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2016年6月27日

佐々木俊尚さん「軍隊の存在は抑止のためということが21世紀の軍事の常識なのに理解されていない」のツイートに対する反応とやりとり

疲弊しますわなあ
369
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

なぜ目的地が憲法? 目的地は我らの生存ではないでしょうか。 twitter.com/capella4wd/sta…

2016-06-27 20:49:29
ちょこ🌧 @owtyoko

@sasakitoshinao @capella4wd 憲法や法律は地図や航法書でしょう。

2016-06-27 20:53:11
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

改憲だけが目的地も、憲法護持だけが目的地も、両方私は違うと思いますが….。 twitter.com/ibaichi10/stat…

2016-06-27 20:59:00
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

憲法と社会がずれてきたら、そのときはどうするのでしょうか? twitter.com/capella4wd/sta…

2016-06-27 21:51:42
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

すみません、わかりやすく説明してください。罵声ではなく。 twitter.com/arataka_lie_ge…

2016-06-27 22:05:45
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

その理想は同意しますが、日本の戦後が冷戦による逆説的な安定によってもたらされていたのは現実で、国際社会が不安定化していることにどう対処するのかは重要な課題になってきてます。そのリベラリズムの限界は、21世紀の自由論でも書きました。 twitter.com/arataka_lie_ge…

2016-06-27 22:14:36
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

結局、リベラリズムの理想では対処しきれず、地政学的なリアリズムで対処するしかないという残念な世界になってきているんですよね。私もリベラリズムは好きですが。

2016-06-27 22:15:18
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

そんな極端なことはまったく言っていません。自民党改憲草案には反対です。しかし、わたしは日本人の生存のためには九条は改正して集団的自衛権を確立する必要はあると考えています。 twitter.com/arataka_lie_ge…

2016-06-27 22:19:04
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

ただし(これは何度となく言っていて、21世紀の自由論にも書いたことですが)日本の左派はリベラリズムとは関係ありません。あれは反権力左派です。

2016-06-27 22:20:24
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

もうその議論はさんざんやり尽くしましたが、まったく届いていないことがよくわかりました。軍隊の存在は戦争をするためではなく、各国が協調した抑止のためであるというのが、21世紀における軍事の常識になっています。ここが理解されてない。 twitter.com/arataka_lie_ge…

2016-06-27 22:24:13
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

そして安保法制の違憲が問題なのであれば、改憲して世界の状況に適合させることは必要であると考えています。憲法より私たちの生存の方が上位です。

2016-06-27 22:25:15
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

うーん……なかなかわかってもらえないのですが、戦争をしないために軍事力を持つのです。 twitter.com/arataka_lie_ge…

2016-06-27 22:27:01
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

何度繰り返しても同じ話が出てくるのでちょっと疲弊しますが、まあ言論が非力なのでしかたないかなあと。訴え続けるぐらいしか私にはできることがないですからね。

2016-06-27 22:28:41
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

世界の全員がそう思ってくれるのなら成立する考えだと思いますが、そうじゃないのが人類の歴史で証明されてしまっているのです。 twitter.com/arataka_lie_ge…

2016-06-27 22:29:29
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

それは仰る通りだと思いますが、とりあえず理想よりもいま現実の21世紀の私たちの生存の方が、理想よりも大事だということにはなりませんか? twitter.com/arataka_lie_ge…

2016-06-27 22:32:52
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

たとえば中国は私は一方的に敵視すべきではないと思いますが、南/東シナ海における行動を監視しながら、左手では軍事力による抑止をしつつ、右手で外交的努力をするというのが最善だと思っています。リアリズムとはそういうこと。

2016-06-27 22:35:01
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

だから、平和のためには軍事力+外交力という両輪が必要なんですよ。それは人類の歴史が証明しているし、いまの国際社会もそういうバランスで駆動しています。 twitter.com/arataka_lie_ge…

2016-06-27 22:36:25
カズ @snapshot0329

(日本の)戦争は絶対悪というドグマがインストールされている人に説得は無理ではないかと。良し悪しは別に世界は大なり小なりの争いの果てに今の世界を作ってきた訳で、戦争を0にする事は不可能と思います。日本人同士の争いさえ0に出来ていない。 twitter.com/sasakitoshinao…

2016-06-27 22:36:28
hirohiro @arataka_lie_gen

@sasakitoshinao 本日はありがとうございました。最初の失礼な言動はご容赦を。勉強になりました。ただあなたとは意見は合いませんでしたが、

2016-06-27 22:37:49
そう☆とう @coelacanthz

@sasakitoshinao やるならやるよ? っていう体制を持つのが大事で 戦争を起こすのではなく戦争を起こさせないための法体制が必要だということだと思うんですどねえ 厄介な隣人がいるこの国では

2016-06-27 22:38:55
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

冷戦による安定→ソ連崩壊→パックスアメリカーナ→911同時多発テロと非対称戦争の勃発→中東の混乱と中国の台頭→アメリカが世界の警察から撤退しようとしている→イマココ。 twitter.com/mas_yama/statu…

2016-06-27 22:39:43
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

軍事力イコール戦争ではない、という基本認識がまったく共有されていないので、相互理解がされないんだということは今日の議論でよくわかりました。軍備を持つこと=戦争をする、と思っている人がたくさんいる。そうじゃないんだけどなあ。

2016-06-27 22:42:29
首領パッチ @tgk214

空手やってる人皆喧嘩するわけじゃないじゃん。って話かな。 twitter.com/sasakitoshinao…

2016-06-27 22:43:46
小嶋凛 @ceovCS69jSx5opp

@sasakitoshinao こんばんは。私はあなたの仰る通りだと思います。 理想を追うことのベクトルは確かに必要ですが、あまりに性善説に寄りすぎた思考は慎むべきであるし、人は決して万能ではないことを認識する必要があると感じます。軍事力の担保があって、できることもありますよね。

2016-06-27 22:46:10
残りを読む(38)

