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  • はじめに
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:39:36
    個人宛の@で久々に長文を書きましたが、もしまとめる方がいたら、「コメント欄でのPepper2さん叩きは極力控えて下さい」って分かりやすいところに書いといてくれると助かります。あの人に必要なのは「自分が信じる物が本当に正しいか静かに考える状況」であって、罵声はそれを邪魔しますんで。
  • まえおき
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 16:58:46
    あずきさんが「医者(どこの?)が甲状腺癌激増だと言うんだから激増だ」って言い張る学生さんと楽しそうに遊んでて、「数年の甲状腺癌診療経験を持つ放射性物質が専門の医者ですが」って飛び入りしそうになったけど、それやったら時間取られてお仕事深夜コースなので踏みとどまった。大人になった。
  • Peppar2 ひよこ成長中 @Peppar21 2016-10-13 17:49:06
    @PKAnzug ちなみに医者というのはツイートで書きましたが、チェルノブイリ時に派遣された国際医療団の医者チームを指しています
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:29:54
    . @Peppar21 こっそりツイートしたつもりが見つかってしまったので、久々に長文説明を書きましたよ。気に入らないことも多分書いていると思いますが、とりあえず最後まで読んで下さいね。記憶からざーっと書いてるので、諸々の情報はソースなしで書いてますが、間違ってはいないはずです。
  • 甲状腺癌について
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:30:05
    @Peppar21 では順を追って説明することにしましょう。まずは甲状腺癌に関して私が知っている内容を順に書いていきますね。最初に、「甲状腺癌というのは非常に増殖がゆっくりで症状が出にくい」というのが、ごく稀なタイプを除く一般的な特徴です。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:30:14
    @Peppar21 次に、甲状腺癌というのは非常に有病率が高い癌で、また小児癌を除く大半の癌が老人に起こるのに対し、比較的若い人に発症することが多いというのも特徴です。私の甲状腺癌診療経験はあまり長くないので、診た患者数は数百人程度ですが、それでも20〜30歳の人は結構いました。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:30:46
    @Peppar21 で、甲状腺癌は「成長がゆっくりで症状が出にくい」ので、普通に異常に気付いて病院に来る前に何年もの間、「気が付いてないけど病気は持っている」という状態で潜伏しています。患者さんにざっくり話す時には、「甲状腺癌は見つかる時には十年もの」みたいに言います。
  • 福島での甲状腺検査
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:31:00
    @Peppar21 で、ここで問題なんですが、福島で甲状腺癌を探す時に使ってる「甲状腺エコー」という検査は、患者さんが気付いてない甲状腺癌も見つけるんですよね。当然、普通の患者さんよりさらに若い人にも見つかるわけです。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:31:10
    @Peppar21 正直なところを言うと、福島での検査で甲状腺癌が見つかった数は、私の当初の予測(特に被曝してない未成年で調べた前例はないので、診療経験に基づく相場観によるざっくりした見込みです)よりはだいぶ多かったんですよ。ただ、私はこれは「真の増加」とは思ってないです。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:31:37
    @Peppar21 なぜ真の増加だと思ってないかには、当然理由があります。まず、多くの甲状腺癌患者が見つかった時期が、ゆっくりした甲状腺癌の成長に合わないほど早かったことです。2011年3月に発生した甲状腺癌でも、早くとも去年か今年くらいにならんと検査でも見えないはずなんです。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:33:54
    @Peppar21 しかも、福島で見つかった甲状腺癌は増殖が極端に早い特殊なタイプではなく、どれも普通の増殖がゆっくりな甲状腺癌ばかり。つまり、あの原発事故より前に既にあったとしか考えようがないんですよ。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:34:05
    @Peppar21 さらに、患者の年齢の偏りも放射性物質で出来た癌にしてはおかしいんですね。放射線への感受性(発癌しやすさ)は若い方が高くて、放射線で増えるなら乳幼児によく出るはずなんですが、福島では高い年齢の子に多く見つかってるんです。これは放射線と無関係な癌のパターンです。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:34:12
    @Peppar21 さらにさらに、甲状腺癌の出た地域と人数の分布も、原発からの距離や事故後の放射性物質の分布と合致しないんです。放射性物質による発癌だったら、多く被曝した人の方がいっぱい発癌するはずなのに、そういう傾向が全く見られません。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:34:20
    @Peppar21 もう1つ。私は「核医学」といって放射性物質を使った治療や検査を専門にしてるんですが、福島の原発事故で甲状腺癌を増やすことを危惧されていた「I-131」という放射性物質を使った甲状腺の検査が核医学にはあるんですよね。原発事故で撒かれたのと全く同じ物質を使います。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:34:28
    @Peppar21 で、この検査は一度に数十万〜百数十万ベクレルくらい投与して、ガンマカメラという機械で見ると甲状腺が真っ黒に見えるほど甲状腺に放射性物質が集積するんですが、何十年も行われてきたこの検査で「子供にこの検査をしても甲状腺癌は増えない」という結果が出ています。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:34:39
    @Peppar21 この「I-131」という放射性物質は半減期が8日くらいで、モタモタしてるとすぐ消えてしまうので、あの原発事故で出た正確な量は分かっていません。ただ、「普通に暮らしてて100万ベクレルも摂取してしまうほどの量」は確実に出ていません。出てたら警報機鳴りまくりです。
  • 参考:

    放射性ヨウ素を使用した甲状腺の検査について

    [学問・教養] [科学] 1302 view 1 user 32
    「福島県で甲状腺癌が激増しているわけではないよ、というお話。」 http://togetter.com/li/103..  続きを読む

  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:34:46
    @Peppar21 さらに付け足すと、日本人は海産物や海藻をよく摂取する関係でヨードの摂取量がとても多いので、普通に百万ベクレル投与してもちゃんと甲状腺に入らず、うまく検査できないんですよね。ヨード制限をしないとダメ。当然普通の生活をしてた人はヨード制限なんてしてません。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:35:17
    @Peppar21 ということで、 ・甲状腺癌発生の時期も、年齢分布も、地域分布も、放射性物質による発癌と合致しない ・原発事故で撒かれたのと同じ放射性物質をもっと多く投与しても甲状腺が増えないのは既知である これがあの「甲状腺癌多発」が放射性物質が原因ではないと考える根拠です。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 19:35:24
    @Peppar21 先に書いた通り、福島での調査で見つかった甲状腺癌は私の想像よりも多かったですし、一般の方が「こんなに見つかるなんて」と考えるのも無理ないです。ただ、それは放射性物質で増えたのではなく、「未成年でも甲状腺癌は元々結構多い」という事実が発覚しただけのことです。
  • チェルノブイリに派遣された医師団の見解のこと

コメント

  • たづしろ @tachu51 2016-10-13 21:30:19
    これは良いまとめだと思います。 できればフォロワーさんにも読んでもらいたい。
  • Ikuko Yoshida @Ikko_Yoshida 2016-10-13 21:36:15
    まとめありがとうございます。
  • M.Katsuno@メガ冷房車超党派連合 @Gvo_Tiberius 2016-10-13 21:45:02
    これは良い希少なまとめ。それにしてもPKAさんのあの時から変わらない誠実さには敬服する。
  • たけのこぽこぽこ @mayabashimusume 2016-10-13 21:52:32
    何より「甲状腺がんとはどういうものか」がすっごく分かりやすい。
  • 村山嘉昭 @_murayama 2016-10-13 21:54:43
    放射線科医のPKAさんと甲状腺癌に関心がある方との対話。わかりやすいツイート。一読し、とても良いまとめだと思いました。
  • 大森真 @yard_1957 2016-10-13 21:56:36
    ありがたいことです
  • 片瀬久美子 @kumikokatase 2016-10-13 22:06:27
    PKAさんの解説。まとめ主がザ・リバティの記事を入れたのは余計かと…。(偏って見られる心配)
  • 義月粧子 @syoukoy 2016-10-13 22:07:32
    よいまとめ。そして相手の方が真摯に耳を傾けてくださったのが、何より嬉しい。
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-13 22:07:41
    みんな、勘違いしちゃいけないよ。PKAさんの解説が素晴らしいのであって、まとめが良いってわけじゃないからねっ .
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-10-13 22:14:01
    分かりやすい解説。元々震災前後で比較できてないデータだったんで懐疑的ではあったけど甲状腺癌についての知識はあまりなかったから。
  • ずっきー【今は耕作員】 @zukkykamogawa 2016-10-13 22:15:23
    福島の場合、出荷制限、物流の回復により、汚染された物を口にする事が少なかった。先ずこれかチェルノブイリとは違う点。更には、放射能汚染もレベルが違った。さおまけで日本人は普段からヨウ素を昆布等により海外よりも多く摂取している点が大きく違う。 それを踏まえて、多く見つかっているというのは分母が大きくなった訳で、発症率が特別高いわけではない。
  • markun_kunmar @midorioshima 2016-10-13 22:15:38
    PKAさんの説明を読んでいたのでまとめができて良かった。感謝です。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 22:31:45
    途中で検索で引っかかってきた「ザ・リバティ」の記事を引用しちゃいましたが、幸福の科学系のサイトだったんですね。ツイートの時点でもちょっと「安全側」に寄せすぎた一方的な語り口だと思ったので、「書き手の主観はさておき、出てる情報を見て」みたいに書いておきましたが、もうちょっといいところを探すべきだったかもしれませんね。もちろん私は幸福の科学信者ではないですし、宗教はお祭り時のみ採用のティピカル・ジャパニーズです。
  • Tarabagani @tarabagani 2016-10-13 22:32:27
    これが2016年のやり取りって段階で驚きだよ……
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-10-13 22:35:30
    今まで水面に飛び出てきた魚を数えていたものを網使って捕獲してカウントしたらそりゃ増えるよって話だよな。
  • 谷庵 @tinyantG3 2016-10-13 22:37:00
    説明の中身だけなら同じようなことを私でも言えそうだけど、行間に滲み出る誠実さや忍耐強さは真似できない。 すばらしい説明です。
  • 大森真 @yard_1957 2016-10-13 22:40:54
    転職して半年、村の人たちのあまりのトラウマの深さ(その多くは誤情報に基づいている)に呆然として、「これはアプローチしてもダメかなあ」との思いも感じ始めていた時期だけに、PKA先生の対応には心底勇気づけられました.僕もがんばる.僕と言う人間を信頼してもらうことから地道に始めないと.まずは村の皆さんを「下の名前(ファーストネーム)」で呼べるようになることからかなあ.ありがとうございました!!
