同盟関係になるとは、そう言う事です。
  • FIN @rightsandduties 2016-06-29 02:16:36
    まさか佐々木俊尚レベルの左派論客がネトウヨとか呼ばれる日が来るとは思わなんだ
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-29 02:33:35
    [c2842618] 人の主張にことごとくケチつけるのが誰かさんの手口で、自分の意見はほぼ言ってませんからね。否定ばっかり。例えば9条改正論者の動機を憶測でひたすら貶すだけ。じゃあ日本の安全保障をどうすべきだと思うのか、9条をどうすべきだと思うのか? なんて話に移ってもよさそうなもんだが、そーゆー話題には持って行かない。目的の無い、グルグル巡らせるだけが目的の枯れた左翼。そりゃそうだ、彼が左翼の夢に費やした時間はもう戻ってこない。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 02:36:15
    [c2842618] 「どっちにもないでしょ」と言う前提確認です。それを確認しないと同じ土俵の話が始まりませんので。延々「話が始まる前の土俵を作る」話をしているわけです。まだ相撲が始められないよと。で、「政策判断」で決められる話は「9条」が縛っているわけではない、と言う事実関係の確認です。それを知らずに「9条のせいでこれが出来ない」と言われても憲法理解の前提がただの間違いだから、「だから9条を変える/変えない」と言った土俵の上の話を進めても、結論はどっちでも「見当違い」になるだけです。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 02:43:41
    何しろ安倍首相は個別的自衛権で出来る事を「出来なくていいのか」と記者会見で平然と語り、2月の国会でにGPIFの運用次第で「年金が減る事は有り得る」といったのに選挙になるとそれを自分で「デマだ」と言って「年金が減ることはありえない」とFBで公言する人ですからね。聞くほうの頭が破壊されますよ(笑。憲法論議でも出来る事を出来ないと言う。「前提のウソ」が大量にばら撒かれているので、まともに議論など始められる状態じゃないんですよ。それを進めると英EU離脱投票の様な事になる。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 02:50:34
    HibinaKageori 目的は、今書いた様に「まずテーマについての前提認識を一致させること」です。反論が正しいと思えば私の方が一致させます。それがまともに「議論」を始められる前提です。ここを詰めないと何を議論しても結論はすべて「見当はずれ」になります。これが一番恐ろしい「ミス」と「後悔」に繋がります。この場で今一致が進むとは期待してなくて、もっと長期的視点で”種を蒔く”様なものですけど。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-06-29 03:00:03
    kakitama やっと構ってくれましたか。じゃあ私も眠れるな……で? その目的とやらを目指して、さんざん時間をかけて大量に喋っておいて、結局誰とも一致させられず、意図すら通じなかった。それがあなたの蓄えてきた年の功ですか? 嘘ですね。もし本当だとしたら悲しいことだ。漫画という、人に伝える発信する技法の塊に数十年を費やしてきた癖に、若者ひとりも望む論壇に引き上げられないなんて有様では、あなたの人生が虚しすぎる。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 03:04:19
    HibinaKageori 漫画の感想を送らない人は私の漫画を読んでいないわけではない。感想を言わないことは、意図が伝わらなかった事ではない。長く漫画を描いていると分かるのは、コミュニケーションとはそう言うものだ、と言う事です。ここに書いた事は、後からでも何人でも読む事ができます。
  • 玉藻(公式)@きつね㌠ @Roseate_Rosy 2016-06-29 03:13:27
    コメント欄と一緒。「話を聞かないから相手にするだけ莫迦をみる」
  • gustav @gustavXV 2016-06-29 03:14:13
    反対するなと言ってるんではなく、憲法を盾にして装備やらなんやらに文句をたれて正義を振りかざす連中は偽善者だとお前自身が認めていると言っとるんだよ
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 03:15:53
    kakitama ひとつの議論の前提認識は一致させる必要があっても、意見が「一致」する必要は無いんですよ、参加者の認識や言葉が議論の前と後でどう変わるか。議題には直説関係の無いことを含めて、新たに何を言うようになったか、何を言わないようになったか。こう言う「議論との関連のエビデンスのない」変化が、つなり議論の成果です。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 03:23:24