コメント

🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月28日
軍隊の存在意義は抑止のためだというのに、ついつい無用の戦争を始めてしまう最高司令官が後を絶たない。ちょうど「真田丸」の北条攻めのようなことが、21世紀にもちょくちょく起こっている。
23
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2016年6月28日
韓国と北朝鮮は互いに軍もってるせいでにらみ合い続いてますね
2
イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2016年6月28日
綺麗な言葉でバカを煽っていくスタイル
79
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016年6月28日
↑んじゃお前らこれから家に鍵かけんなよ。
71
たちがみ @tachigamiSama 2016年6月28日
同じ国、同じ言語、同じ教育を受けていてもコレだけ揉める 似たような歴史観があっても欧州はあの通り…
43
togetsen @togesen1 2016年6月28日
akatuki_no_mori お互いに軍事力持ってるからその程度で済んでるんですよ。軍事力がなければお互い戦争を避けるための譲歩も出来ない、結果泥沼の市民間闘争しか無いんですがそれは……
85
末廣和久 @SuehiroT800 2016年6月28日
「地政学的なリアリズム」これに尽きる
56
akio-k @chu_331yzf 2016年6月28日
「防衛費は人を殺すための予算」とゆう考えの政党があるくらいだから佐々木氏の言ってることを理解できない人間はどうしてもいる #共産党
86
infogain_bot @infogain_bot 2016年6月28日
理想が先にある人は、現実が論理の起点にならないので、何言っても話が通じないんだよね
119
伊藤 正彦 @itohkun55 2016年6月28日
今の日本国憲法に夢見すぎている人たちと、それに付け入る人・国を見て絶望し、右に傾いちゃう人が多いと思う。結果として、日本を戦争させるのは平和マンセーな人たちだ。
84
K3@FGO残8.0 @K3flick 2016年6月28日
究極の理想論を語るのは構わないけど、そこに至る経緯を示せないのでは空論でしか無いんだよねえ。 そして理想は現実から我々を守ってくれない。
72
ふき @gushout 2016年6月28日
「平和主義」というハンマーを手に理想を叫んで、理想に従わない人には殴りかかる姿勢を、まずはなんとかしないと……。
132
やし○ @kkr8612 2016年6月28日
右から左と叩かれ左から右と罵倒され中道から日和見と嘲られるくらいのバランス感が一番ちょうどいいところなんだろうけど、精神的には疲弊していく道だよね、そこ…
25
(∵) @samidaresama 2016年6月28日
「戦争が嫌だと言えば戦争が無くなる」が正しいのであれば同様に「いじめが嫌だと言えばいじめが無くなる」「貧困が嫌だと言えば貧困が無くなる」「泥棒が嫌だと言えば泥棒が無くなる」だと思うんですけど、世の中そんなに単純なんですかね?
149
二夜 @Taka_Takaz 2016年6月28日
理想平和主義の人はまず、絶対どんな兵器でも破れないバリヤーと、あらゆる兵器を無効化する機械、日本国内のすべての人間の思想をコントロールする薬を開発した方がいい。
20
lynmock @lynmock 2016年6月28日
軍事力=悪という前世紀後半の認識から卒業できないヒト多いよね…時代と共に変わらないモノなんてないですよ
40
モトケン @motoken_tw 2016年6月28日
佐々木さんのウンザリ感がハンパないな
63
順三朗 @junzabroP 2016年6月28日
knakatani 秀吉の小田原攻めの時点の各大名の軍事力は抑止力のためではないので、その論は当てはまらないと思います。
49
アカツカイ @akatukai 2016年6月28日
ハリネズミやハリセンボンは獰猛な生き物なのか?スイスは危険な侵略国なのか?
51
take @takex02 2016年6月28日
9条教原理主義者なんだから理論的な話し合いは無駄ですよ。思考回路はISと同じ。下手に追い詰めるとテロテロし始めるよ。
48
アカツカイ @akatukai 2016年6月28日
周囲の他人(国)がそれほど信用出来るなら、クレジットカードの番号晒して玄関の鍵掛けずに外出しろよ。
25
myula22 @myula22 2016年6月28日
こんな当たり前の論を述べるとネトウヨ扱いされるのが今の日本。この人はどう考えても左派でしょ、という人まで改憲や軍の必要性を説いたり、現実に対処するための方策を考えるリアリストは今のところネトウヨにカテゴライズされてる。その分類法で言えばフタを開けてみたらネトウヨだらけだと思う。
110
taro suzuki @gamblerj1 2016年6月28日
組織的な軍隊をなくせば民兵のような武装組織が社会を脅かすようになるし、銃自体が無くなっても刀やこん棒で争いを続けるだろう
29
Rogue Monk @Rogue_Monk 2016年6月28日
難しいことを言わずに「日本の生存と繁栄のために、コストが一番低い手段を選ぶ」でいいと思うんだけど。 人類の理想とか多様な価値観とか、どうでもいいから。
32
Itsuki_五木 @mu_cre_itkitk 2016年6月28日
戦争は軍事力じゃなく人間が起こすってことがわからんのだろうな
39
炭水化物まんせー! @komezou 2016年6月28日
佐々木さんの丁寧な対応が素敵すぎる。
16
power@ @power_sato 2016年6月28日
だいたいこういうツイートに噛み付く輩というのは誰に対しても「お前は間違っているのだから考えを改めろ」というふうにしか見えない。
51
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2016年6月28日
knakatani 戦争を起こすのは最高司令官だけではありません。むしろ近年の戦争の多くは、「反政府軍」などの非政府組織によって起こされてます。
71
頭脳設計 @zunousekkei 2016年6月28日
平和主義者ってピースメーカーを持ったら真っ先にブッ放すイメージ。
45
炭水化物まんせー! @komezou 2016年6月28日
憲法9条を守ろうとする人ほど改憲派は敵だとか、平和を望んでいる人ほど世界の平和に無頓着だったり。よくわかりました。まとめ、ありがとうございました。
42
ハドロン @hadoron1203 2016年6月28日
法秩序を守らせるためには何らかの強制力が必要で、国際社会においてはそれが軍事力だってこと。抑止力を失った丸裸の住民が、法秩序が崩壊した社会に放り出されるとどんなに悲惨なことになるか。終戦直後の満州や樺太知ってりゃ分かるだろうに。
39
なつ @Natsu_DM 2016年6月28日
よし、じゃあ抑止力を学ぶためにメタルギアやろうか ピースウォーカーがおすすめだよ☆
1
Naoto🦀🍅🥑 @Est400 2016年6月28日
数少ない話せるリベラルの人である佐々木氏の言うことをまったく聞かずに噛み付いてる人たちって一体。。。ご丁寧に対応されてさぞお疲れだろうな。。。
46
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
「地政学的リスク」と「放射能のリスク」を入れ替えてみると互いの気持ちが分かるかも知れませんね。何を恐れていて、どれだけエビデンスがあるか。求めているのはゼロリスクではないのか。それは却って危険を招いていないか。
2
アキト @AKITO70707 2016年6月28日
現実を見るって行為が難しいことのように感じる。 見てくれない頑なな人が多すぎるわ。理想を実現するにはスタートラインである現実の把握は不可欠やろ
37
ねるさん@ ゲーム と 猫 と ウマ娘 @gamenelsan 2016年6月28日
9条護憲派はともかく、抑止力に反対する奴は平和の敵だよ。 現に沖縄では反撃しない相手にやたらと攻撃している野蛮人たちがいるだろ。
89
かもの ねねみづ @cmnnmz 2016年6月28日
戦争を起こされる恐怖より、起こす恐怖を優先してしまうのは、戦後日本だけの特殊な言語空間なんだよなあ。彼らの言論はハムスターの回し車のように、回り続けるけれど、前に進まない。
28
ナイススティック @nicestickmilky 2016年6月28日
そりゃせーので世界の武器やら軍事技術が根こそぎ消滅するひみつ道具でもありゃ話は変わるだろうけどさあ
11
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016年6月28日
性善説でシステム作ったら崩壊するということはなかなか理解されない、というより理解したくないんだろうね。自分は疑いようもなく善人の自信があって、その周りの人も善意で溢れてて、ごく一部の例外だけが悪人の世界、だから平気で根幹システムも善意をあてにしていいじゃんって思える。理想を通り越してもはやただの錯覚だけど
63
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年6月28日
samidaresama そうあれかしと叫んで斬れば世界はするりと片付き申す
10
ゆ〜たん @Iutach 2016年6月28日
放射能のリスクも地政学的リスクも幸か不幸かエビデンスを人類は積み重ねて来ているのだから、それに基づいて考えられればいいのだけどね。
4
9さん @930_jp 2016年6月28日
【各国が性善である(善意に期待した非武装平和)】という主張と、【集団的自衛権は詭弁(目的は戦争抑止ではなくて戦争)】という主張は、両立しないということをどれだけの平和主義者が自覚しているのだろうか。
33
アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2016年6月28日
平和を掲げて相手を罵り対立し、平等を掲げてマウントを取ろうとする。非常に理解し難い。
28
とら@AHC @TIG0906 2016年6月28日
平和やら正義やら振りかざしてるわりに大上段から言葉の暴力でぶん殴っておいて反発されたら道義的観点で避難っていうマウンティングする人は多いよね
31
ケイ @qquq3gf9k 2016年6月28日
理想に殉じて死ぬのは勝手だが他人を巻き込むのは遠慮してもらいたいのだがな。
23
高川 新一@諏訪さん @HANDBIT 2016年6月28日
「現憲法は理想!変えるな!」というなら、主権者は70年前の国民であって現代の国民ではないというやつですね。裏の主権者は70年前のアメリカ人かもしれませんが。
11
hachigatu @iijagennahito 2016年6月28日
日本の平和主義達の掲げる平和は自分達だけに都合の良いと言う括弧付きの平和だから、現実路線なんか取れる訳が無い。平和を武器にしてリンチやり辛くなるからね。
19
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2016年6月28日
kakitama 放射能リスクは過大評価されている、というのが我々の主張であって、放射能にリスクなんかない!とは一言も言ってないので、その指摘は当たりません。反戦平和活動家(笑)の主張は、軍があるから戦争が起こる、軍がなければ戦争は起きない(=ノーリスク)というものでしょ?我々は軍が存在することによって起こる戦争があることも認識している。しかしそっちのリスクよりも、軍が存在しないことによって起こる戦争リスクのほうが遥かに高いと言ってるだけで。
75
重い槍 @omoiyari219 2016年6月28日
脳内お花畑で現実逃避してないとネトウヨと言われるこんな世の中じゃ。
28
moto@この世界の片隅に応援中 @moto1981 2016年6月28日
"リベラルとはこうあるべき"という感じです。
18
羽倉田 @wakurata 2016年6月28日
理想に生きるのも、そのためにその為に周囲の環境を変えようとするのも、幸福追求の権利だから良いんだけどね。ただ、なんでわかってくれないんだって周囲に怒鳴り散らすのも誰かに噛みつくのも、それは迷惑行為でしかないんだけどわかってないのかな?
10
矢野健太郎 @yanoja 2016年6月28日
世界中が「いっせーのせ!」で同時に武器と軍を全廃するのでない限り、自分とこだけ丸腰になるなんて自殺行為だし抑止力保持は当然必要なんだけど、これってアメリカ社会で銃規制できない理屈とも相似形なんで微妙に気持ち悪さは残るんだよなあ。しょうがないんだけどさ。
31
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年6月28日
戦前に戦争を煽った「進歩的文化人」やら、「軍靴の音ガー!」で暴れまわった60、70年台の過激派学生によるテロリズムも「現実を無視した理想主義者」であって、日本の自称リベラルは未だその思想を受け継いでいる。佐々木氏の様な「現実的リベラリズム」すらネトウヨ扱いする連中は既にカルト化しているしが、逆に佐々木氏を叩いている右派が本当のネトウヨではあるまいか?
65
もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年6月28日
ネットで戦争反対を標榜する輩に、闘争心むき出しの奴が多いのは何だろうね。思考が全く平和的ではない。
52
quantum mechanics @omega_bridge 2016年6月28日
こうやってまともなリベラルが攻撃されているようじゃ、リアリズムの安倍政権はとうぶん安泰ですね。
19
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
私も憲法は手段に過ぎず、生存や安定こそが目的であると思っていましたが。hirohiroという人の指摘にはなるほどと思いました。憲法を追究すること自体が人類の目的たりうるのだな。宗教と同じだ。まあ腑に落ちたのはそこだけで、あとはひたすら佐々木俊尚さんに対して「お疲れ様です……」と思いました。
16
伊藤 正彦 @itohkun55 2016年6月28日
忙しい人用にTwitterの代返機能って必要だよねえと思うまとめ。
1
飛竜 @bsb_hiryu 2016年6月28日
どっちが正しいとかじゃなくてどっちの気持ちもわかるからどっちとも言えない
0
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年6月28日
日本の平和主義者は特にそうだけど、彼等の云う平和って「自分たちだけは誰にもぶん殴られないけど、我々に逆らうヤツは全力でぶん殴っても許される世界」でしかないからなあ。そりゃ、警察や自衛隊(軍隊)の存在が彼等にとって不合理に感じるのも当然。
73
ヘルヴォルト @hervort 2016年6月28日
まとめタイトルに重要な言葉が抜けている「各国が協調した抑止」協調した、これが重要。つまり一国が大きな軍事力を持たないことにより、集団的自衛権の同盟全体で強力な軍隊となれば、一国が暴走しても止めることができる。日本の軍国化を危惧するとか、戦争する気だとか言う人こそが集団的自衛権を進めるべきなんだよ。自国の防衛を自国だけに任せない、それが戦争抑止力になるんじゃないか。