  • もともと子 @motomotoko1014 2016-10-13 22:43:30
    分かりやすい良いまとめだわー
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2016-10-13 22:50:04
    「あの人に必要なのは「自分が信じる物が本当に正しいか静かに考える状況」」深く頷く。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-13 23:02:52
    引用した外部ソースが「原発推進バリバリ」の宗教団体が母体の「ザ・リバティ」じゃマズかろうということで、まとめ主さんにお願いして、当時の新聞ソースが丸コピされたブログに差し替えてもらいました(引用というよりコピーですが、ちゃんとアーカイブを残さない新聞社が悪いのだ)。ツイートの方は変えられないですが、そこはご勘弁。
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2016-10-13 23:04:06
    心ある反原発運動の人に危険扇動への対応を求めるなら、反デマ陣営も「放射脳www」といたずらに対立を煽る人たちと袂を分かたねば。もちろん放射能への恐怖を煽って商売をしているような故意犯を大口叩けなくなるまで詰ることは必要だけど、どうもコラテラル・ダメージが大きすぎるように感じる。
  • 兄ぃ @any_k 2016-10-13 23:04:45
    @Peppar21 さんは、福島の食品が汚染だらけで食べたら害があるって思い込みも疑ってみてほしいな。 私の知ってる事故前からの筋金入りの反原発のかたでも、まともにデータ調べてる人は福島と他県で食卓での放射性物質による被曝は差がないことを知ってるから、もうそんな偏見は言ってなくて普通に福島の食を楽しんでるからさ。
  • さとひ @satohi11 2016-10-13 23:06:10
    とてもわかりやすい「甲状腺がん」のおはなし、ありがとうございます。穏やかなやりとりが心地よい。みんな読んでねー
  • 久方堕世. @punch_ra 2016-10-13 23:07:13
    とても分かりやすいです。
  • 雑草スレイヤー【電気】 @gc_cic 2016-10-13 23:11:55
    丁寧な説明が相手の納得を得た成功例ですが、誤りを深く信じ込んだ人には通用しないかも知れません。
  • neologcutter @neologcut_er 2016-10-13 23:14:30
    甲状腺ガンなんて #反原発 が盛り上げるためのネタでしかないよ。昭和でも敦賀で放射性廃液漏洩事故あったじゃん。あれから福井県で甲状腺ガンの死者増えたか?
  • 眠る羊 @sleep_sheep2010 2016-10-13 23:33:03
    放射線による甲状腺への影響~その2~ http://www.pediatric-world.com/hiroshima/hoshasen_kojosen-2.pdf 参考までに貼っておきます。
  • ソフトモンク @monktare 2016-10-13 23:57:07
    反原発の方に是非読んで欲しい
  • 兄ぃ @any_k 2016-10-14 00:01:04
    合わせて読みたい→「福島の甲状腺がん50倍」論文に専門家が騒がないわけ(上) http://www.gepr.org/ja/contents/20151109-02/
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2016-10-14 00:08:27
    ただしこの方、福島の食べ物についても相当なデマを飛ばしていてそれについては一切訂正していないんだよね。間違いを指摘した人をブロックしたままだし。
  • Row @Row0916 2016-10-14 00:13:48
    良いまとめですし、5年経っても~って意見もわかるけど、この方の甲状腺に関する誤解が少しでも解けたのであれば嬉しいです。
  • 懐焔@特名 @kaien0905 2016-10-14 00:25:46
    このまとめは一読する価値あり。
  • めがです -新婚さんいらっしゃい!- @megadeth0907 2016-10-14 00:28:03
    わたし、実は腎臓に割りと大きめの結石があるのが先日検査でわかったんですが、医者が言うには「痛みもないし悪さもしていないから治療の必要はない」そうで。なるほど、これが有病と発病(発症)の違いなのか、と身を持って理解した次第(笑)
  • めがです -新婚さんいらっしゃい!- @megadeth0907 2016-10-14 00:31:25
    megadeth0907 何が言いたいかというと、例えば腹部エコーをある集団にスクリーニングすれば腎臓結石は多く見つかるんじゃないかな、と。小児甲状腺がんの件も要はそういうことでしょうし。
  • KOHNO SHIN-ICHI @siouxsie7_k 2016-10-14 00:36:26
    PKA氏の丹念な解説に敬意を表します。未だに蔓延する福島への偏見がなくなるよう願うばかりです。
  • 伊都之尾羽張◆ @itunowohabari 2016-10-14 00:42:27
    事故が起きた2011年当時、「放射能で4~5年後には東京でもバタバタと人が死ぬ」等と喚き散らし、子供にガスマスクを被らせた絵を拡散させて騒いだ人たちの中には、未だ自己検証もせず何の反省も無いままジャーナリストを名乗ったり政治家にまでなった人もいる。日本とは実に平和なんだと感慨もひとしお…。
  • XYZ@新宿駅の掲示板。 @angelnight1988 2016-10-14 00:48:45
    (ちなみに、新たな当事者性を獲得された、でっかいどうのわいなべ先生は、お元気にビールを召し上がっていますのでご心配なく&でも手術を受けるってその後の体調にとってはも大変な負担なんだなぁ、と思いました)
  • XYZ@新宿駅の掲示板。 @angelnight1988 2016-10-14 00:50:24
    (でっかいどうのわいなべ先生はお元気ですのでご安心を&でも手術って大変なんだなぁと思いました)
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-10-14 01:11:45
    さあここでフラットな心でオノデキタ先生を見てみよう!
  • oɹıɥɐsɐɯ ɐʞnzoʞ @masa_koz 2016-10-14 05:14:57
    偏見を排した学問的誠実さの重要性を再確認した次第。ええはなしでした。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-10-14 06:14:54
    こういって丁寧な説明しても、@ttjj01@yuiyuiyui11@charleycharley7@maomao3333@plethysmogram11@snoopymaygon@isotaku503_2@kurararanといった重篤放射脳疾患連中が治るかというと難しそうだなあ。
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-10-14 06:35:39
    FLpn0 東京から西に自主疎開しておいてホウシャノウガーとか控えめに言って頭がおかしい・・・自然放射線量が明らかに高いのに・・・
  • 純戦士のおっちゃん @PureFighter00 2016-10-14 06:38:17
    流石すぎるな。 甲状腺ガンに対する知見も得られた。
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2016-10-14 06:42:21
    放射脳にはなにを言っても無駄だが、このまとめはそうではない人の役に立つまとめですな。
  • まるゆう7 @maruyou7 2016-10-14 07:05:55
    5年前の知識のままで止まってる人が多そうだし、こういうまとめは皆んな読むべき。
  • 鍵っ子きっし= @lr_ishy 2016-10-14 07:17:23
    新潟県知事候補の先生も届けー
  • c1815 @unisol211 2016-10-14 08:11:26
    甲状腺癌に関する丁寧な解説
  • ゴーフレン @GOFLNN 2016-10-14 08:16:40
    AZUKIさんとのやりとりを見て、彼を周回遅れの放射脳だと笑っていたことについて深くお詫び申し上げます
  • 加齢の市民 @mizubasyo3004 2016-10-14 08:22:55
    昨夜PKAさんのツイートを見て連続RTしようと思った甲状腺がんのお話。まとめられて良かった。丁寧にお話しするPKAさんのお人柄もそうだけどPeppar2さんの礼儀正しい態度にも拍手を送りたくなった。多くの人に読んでほしい。
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-14 08:34:56
    このまとめ見て(読んでるかは知らん)もなお、「全く科学的でない」「別の地域で同様の調査をして比べれば一発で分かる話」とか「(PET検査を持ち出すのは)誤り」とか言うヒトがいるんだけど、どうすればいいのかな? やっぱ無視かな。 .
  • はる @2007haru2008 2016-10-14 08:57:05
    甲状腺がんで進行の早い未分化ガンは、本当に稀だそうで、母の甲状腺をみてくれてるおじいちゃん先生も一回しか見たことがないそう。
  • 飯島明子 @a_iijimaa1 2016-10-14 09:09:00
    PKA先生の丁寧で分かりやすい解説が素晴らしい。説得に当たって見習いたい。
  • あふらん/afran @pinwheel007 2016-10-14 09:12:30
    まとめのタイトルもいいですね。おだやかなやり取りの真意を汲み取ったタイトルだと思います。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 09:15:09
    2012年9月にはこう言われてたわけですが →「とりあえず10万人に10人くらい見つかったら、「ちょっと多いから、他の地域で調べた数字と比較したいね」って言うと思います。あるいは少し余裕を持たせて5人でも。「放射線がどの程度から危険か」と同じく、明確な境界はないと思ってください。」 https://twitter.com/PKAnzug/status/245482895957962752
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 09:16:12
    「甲状腺癌というのは非常に増殖がゆっくりで症状が出にくい」のに、なぜ先行調査と本格検査の発見率が変わらないんですか? なぜ前回A1やA2だった人から3cm超の甲状腺癌が見つかるんでしょう?