    gustavXV 現にある憲法を遵守しなかったら日本は法治国家ではなく「無法国家」です。”偽善”と言う約束なしに国も平和も一瞬たりとも成り立ちません。その場の気分で好き放題はできない。それが「法の支配」であり、安倍首相もアメリカにいけばそれを奉じると言い「価値観を共有する」と繰り返している言葉の意味です。この「約束」がないと、「中国を包囲する」理由も言えなくなります。今までその存在自体を知らなかったら、窮屈さに驚いている様な人を多く見る。しかしそれが「国民の命を守る」国のシステムです。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 03:35:27
    gustavXV 「国に守ってもらう」以上、法と言う窮屈さに縛られるのは仕方ありません。もっと根源的に自分の「自由」を守りたい、お仕着せの「正義」は認めない、冒険したいと言うのは若者的な”本能”でもある。国を出て、自分で武装して、世界と言う”荒野に旅立つ”。したければ出来ます。世界にはまだそれが出来る場所もある。憲法は出国と国籍離脱の自由を保障している。する人はいつの世にも一定にいます。
  • 75 @7elq 2016-06-29 03:37:13
    「みんなが戦争は嫌だと言えば戦争は起こらない」と言うならまず、「みんな」の一方である中国や北朝鮮を説得してきてください。
  • kizitora @anyatoraneko 2016-06-29 03:54:07
    軍隊は抑止力として不可欠であるというのは合理的な考え方だ。しかし「この決断は数学的に合理的だ」とほくそえみながら、仲良く獄中につながれている囚人めいたものも感じる(囚人のジレンマ)。また、ニクソンは回顧録の中で当時の日本の首相を「憲法9条を盾にとって、軍事的負担を回避している。卑怯ではあるが国益を第一とする政治家としては正しい」と、そのしたたかさを褒めていたと思う。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 03:56:53
    7elq 「起こらない」事など最初から保証できません。憲法9条は自分からは「戦争起こさない」と言う意思表示。まず自分がしていないことを他人に求めても聞く人などいません。国も同じ。独立国家の関係は対等であり、よって内政には相互に干渉しない。国際関係の大原則。憲法の効力は国外には及ばない。主権者として自分の国に意見を言うのとは違い、他国の内政に口を出しても効力はない。このへんから区別がついてない人が多いから「話が始まらない」んですよ。国民は国の「お客様」ではありません。参加する主権者。
  • 石川ヒデキ @ishikawahideki 2016-06-29 04:01:32
    こういう目の前の怪我の対処よりもその原因根絶を訴える事を優先する人って本当厄介だよ。 『今すべきはそれじゃないんだよ』といつも言いたくなる。
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 04:06:27
    ishikawahideki 「今」しか考えない人は原因も分からず目の前の怪我を恐れて「死ぬよりはマシ」である事に気付かない。朝三暮四のサル、とも言います。
  • にく @me2_2929 2016-06-29 04:18:33
    「例え話」を議論に持ち込むのは馬鹿のやることと相場が決まってるんだから最初から相手にしなきゃいいのに、と思うけど皆さん誠実だなぁ… 放射能リスクと戦争リスクなんて矛先がとっ散らかる話を同時にやろうなんて愚かの極み
  • 田川滋 @kakitama 2016-06-29 04:23:00
    me2_2929 なぜ「放射能」を持ち出したかには、Togetterコメ欄村の過去に遡る「コンテキスト」があります。何か浮かぶ人も浮かばない人もいるでしょうけど。
  • 蒼太 @AOTA0840 2016-06-29 05:14:09
    話し合い万能を謳う理想主義者には「さようならドラえもん」の回を100回観て、なぜのび太がジャイアンに挑んだのか、考えて欲しい。
  • ちょこらーた アルパカ推し @tyokorata 2016-06-29 05:37:31
    そう言えば遂に中国が東シナ海で自衛隊機を撃墜しようとしたらしい。http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160629-00000000-mai-int 空自創設以来初めてのドッグファイトだとか。 憲法9条さまさまだね(棒
  • ヘボイ山明神 @heboya 2016-06-29 06:05:38
    「軍隊は抑止力でもあり攻撃手段でもあり、人を殺しもするし助けもする」が公正な「答え」であって、「軍隊は抑止力である」も「軍隊があるから戦争になる」も、どちらも「一面的には正しいけど、正確ではない」。全米ライフル協会がいつも言う、「銃があればこんな悲劇は起きなかった」と同じやつ。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-06-29 06:45:15
    戦前の天皇陛下万歳と憲法9条守れってよく似てると思う。それはいかがなものかと丁寧に説明しようが聞く耳持たず、それをやられるとすぐレッテル貼って罵倒してくる辺りがクリソツ。イデオロギーの方向性は正反対だが絶対的な思想に酔っ払った狂気の宗教であることは間違いない
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:06:36
    kakitama 軍備のない相手は、攻め滅ぼす必要すらないですね。アメリカがハワイを併合したやり方を見習えばいいんです。大日本帝国が大韓帝国を併合したやり方も似てるでしょうか?