12
クロネコ @96neko 2016年6月28日
反戦活動家に相互確証破壊戦略を説いたら火に油を注ぐ結果になるのかな
0
酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2016年6月28日
こんな簡単な話も理解できない輩に「戦争は良いぞー」って言い続けたのが戦前の新聞ですよ佐々木さん。
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黒山 @ku6yama 2016年6月28日
羹に懲りて膾を吹くならぬ軍事力に懲りて反戦平和主義に篭もるといった感じかしら
0
ふくうち @hukuuchi 2016年6月28日
「自民党のいう集団的自衛権=アメリカにひっついてホワイトハウスの言いなりになる」が憎いあまり、集団的自衛権という本質にまで理解が追いつかないのかな。 ナチスでもスターリンでも金正恩でもトランプでもいいけど、どっかの気が狂った外国が酷いことしてたら、ぶん殴りに行くのが集団的自衛権。殴られるかもしれないから酷いことするの止めようとするのが抑止力。 なにしても殴られないなら弱いものいじめし放題。一国平和主義=弱いものいじめ放置主義
3
なんもさん @nanmosan 2016年6月28日
安保法案の論点は日本が「軍隊を持つかどうか」ではなくて「他国の戦争に関与するかどうか」の話だと思ったのですが、ここでどうしてこういうあきらかにずらした意見が平気に口に出せるんでしょうかねぇ。実際のところ憲法改正も9条部分改正で自衛力の保持だけが目的だったら賛成にまわる人も多いわけだけど、なぜか改正すること自体が目的になってしまって、トンデモ改憲案を出してくる人たち。笑うしかない状況ですな。
4
ふくうち @hukuuchi 2016年6月28日
そりゃ、金正恩やトランプなんかとグルになって弱いものいじめする側に回るのはダメだって議論はあるべきだけど、それは誰を味方にするかの話で、集団的自衛権の本質ではない。
4
不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016年6月28日
強固な護憲思想を持ってる人が100年遅れてるのか進んでいるのか分からないけど、現実は見れてない。人間生きてこそなんだし。
9
「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年6月28日
ドイツは個別自衛権を実質禁止してるんだよな・・・個別に自衛することは暴走する危険があるってね
33
「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年6月28日
日本の抑止力を揺るがせているのは「在日米軍」か「翁長県政」か? 抑止力が低下して尖閣で何かあったら即戦争って分かってるのかな? 戦争って人が死ぬんだぞ。分かってるのかな?
38
「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年6月28日
戦争を防ぐ為に必要なことは「各国が協調すること」「地域バランスを保つこと」だ・・・同盟国との協調に 反対して地域バランスを失わせているのは誰だ???
33
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
hukuuchi 米議会でやった演説を見る限り、安倍晋三はアメリカの言いなりなんて考えてないと思いますけどねぇ。中東などアメリカ都合の緊張地域に「アメリカが日本を駆り出す」のではない。東シナ海など日本都合の緊張海域に「日本がアメリカを駆り出す」。その構想のための演説でしたよ。だから冷戦というワードを使って「俺たち仲間だよね!」と言ったんだから。でも共産主義者にはわからないのだろうな。
37
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月28日
[c2840309] 私に対する誹謗・中傷まがいの表現は一切やめていただけないでしょうか。
1
レオナルド根岸 @zigrad 2016年6月28日
「平和」「平和」を連呼する平和主義者さんって、なんで揃ってあんなに戦闘的なんでしょうね。
57
ふくうち @hukuuchi 2016年6月28日
集団的自衛権で守るべきものが、人類の平和なのか、資本主義社会なのか、日本の領土なのか、自分の生活なのか、日本のコケンなのかはひとそれぞれ違うだろけど、何かあったらぶん殴るぞってのが抑止力になるのは変わらない。
10
uheho @uheho 2016年6月28日
頭のなかに平和気違いという 言葉が生まれた
17
杏子 @kyoko_oshino 2016年6月28日
じっくり説明される佐々木さんに頭が下がる思い。 おそらく自分ならうんざりして諦めちゃう。
16
おるぐり @allgreen76b 2016年6月28日
ガチガチのカトリックに向かって「イエスが神の子?父ちゃんと母ちゃんがエッチして出来たに決まってるだろうが」と説得を試みるようなもんだ。無駄。
19
rti @super_rti 2016年6月28日
軍事費をどんどんテーブルに詰んで軍隊を増強させて抑止力にするのと、核弾頭をせっせと作って抑止力にするとどっちがコスパ高いんだろう?人件費的には後者なんじゃないのと思ったり。
1
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2016年6月28日
戦前「お国のために玉と砕けよ!」現在「憲法のためなら我々は死んでもいいのだ!」
45
hachigatu @iijagennahito 2016年6月28日
沖縄は、乱戦にもろ巻き込まれたし、防衛司令が戦後特別な配慮を訴えてから自決する程、国家に献身してるのに、仕方ないとは言え最前線&基地問題の解決の目処が、立てられないだけでなく、現民進が希望を持たせてから手の平クルーして煽ったから、感情的になっても仕方ない所はあると思う。
5
エビゾメ @ABzome 2016年6月28日
本当に左の人はちょっと話せばただの兵器嫌いで、戦争する人は兵器で人を殺すことが目的だと思っているのでまずそこから根本的に戦争観が違うのよねー。他人の家に強盗に行くのを国単位でやるのが戦争なんだけど。ミサイル1発で家が建つくらいお金かかるんだもん意味も無く仕掛けたりなんかしないでしょ。日本貧乏なんだし。
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エビゾメ @ABzome 2016年6月28日
いまだにこの手の「軍事力があるから戦争をする」は後を絶たなくて隣国のスパイかネタで言ってるのか疑いたくなるくらいなんだけど、家に鍵をつけるから泥棒が生まれると言ってるのと同じなので、まず自衛に反対する人はその証明に家の扉と窓を全開放して旅行に行って「悪意を見せなければ相手も悪にはならない」と証明して欲しいところよね。
63
ざの人 @zairo21 2016年6月28日
私はこの人嫌い。まあ、なんか微妙にずれているから、キュレーションの時代は売れなかったと言ってもいい。常に上から目線の教えてやる口調がうんざりで嫌だからフォローから外した。そこを敏感に感じ取る人には、この人物に容赦無いメンションを飛ばすのだろう。私はそこまでしないけど。
2
blade0@オッ㌠ @blade0 2016年6月28日
隣国が「空母おかわり!」建造中に「武器を捨てよう」「基地をなくそう」とか言われてもねェ…。相手が対等交渉のテーブルにつくのは「抑止力で殴り返されたら痛い」ことを想像できるから。でなかったら黙って侵攻「ここは俺の海だ何か文句でも?」って言えば…あ、言ってましたね、まさに今。
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Daiji @Daiji75 2016年6月28日
憲法そのものが目的と化した人には、現実の世界情勢の変化とその中で憲法が果たしてきた役割が見えていないのだろう。「守株」の故事そのまま。憲法があって、戦後ずっと平和で来れた。憲法を守ることが今後も日本の平和に繋がるというなら、無論それに越したことはないのだが。
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ざの人 @zairo21 2016年6月28日
なんかやっぱりというか?残念なところは、「もっと単純に率直に、伝えられないのかな?」というところ。言葉の装飾が多すぎてわかりづらい。読んでて途中で、もうええわ と思ってしまったところ。「軍隊はなぜ持つか?の事情」は、実際は各国で違うと思いますけど、共和国では?独裁国では?本音の部分はどうか?そこが欠落している。あくまで、先進国と言われる民主主義の建前、国際社会での建前、 「抑止」という建前でしか無い。先日の橋下☓(仮 で 独裁を見ていたから、つくづくそう思った。やはり、この人嫌いだと。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年6月28日
日本の自称リベラルの言っている事って仮に「憲法に病気や怪我は根絶せねばならない」と書いて有れば「病気・怪我ハンターイ! 医者や薬はイラナーイ!」にも等しいアホらしい主張だと自ら気が付けないこと。。。
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poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2016年6月28日
極論いえば、中国の沖縄侵攻やオウムの首都機能麻痺テロのように目で見える形で 自分の身体の安全が脅かされない限り彼らの目は覚めないでしょうね。
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なんもさん @nanmosan 2016年6月28日
世の中にはどうしようもない戦史・軍オタだけど戦争反対って人はゴロゴロいるわけですけど、そういうのを全部スルーして敵を安く見積もるのはトンデモ理論の入り口ですよ?
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ざの人 @zairo21 2016年6月28日
以外な事に、今現在独裁と言われる国は、結構ある。その土壌でもう一度「軍事とは?」を論じたら、おそらくだれでも、ガラッと変わるんじゃないかな?あくまで我々の常識は、先進国の民主主義での、という条件が入るに違いない。 独裁国なんか自分の都合の良いように動かすための体制だから、そこに民主主義国の軍事論は一切当てはまらない。そういう独裁国に対しての抑止、防衛のための手段だ。日本はあくまで防衛だけ!と言って初めて、ああそうね、と言える。
4
やすごろ @yasugoro_2012 2016年6月28日
だったらいっそのこと「バイデンの言う通りに明日からでも核武装しようぜ」とでも言ってくれるほうが一貫性もあって清々しいな。http://www.asahi.com/articles/ASJ6V4QFJJ6VUHBI00W.html
4
ゼパルそねみ @sonemi_George 2016年6月28日
この手の話20年前にガンダムWで見たよ?再放送やってんの?
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センチネル @gundoll9 2016年6月28日
共産党とかヒトラー連呼する人たちの言う「軍隊は邪悪、人を殺すためのもの」論って「手段と目的はき違えてる」典型だよね。テクロノジーがさらに進化して敵兵を殺すことなく無力化し、脅威を制圧できるのだとしたらそれを実行するはず。戦闘の目的はその作戦エリアの「脅威の排除」なのであって「人間を殺す」ことが目的ではないわけ。無力化の一手段が殺害なのでね。
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センチネル @gundoll9 2016年6月28日
北斗の拳のモヒカンヒャッハーたちも、マッドマックスのV8教団も「人殺しは手段でしかない」ということを前にも言ったことがあるんだが。あんな脳筋連中ですら、戦うことは生存手段の一つにしか過ぎないわけで、殺しそのものを最終目標にしてるラオウだのイモータンジョーはいないわけですよ。そんな架空な脳筋キャラにすら劣る存在なわけねーだろ、仮にもG7の一角を担う先進国の軍隊がw
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虚頭@ @uroatama 2016年6月28日
確か、自衛隊に違憲判断を下した判事がいたけど、解決策が国民が立ち上がってゲリラ戦をするって言っていたな。 ロクに体力に知識、士気や武装が無い民間人をただ出すだけ出したら容易く全滅する上に、疑わしきは37564が頻発するだろうに・・・
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あくたわ @hrrdn4824 2016年6月28日
勢力均衡で抑止って21世紀の常識というより17、8世紀の欧州の強国の大義だと思うけど。これを万民の常識とするには国家は国民に完全に制御され真に国民の利益のためだけに動くという現実離れした理想主義を飲み込ませないといけないな。
0
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年6月28日
このまとめが答えなんでしょうね。どちらを支持すべきか痛いほど表現している。
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m.k @m_k_nao 2016年6月28日
軍を持つって多くの諸外国と一緒のある意味「普通の国」になるだけで、そこから一足飛びに戦争に繋がるのは短絡的過ぎでしょう。
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ボトルネック @BNMetro 2016年6月28日
極左の人って、反戦でありさえすれば、というか日本から攻撃しなければOK、国が滅びても構わないような人が多いよね。だもんで相手国から一方的に攻められて滅ぶとか、経済制裁によって食料がなくて飢え死にする、なんてことには全く無頓着なんだな。護憲だの反戦だのが手段でなく目的になってるから。
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ボトルネック @BNMetro 2016年6月28日
要するに、「日本の侵略戦争」だけが戦争だと思ってるおバカさんなわけで。
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Kota @kota_1373 2016年6月28日
軍隊を持つ=軍国主義になる。ってロジック、日本以外の国は全部ではないけど大体軍国主義ってことになるし、日本には一切理性を期待しないくせに軍拡してる中国(など)には理性があると思い込もうとしてるように見える。
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甘茶 @amateur2010 2016年6月28日