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 09:22:42
    福島国際専門家会議のロシア専門家資料では、低年齢の症例では転移率や再発率が高くなっています。成人の「非常に増殖がゆっくりで症状が出にくい」甲状腺癌とは比較できないのでは? https://twitter.com/iPatrioticmom/status/780273804354293760
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 09:23:08
    「数年の甲状腺癌診療経験を持つ放射性物質が専門の医者」なら、お答えください。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 09:27:03
    清水一雄先生のような甲状腺専門医も成長速度が速すぎると疑問を呈しておられるのに、「自分が福島の甲状腺ガンについて誤解してたのかもしれないと思わされた現役ドクターの解説」と思っちゃう人たちがいるので、いいかげんなことを言われると迷惑なんですよ。
  • デキリン氏(traveldream) @traveldream009 2016-10-14 09:29:44
    よいまとめ。ツイッタランドでは珍しい顛末。
  • 木野龍逸 (Ryuichi KINO) @kinoryuichi 2016-10-14 09:47:39
    (メモ) うーん、やっぱり話の筋に矛盾があるなあ。。。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-14 09:56:33
    「白い物を黒いと言いたいために、他の『白い物を黒いと言ってる人の声』や『白い物を黒いと言ってるように見える人の声』のばかりかき集めてる白い人」はお引き取り下さい。あなたとの対話は数年前に完全終了して相互ブロックの状態ですよ。なお最後の成長速度うんぬんはブロックされてるんで見えないですが、最初の「なぜ2012年の見込みと違うのか」はまとめにバッチリ書いてます。まともに読んですらいない証拠。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-14 10:03:54
    なお、この調査が行われる以前の小児甲状腺癌(100万人に1人とか言われていた頃)の小児甲状腺癌は、ごく若年でも発生して派手に転移を起こしまくった状態で見つかるものでした。逆に言うと小児甲状腺癌でスクリーニング無しで見つかるものは、そういうものしかありえなかった。こういう調査をしていても当然そういう小児甲状腺癌は低頻度とはいえ出てきますから、「転移・再発率が高い低年齢の症例」ってのが出てくるのは別に不自然じゃないですよ。
  • Noodle. @Noodle1002 2016-10-14 10:07:53
    これは良いまとめだなぁ
  • 兄ぃ @any_k 2016-10-14 10:08:42
    木野龍逸さんの週刊金曜日の「シン・ゴジラと除染」記事で尾頭ヒロミの「よかった」は汚染の放射性物質の半減期が20日ほどだったことをうけて除染に光明が見えたことを言っているのに、「はたしてそう簡単だろうか?」と何故か半減期30年のセシウムの減容化の困難さの話に飛んでた筋の吹っ飛び具合よりははるかに話の筋が通っているなと思いました。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-14 10:11:24
    あと、その清水一雄医師がどういう意図でそういう発言をしたのかは知りませんが、ちょっとググると2011年の記事で「12年前からチェルノブイリに通ってる」と出てきますね。脱原発学習会というのに参加してる情報も出てくる。「そういう特定思想に寄った専門家の存在」に警戒するよう示した記述もまとめになかったですか?あと今回の件とは別に、私はこういうことも書いています。 https://twitter.com/PKAnzug/status/785647023601033216
  • PKA @PKAnzug 2016-10-14 10:15:58
    ということで、白猫さんの相手はこれで終了。捨て台詞をご自由に書き残してお帰り下さい。お得意の「ヌルヌル」論法に持ち込むのは目に見えているので、この後の問いかけの類いには一切答えません(相互ブロックというお互い納得ずくの断絶状態なのにここまで相手にしただけでも、破格の扱いと思っていただきたい)。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 10:16:25
    ブロック解除したので、ロシアのデータ見てください。https://twitter.com/iPatrioticmom/status/780273804354293760 チェルノ後の追跡調査です。
  • 永添泰子(歴史を直視し過去と対決を) @packraty 2016-10-14 10:24:29
    チェルノブイリ事故から10年経ってWHOが事故の影響と認める前の専門家ってこんな風だったろう
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 10:27:17
    当事者からは「再検査に半年待たされているうちに、リンパ節に転移してしまった」という方もいます。http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160922-00010006-jisin-soci  再発も数%出ている状況で、数年前と同じこと言ってていいんですか?
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-14 10:38:03
    チェルノブイリとは状況がまったく異なるので、普通の甲状腺癌と同じ扱いでいいし、ごく稀に悪性のものが出てくることもあるので、それはそれで対処、という個別の話でしかないよね。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-14 10:40:30
    「原発事故が要因かどうか」は治療その物から見ると関係ないし、その上で「原発事故で増えたかどうか」というのが問題なんだけど、「増えたとは考えられない」でおしまいだよね。増える要因がない。(放射性物質の取り込みが少ないことが容易に推察できる。)
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-14 10:45:03
    で、治療費のことであれば、その地域に住んでいたなら誰でも無償で治療を受けられる、でいいでしょうし。(原発が要因かどうかの判定なし。) すでに終わったことなので、これ以上は何ともならない。(白い人は、これからもどんどん放射性物質の取り込みが増えていくと思ってる?)
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 10:47:05
    それから私は「白い物を黒い」と言っているわけではなく、グレーの物を白と言い張ったり、白くみえるように印象操作する人たちの誤りを指摘しているだけですので。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 11:04:50
    http://www.jfcr.or.jp/hospital/cancer/type/thyroid.html 「リンパ節転移を起こしやすく」「若い人の方が予後良好」「リンパ節への転移は予後をあまり左右しません」←騒ぐ前に教科書レベルのことを学ぶ必要があるんじゃないかな。黒いと思い込むのは勝手だけど、それをまき散らすのはただの迷惑行為。
  • すえぞ @bbr_suezo 2016-10-14 11:09:07
    甲状腺癌の調査は四県での同時調査で福島と他県に差異がなかった資料が出てますし内部被曝に関してもコープの陰膳調査が提示する通りですし国内での調査で色々な比較が出来ますね。にしても講習会で聞いた事をさらに深く掘り下げておりこれは良い勉強になりました。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 11:17:17
    だから「若い人の方が予後良好」「リンパ節への転移は予後をあまり左右しません」が、すでにロシアの追跡調査で否定されてるでしょうが。 https://twitter.com/iPatrioticmom/status/780273804354293760  ブロック解除したからよく見なさいよ。@yoka72
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016-10-14 11:25:40
    せっかく本体とコメント欄の最初の方はいい話をしてるのに、コメント欄途中から「放射脳をバカにしたい勢」が湧いて台無しになってく過程を経ていつものTwitterになってく伝統芸を見た。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-14 11:29:30
    答えないと言ったけど1つだけ言おうか。調査の目的も対象も手法も考察も一切書かれていないような「ロシア ルミヤンチェフ氏資料」と一言だけ書いた数字羅列のスライド画像を出して「これはどうなんだ」とか、「ふ ざ け る の も い い 加 減 に し ろ」としか言いようがない。しかも福島の話かと思ったら「調査対象のうち45歳以上の患者が512人」とか明らかに違う。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 11:36:30
    日本財団主催、第5回福島国際専門家会議 のパーヴェル・ルミヤンツェフ 内分泌研究センター (ロシア):ロシア小児甲状腺癌の術後長期観察 http://www.nippon-foundation.or.jp/news/articles/2016/img/36/1.pdf  の一部ですよ。専門家なのに見てないんですか?
  • Sim @tamashirosama 2016-10-14 11:41:36
    白猫よ(俺も白猫だけどw)見苦しいよ。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 11:41:49
    自分の都合でブロック外して見ろとか失礼にもほどがあると思いますよ。資料提示するなら原文へのリンクと大まかな内容くらい書くべきでしょう。コンセンサスのある教科書レベルの話に対して、ただあなたにとって都合が良い一資料を持ってこられても、はぁそうですかとしか言いようがないです。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-14 11:42:09
    まぁ、この白いの当人はともかく、このやり取りを見てる人は「相手に事実を説明し、自説を提示すること」への考え方が私とこの白いのでは全く違うということが、この短いやり取りを見ただけでもお分かりいただけるのではないかと。ある意味、いいデモンストレーションになりました。
  • 泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2016-10-14 11:43:35
    なんか荒れてると思ったら. スルーでいいのでは.