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:11:00
    grayengineer おっしゃるとおりで、日本だって9条という建前を半ば無視して自衛隊という軍備が存在するわけです。なのでエビデンスエビデンスと馬鹿のひとつ覚えみたいに連呼してる平和き○ちがいの彼はそもそも論点整理すらできていないことになるw
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:16:58
    heboya それは「抑止」じゃないんだなあ。すでにもう始まってる戦争に「抑止」なんて概念はない。空爆の目的は単純にISの戦闘能力を弱めるため。虐殺って言うけど実際にISの支配地域に住む人がその空爆を望んでるという現実があるんだぜ。だって空爆がなきゃISがその何倍もの虐殺をするんだから。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:20:26
    heboya なぜ、実際に始まっちゃってる戦争のことを「抑止」という人がいるのか理解に苦しむ。「抑止」という言葉の意味が分かってないのかな?最低限、辞書で意味を調べてから議論に参加しましょうよ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:21:21
    kakitama 科学では証明できないけどゲーム理論的には証明されていますでしょう?
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:23:19
    gamblerj1 どうでもいいですが硬い固形物がなくしても人は水に溺れても死にますし空気が薄くても死にますね。どうでもよすぎてすみません。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:26:13
    iijagennahito 弱い軍備だと攻め滅ぼされるけど無軍備だと攻められないとか言ってるき○がいなので、そもそもインテリですらないと思う。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:29:11
    HibinaKageori ていうか、20万円分の金塊を10万円のコストで掘れると思って掘ってみたら、予想以上にコストがかかってさらに10万円のコストがかかり、合計20万円のコストをかけたけどまだ採れてない。これ以上コストをかけると赤字だけど、すでに払った20万円が惜しいのであと10万円かけてみる、みたいな話はよくある。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:32:55
    kakitama 二極よりも一極のほうがもっと安定する。朝鮮戦争、ベトナム戦争、中東戦争、カンボジア紛争、アフガン紛争、みんな二極時代に起きた戦争。冷戦終了後のほうが世界は安定している。ただ、今はアメリカが経済的負担に耐えかねて一極をやめたがっている状況。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:40:51
    ichijou_kazuki 結局、戦争を無くすには世界統一政府的な組織が必要になりますね。世界統一政府が軍事力を一手に引き受けて、世界中にある自治政府(現在の「国家」)や、非政府組織が武装したらすぐさま武力制裁を課す。つまり純粋な意味での世界警察ですね。ただ、警察ですら信用できないって人も多いのに、世界統一政府の世界警察を信用しろというのは現状ではかなり難しい相談ですが。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:43:44
    kakitama どうでもいいけど「倫理」じゃなくて「論理」だよね?倫理は道徳とかと似たような意味。読み方も違うので誤変換とかではありえない。やっぱこの人インテリじゃないわ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:46:19
    kakitama たとえ1ベクレルでも放射性物質を発生させたら責任が生じるとでも言いたいのでしょうか?だとしたら放射線技師や、大理石を使った建材の販売者、ラジウム温泉のあるスーパー銭湯の経営者などにも責任があるということになりますね。ばかばかしい。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:48:54
    ama_niyu たとえば中国なんて今だって反発やら危機感やらありますけど、だけど交易をやめる国はないですよね。もっとも矢面に立たされてる日本やASEAN、インド等ですら活発に交易してる。交易はやめられない。やめたら死活問題だから。ましてや遠く離れたヨーロッパやアフリカ等は、口先での非難以上のことはしませんよ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:51:41
    kakitama ロシアがそこに出てくる意味がわからないし、なんでインドやベトナムが入ってこないのかもわからない。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 07:58:24
    kakitama 「被災者」が原発乞食なわけじゃないぞ。「被災者という身分を悪用して暴利をせしめようとしている人」が原発乞食なだけだぞ。「賠償しろー」とか言ってる暇があったら、その時間を復興のための労働に費やしたほうがトータルでみたら自分の利益にもなるだろうに。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:02:24
    kakitama 経産省の前でテント張って居座ってる人たち、あの人たちは何を食べて生きてるの?毎日の食費はどこから出てるの?5年も6年もあんなとこで座り込んでる時間があったら、普通に労働してれば、年収200万円で計算しても5年間で1000万円の利益を得られるわけですよ。もちろんその中から生活費は飛びますけど、それはテントに居座っててもどのみちかかる費用です。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:04:59
    [c2841155] 現状でも米国の庇護下にあるといって過言ではないし、庇護者が米国から中国に変わった場合どうなるかは今の香港を見ていればおおよそわかりそうなもの。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:08:44
    kakitama コメを削除することが勝利だと思ってるのが、おまえみたいな時代遅れなパヨク。我々にとっての勝利とは、おまえらのコメをコピペして拡散して笑いものにすることなんだよw
  • Hornet @one_hornet 2016-06-29 08:13:46
    anyatoraneko 相手は裏切る(武器を持つ)事が確定している場合の事を囚人のジレンマとは言いませんよ?
  • poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2016-06-29 08:17:03
    またカマキリとか田なんとかとか古臭い絵柄の自称漫画家の妄想開陳の場とかしたか。 あとはいや夫が出てくれば満貫確定
  • DELTA und Panzer @deltayiri 2016-06-29 08:28:52
    国際関係論の中でのリアリズム(現実主義)とリベラリズム(自由主義)の話なのだけれども、リアリズムは「力の均衡」によって、リベラリズムは「協調」によって平和は達成されると論じてる。その違い。残念ながら世界の潮流は圧倒的に前者で、力の均衡が崩れた時に戦争が起こる。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:31:43
    田川って人は最近「エビデンス」という言葉を覚えたので使ってみたくてしかたながない幼児なんでしょうか。
  • DELTA und Panzer @deltayiri 2016-06-29 08:32:04
    つまるところ一方において戦争を行うメリットがデメリットを超えた時に戦争が起こる。なので各国は自国の軍事力を整備したり集団的な自衛、つまり同盟を結んだりする。そういう現実なお話。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:36:15
    kakitama 「憲法」と言う共通ルールがある事を個民が知ってそれをモノサシにして話せば、個人を信用できるんですよ。 ←じゃあなんで日本から殺人事件や詐欺事件がなくならないんだよ?
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:39:51
    kakitama 規範というのは、それ単独では全く機能しないフィクション。規範を守らない者に対しては暴力による制裁があってこそ、はじめて規範が規範として機能するんだよ。「殺人は懲役5年以上」と紙に書いてあるだけじゃ、そんなものは誰も守りやしないよ。警察がいて、裁判所があって、刑務所があるから規範が規範として正しく機能するんだよ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:41:20
    kakitama 風が吹いたことによって桶屋が儲かったというエビデンスを示してください
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:46:21
    kakitama そりゃ、国会で本当のことを言っちゃうと、そのニュースが全世界に流れて、当然中国の耳にも入りますからね。だから言えませんよ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:50:20
    HibinaKageori 「集団的自衛権のせいで世界大戦になった」というテーゼが真ならば、世界大戦を回避する方法は「ナチスドイツにひれ伏す」以外は正解にならない気がします。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:55:06
    kakitama 「弱ければ攻められて負ける。」←これは正しい。じゃあ攻められないためにはどうすればいいか?それを言ってくださいよ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 08:58:24
    satoshique 自民党じゃないですか?自民党の改憲案なんてそもそも国会で審議される気配もないですし、たとえ「改憲勢力」が2/3を取ったとしても、やはり自民党改憲案は審議されないでしょう。
  • Kanna☆ケンタウロス @ospf_area0 2016-06-29 08:59:12
    自称漫画家は本当にヒマなんだね。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 09:01:23
    kakitama 憲法をただ読むだけなら時間はかからないが、憲法の「解釈」は無限にあって、田川の解釈だけが唯一無二なわけじゃないってことがなんで分からんのだ?解釈が無限にあるからこそ「憲法学」なんて奇妙な学問が存在するんだろ。10分読んで誰もがおなじ解釈する代物なら憲法学も憲法学者も要らない。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 09:02:11
    kakitama 田川は必死に「分の悪い賭け」ばかりしてるよなwギャンブルの才能ないんじゃねw
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-06-29 09:05:02
    kakitama 「だから「立憲主義」が今、言われるわけです。」 ←最近は民進党も「立憲主義」ってあまり声高に言わなくなりましたねww選挙で負けそうだからwww