サヨクの弱点が「自分たちが武力放棄したら相手も攻撃をやめ、平和な世界が現出するってお花畑を盲信しているバカなところ」ということがよく分かるやり取り。チベット人の代わりに焼身自殺して欲しいものだ。
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甘茶 @amateur2010 2016年6月28日
自力で共産革命を成し遂げられなかった国内極左の皆さんは、日本が中国共産党に征服されることによる「外部からの共産化」を待望している面もあるのだろうけど。
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令和ライカ @kait8823 2016年6月28日
コイツに手を出すのはリスクが高過ぎると周囲に思わせるのが、学校のいじめ問題から国家間外交までの安全保障の基本なんだけれどね。ここまで丁寧に説明されても理解出来ない人はいるんだよなぁ('A`)
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とら@AHC @TIG0906 2016年6月28日
取り敢えず個別的自衛権から否定する人間は安全保障について議論する水準に満たないってことでいいんじゃないのこの際
12
Yu Kitanagasa @cho_memo_blog 2016年6月28日
平和主義を謳うのに、相手の意見を聞く気がないとはこれ如何に
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甘茶 @amateur2010 2016年6月28日
私が本まとめにタイトルを付けるとしたら 「本来はリベラルな佐々木俊尚氏でさえ持て余すサヨク原理主義者とのやり取り」 にする。
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Chariot @BLACK_RX_24 2016年6月28日
武力を持つことが戦闘行為の抑止になるという事を冷戦という形でありありと見せつけられたというのに・・・
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ふくうち @hukuuchi 2016年6月28日
HibinaKageori つまりは、ありもしない想像上の「自民党の野望」を槍玉にあげてるわけで。その意味でも誠意に欠けてるお花畑状態なんだよね
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ふくうち @hukuuchi 2016年6月28日
個別的自衛権すら放棄して、侵略戦争には抵抗せず従容として死ぬべきだ!なんてのだと、まあ考えとしてありだとは思うけど、そういう主張の仕方はしてないよなあ
0
スコーンさん @skawn919 2016年6月28日
「銃持った暴徒がウヨウヨしているので家に鍵かけて銃で武装する」というのは何があっても認められない。そう考える人をどうやって納得させるか。根は深いと思うんだなあ。
10
七七四未満六四以上 @zy773 2016年6月28日
個人的には何度も書いてるんですが、ドンパチしたり直接戦闘行為だけが『戦争』ではありませんし死因でもないんですよね。いわゆる平和主義のヒトはそれを理解してないように見えます。直接殴ったり刺したりしなくても食事と睡眠を妨害できれば人は殺せてしまう。国家で言うなら直接戦闘が起こらなくても経済制裁や交易路を切られると滅亡してしまう。今でも続いている「軍拡」は各国がこの鍔迫り合いを有利にしようとするため終わらないので……。
23
Noodle. @Noodle1002 2016年6月28日
平和パンチと反戦キックは武力でも暴力でもないから仕方ないね
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他人 @Messiah_Justo 2016年6月28日
地球上のありとあらゆる国家は暴力による恐怖(よーするに暴力装置のこと)を背景にした統治を行う広域暴力団です、この前提には例外なんてありません。つまり軍と警察によって存立している国家の本質がそもそも暴力的であり、軍の数や武装がどーのこーのなんてのは程度の問題でしかありません。
3
サトウです。 @sato1990_ 2016年6月28日
この手の痛い人への警句は事欠かないけど、米国女性作家のミランダ・ジュライが個人宅に取材行くのに必ず男性スタッフを同伴するのは「レイプ防止」と書いている。これも相手に変な気を起こさせないという抑止力。
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dog @loser43879101 2016年6月28日
平和のために国と心中したくないので抑止力を準備できる国がいいかな~
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佐渡災炎 @sadscient 2016年6月28日
[c2840898] 「冷戦」て実績がいの一番に挙げられてるんだけど。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
USK_Sato 「軍がある事によって減少した戦争のリスク」のエビデンスを科学的に示せている人が誰もいない不思議。冷戦下で日本に戦争が無かったのは安保のおかげか憲法のおかげか?中国の日本武力侵攻の脅威は何%上がったのか?何の科学的証明も無い。防災はするほどリスクが下がるし原発事故には「作らない」と言うゼロリスクがあるが軍備は相手の軍拡競争を正当化しまたリスクを増やす。最後の差し引きの数字は?「放射能は怖い」と同等以上のエビデンスは果たしてどこに。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016年6月28日
シリアやウクライナにいる人たちは何なのだろう
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016年6月28日
シリアやウクライナにいる人たちは何なのだろう
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ヘルヴォルト @hervort 2016年6月28日
正義なき力は無力なように、力なき正義もまた無力ってアバン先生は言ってるし、その元ネタなのか知らないけど、パスカルも力なき正義は無力であり、正義なき力は制圧だって言ってる。意見を行使したいなら力は不可欠なんだよね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年6月28日
『軍事力を持つから戦争を起こすのです』『みんなが戦争は嫌だと言えば戦争は起こらない』このあたりは小学校で卒業しておかないといけない
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年6月28日
「みんなが同じ考えになれば平和になる」その信念にもとづいて、同じ考えにならないやつは滅ぼさねばならぬ、と征服戦争を始めた歴史上の指導者がどれだけいるか、よく学んでほしい
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年6月28日
kakitama では「警察署があることで犯罪が抑制されているエビデンス」を示してみてください。それは現状の世界から「警察署がなくなった」世界を生み出さない限り証明できないでしょう。証明不能な証明を要求するというのは初歩的な詭弁です。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
近代以降「軍備が無いために攻め滅ばされた」国、と言うのはどう言う実例がありますかね?寡聞にして知らない。つまりエビデンスがない。相手より軍備が「弱かった」から占領された国、なら大戦のヨーロッパ等にもある。しかしjこれに沿うなら「相手より軍備が上でなければ平和は保てない」。中国よりロシアより上でなければ意味が無い。現実問題として出来ますか。それを考えずに「少しでも軍備多い方がリスクがそれだけ減る」と考えるなら、まったく非現実的でしかない。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年6月28日
「相手より軍備が上でなければ平和は保てない」違いますよ。侵略するメリットよりも、受ける損害のほうが上回るなら攻めてこないんですよ。20万円分の金塊を掘るのに50万円のコストがかかるならだれもやらないのと同じことです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年6月28日
そもそも近代以降軍備がなかった国そのものが存在しないから無意味でしょ
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
[c2840930]「明らか」と言っただけでは何の説明にもなっていない。エビデンスがない。放射能の時に散々言っていたこととなぜこうも真逆になるのやら。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年6月28日
ちなみに近代以降というしばりをなくせば、新大陸の原住民とか、ハワイ王国とか、軍事力がなくて抵抗できずに侵略された地域は山ほどありますよね
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甘茶 @amateur2010 2016年6月28日
.kakitama 違うよ。「たとえ軍備そのものでは劣っていても、手を出したらただでは済まないと相手に思わせる」備えが抑止力なんだよ。そんなことも分からずに語っていたのか。
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lynmock @lynmock 2016年6月28日
既に戦後、我が国は軍事力を持たなかった時代に侵略を受けている。 だが、軍事力を持たずに平和憲法のみが存在した為に取り返すこともできず今日に至る。 軍事力は無意味ではない。
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たけ爺 @take_ji 2016年6月28日
集団個別関係なく、「1国が突出した軍事力を持つ」とバランスが崩れるというなら「1国が著しく低い軍事力を持つ」場合もバランスが崩れる、ということに繋がるのだがな。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
grayengineer 韓国は米国のお陰で立て直しましたが、朝鮮戦争も似たようなものですね。攻める側が「いける! 余裕で勝てる!」と思ったら、案外簡単に戦争は起きてしまう、という例です。そういう攻め傾向の国が近くに1つでも有ったら、日本は軍備をおそろかにできない。
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アザラシ@毒 @AzaraSeals 2016年6月28日
近代以降ね… (国力、軍事力が乏しくて)植民地支配された、と泣き喚く隣国ならイヤってほど知ってるが。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
grayengineer 今の国の枠組みでは、警察力が「対抗する武装組織」と言う内戦の脅威を高める事はありません。国内法の中での制御が出来ているからです。戦後国連が最初にやろうとした事は、これと同じ。(続
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白川はん @shirakawainari 2016年6月28日
理想に殉じるのは個人の自由だが、それに基づいた多大なリスクを伴う社会実験を現代日本で行うのには絶対に反対。ネジ飛んでますよ。
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甘茶 @amateur2010 2016年6月28日
佐々木俊尚氏の慨嘆するため息が聞こえて来そうだ。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年6月28日
yanoja それだけ「誰も裏切らず協調して行動する」という強固な信頼関係が構築できていたら戦争は起こりようがないだろうなぁ。
0
へぼやま @heboya 2016年6月28日
米軍「抑止の為に、イラクで無人機を使いジャーナリストや一般市民を虐殺してきました」「正規軍でそれをやると後々問題視されるので、市民の虐殺は“警備会社”にアウトソーシングしました」
0
竹永@2 @takenaga51 2016年6月28日
毎度毎度思うんだけど、9条護憲論者とか軍事力が戦争の原因論者ってまず最初に「自衛隊の即時武装解除」を主張するべきだと思うんだけど、なんでその声が聞こえないんだろう
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
grayengineer 続)戦後国連は「国連集団安全保障」以外の戦争は、すべて違法にするはずでした。まだ現実的的に間に合わないい、とて「集団的自衛権」が追加された。しかし集団的自衛権に当たる行為は、20世紀に2度。「戦争」が「大戦」になった原因そのものです。現憲法もこの時代の産物。”道半ば”でも「国連集団安全保障」は国連憲章に今もあり、それが発動すれば個別・集団的自衛権はその制限下に置かれる旨が明記されています。つまり国連への加盟は、国の主権・自衛権の制限の承認。
3
モトケン @motoken_tw 2016年6月28日
takenaga51 同感。自衛隊を解体しちゃえば海外派兵はもちろん防衛戦争を含めていかなる戦争も戦闘もなくなっちゃうんだから。自衛隊員がいなくなれば自衛隊員が死ぬことも自衛隊員が人を殺すこともなくなるし。
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へぼやま @heboya 2016年6月28日
「軍事力には抑止力という側面がある」ことは、「軍事行為を抑止という大義名分で語れば、全て正当化される」ということとは全く別だけど、現実にイラク、アフガンの米軍、ウクライナのロシア軍と、「抑止という大義名分」で何をしてきたか、何をしているかを踏まえずに、「軍事力は抑止力である、という“共通の認識”さえあれば“平和になる”」という「性善説に基づく誤魔化し」ばかり語るから、「信頼できない」のですよ。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
grayengineer よくそう言う勘違いをされますけど、「証明不能な証明を要求している」のではなく「証明できないですよね」と言う前提の確認をしているんです(笑。証明できなくていいんですよ。未来に向けてする事はすべて「賭け」ですから。「軍備があればリスクは減る/起きない」も同様に”賭け”でしかないと言う事です。ではその軽重を現状実利倫理その他計りにかけて、どう決めるか。結局は賭けです。賭けで大事なのは「後悔しないこと」です。何に後悔するかも人それぞれでしょうが。
3