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-14 11:44:43
    白猫が恥をさらしてる。チェリーピッキングもたいがいにしとけよ
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 11:45:36
    yoka72 同感だなあ。資料かと思って貼り付けられたURL叩いてみたらプログラムの時間割だった時のガッカリ感と来たら。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 11:50:02
    つまりあなたは小児甲状腺癌の疫学調査も見ずに、「福島で見つかった甲状腺癌は増殖が極端に早い特殊なタイプではなく、どれも普通の増殖がゆっくりな甲状腺癌ばかり」と断定しているわけですよ。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2016-10-14 11:50:28
    誠実で丁寧な良い話し合いだと思うが「原発事故から5年半の間、こうやって直接対話で説明することは何度もありましたが、もしかしたらちゃんとご理解いただけたのはPepper2さんが初めてかもしれません」という記述に少し暗澹たる気持ちになる。
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-14 11:57:37
    そうやって自説に都合の良い資料ばかり採用するのは典型的なチェリーピッキング。福島医大の論文など、現状と推定被曝線量とは無関係というデータはまるっと無視する。議論の前に結論ありきの方はお引き取り下さい。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 11:59:27
    結局iPatrioticmomさんはしっかりした根拠は示せないということですね。もうちょっと時間をかけて、資料等をまとめて、ご自分のアカウントで発信されたら良いと思います。このまとめに関しては、専門の方の丁寧な説明で納得してもらえるケースがあるってことでいいんじゃないでしょうか。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 11:59:51
    資料みたければ医大に公開頼んだらどうですか? 小児甲状腺癌の追跡調査はほとんどありませんので、責任ある医師なら、福島の症例が「どれも普通の増殖がゆっくりな甲状腺癌ばかり」と断定する前に知りたいはずですけどね。まあ、ここは都合の悪いデータは見たくない人たちばかりなんでしょう。
  • cycling_dad @ski_and_cycling 2016-10-14 12:01:21
    「放射脳」な仲間がまた一人減るのが大変に不愉快そうな白いのが一匹…
  • 土岐金成 @timeismoney69 2016-10-14 12:02:03
    相手が「白い」と言っているのか、「ほぼ白い」と言っているのか、「グレー」と言っているのか、「ほぼ黒い」と言っているのか、「黒い」と言っているのか、理解せずに感情的な言葉ぶつけるばかりだから、放射能についてのネット上の議論っていつまでたっても平行線のままなんだよね。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2016-10-14 12:03:51
    .iPatrioticmom 節子、その表のどこをどう見たら、「若い人の方が予後良好」や「リンパ節への転移は予後をあまり左右しません」を否定してると言えるのかゆうてみ! タイプも違うのに…。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 12:05:01
    いや、「福島で見つかった甲状腺癌は増殖が極端に早い特殊なタイプではなく、どれも普通の増殖がゆっくりな甲状腺癌ばかり」と断定してるんですから、PKA氏は真っ白と言ってるわけですよ。だから間違いだと指摘しているんです。
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-14 12:05:51
    >まあ、ここは都合の悪いデータは見たくない人たちばかりなんでしょう。 ここ、笑うところですか?100%ご自分のことですよね(^^)
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2016-10-14 12:08:00
    .iPatrioticmom 節子が「白い物を黒い」と言っている良い例です。ご参考まで→http://togetter.com/li/656606
  • 絢唄 @ayauta22 2016-10-14 12:08:49
    デマまとめに住んでるような人の説得は厳しそうですが、たまたま目に入って信じてしまった人はまだまだ説得できそうですね。
  • スイス銀行亀有支店0999999山下 @Yamashita238 2016-10-14 12:10:35
    俺のカーチャンも放射線科勤務で、今の仕事は数億ベクレル注射の核医学検査だけど、以前核医学治療で131Iの50億ベクレルを患者さんに飲ませたことがあるらしい。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 12:11:27
    『「甲状腺癌というのは非常に増殖がゆっくりで症状が出にくい」というのが、ごく稀なタイプを除く一般的な特徴です。』と書かれているように見えますが、どこが真っ白なのかさっぱりわかりません。いずれにしても、何か言いたいのならもう少し丁寧に説明してもらわないと、大抵の人は何を言いたいのかさっぱりわからないということにしかならないのでは。
  • コダック・ヤキソバーニ@ローガンの貴婦人 @koduck_psyduck 2016-10-14 12:12:28
    丹念に説明してわかってもらえることもあれば、そうじゃないこともあることが如実にわかるまとめになりましたね。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 12:12:39
    検討委員会の清水医師が「特定思想に寄った専門家」というなら、PKA氏は2011年3月に「この安全な線量0.020Gyは、放射能を検出するサーベイメーターで甲状腺に数百万cpm」とかいう大間違いの声明出した核医学会会長の系列の医師ですね。 http://www.jsnm.org/japanese/11-03-18
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 12:14:12
    いずれにしても、専門家のあらを探して何とか「間違いだと指摘」したつもりになるなんてのは自己満足でしかありえませんので、あまり延々と続けても時間の無駄にしかならないと思います。繰り返しになりますが、良く調べてまとめてご自分のアカウントで発信されるのが良いのではないですか。多くの人の同意が得られればそれで情報が広まると思います。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 12:18:52
    PKA氏の論拠は成人の症例との比較と、核医学検査との比較だけですが、福島国際専門家会議で発表されたロシアの追跡調査は小児甲状腺癌のほうが進行が速いことを示しているので比較できないということですよ。わからない人は理解したくないんでしょう。
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-14 12:22:22
    >わからない人は理解したくないんでしょう。 ここも笑うところですか? 100%ご自分のことですよね(^^)
  • 加納織る子 @woruko666 2016-10-14 12:24:08
    わからない人は理解したくないんでしょう。 秀逸すぎるサゲ。
  • G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2016-10-14 12:25:19
    ああ、これは良い対話成功例だ。ただご当人も述べているように、この手の問題で説得を聞き認識を改善した例はいまだ他に見たことが無いのよな…
  • 銀子☆白 @ginco_silver 2016-10-14 12:25:20
    未だ救われぬ放射脳の亡者がコメント欄にワラワラと(・ω・)
  • スイス銀行亀有支店0999999山下 @Yamashita238 2016-10-14 12:25:42
    50億ベクレル服用は甲状腺がん治療だけど、がんではない甲状腺の病気の治療のために10億ベクレル級を飲ませることもありますよ。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-14 12:27:24
    白いのが吠えてますが、「調査で出てきた甲状腺癌はほとんどが乳頭癌(一番平凡な癌)であった」というのは普通に発表されてますし、普通ののんびりした甲状腺癌だって転移も再発もします(でなきゃ治療の段でリンパ節転移や核医学治療の話はしない)。激甚に増殖する未分化癌とかは別格の存在。つか、私が説明の段で書いたことは「各種で当たり前に報じられてきたこと」だって、大体の方は知ってますよね?
  • もっちゃん@しりーとーかー @moccyan15 2016-10-14 12:31:18
    togetterにミュート機能欲しい。目障り。
  • PKA @PKAnzug 2016-10-14 12:32:02
    「分からずに言ってる!資料を取り寄せろ!」みたいに相手を消耗させるために労力を割こうとするタイプの人には、資料を取り寄せるまでもなくあらかた公表されているという状況はやりにくいでしょうねぇ。あ、資料そのものを探すのは自分でやってね。こっちには不十分極まりない「資料」を提示しておいて、自分はワンクリックでなんてムシのいい話はないですし、そもそも白いのが納得するかどうかに興味無いので(そもそも見せても絶対納得しないし)。
  • Masaaki Katori @masa_shimofusa 2016-10-14 12:32:02
    アノ辺りに数回行っただけで甲状腺癌になると言うなら、3年前と今年1月9月に行った自分も発症してなきゃならない事になる。(もちろん今に至るまでそんな兆候は全く無い)
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 12:32:44
    未分化癌との比較なら「ゆっくり」でしょうが、低分化癌も3例報告されてますよ。転移も再発もするけどのんびりした甲状腺癌と言われましても。なぜ先行調査と本格検査の発見率がほとんど同じなんでしょう?なぜ前回A1やA2だった人から3cm超の甲状腺癌が見つかるんでしょう?
  • PKA @PKAnzug 2016-10-14 12:36:18
    ということで、今日は私はここまで。付き合わないつもりがだいぶ付き合わされた。釣り師としてだけは一級なんだから、売れない脱放射能芸人なんかやめてアフィブログでもやったらいいのに。
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-14 12:36:54
    迷惑だ、と言われても、答えない、と言われても聞きもしないでグダグダチェリーピッキングを続ける白猫さん。 で、自分はいろいろ突っ込まれるとブロックwww ワガママすぎるだろwww
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 12:38:39
    いや、ゆっくりのんびりな甲状腺癌のはずなのに、なぜ先行調査と本格検査の発見率がほとんど同じなのか、なぜ前回A1やA2だった人から3cm超の甲状腺癌が見つかるのか答えないと、誰も納得しないと思いますよ。
  • sin @sin007777 2016-10-14 12:42:11
    勉強になるなあ(;´Д`)
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 12:53:57
    この短いやり取りの中でさえ、「ロシアの追跡調査」が「小児甲状腺がんは進行が早い」を経て「福島の小児甲状腺がんは進行が早い特殊なタイプ」に化ける大雑把ぶり。
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-10-14 12:56:38
    納得してないのってコメ欄に一人しかいないんだよなぁ・・・
  • フリーフリッカー @Fleaflicker80 2016-10-14 12:56:41
    本当は全国紙やキー局にこのまとめのような記事、解説をやってほしいのね(地元紙はとっくにやっている)。そうすれば間違った情報が県外に広まるのを防げたのに。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 13:00:49
    ちょっとよくわからないのでご教示いただけると助かるんですが、PKA先生は「I-131を使った検査は安全」というお話を「だから福島の事故で甲状腺癌が増発する事は考えにくい」理由のひとつとして挙げられてますけど、チェルノブイリではI-131からの被曝で小児甲状腺がんが増加したといわれてるんですよね?これも何か間違って伝わってるんでしょうか?