taro suzuki @gamblerj1 2016年6月28日
とりあえず、人が集まって棒でも持てばそれだけで武装集団が生まれる。軍隊をなくすためには人を物理的に集まれなくする、硬い固形物をなくすってことをしなければならない。そんなことは実質的に無理だから、軍隊や戦争はなくせないんでしょうに。だから、とりあえず民主的な集団がある程度の武装集団を持つのが一番いいという話になるわけでしょ。
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XiL🍭¥µk1k4%ë @Machariel 2016年6月28日
単独で相手を上回れないから軍事同盟ってのが存在するんじゃねーの。っつーか自分から攻撃を仕掛けるつもりが無いなら単独で相手を圧倒できずとも『こちらを攻撃した場合、相手にとって許容できる被害を越えてしまう』力関係であればそれで十分だろ。ナンセンスすぎる。
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
kakitama 明日見えない隕石が落ちてきてそのせいで核兵器が起動して地球が壊滅する恐れがあるのに核兵器が今すぐなくならないのはなぜでしょうか
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hachigatu @iijagennahito 2016年6月28日
kakitama なんかソシャゲガチャで当たり1パーセントだけど、当たる当たらないは50パーセントだから、当たる確率は50パーセントだみたいな理屈に聞こえる。未来が当たるも八卦当たらぬも八卦ならインテリイラネ。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
grayengineer あーそうだ、概ね賛成ですが、いちおう例外があることも指摘させてください。世の中には、「論理的に説明できる利潤」を求めて企図される戦争もありますが、そうでない戦争もある、ということをね。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Machariel その「互殺の和」が冷戦の様に「2極」まで絞られていれば、安定するメカニズムにもなります。しかし「3極」以上になると”地獄”を呼びます。今は多極世界。日米同盟が脅威であれば、中ロが一緒に攻めて来るかも知れません。「軍拡」には地球に残るのが二人になるまで終わりが無く、制御不能なんですよ。その間に膨大な資源と人を浪費します。
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亜麻にゆ @ama_niyu 2016年6月28日
ついこの間、ポスターがツイッターで出回っていたじゃない。 https://twitter.com/pasupakaru/status/746503306499919873?ref_src=twsrc%5Etfw 1.安全とは、危険を考えること 2.そもそも安全は存在しない。本来存在するのは危険である 3.安全な状態とは。危険を除去または制御し、その対策機能が維持されている特殊な状態である。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
例えば民族の歴史観や宗教観に基づく戦争。これは、経済的にかなり「割に合わない」としても起こる可能性があります。周辺国と極めて仲が悪くて、今なら「コスパは最悪だけど」なんとか勝てるぞ、20年後はどうなるかわかんねーぞ、という場合。あるいは今の中国や北朝鮮のように、常に強気で恫喝外交をして「相手を挑発する」ことが国是になってしまっている国も、非合理的な戦争のトリガーたりえます。だからギリギリ必要最低限の軍備でも安心はできない、と。
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
kakitama しかしながら中国と日本は現実的に利益を奪い合うことはほぼ間違いないわけで、中国と日本で単独戦争するよりは日米対中国の方がはるかにためらわせる能力は高いと思うのです
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月28日
kakitama このコメント欄でもいいから、言葉の力で相手を黙らせてください。武力が必要だって、証明しか今まで見たことが無いので、ぜひお願いしますよ。 武器が必要だって言う照明も同じです。意見が違うだけで暴力振るう人間を何人も、まとめで見てますから。 言葉は無力だという、事の否定をぜひ証明してください。
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左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2016年6月28日
kakitama そりゃ科学の領域じゃないものを科学で証明しろとか無理難題を言えばそうなりますわな。放射能リスクについては科学的な数字によって示すことができるけど戦争リスクなんて株や為替とおなじでリスクを数値化できない類のものですから。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年6月28日
kakitama 本来的に証明できないことに対して「証明できないから間違い」と断定してしまうのも間違い、という話です。反証もできないのならそれは「わからない」でなければなりません
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左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2016年6月28日
yanoja これよく言われるけど、実際には世界中がいっせーのーでで武器を放棄しても、武器を作る技術や能力がゼロになるわけではないので、結局のところ非政府組織が勝手に武器を作ってクーデターを起こして軍事政権を作るだけなんですよ。
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左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2016年6月28日
nanmosan 関与といっても「関与」という言葉が示す幅は限りなく広いですし、一切全く関与しないというのは日本国憲法前文に反しますね。
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
「人間の思考」という定量化できないものと「放射線被ばくによる健康被害」という定量化できるものを同一に比較する時点で悪質ではあるけれどひとつだけ。建国後の中国に関していうならば、過去の隣国との紛争(金門島事件、ダマンスキー島紛争、中越戦争、カシミール紛争、南沙諸島への進出等)を紐解くと「バランス・オブ・パワーの不均衡が起きたときに隣接国への領土進出を行う」傾向というのが見て取れる(続く)
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
(続き)現在海軍・空軍の近代化に中国がいそしむ一方で沖縄付近の軍事的空白が生まれたのなら、そこで紛争が起きる蓋然性は高いといえるだろう
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
USK_Sato ルワンダの内戦で一番人を殺したのは鉈だ、なんて寓話が存在するくらいですから本質的に戦争をなくすというのは「人間の闘争心をどう管理するか」という話になりそうではある
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左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2016年6月28日
zairo21 俺は俺のことをブロックしてるおまえが嫌いだわ。
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左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2016年6月28日
kakitama イラクに占領されたクウェートがあるでしょ?多国籍軍によって救われたけど。この事例で不満ならクリミア半島をロシアに奪われたウクライナ。
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四条あき @Aki_Shijou 2016年6月28日
kakitama 是非米中露の方々にそれをお伝え下さい
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葛野広海@ポテトチップス教 @kwan_fai 2016年6月28日
護憲派と呼ばれる人々の言い様が昔の教科書などに載ってた『「コーランか、剣か」と攻め込んでくるイスラム教徒』みたいに思えてしまうわ。
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亜麻にゆ @ama_niyu 2016年6月28日
今日本から自衛隊と米軍がいなくなったら、そりゃ近くのどっかが攻めるだろう。私の想像だけれど、中国あたりなら、経済制裁受けても別の国が困るから交易は止まらなそうだし、助ける為に中国とガチバトルをやるメリットも無い。一度大量に流入した人間を全員追い出すのも難しいし、入り込んでいれば民主的に中国に併合できる。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
grayengineer 倫理の中で遊んでいる限りあなたにも「わからない」以上のことは言えない、と言う事です。軍備がある事も無い事も両方、何も証明しないし将来の何も保証しない。人間のする頃はすべて「賭け」。まずここから始めないと「現実的なものの考え方」になりません。
2
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
USK_Sato 人間の撒いた放射性物質には「発生者責任」があります。法的にも倫理的にも。それは科学的に数量化できない。科学者が”「責任」と言う概念”の存在を科学的に証明できないからと言って無視するとは思いたくないですが(笑。人間は実験室のシャーレの細菌ではありません。だから「人体実験」は出来ない。そこには当然「科学で得られる知見の限界」もあるわけです。
2
亜麻にゆ @ama_niyu 2016年6月28日
ただ、聞きたいのですが、他国から反感と危機感を持たれても、軍事力無い場合の日本を武力で統治するのって、やっぱメリット大きいのでしょうか。
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bakabakaweb @bakabakaweb 2016年6月28日
もし世界中がいっせーのーでで武器(及び技術)を放棄してくれたら、私は武器を大量に隠し持っておき、放棄後にその武器を使って世界の王になるか、その武器を高額で売り(買いたいと思う人間はいくらでもいる)一代でのし上がれるので、ぜひそんな未来の為に、「武器ハイラナイ」を広めてくださいね。愚民の方々は。言論で頑張れ!w
7
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
kakitama そして軍備を前提にした国家安泰プランを立てる政党と、軍備を前提としない(以下略)政党が日本には有って、国民は後者に政権を与えなかった。後者が政権を得ない限り、軍備なしの「賭け」は行われないし、今のところ「自衛隊&日米同盟ありきで国の安全を目指そう」が日本の国是というわけですよね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年6月28日
kakitama お互いわからないから議論ができるんです。自分がなぜそう思うかそう判断するのか根拠を示して議論すればいい。証明できないものを「証明してみろ、できないだろう」という方法で否定しようとするのは議論ではないし不誠実です
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
「科学で得られる知見の限界」の限界って言っても、それこそ初期の核実験のおぞましい副産物である実験の被爆者であるとか放射線医学の知見の結果、放射線への被ばくによる健康被害というものは定量的な知見がほぼ固まっている。福島第一の事故は不幸な事故であったが、この事故をてこにして原発をなくしたい、責任者をつるし上げたいという気持ちが逸って「健康被害あれかし」と願うのはあまりにも歪んだ願望ではないかな
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XiL🍭¥µk1k4%ë @Machariel 2016年6月28日
kakitama その互殺の和とやらを捨てた場合、多極が1極になるだけの話ですが。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Cyrfy_AstLayer 前にも書きましたが、「日米対中ロ」の4国に増えるリスクを招く要因でもあります。既に尖閣で兆候がありましたね。軍備競争のリスクは、この様に「第三国・第四国」が絡んで事態が当事国の誰にも制御できなくなる事です。それこそリスク計算不能。これを招くのがつまり「集団的自衛権」。日本に集団的自衛権行使を受けた第三国は、その国もその同盟国も日本に”反撃”する事が国際法上正当になります。20世紀に2度「戦争」が「大戦」になったメカニズムの再現。
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たちがみ @tachigamiSama 2016年6月28日
佐々木氏もだけど今までリベラルとか左派と言われていた人らが主張を変えたわけでもないのに「理想は兎も角現実見ましょう」「実現可能性考えましょう」みたいなこと言うと冷笑主義だとかネトウヨだとか言われ始めるの、宗教じみてて笑える
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Machariel それならとっくに世界は統一されているはずです。
1
AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
kakitama その通りです、対戦を大戦にするリスクは確かに存在します、しかしそれは相手が他にも同じこと、敵が増えると言うならば当然被害も増すのだからためらわせる能力も増すでしょう、焦土か平和かの択一にしろ引き金を引かれるまでは全て平和です、日本だけ戦争に関わらないというのは現実的には不可能です
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
Aki_Shijou 「日本が降りる」という選択肢しかなぜ用意していないのが不思議なんですよね。それこそ一緒に軍備を縮小しようという運動に繋がらなければ(国際政治学の意味での)リアリズムでは、勢力不均衡により一方的に紛争を招き寄せる結果に終わるという提案なのですけれどねえ、日本が一人降りっていうのは
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年6月28日
だから自称リベラルが、有言実行で中国なり北朝鮮なりISISなりと酒酌み交わしながら話し合いで問題解決してみせてくれれば、誰も文句言わねーよ。。。
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
「論理で遊んでいる限り分からないとしか言いようがない」なんて言うけれど、ある現実から抽象化したモデルを演繹してそこからある仮説がどの程度確からしいかと検証していくっていうのが科学的なものの考え方じゃないのだろうか。未来がわからないから過去から踏まえて確度が高そうなものも低そうなものも一緒くたにしろ、って児童向けの学習漫画を描いていた人間が言うことにめまいがする
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
ichijou_kazuki 人間が人間にした事、人間にとってわからない事を「ない」と決め付け責任を逃れる態度こそ、恐るべき歪んだエゴイズムです。なぜ?「賠償したくないから」「誰かが賠償を受けるのがイヤだから」ですか。ナマポみたいに。福島では現に被災者を「原発乞食」と呼ぶ人もいる。当事者の語った言葉を、NHKのETV特集はカットせずに放送しました。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月28日
kakitama 早く納得させる意見でまとめてください。あなたの意見で紛争が増えるだけの事例を列挙されてるだけです。紛争を収める実例を見せてください。
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
kakitama 別に原発事故を起こした東電の賠償を軽く見ろなんて一言も言っていない。被ばくのリスクを過度に見積もって地域を分断し、そこに生きる住民に心理的リスクを強いるあなたの姿勢が問題だと言っている
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
賭けとは言いようですよね、全てを見た目上は平らにできますし、どう考えても捨てた場合のリスクの大きすぎるのに、あなたが万馬券に賭けるのは勝手ですがそれで外した場合のリスクをこちらもかぶるような真似はごめんです、自分だけで自衛力ごと戦闘力を捨ててください、我々はただ見てるだけにしますから
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Cyrfy_AstLayer 戦後の教訓は「国連という国家の上位枠組みを進化させる事」ですね。冷戦という2極ではなかなか機能しなかったが、多極の現代では国連と言う枠組みの重要性はむしろ増しています。現状それは「安保理五カ国が平和共存して他の国を制御する」と言う事でもありますが。アメリカが現状やっている路線も基本これでしょう。”日本はすぐにも核兵器を持ってしまう危険があるから挑発するな”と米副大統領が中国を安保理国同士で説得している。「日本には核武装できない」と力説した人は今回静かっぽいですが。
2
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
[c2841126] 「明らか」の中身が無いのはエビデンスを欠く、説明になっていない、と言う事がどうしても分からない人もいる。としか。
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XiL🍭¥µk1k4%ë @Machariel 2016年6月28日
kakitama はい?あなたの主張に対する反証が統一などされていない現実世界って事ですよ?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年6月28日
毎度毎度、コメント欄の集団的自衛権の抑止力によって無効化される田川氏であった。。。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
まあ思考の中飛ばしと言うか盲点と言うか信仰。だから、なぜ”放射脳”をあれだけ叩けたのかをここで思い出してみてはいかが?と言う提案でした。
1
羽倉田 @wakurata 2016年6月28日
周回遅れで同じ議論を繰り返す落ちになる予感がするのですが気のせいでしょうか?
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
jigen_the3 貴方が目を背けているだけで、私のコメは消せませんw。消せるのは私自身と、まとめ人さんと言う”国連”。そう言う世界。なかなか平和的ですね。
1
AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
kakitama 国連にだって制御の可能な限界もあります、中国がアメリカを上回った時には中国により国連は無力化されるでしょう、現実的にアメリカは国連により完全にコントロールされているとは言い難いですし、引き金を引いた時は第三次世界大戦です、全ての国がそれを望まないのだからそこへのリスクを積み増しすることは平和になりうると私は考えます
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
>「なぜ放射脳を叩けたか」 「あるモデルにのっとってそのリスクが低い」から、以上。としか言いようがないですね。事故後一年間に観測された破損した格納庫からの放射性物質の降下量、そのうち地表に降下した量の割合、その後の自治体の取り組みで除染された後の放射線量。そこから健康被害のリスクは少なく、ましてや「福島を廃県にしろ、関東のの数作物は破棄しろ」というのはあまりにも現実から離れた発言だというのがわかった
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月28日
結局、世の中話し合いでは解決しないということを、武器の準備して集団自衛権の準備が必要なことを、いつもながら認識させられつつ、リアリストとドリーマーは永遠に理解し合えないという現実をまとめるだけなんだよな。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Cyrfy_AstLayer 「リスクの積み増しをする事が平和になる」。星霜は平和である。なかか「19894年」のダブルスピークっぽいですね。
0
一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
一方で、「沖縄の軍事的空白が紛争を誘発する」という発言は、過去の中華人民共和国が行った軍事オプションを含む外交政策を背景情報として、国際政治学のリアリズムというモデルに当てはめて考えるとその蓋然性は高い、という見方ができる。「放射脳を否定する一方で中国との紛争リスクを懸念する」というのは、相反する考え方ではなくてむしろ一貫した考え方なんですがね
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
wakurata そうやって疲弊させるのが共産主義者の手口です。我々はいちいち頭を使って相手の言葉を受け止めて、解釈し、対応しています。だから堂堂巡りで疲れますよね。でもそれは、なんらかの解決や合意を目標に据えているからです。そうじゃない人が居るのですよ。相手を疲れさせることを目的に議論する人が居るのです。朝鮮戦争の停戦交渉でも、米国はそれでえらく苦労しました。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
ichijou_kazuki 「一人の人間にとって放射線の晩発障害は一生にわたるリスクである」事を無視するのも空恐ろしいですね。貴方の「現実」には未来がどれだけ入っているんですか。
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fukken @fukken 2016年6月28日
たとえば中国にも戦争をしてでも利権を拡張したい人と、戦争は流石にアカンやろ、って人がいて、日本が武装を一切していないと、後者が前者を抑えるのに無駄に苦労する事になる。気心の知れた知り合い同士でも、現ナマを剥き出しで机の上に置いたりしないでしょ。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
ichijou_kazuki 「その人の価値観の中では一貫している」と言う事です。何が大事で、大事でないか。その表れです。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
kakitama 続)しかし相手や第三者を説得できる公正な意見になるためには「社会」と言うモノサシの中で筋が通っている必要がある。「その人の価値観の中の一貫性」ではなく。社会のモノサシから見て筋が通っていないと、ダブスタになる。誰でも知っていて効力のあるモノサシは、国内では憲法であり、世界では国連憲章です。
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
晩発障害とか言い始めた。この爺さん広島・長崎差別をよみがえらせたいのか?下種が!
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
ichijou_kazuki 広島長崎の被爆者調査は今も続いていて、新たな知見もあるんですよ。それを無いものにする事こそ「下司」。
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
kakitama 冷戦は危機だけは起こしましたが全面戦争は水際で回避されました、相互確証破壊的なものでも戦争を起こさないという意味では一応平和は成立するということです
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
kakitama はっきり言うわ。広島・長崎の健康調査で現在放射線被ばくの(福島程度での)リスクがほぼ否定される知見が得られるようになった現在に被災地の人間への健康リスクを増大させているのは「晩発リスク」なんて言葉を使って無益に被災者を脅かしているあなただよ。善人の面をした悪魔が
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羽倉田 @wakurata 2016年6月28日
HibinaKageori ちゃんと本文とコメを読んでる人は「何だまた同じことやってる」と読み飛ばす訳で、彼の持論はせいぜい頭を読む程度になりますよね。この場合は何の役にも立たないと思う。というかマイナスしかないのでは?
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Cyrfy_AstLayer 今の世界は「2極」ではありません。「相互」と言う1対1の抑止理論は、冷戦期の様には効きません。世界に二人いてもまだ戦争は起こらない、三人になって初めて起こる。まあ「三国志」ですね。あの力学が手に負えない国は戦争に手を出すと火傷する。
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言葉使い @tennteke 2016年6月28日
日本は「経済は一流」と言われていた時代でさえ「バックボーンなしにどう個人を信用したらいいか」は解らずじまいだったし、現在でも「民主主義民主主義」言われても、論争相手をどう信じたらいいかが解らず上から目線とか罵倒でしか話せない人が大勢いるし。
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
kakitama 確かに相互というのは適切ではありませんでしたね、全面核戦争による世界の破滅といった方がよろしかったでしょうか、ただ二極ではないといったところで 実際戦いが起きる場合には敵と味方に別れる必要がある、中庸でなんていられるはずはない
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
ichijou_kazuki 現実ですよ。福島にいる人とて広島長崎、チェルノブイリの事を勉強していれば分かる事です。まさか言わなければ気づかないとてもで思っているのですか?その歪んだ願望こそ恐るべき人権無視。
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
kakitama はあ。参考資料をお願いします。他人のことをエビデンスがないとかさんざ言ってのけたんですから、できるんでしょ?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月28日
ここで無駄なコメントして自我を保つことで耐えてるのだろう。世の中ままならんからな。
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センチネル @gundoll9 2016年6月28日
なんだ、モロに集団的自衛権を行使してる典型的なサンプルを提示した「宇宙戦艦ヤマト」を引き合いに出して何か言ってた田川さんじゃないですか。ロクな軍備も持たない小国家が巨大な軍事帝国・白色彗星帝国になすすべなく占領・奴隷化され、価値がなければ皆殺しという冒頭シーンから、幽閉されてもあきらめず救援を求めたテレサの応えに応じて軍艦を派遣し、彼女から供与された「情報」を元に死闘して、帝国の侵略を阻むことに唯一成功したヤマトの話は感動的でしたよね。
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pyaar4U @pyaar4U 2016年6月28日
田川滋氏は私のコメント( http://togetter.com/li/905115#c2315948 )に対してこんな返信( http://togetter.com/li/905115#c2315951 )してきた人だから議論するのは時間の無駄だよ。
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
pyaar4U 怒る価値もない相手なんだ。相手して、腹を立てて損した
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
wakurata そして何度か読み飛ばすうちに、飽きてこのページを見るのをやめてしまうでしょう? そんなことが何度も続くと、ネットでこのテの議論をすること自体が嫌になって、新しく気になるまとめページを見つけても、開かなくなるでしょう。左翼は、そうやって論戦のできる邪魔者を論壇から遠ざけつつ、ずっと自説を言い触らし続けるのです。プロパガンダとはそういうものです。
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XiL🍭¥µk1k4%ë @Machariel 2016年6月28日