  • フリーフリッカー @Fleaflicker80 2016-10-14 13:01:17
    大森さんが指摘するように、地元の人が負っている心の傷の原因が県外からもたらされた誤情報というのはよくある話。だからこそ全国紙、キー局にはしっかりしてほしいのだが…
  • たづしろ @tachu51 2016-10-14 13:05:32
    現場で起きてる現実をロクに見ない自分の望む議論の為の議論  に新婚さんの貴重な時間を割くなんて無駄な事は普通しないよねー。
  • atlan @atlan1701 2016-10-14 13:10:13
    3例「も」なのか3例「しか」なのか・・・で、それがI131が原因だと判定されているのか・・・・
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 13:10:31
    ちなみに甲状腺学会の「バセドウ病131I内用療法の手引き」http://www.j-tajiri.or.jp/old/source/treatise/070/RI_guideline.pdf  P7 には、「131I内用療法後では甲状腺癌の発生頻度が増加しない理由は,このような被ばく量の違いや,線量率の違いなどによると考えられる」「若年者に131I内用療法を行う場合は,甲状腺癌の発生の危険性を小さくするため,大量の放射性ヨードを用いるべきである」とありますね。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 13:12:10
    「大量投与症例における甲状腺癌発生の報告例はない。その理由としては131I大量投与により残存甲状腺組織がより少量となり癌の発生母地が減少することによると考えられる。」
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 13:22:42
    上二つのコメント、前者はバセドウ病すなわち甲状腺があって機能が亢進しているもの、後者は甲状腺がん摘出術後、つまり甲状腺そのものはもう無くて、の残存甲状腺(様)腫瘍を叩くもの。このなんの関係もない二つの疾患に関する話をズラズラ並べる。これこそチェリーピッキング。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 13:24:01
    simesaba0141 自分で論理の飛躍やらチェリーピッキングの実例をせっせと提示して、ホント一体何がしたいのやら。
  • つきはな @tsukihanako 2016-10-14 13:26:17
    こういう情報が全国に広まればとも思いますが、センセーショナルな「ヤバイ、危ない」ニュースの、しかもヘッドライン程度しか見ない人が大半だろうから、誤情報の払拭ってなかなか難しいですよね。
  • 上須輝郎(セン) @vespertilio_bat 2016-10-14 14:00:55
    誠実なやり取りを見ていたら感動して涙が出そう。
  • 転倒小心 @tentousho 2016-10-14 14:07:51
    とてもいいまとめだったのにコメント欄で泥擦り付ける人がいるこの残念さは本当にいつみても切ない風景ですね。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 14:09:00
    余計わかんなくなってきた…。白猫さんご提示の手引きには、「内服療法をいくつの子供から使っていいのかは症例が少なくてわからない」という事で、「でもチェルノの時を参考にするとこうだった」みたいな事が書かれてるんですが、PKA先生は検査用の内服では子供に使っても大丈夫と確立されてるとおっしゃってますよね?「検査」と「内服療法」ではそれだけ話が違うってことなんでしょうか?
  • natsuki(只今回復中時にだるおも) @Natsukifamima 2016-10-14 14:12:42
    ちゃんと話をきいてくれたんだな、よかった。中身もわかりやすくていいね。
  • Hide Yamauchi @MC6809EOS9 2016-10-14 14:13:32
    コメントに降臨したいつもの二方は思想なのか商売なのかは知らないけど、病気の人が増えないと困ることがあるのかな。まとめも資料もバイアス抜きに読めず、人の話も聞けていない。まあ、長い目で見れば、そういう人たちはいずれ孤立していくのだろうな。
  • 黒胡麻真珠 @KANTANKANTAN2 2016-10-14 14:40:41
    これまで撒き散らしていたデマを完全論破された白猫が、悔しくて悔しくて無関係な資料を振りかざしながら発狂していることからも、このまとめの正しさが非常によくわかります。良まとめです。 多くの人に読んでもらいたいものです。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 14:44:17
    「間違いを正す」なんてことばかり考えてるから、「検査」の話に治療の話を持ち出すような頓珍漢なことになってしまうんじゃないかな。思い込みにとらわれるのは間違いのもとだと思う。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2016-10-14 14:44:35
    .iPatrioticmom 節子、こんな嘘ゆうたらあかんよ! 本格検査の「悪性ないし悪性疑い」の発見率は先行調査に比べて確実に減っているわ→「なぜ先行調査と本格検査の発見率がほとんど同じなんでしょう?」
  • 林 衛 @SciCom_hayashi 2016-10-14 14:48:50
    このまとめ興味深い。ブロックされてみえないPKAさんによればチェルノブイリの増加は「発見したい」バイアスで福島のは大人の先堀と。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-14 14:58:22
    素直に事実を考えるならば、ここにチェルノブイリでの影響を持ってきても比較対象にならないことはすぐに分かるんですけどね。比較すべきは日本の他地域のもの。でも、それ(スクリーニング)を本気でやろうと思うと、それはそれで倫理的な問題(一生知らなくてもよかった癌の発見)があるのでなかなか難しい。
  • TACT @anan_tact 2016-10-14 14:59:53
    一匹の人の話を聞かない猫のお陰で良まとめが急にクソスレ化してる
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-14 15:00:21
    一生知らなくてもよい癌があることがわかって、「もしかしたら死ぬかもしれない」と思いながら一生過ごすのは、呪い以外のなにものでもないんですけどねぇ。
  • ゆ〜たん @Iutach 2016-10-14 15:02:59
    白猫はせめて恥と人倫を知るまでは凡そ何事にも「値しない」。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-14 15:06:04
    「ごく一部に進行が速い癌があること」は誰も否定していないのに、否定されたと思って主張されてもですね。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 15:06:09
    GrandSabbatical 混乱するのは当然です。「引用者が適切に引用すべき資料を提示していない」からです。引用者が例示しているのはバセドウ氏病に関するガイドラインであり、PKA先生が言っているのは褐色細胞腫に対する核医学治療の経験例ですから。但し、PKA先生も安全性が確立している、とは言っていないと思いますよ。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 15:08:38
    さて、そろそろに何を引用してどう使おうがカラスの勝手」が聞こえてくるかな?ぶは。
  • お昼寝会 @llERihhimjdUBY4 2016-10-14 15:10:00
    白猫のコメントが、放射脳の知能の低さを露わにしてるのがいいですねw
  • お昼寝会 @llERihhimjdUBY4 2016-10-14 15:10:47
    そんでもって富山大のトンデモ准教授も来てるw
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-10-14 15:17:20
    受動被爆とかいうとんでもワードで頭が痛い
  • セクサー資材部 @sexxor_asset 2016-10-14 15:37:00
    パトリ、久しいこと見てなかったので、みんなじゃれてるなあ。生存確認できてよかったのでは。
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-14 15:39:37
    富山大学のトンデモ准教授がトンデモ仲間の白猫のコメントにいいねしてるwww
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-14 15:40:25
    ま、仲良くさくらんぼ狩りでもしてなさいな。
  • セクサー資材部 @sexxor_asset 2016-10-14 15:42:51
    ※このまとめは「まとめが本番」です。お時間に余裕がございましたら、コメント欄にてご歓談いただければよろしいのではないでしょうか。
  • Poison_Breath @Poison_Breath 2016-10-14 15:46:05
    実に科学的かつ論理的にも筋道通った対話と良いまとめがあると来てみれば、対極とも言える白猫とサイエンスディスコミュニケーターが沸いててクソワラタ。 都合悪いもんな、こいつらにとっては
  • コマ@cvコマのまよねずラジオ! @kommakoma 2016-10-14 15:48:12
    文章が平易で読みやすく、かつ内容が門外漢にも大変分かりやすいとても貴重なお話だった。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 15:49:09
    simesaba0141 そうなんですか…ね?バセドウ病の治療でI-131を投与する場合と、褐色細胞腫に対する核医学治療上の検査でI-131を投与する場合だと全然違う(子供に甲状腺癌が起きるかどうかという影響が)んだとすると、褐色細胞腫に対する核医学治療上の検査でI-131を投与する場合と原発事故下で放射性プルームに曝露が起こった場合なんかもう違いすぎて参考にならないって事になりませんか?
  • Sun_fine @SunSun_fine 2016-10-14 15:52:11
    これは必読。PKAさんの解説と冷静で穏やかな説明がとても勉強になる。
  • 福耳 @sagamiriver1997 2016-10-14 16:00:45
    わかりやすい。人に説明するときにも、なわならこれを見せよう。
  • A Place In The Sun @aplacein 2016-10-14 16:07:22
    間違いに気付くのは良い事だね
  • コマ@cvコマのまよねずラジオ! @kommakoma 2016-10-14 16:09:36
    そしてコメント欄を読んで悲しい気持ちになるなど
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 16:10:45
    GrandSabbatical そう言う意味では無くて、バセドウ氏病の小児治療経験例の少なさ、に引っかかりを感じられたのではないですか?PKA先生が言っている小児の治療経験例は褐色細胞腫における治療経験例を元にしていますので、その比較にバセドウ氏病の小児治療経験例を持ち出しても、混乱するばかり、との趣旨です。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 16:19:42
    GrandSabbatical 私も医師ではないので、ざっくりとネットをあたるしかないですが、褐色細胞腫の小児発症率は10%、対してバセドウ氏病は女児約4%、男児1%未満とかなり差があります。(褐色細胞腫には記述なし)更に考慮すべきは、そもそもバセドウ氏病を患っている、と言う事は甲状腺細胞そのものに異常がある、と言う点です。直接比較すべきだと思われますか?