結局、相互抑止(相互確証破壊からの発想?)と安全保障を取り違えてるだけか。故意のミスリードかもしらんけど。相互じゃなくて一方的だよ。最初から『こちらから攻撃するつもりが無いなら相手を上回る軍備は不要』で相手を躊躇させるだけの軍備で良い』って話なのになんで相互になってんの。攻める必要が無いから個々は軍拡せずに済む寄合所帯で拡張主義な軍拡国家からの侵略を抑止するって話だろうに。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Cyrfy_AstLayer そのメカニズムのまま兵器の性能が劇的に上がった結果が「二度の世界大戦」。それはどうすれば防げるのか。理路としては「”国連集団安全保障”で国家の上位メカニズムが必要な戦争を代行する」しか、まだ人類は思いついていません。国民が国の中で武装できないのと同じ様に。まだ現実には無理でも国連憲章の規定はあり、領域自衛外の戦争をする時はまず「国連を通す」のが今でも規範です。帝国主義時代に戻ったわけではありません。核兵器もなお存在している世界です。
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羽倉田 @wakurata 2016年6月28日
HibinaKageori ネット社会になった今こういう議論なんてどこかしこでも起こってることなんで、砂粒をより分けるような行動に何の意味もないと思いますが、そういう狭い範囲でしか有用でない古い思考も存在するという事なんでしょうかね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年6月28日
本質的に全く無関係な事例を並べて、こっちではこうだったのに、あっちではああなのはおかしいというのはただの詭弁だから相手にするだけ無駄だと思うんだけど、みなさん老頭児に優しいですね。オレは寝言ほざく老人はぶちのめすタイプなので敬服します。
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
[c2841126] 一例だけでなくて複数の例、そして仮説とそこから導き出せる予測についても挙げたのですけれどね。結局「俺の不安をわかってくれないお前らが悪い」としか言っていないようにしか見えないんですよがねえ、この爺様
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
私も田川滋氏の論陣をほぼ読み飛ばしているが、エビデンスエビデンス言ってることから察するに……アレでしょ? 歴史的にほぼ信頼できる、定説と見做せるレベルの摂理に対して、重箱の隅をつついてるんでしょ? 集団的自衛の体制が世界大戦を招いた例もあるから「集団的自衛権が平和にプラスだとは限らない」とか言ってるだけでしょ? 馬鹿らしい。
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
kakitama 国連はベトナム戦争を、また現在起きている戦争や紛争を防げていますか?中国による軍拡は?自衛なんて中国目線でもしているという名目は立てられます、そもそも特権の行使により骨抜きにすることだって可能ですし、なぜそこまで国連を信頼できるのですか?
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
tennteke 「憲法」と言う共通ルールがある事を個民が知ってそれをモノサシにして話せば、個人を信用できるんですよ。国の最高法規が正当性を担保するわけですから。つまり法教育、憲法教育、立憲主義教育を歴代自民内閣がわざと怠った事を大きな要因に、条約にしろ国連にしろ、世界にある社会共通の「上位規範」を知らないままマイルールで言い合う”言葉の通じないバベルの塔”になっているんだと思いますね。佐々木さんも。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
[c2841271] まだ「実例」だけで「論理」を話していないんだけど、頭の中に素で「ない」ものは、「分からないことが分からない」状態になるので、会話不能になる。まあよくある事です。それでは。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
wakurata 戦争がいくら発展しても、根本的な鉄則が決して色褪せないように。情報戦や思想闘争でも、あらゆる時代で通用する鉄則があるってことでしょう。この場合は「敵を疲れさせない戦いよりは、疲れさせる戦いの方がいい」「敵が減る工作をしないよりは、した方がいい」とかだと思います。ただし、本当にあらゆる戦場で万能とは限りませんね。現代日本では、反日左翼が嘘を何億回とわめいた結果、ネット世論を敵だらけにしました。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
[c2841271] それも軍備に関わる”実例”なら、風が吹けば桶屋が儲かる。
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lynmock @lynmock 2016年6月28日
前世紀に流行った「ぬるま湯平和思想」から卒業できないご老人をいじめても可哀相ですよ。 我々は「これから」を考えなければならない。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Cyrfy_AstLayer と言うより、「集団的自衛権」(に当るもの)を行使した2度の大戦と言う帰結の教訓、戦後の行使例(実態は大国の介入口実)、今も核兵器がある世界である事を考えると「そっちに依拠した方が個人の生命財産のリスクが総体的に少ない」と思うからですね。また倫理的に「後悔しない」。もちろん未来への政治的選択はすべて「賭け」ですので、科学的エビデンスはありません(笑。
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
>「論理を出せ」 「国際政治学のリアリズム学派」「バランス・オブ・パワー」って知っています?
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016年6月28日
自称☆平和主義者は「人を殺すくらいなら殺されるほうがマシ」らしいので、だったら正味、「日本は自国民の命を守るためなら他国民を殺す国にすべきだと思うので、日本がそうなる前に自ら命を絶った方がいいんでねぇですか」
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
田川滋氏さん相手に苦労している方々へ。もはやgdgdしすぎて、第3者が傍から見ても全く流れが解らない有様になっていますよ。その上で彼に全く通じないとあらば、そんな議論は虚しすぎませんか? そんなことにエネルギー使うくらいなら、今自分が主張しようとしてることを閲覧中のその他大勢にわかりやすく再説明する方がお得ですよー。
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ねるさん@ ゲーム と 猫 と ウマ娘 @gamenelsan 2016年6月28日
今のところ、「真っ裸健康法」とやらを試す度胸はないのが大多数なので、その健康法の有用性を論理じゃなくて実例で示さないとみんな納得しないと思うよ。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
lynmock 冷戦時代を知らない若いモンは元気がいいね(笑。しかしもっと若いモンは失われた20年の歴史修正主義ファンタジーでなく「もう中国が日本より上である」今の現実をより良く知っている。核兵器は「ある」。だからアメリカは今核セキュリティを大問題にしている。「日本の核武装リスク」を中国と相談している。まだ日本スゴイの愛国ファンタジーのぬるま湯から卒業できず、足りない部分は「米軍ファンタジー」で補完するハネ上がりが、国の安全保障に危機をもたらす。
1
AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
kakitama 集団的自衛権を行使した結果あのようなことが起きたのだから集団的自衛権なんてごめんであると…その結果日本が危機にさらされようとも構わないと?自衛は何より必要です、攻めないために、巻き込まれないために縦すら持つのを放棄したらその先にあるのは崩壊です
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
kakitama 足りないから集団的自衛権行使して補強しようとしているのでは?少なくとも私は中国の脅威は考えていますよ
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他人 @Messiah_Justo 2016年6月28日
ところで現実に何らかの根拠を求めようとする立場はすべて現状維持であり反革命となりますので、革命を肯定をされる方はご注意ください。すべてが無根拠であり、生々流転、諸行無常ということです。だから今のこの現実も、いつでも引っくり返ることになるであり、それが時として希望へと変わるというワケです。
6
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
ichijou_kazuki 安倍内閣は憲法解釈変更の根拠とした「国際情勢の変化」について、立法に必要となる立法事実としてのデータ提示を国会で求められても、何も出しませんでした。内閣法制局も審議をせず、1日で解釈変更を認めた際の議事録も法令に反して残しませんでした。安保法制懇も作ったのに、ですよ。リアルポリティクスだのバランスオブパワーだの基づく分析があるなら、なぜ何もでないのか?勿論本当の立法事実は「アメリカに要求されたから」ですけど。憲法にも安保条約にも基づかない「ガイドライン」で。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
今頃ながらまとめの最初について指摘しておくと、佐々木さんが憲法を知っているなら、最初のツイートは論理として有り得ません。前文を読んでも分かる様に、憲法は「われら国民の生存を保持」する方法について書かれた最高法規だからです。「憲法」から見れば、出オチで話が終わってるんですよ。
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
あ、この人文の意味理解してない人でしたか
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iga9984 @iga9984 2016年6月28日
ama_niyu 大きいでしょうな。世界有数の市場と技術を隷属させるの魅力です。他国の非難?実力行使でもされない限り「蛙の面に小便」でしょう。ダライラマとかはよくご存じなんじゃないですかね。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Cyrfy_AstLayer 日本にとっての中国の脅威は、個別的自衛権で対処する問題です。これもよくある誤解、あるいはミスリードの典型。
1
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
Cyrfy_AstLayer 横から失礼。相手の持論にすっかり「呑まれて」いませんか? 集団的自衛権の結果として、集団的自衛権のせいで世界大戦が起きたのだと、いつのまにか認めちゃっていませんか? 私には、集団的自衛権のせいで世界大戦になったなんて思考は筋違いでしかないと思えますが。
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
kakitama 対処するのに日本単体では不安の残るからお互い協力をするために集団的自衛権を容認するべきだと思うのです
8
たちがみ @tachigamiSama 2016年6月28日
議論を疲弊させること自体が目的みたいな人だから相手してもしゃーない
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
「国会で言わなかった」 潜在的な対立可能性が存在する国相手だとは言え、国会の公の場で名指しで「あの国と紛争が起こる」と言ったとしたら要らん対立を呼び込むだけだ、くらいの頭はないのか?
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年6月28日
HibinaKageori まあ片手間に適当に反論してるだけなので…少し発想に置いてなかった考え方だったので反論に困ったのですよ、突拍子なくて
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
「国民の生存に関して規定する」 国民の生命を、権利を侵害するのは別に国だけではないのだけれどね…
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Machariel より強い侵略国家とて相手が攻めにくいと思えば同盟を組む。挟み撃ちにもする。通り道にもする。相手が初期条件から変わる事を考えないから安全保障を「相互」でしか考えない。弱ければ攻められて負ける。それが大戦ヨーロッパの実例です。
1
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
ichijou_kazuki 具体的な根拠もなくく「中国は脅威である」と言う挑発なら国会で何度もしてましたよ。本当に皆国会で審議した事を見ていない。ロクに報道しないのも悪いけど。
1
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
ichijou_kazuki 貴方が憲法を「そもそも読んでいない」事はその発言だけでわかります。
3
lynmock @lynmock 2016年6月28日
「21世紀の常識が理解されてない!」というまとめに前世紀の認識で21世紀を見てるご老人が吠える地獄絵図。 そもそもが「そういうヒトが居るのは問題だよね」というまとめのハズだったのでは…
13
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年6月28日
Cyrfy_AstLayer 私の杞憂だったなら、失礼しました。でもまあ、この変な人は現代日本人が左翼と論争する上での練習台として、非常に良い人物だと思うので、その気があるならちょっとムキに噛み付いてみるのも悪くないと思います。すぐブロックするシールズ系の左翼ではなく、団塊闘争時代に本気で夢を見ていたような感じの左翼。
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クワタ🅢 @satoshique 2016年6月28日
集団的自衛権に賛成で自民党の改憲案に反対な佐々木氏はどこに投票するんだろうな。
0
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016年6月28日
kakitama そのリスクをゼロにする方法はあるよ。奴隷になればいい。
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kaimenhoi @kaimenhoi 2016年6月28日
スプラトリーで何が起きてるのかしらないのかな?どういう情報統制国家にお住まいなのだろう。
8