  • かるがもクリニック@病児保育こがも @atsushimiyahara 2016-10-14 16:29:41
    5年経ってもまだこんなコメントが続くとは…
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 16:42:09
    simesaba0141 あーいえ。それはわかるんですが、褐色細胞腫の小児治療経験例をバセドウ病の治療経験例と比較すべきでないなら、原発事故下で被曝した場合とも比較すべきでないんじゃないかと。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 16:42:52
    検査でも治療でも同じですよ。子供には甲状腺癌の懸念があるので、I131の投与は慎重にと言ってるわけですよ。 チェリーピッキングとしか言えないのは放置。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 16:46:09
    GrandSabbatical 福島で被曝した小児にバセドウ氏病の基礎疾患がそもそもあった。その可能性はゼロではないにしても、全体で見た時に、バセドウ氏病のガイドラインで物事を判断して良いのでしょうか?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 16:50:25
    GrandSabbatical 普通は、健常者(甲状腺の、と言う意味です。)の被曝例で検討するのが筋ですよね?もちろん、他に選択肢が無い場合は、この限りではありません。そしてこの場合、より適切な比較検討対象として、褐色細胞腫の小児治療経験例と言う物があるわけです。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 16:53:57
    本格検査は18歳以上が25%しか受けてないわよ >カズーヤ あんたたちの安心安全リスコミのおかげでね。なので発見率はほとんど変わらないですね。 福島国際専門家会議の記者会見でも質問が出てたけど、検査受けなくて発見遅れた場合には、どう責任とるわけ?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 16:59:17
    まあ、バセドウ氏病とは、そもそも如何なる疾患であるか、と言えば日本語の甲状腺機能亢進症、と言う病名が全てを語ってる訳ですよ。んで、亢進症とは何かと言えば、甲状腺がヨウ素を取り込んでホルモンをじゃんじゃん産生している訳です。そう言う状態で、放射性ヨウ素を投与したら、健常者より甲状腺がんのリスクが「高まってもおかしくない」ですよね?そのためのガイドラインなのに、さも全体に適用可能であるかの様に語る。ええ、チェリーピッキングですねえ。
  • ITOH-Wataru @watar00 2016-10-14 17:01:35
    僕ももう既知の話になってるのかと思ってた。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 17:02:29
    simesaba0141 しかもバセドウ氏病の治療には、他に投薬や手術と言う方法もある。何も無理して131I内用療法を第一選択にする必要も無い。そうした観点から書かれているガイドラインを、さも全体(以下略w)
  • Akihito(・。・) @Akihitweet 2016-10-14 17:06:55
    デマにとらわれてた人が まともな理解を得てゆく過程を見た。 皆が皆、これだけ物わかりがいいといいんだが……。
  • ハナタレイ(遼天のビクンビクン) @hanataray 2016-10-14 17:23:16
    コメ欄のアク禁は仕様として考えてもいいかもなあ。これってあらしですやん。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 17:30:42
    検査と治療では投与する量(被曝する量)が違うと思いますけど。また、18歳以上の受診率が低いのは検査開始から早い時期からのことで、年齢的にも生活環境の変化(就職や進学)によるものと考えるのが妥当です。都合が良い解釈しか出来ないという事を見せてしまうのはご自身の信用を毀損するだけなのでもったいないと思いますが。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 17:37:36
    教科書レベルのコンセンサスは原点もない説明も出来ないスライドの写真一枚でひっくりかえるなんてことはないので、もうちょっといろいろ調べて説得力のある事を言えるようになってから発言された方が良いと思います。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 17:43:00
    今発見されているものほとんどが被曝によるものとすると、発見数は被曝量に比例することになります。発見数に福島県内で大きな地域差はありませんから、被曝量も県内ほぼ一定という事になります。会津も含めてですよ?しかも、隣接する他県で甲状腺がんが多発しているなんて報告は聞いたことがありません。どう考えても論理的に破たんすると思うのですが。
  • A Place In The Sun @aplacein 2016-10-14 17:49:35
    福島が本当に汚染で深刻ならば、毎年何らかの兆候が出てそうした話が好きなマスコミが記事にするから隠蔽なんて無理だ、それが単位間違いのわざとらしい誇張記事ぐらいしか紙面に載らないのは、何も問題が無いからなんだけどね。
  • はたやん @ya_hata 2016-10-14 17:50:26
    親切で粘り強い人って、本当に居るんだなあと思った。
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-14 17:56:11
    白猫は福島医大の論文を隅から隅まで読んでからコメントしなさい。チェリーピッキングと言われたくないならね。 都合の良いデータしか論点に使わないんだもの「チェリーピッキング」と批判されるのは当然でしょうに。まあ、指摘されて悔しいから「放置」とか強がってるんでしょうけどね。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2016-10-14 18:01:42
    .iPatrioticmom 節子、関東にも放射性物質ががが、過小評価だ!と騒いでたよね? 自分や自分の子どもに甲状腺検査を受けさせたのかな?(´・_・`)
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2016-10-14 18:07:45
    .iPatrioticmom あと、「発見率はほとんど変わらないですね」とかまだ言ってるみたいだけど、チェルノブイリ事故による被ばくで健康影響を一番受けたのは事故時年齢18歳あたりだど思ってるのかな?
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 18:15:25
    いいから、まず「ゆっくりのんびりな甲状腺癌」のはずなのに、なぜ先行調査と本格検査の発見率がほとんど同じなのか、なぜ前回A1やA2だった人から3cm超の甲状腺癌が見つかるのか答えなさいよ。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 18:16:16
    「ゆっくりのんびりな甲状腺癌」なら先行検査ですべて刈り取られているはずでしょう。この事実をいったいどうやって説明するんですか?
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2016-10-14 18:17:13
    .iPatrioticmom 節子、まず「なぜ先行調査と本格検査の発見率がほとんど同じなのか」が正しいのかよく調べてこいよ!
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 18:18:36
    説明できないですよね。「安全な線量0.020Gyは、放射能を検出するサーベイメーターで甲状腺に数百万cpm」という大間違いの声明出した核医学会と放医研が、責任逃れのために工作してるようにしか見えないですよ。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 18:19:54
    加齢で増えるのは当たり前のことだと思うけど。成人の検診で見つかるとされている数程度まではこれから積み重なっていくのだからね。今の検診の精度で見つけていったらどれだけ見つけてしまう事か。。。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2016-10-14 18:22:46
    ,iPatrioticmom 節子、これもおまいの思い込みだ→「「ゆっくりのんびりな甲状腺癌」なら先行検査ですべて刈り取られているはずでしょう。」
  • アルリルラルル @aruriruraruru15 2016-10-14 18:27:56
    iPatrioticmomさんは主婦らしいですが、以前どこかの大学で医学を学んだり、実際に医者として医療従事されたことがあるのでしょうか? まさか聞きかじりの知識やどちらか一方に偏った資料のみを元にお話されてるわけではない・・・んですよね?
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-10-14 18:34:44
    どれだけ資料があっても都合のいいとこだけ抜き出して曲解する相手に説明しようと思う人間なんて普通いなくなるんですよ・・・
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 18:41:38
    ① 県民健康調査「甲状腺検査【本格検査】」結果概要 http://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/182981.pdf 表3 18歳以上の一次検査受診率 25.5% ② 図4. 悪性二次検査時点の年齢による分布 19歳以上としても22人  →18歳以上の一次検査未受診者74.5%の中に、推定66人 悪性&疑い例がいることになりますね。     55+66=125例 全部先行検査では見逃したわけですか?
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 18:50:44
    私が4年前から主張しているのは放射線影響が否定できない以上、検査を継続するべきだ、です。専門医と同じです。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 18:51:03
    「隈病院院長の宮内昭氏の意見はこうだ。 「検査することで一定数、潜在がんが見つかることは確かです。それでも、福島県立医大で手術した症例を見るかぎりでは、腫瘍が1センチ超えていたり、リンパ節や肺に転移していたりと、手術は妥当。私が担当医でも手術をしました」
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 18:51:07
    さらに検査を縮小すべきではない理由をこう付け加えた。 「見つかったがんに対してどう治療するかは、今後の課題ですが、検査は縮小せずに今まで通り行うべき。そうでなければ調査としても成り立たなくなり、今までの検査がムダになります」 」 http://jisin.jp/serial/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84/disaster/25627
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:01:13
    22÷25.5%=86人なので、18歳以上未受診者中の悪性&疑い例は推定64人ですね。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 19:02:12
    元々探せば甲状腺がんは見つかるわけですから、そういうのは見逃しとは言わないと思いますけど。何が何でも問題だといいたい人の詭弁です。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 19:04:07
    調査として成り立たなくなるから福島の子供に協力してくれって話ですよね?検査推進プロパガンダには僕は反対です。しっかりメリットデメリットを明確にして当事者の方が良く考えて判断すべきことでしょう。過剰診断のデメリットは隠してはいけないことだと思いますよ。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 19:06:59
    あと、それだけ他人の責任を言うってことは、ご自身は過剰診断で不利益を被る人が出てきたら責任を取られるという事でしょうか?
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:11:48
    さらに表6 http://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/182981.pdf 悪性例の男女比率は1:1.36 女性のほうが数倍多い成人の比率とは異なり、ロシアのデータの小児の比率とほぼ同じです。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:12:36
    甲状腺の専門医が早期発見と検査継続を訴えているわけですが何か?
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:14:45
    さらに付け加えれば、UNSCEARの吸入被曝量の推計値も、I131のガスのパラメータが不適切なので過小評価となっています。 参照→http://togetter.com/li/1010696  
  • atlan @atlan1701 2016-10-14 19:16:33
    その「甲状腺の専門医」がどれだけ存在していて、その中のどの程度の人が継続賛成なのでしょうか?
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 19:17:26
    早期発見?どこに書いてあります?検査継続は「調査」のためですよね。福島の子供のためなんて書いてませんけど?
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-14 19:21:19
    ど素人の思い込みによる妄想の開示は他所でやってください。 .
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 19:23:47
    失敬、安価まちがえますた。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 19:24:02
    simesaba0141 え?いやそうじゃなくてー。PKA先生ご自身が、「甲状腺癌多発が放射性物質が原因ではないと考える根拠」として挙げてらっしゃる理由の二つのうちひとつが、「原発事故で撒かれたのと同じ放射性物質をもっと多く投与しても甲状腺が増えないのは既知である」じゃないですか。で、これは「褐色細胞腫の小児治療経験例」での話で、バセドウ病の治療においてすら「同じ事が言える」とならないのなら、原発事故において「同じ事が言える」というのはおかしくないですか?
  • かるがもクリニック@病児保育こがも @atsushimiyahara 2016-10-14 19:26:14
    ちょっと古いけど、長崎大学の高村昇教授のコメント。2014年には決着がついているのだが…/【福島県で小児甲状腺がんは増えたのか?】http://www.twitlonger.com/show/n_1s0bv49
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:27:49
    継続賛成 ①隈病院 宮内院長 http://www.kuma-h.or.jp/about/57/ ②日本医科大内分泌外科、甲状腺内視鏡外科 清水一雄名誉教授 http://www.nms.ac.jp/nms/surgery2/produce/shimizu.html 
  • なとろむ @NATROM 2016-10-14 19:33:31
    現在発見されている甲状腺がんが、被曝による多発かつ進行が速いものだったとしたら、ぼちぼち検診未受診者や周辺地域から臨床的な甲状腺がんが出てくるはずですね。
  • atlan @atlan1701 2016-10-14 19:33:57
    一応確認。甲状腺の専門医だけで611名登録がされてました。http://www.japanthyroid.jp/public/specialist/map.html
  • せいの@交錯員 @hseino1 2016-10-14 19:34:45
    @iPatrioticmomパトリンはこの文脈に何の疑問も持たないのですにゃ。調査すなわち「疫学」のためと明言していることにわたしは戦慄するのですが・・・。「・・・検査は縮小せずに今まで通り行うべき。そうでなければ調査としても成り立たなくなり、今までの検査がムダになります」
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:35:36
    福島国際専門家会議でのチェルノブイリの報告も、早期発見の重要性を示唆していますよ。  https://twitter.com/iPatrioticmom/status/780274636437139457  https://twitter.com/iPatrioticmom/status/780228704186228736
  • なとろむ @NATROM 2016-10-14 19:35:57
    あと数年もしたら、「被曝におる多発」を主張している人たちは、矛盾に気づかず、「臨床的な甲状腺がんが出てこないのは、甲状腺がんの進行がゆっくりだからだ。専門家の誰それがそう言った」とか言いはじめるでしょう。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 19:37:26
    「見つかったがんに対してどう治療するかは、今後の課題ですが、検査は縮小せずに今まで通り行うべき。そうでなければ調査としても成り立たなくなり、今までの検査がムダになります」という言葉を盾に検査継続を訴えるのがどういうことなのかよく考えるべきなんじゃないのかなぁ。積極的に検査して見つけて治療すべきなんて言ってないわけだからね。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:43:17
    宮城県ですでに肺転移症例聞いてますよ。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:44:59
    ヨウ素剤いらないと誤った声明出した核医学会の匿名医師より、福島のデータをご覧になっている宮内院長や清水先生の意見のほうを信頼しますね。私は。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:45:30
    あくまでPKA医師の意見を信じたい人はそうなさればいいんじゃないですか。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 19:48:52
    でも、自分のお子さんに検査受けさせてないわけですし。ご自分もがん検診受けてないんじゃないですか?早期発見大事と言いながら。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:50:33
    チェルノブイリで「事故当時0-5歳だっ た世代に多発した」のは5年後以降のことですから、福島の先行検査とは比較できません >高村意見
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 19:59:15
    私の検診にいったい何の関係が? がん検診のみならず健康診断は15年以上受けてないですよ。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 20:01:58
    多発が5年後以降なら本格調査も他の要因を疑うのが普通だと思いますけど。2巡目と3巡目を比較するのが本筋なんでしょうから、おとなしく見守ったらどうなんでしょう。いずれにしても今は検査継続の方向ですし、急にすべてやめるなんてことにはならないでしょうから。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 20:03:38
    あと、誰もあなたの頭の中なんてわからないんですから、何か書くならきちんとストーリーがわかるように書くべきなんじゃないですか。思いつくそれっぽいことを片っ端から部分的に書いてもあまり意味がないと思います。ロシア?のスライドの写真も説明できないみたいですし。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 20:04:34
    検討委員会座長が検査縮小と言いだしたり、匿名医師がいいかげんな主張したりしなければ、何も言いませんよ。
  • Gril @Gril_ops01 2016-10-14 20:10:46
    なお「匿名医師がいいかげんな主張をしている」という主張をいいかげんな証拠を以って行っている模様
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-14 20:14:31
    ど素人の思い込みによる妄想の開示は他所でやってください(二回目)。これ以上続けるなら、問答無用でブロックします。 .
  • yoka72 @yoka72 2016-10-14 20:14:55
    検査継続という考え方も、検査縮小という考え方も、あっていいんじゃないでしょうか。あなたの思い込みで一方の口をふさぐなんてことはしちゃいけないと思います。また、PKA先生が言っていることは、大抵の人は納得できる内容だと思いますよ。いいかげんだと思うのであれば、あなた自身の考えも見直す必要があるんじゃないですか。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2016-10-14 20:18:58
    .iPatrioticmom 節子、チェルノブイリ事故で当時0-4歳だっ た子どもたちがどれだけ甲状腺被ばくしてたと思ってんの? それで何人のことどもが甲状腺がんになったと思ってんの?チェルノブイリ事故後の甲状腺検査でも半分くらいは被ばく影響ではないと言われてるのを知らないけ?(´・_・`)
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-14 20:19:56
    自分も自分の息子にも検査受けさせないクセに、福島の子供達だけに過剰診断のリスクを負わせて平気な顔をしてる悪魔のような人間
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-10-14 20:20:56
    先入観なしに資料を読めないのね
  • kaoru @kaokaokaoruchan 2016-10-14 20:23:45
    清水先生はいわゆる危険派じゃないですよ。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 20:31:44
    GrandSabbatical 「バセドウ氏病の場合においてすら、同じ事が言える。」前提条件が間違っていませんか?まず、小児における発症率が少なく、かつ性差が大きい。次に、131I治療以外にも選択肢がある。ここを抜いて、いきなり結果を比較するのは無理があると思いませんか?事実、貴方自身が混乱したと言うのに?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 20:42:19
    simesaba0141 え?ですから、そこは「言えない」でいいんですよ。「褐色細胞腫の小児治療経験例では癌が増えない」けど、「だからといって、バセドウ氏病でも癌が増えないとは(手引きを作った人たちには)考えられていない」。なら、「褐色細胞腫の小児治療経験例では癌が増えない」にしても「原発事故で被曝して癌が増えない」とも言えないですよね。現実チェルノブイリでは増えたんだし。という結論にしか何度考えてもならないんですよね。どうしようこれ。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 20:42:36
    えー、てか、皆さんチョー納得されてますよねえ。確かに、PKA先生が「甲状腺癌多発が放射性物質が原因ではないと考える根拠」が何なのか、という説明としてはものすごくわかりやすいと思うんですけど…。つまり、福島で甲状腺癌になった子でも、原発事故以外の原因でなった可能性もあるよ、というお話としてはすごく納得が行くしわかりやすくていいなあと思うんですけど。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 20:43:23
    けど、「前述の通り、福島の甲状腺癌は医学的には明らかに放射線由来ではない」ってのは、何でそうなるのか全然わかんないです。前述の内容を何度読み返しても、「放射線由来の可能性を医学的に否定」しようとしてるようにすら見えないんですよね…。これ私がおかしいんですかね?どこか読み間違えてるの?
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 20:48:56
    東京も検査必要なら受けさせるから、過小評価せずにまともに評価しろ、UNSCEARはさっさとシミュレーションと評価やりなおせということですよ。 UNSCEARの米倉議長は核医学会と連名で大間違いの声明出した放医研の理事長ですからね。
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 20:49:46
    毎年秋になると予算編成で過剰診断&検査縮小キャンぺーンやりはじめるんですよ。まとめを早野先生や@kikumakoが拡散。迷惑千万です。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 20:51:26
    GrandSabbatical やはり前提が間違っていますね。比較する(できる)なら甲状腺に問題の無い健常者同士を比較するべきで、褐色細胞腫の核医学治療例で被曝量と発症率に有意な差が認められなければ、同じく健常者が大多数を占めると想定できる福島の小児において、甲状腺がんが増加しない事を類推するのは可能ですね?
  • iPatrioticmom @iPatrioticmom 2016-10-14 20:53:49
    核医学会と放医研は、サーベイメータのカウント数100倍間違えたあげく、「今の段階では安定ヨウ素剤による甲状腺保護処置は不要です。むしろ危険なことがありますので、避けてください」とはっきり言っていますから。http://www.jsnm.org/japanese/11-03-18
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 20:55:54
    GrandSabbatical 但しバセドウ氏病の既往がある場合は、この限りではない。裏返すと、バセドウ氏病治療のガイドラインで福島の小児甲状腺がんの発症リスクを語ることは、他により適切な比較対象がある以上、妥当性において一歩譲る。これで何か問題がありますか?