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
lynmock 「常識が理解されていない」と言う人がなぜそもそも「憲法を読んでいないことが丸分かり」なことを最初から書くのかな?と言う話ですよ。それは「常識」じゃないんですか?これこそ”地獄”w。まさかコメ民の皆さん含め、憲法を一通り読むのにどれくらい時間がかかるかも見当つかないわけじゃないでしょうね。
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亜麻にゆ @ama_niyu 2016年6月28日
iga9984 ありがとうございます。やはりそうですよね……資源面では広大な海が、技術面では日本が独占しているものをみんな使えるようになる。他国は他国で、実力行使するにはメリットが無いでしょうし。チベットもあの状態ですからね……
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
malchan1224 ゼロリスクにはならないから、人間は「賭け」をして生きるんです。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
gundoll9 ちなみに私はファースト原理主義者なので、語る時は「さらば」以降は関係ありません。
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一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年6月28日
で、こちらは問いに答えたのに新しい質問を積み上げるだけで回答しようとしない。なんて不誠実なじじいだ
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戸国梨 @nanashi_tu 2016年6月28日
日本の左翼は反体制、反米、親東側諸国であって欠片もリベラリズムは存在しないし、右翼は反左翼、国粋主義であってパトリオティズムなんて存在しないからね。仕方ないね
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
kaimenhoi 戦前からの南シナ海の歴史を知らなければ、勘違いして一人で梯子に登るだけですよ。情報は統制されていなくても、聞かされる前に自分から求めなければものは分かりりません。むしろ一見統制されていない状態を疑わない方が、リテラシーが低くなる。中国と日本。どっちがどっちでしょうね。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
nanashi_tu だから「立憲主義」が今、言われるわけです。現に国にある最高規範の、意味と中身の確認。欠落しているのはそれなんですよ。
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センチネル @gundoll9 2016年6月28日
kakitama でしたらガミラス編でも結構ですが。ていうかこれも前に行ったじゃんw 波動エンジンという軍事転用可能でもある超高度な外洋航行を可能にさせた主機技術の供与を受けて、各地を植民地化してきたガミラスに対抗した図式とか全然問題ないっしょ?w 現代に当てはめるなら波動エンジンを原子力航行用エンジンとかに転換すりゃどれだけのことをしてくれたからわかるでしょうよ。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
gundoll9 初代ヤマトと言うのは極めて大きな矛盾を孕んだ一種のオデッセイ神話です、その矛盾は、戦後日本の矛盾をそのまま写している。その多面性が見所です。「整合した話だ」などと思うから勘違いをするんですよ。「さらば」以降はスタッフの大半も違いますしね。
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電子馬🅴 @Erechorse 2016年6月28日
嗚呼・・・。中韓に喧嘩を仕掛けたいだけの右翼。憲法を文字通り死守したいだけの左翼。 左翼の皆さん。私は右翼寄りですが、彼らに真の政治を分からせるために、今こそ団結すべきは私達なのかもしれない。
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016年6月28日
このまとめのコメント欄こそが、「性善説だけで作られたシステム」がいかなる末路を辿るかを見事に証明してるよね。皆武器持ってないから殺し合いにならないだけで。
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ゆきごおり雪氷 @yuki5011 2016年6月28日
yanoja 「ではいっせーのせ! で武器を全廃させる努力が必要では?」という論がとんでくるであろうことに気づいた時、私は脱力しました……。
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2016年6月28日
福島のいまの放射線量だと、晩発性で影響が出るとしたら世紀単位ですよね。 kakitama
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顔仁@亜北斎 @kaohito_p 2016年6月28日
軍備って家に鍵を掛ける様なものだけどねえ。近隣の住民、通過する不明者を信用できれば、鍵を掛けないんだけど、それができなきゃ鍵掛ける。個人レベルですら、かくも他人を信用できないのに、他国を信用できるか、しかも、あっちは武装してるのに。お前のその軍備、こっちに向けたらやり返すよ?くらいの軍備をしないと、という糸も簡単な話では。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
英のEU離脱国民投票みたいに、投票終わってから「EUとは何か」をググる、なんて事が憲法改正投票では起こらない事を祈って。ちなみに現在の国民投票法では「最低投票率」の設定が無いので、投票率10%でも5%でも成立します。
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Chief Buster @chief_buster 2016年6月28日
戦後日本の平和主義は特異ではありません。第一次世界大戦の惨禍を見て、ヨーロッパでも全く同じような平和主義が世論を支配したのです。それにつけこんだのがナチスであって、英仏が世論を気にして宥和政策しか取れない事を良いことに勢力を伸ばし近隣諸国を侵略した結果、第二次世界大戦が勃発してしまったのです。9条教徒の皆さんは、この事実を絶対に認めようとしませんけどね。
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Chief Buster @chief_buster 2016年6月28日
だからむやみに9条教徒の人を中国の手先etc.呼ばわりするのだけは止めましょう。彼らは彼らのネジ曲がった現実の正義に基いて、おかしな主張をしているだけですので。
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M.Katsuno@メガ冷房車超党派連合 @Gvo_Tiberius 2016年6月28日
夢想者の痴情の夢すらも護らなくてはいけない。だから諸国も軍事力を持っているのです
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遮光昏人 @KREHITO 2016年6月28日
まあなんだ、ジョン・レノンがイマジンで夢想するのはいいが政治家がそれやったらアカンやろって話
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
hatimaki_kuroda 貴方や国民が忘れても、若い人はこれから半世紀普通に生きます。世代によって帰還しようとする率が大きく異なる、当然の理由。放射性物質を「一度人間が撒いた責任」は、それだけ将来に及ぶと言う事です。
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長内 悟 @ganso_nozarashi 2016年6月28日
対立する意見を暴言、罵倒、攻撃的な態度(=武力)で抑えようとする人がいる場合、交渉や話し合いだけで平和的な解決を目指すことの難しさがよくわかった。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
chief_buster チェンバレンが宥和政策で直ちにドイツと対決せず国内で戦争準備をする時間を稼いだからイギリスは守れた、なんて説もあります。酷薄な一国のリアリズムかも知れませんよ。”二度目”を防げなかった経験から引き出されたのが国連憲章であり、EUと言う統合です。
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kenkan_method @KenkanM 2016年6月28日
そもそも全ての人が理解すべきことでもないので、あまり相手にしないのが良いのではと思います。100%の人間が支持する言葉なんて、この世にはないので。
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甘茶 @amateur2010 2016年6月28日
ナチスに対するチェンバレンの宥和政策によって「イギリスを守れた」云々が本題じゃなくって、宥和政策によってナチスを付け上がらせて「平和を守れなかった」って話が本題じゃないか。話題逸らしみっともない。同じように宥和政策取ってフランスを占領されたダラディエについてはどう総括するんだよ。
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XiL🍭¥µk1k4%ë @Machariel 2016年6月28日
kakitama いやそんな当たり前の事をドヤられても。その上であなたの主張はナンセンスと言ってる訳で。安全平和ではなく不安定で危険なのが人界の基本状態であり、それを制御し危険を排除しようと重ねてきたのが歴史で、その全体の努力が功を奏した限定期間が平和と呼ばれる特異状態ですけど。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
Machariel それを繰り返すのが宿命だ、、で済んでいたのは第一次大戦の総力戦までです。以降は「戦争」の概念そのものが変わっている。更に第二次大戦では核兵器が登場した。核兵器は第二次大戦以前には無く、今も存在する「戦争の道具」です。道具を使うか、道具に使われるか。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
amateur2010 ではイギリスは「自国民がより危険になっても大陸を守るべきだった」と言うわけですか?誰がそれを要求できるんです?今の日本にも求めますか?国民は同意しますか?フランスはマジノ線も築いた。しかし第三国を通られれば無意味だった。一国でドイツを先制攻撃すればドイツを降伏させられたとでも? だから戦後の解は「国連」「EU」になったんです。
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甘茶 @amateur2010 2016年6月28日
.kakitama 違うだろ。私のコメントのどこを見て文章書いてるんだよコイツ。チェンバレンのナチスに対する宥和政策で何が起こったのかを本題逸らしで誤魔化すなって言ってるんだよ。このまとめのそもそもの流れを最初っから見直せ。
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かむろ @wintersakura4 2016年6月28日
憲法九条改正反対派は、自衛隊を憲法に明記することも反対してるの?
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
amateur2010 あなたはイギリスが「国民ごと自国の安全より他国のために危険を顧みず命を捧げる」国であった事を要求しているわけです。それこそファンタジーですね。国を防衛するとは国民を守る事である、と言う基本を見失っているからそんな不思議な話をする。要するに「まとめ」で話している土台から崩れているわけです。
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甘茶 @amateur2010 2016年6月28日
ずっと話題逸らしで乗り切るつもりらしい。佐々木俊尚氏の苦労が垣間見えるわぁ。
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polaris @Polaris_sky 2016年6月28日
そりゃ、軍事力を行使する国やテロ組織が世界中からなくなりゃいいけど、現実としてそういう国や組織がいるから各国が軍隊や警察組織もってるんだろうに。
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よーじ@基本すてぃほぉむ @yo0001k 2016年6月28日
なんか、最初の、というかまとめの内容から遠く離れてません?田川センセとのやり取りに流されすぎてて…分かり合えないのがヒトだという証明なら分かったんだけど
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neologcutter @neologcuter 2016年6月28日
去年、国会前の反安保法制で暴れてバリケード決壊させた平和活動家いるだろ?あれは平和が目的ではない、平和主義を手段として「暴力革命」を為さしめんとしてるだけだ。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
amateur2010 人の論の「前提が成り立っていない」と言うと「話題逸らしだ」と。まあコメ欄では良くある事です(笑。頭の中でアプリオリか、意識化されているかです。意識化されていれば、自分の思考の軸がそのまま相手にも当てはまるはずだと思い続ける「苦労」はなくなります。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年6月28日
スクロールバーがやけに上で止まるんでそんなにコメントが付くような話題でもなかろうと思ったらああ……。(察し)
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neologcutter @neologcuter 2016年6月28日
あるいは自称漫画家・田川滋のように「自分の至らなさを安倍政権のせいにしてるだけ」のようなのが多いよね。あの人仕事してるの?最近の代表作は何があるの?
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2016年6月28日
自分が言葉で殴られるのは戦争だけど、自衛隊員が人を殺すのは平和。そんな感じ?生きててよかったね。
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