  • Poison_Breath @Poison_Breath 2016-10-14 20:56:30
    妄言と都合の良い引用だけを垂れ流すキチガイにとって迷惑千万ってことは、社会にとってはとても有益ということだな(笑)
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 20:58:45
    simesaba0141 褐色細胞腫の核医学治療例ってすみません、出てくるのをそのままコピペしてたんで中身よくわかってないんですけど、細胞腫の検査でアイソトープ検査をする状態の人って「健常」なんですか?というのがまずひとつ。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 21:03:01
    simesaba0141 第二に、「類推するのは可能」だと思うんですが。細胞腫のアイソトープ検査する人もだいたい健常、福島県民もだいたい健常、だから同じ結果になるはず、というのはさすがにいいかげんすぎて、疫学調査とかと同じレベルで語っていい話じゃないと思うんですが…。
  • 園芸家 @engeikana 2016-10-14 21:03:12
    この黒い白猫、なんとかならんか?
  • Sanmaru @Takaoq0225 2016-10-14 21:06:11
    白猫って、アレな「大学教授」にメンションもらって アタシ頭いい!って勘違いしてるおばさんでしょ
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 21:07:22
    GrandSabbatical まず検査では無く、治療であると指摘します。線量が桁違いですので。次に、褐色細胞腫と言うのは副腎に出来るものです。副腎とは腎臓の上辺りにある小さな臓器ですが、腎臓とは全くその役割が異なります。これも宜しいですか?
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2016-10-14 21:10:49
    超音波診断は感度100%でない以上、翌年以降に見つかる「見落し例」が発生するのは別に不思議な話でもないですし、「被曝に由来する多発」と仮定するとこれまでに推定されているリスクモデルとバリバリに不整合になるとか、大規模スクリーニングの不利益が過剰診断だけではないとか、そういったことを考えてから発言していただけないでしょうかね。誰とは言いませんが。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 21:11:13
    simesaba0141 ん?すみません、PKA先生のツイートでは、「「I-131」という放射性物質を使った甲状腺の検査が核医学にはある」、「この検査で「子供にこの検査をしても甲状腺癌は増えない」という結果が出ています。」ということなので、先生は検査のお話をなさってるんだと思うんですが。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 21:11:55
    simesaba0141 褐色細胞腫が副腎に出来るもの、は了解しました。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 21:16:48
    GrandSabbatical 因みにWikiはこちら(https://ja.m.wikipedia.org/wiki/褐色細胞腫)さて甲状腺や副腎という臓器はホルモンを産生、分泌します。ホルモンには材料が必要です。つまり、材料を放射性物質にするか、材料になりそうな化合物に放射性物質をくっつけて投与してやると、細胞は原料を取り込もうとするので、そこで放射線が出ることにより、異常を起こしている細胞を効率良く殺す事が出来ます。バセドウ氏病の治療も理屈は同じです。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2016-10-14 21:19:51
    いずれにしても主張がマルコフ性丸出し(直前の情報しか継承していない)になっているので、ここでの議論として成立するための最低限の情報、論点、論理の整理ができてないですよ、誰とは言いませんが。もう一度考えて整理し直してから出直していただきたく。そうでなければ単なる議論の破壊者でしかありません。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 21:20:59
    GrandSabbatical そうですね、検査目的にも使用します。小児バセドウ氏病の検査において、もし同様の知見が得られているのであれば、前言は全て撤回することに吝かではありません。ガイドラインもあくまで治療例での話で、前述の通り線量が桁違いですから。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 21:25:26
    GrandSabbatical ありがとうございます。では褐色細胞腫は副腎に出来るもので、場所が遠く離れた甲状腺に何らかの疾患がある訳ではない(もちろん例外はあります。)事はご納得いただけたという事で。さて、人体は、そうそう都合良く出来てはいないので、投与された放射性ヨウ素製剤が甲状腺に蓄積してしまう副作用が避けられません。この点はご納得いただけますか?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 21:28:12
    simesaba0141 ああ、一応もう一度言っておきますが、甲状腺はヨウ素を取り込んで、これをホルモンとして分泌する器官です。ヨウ素製剤は、出来るだけそうならない様に薬剤を工夫したりしていますが限界があります。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 21:33:16
    simesaba0141 ちょっとよくわからない点もあるんですが、このまま一度最後までうかがいたいです。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 21:38:14
    GrandSabbatical 了解です。では結論としてどうなるか。前提として治療例だけで話をすると、褐色細胞腫の小児患者さんと、福島で被曝した小児は基本的に甲状腺に問題が無いと考えられます。しかし前者と後者では甲状腺に対する131I負荷において相当な差があります。にもかかわらず、前者において甲状腺がんの発症リスクが統計上有意に高まっていないのであれば、後者についても同様の判断が下し得る。つまりこういう事です。
  • uhea @uhea 2016-10-14 21:49:23
    平和ないいまとめだったのに何でコメ欄荒れてんのかと思ったら、、、、orz
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 21:49:27
    GrandSabbatical 同時に、繰り返しですがバセドウ氏病の131I内用「治療」は、元々患者自身がヨウ素に対する感受性(と言う言い方が正しいのかは知りませんが)が高いのであり、かつ他の治療選択肢もある事から、そもそも小児バセドウ氏病患者に対して、放射性ヨウ素製剤の使用は慎重であるべきだ、と書かれる「根本的な理由」があるのであって、それを福島の被曝した小児に一律に応用しようとするのは妥当性を欠く行為だ、と私は考えております。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 21:51:43
    simesaba0141 うーん…。おっしゃってることはわかるんですよね。それで結論が、「だから福島の甲状腺癌が放射線起因以外の原因でもあり得る」というのであればわかるんです。でも、「放射線起因ではあり得ない」という結論にはとてもたどりつきませんよね?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 21:52:48
    simesaba0141 ああすみません、終わったのかと勘違いしてしまいました。黙ってますので最後までどぞ。
  • いぶし銀@100万円? @rubrifolia 2016-10-14 21:57:22
    どう責任とるわけ?ってデマ垂れ流しのクズ共から責任を取ってくださいって話。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 21:58:27
    GrandSabbatical 逆質問で恐縮ですが、人間の細胞には、放射線の被曝から回復する能力があると言う事をご存知ですか?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 21:58:51
    GrandSabbatical いえ、一応本論はこれで終わりです。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 22:06:15
    GrandSabbatical わかりました。では、被曝量が回復能力を上回って、初めて被曝と発症の因果関係が立証出来る。逆に言えば、下回っていると考えられる限り、因果関係は立証出来ない。これは宜しいでしょうか?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 22:13:06
    simesaba0141 僕はもちろんPKA先生本人ではないので、真意を正確に掴んでいるとは限りませんが、一方の高線量領域で甲状腺がんの発症リスクが高まらないのであれば、その裏には何らかの回復機序が作用していると考えるのは医学的に妥当だと思います。
  • Domeki @Domeki 2016-10-14 22:13:39
    わかりたくないだけに見えるな。他地域との有意差がない。有意差に見えるものは母数の多さと検査の精度の問題である。ってだけの話をなんでこねくり回してあら捜ししてるんだろう。これに対する反論は、「有意差がある」って証明しかありえないんだけど、結局誰もそれを出せてないんだよね。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 22:15:22
    simesaba0141 従って、それより遙かに線量として低いレベルの福島の状況では、回復機序はきちんと機能していると期待出来る。それ故に、「あり得ない」と断じて構わない、要旨このような事であろうと想像します。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-10-14 22:21:51
    なんか香ばしいのが生えてるな…。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 22:29:40
    GrandSabbatical 沖縄から帰宅したので一旦切ります。質問あればお願いします。
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-10-14 22:31:09
    乱暴な言い方をしてしまえば、因果関係が明らかでない物に関して影響があると言い切ることはできないということで
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 22:45:40
    PKA先生が「前述の通り、福島の甲状腺癌は医学的には明らかに放射線由来ではないので」とおっしゃった「前述」部分っていうのは、「発生の時期、年齢分布、地域分布が放射性物質による発癌と合致せず。同じ放射性物質をもっと多く投与しても甲状腺が増えないのは既知である」とまとめてある内容でいいんですよね?え、皆さんはここに全く引っかからないんですか?それとも、「医学的には明らかに放射線由来ではない、というのはちょっと盛りすぎだけど、それは大した問題じゃない」という風に思われてるんですか?
  • けいぶる・ぼーく @madfall1213 2016-10-14 23:12:19
    福島民報、福島民友読者ならば5年7か月経ってもトンデモ論を両論併記した中央メディアを忘れない
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2016-10-14 23:18:37
    GrandSabbatical 「放射線由来ではない」ということの蓋然性は極めて高いですよ。周辺情報から判断するに。勿論科学に関わることなので100%なんてことはないですけど、同時に科学に関わることである故100%でなければ「明らかに」ではないなんてことにはなりません。「大した問題ではない」からではなくて積極的に無視した方が原因解明や問題解決には有効なものだからです。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 23:37:09
    tonkyo_Vc つまりハードボイルドチェロ弾きさんとしては、「前述の通り」っていう部分は微妙だけど、前述されなかった周辺情報から判断するに、「福島の甲状腺癌は医学的には明らかに放射線由来ではない」とお考えだということでしょうか?その「周辺情報」がどういうものかうかがってもいいですか?ざっくりとでいいんですけど。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2016-10-14 23:54:07
    GrandSabbatical 「前述の通り」でも十分でしょうね。その他の根拠からも同じ結論に到達する、というだけのことです。例えば、過去の(原爆とかチェルノブイリとか)データから得られたリスクモデルと今回の発生頻度は全く整合性が取れないとか、別に福島県だけ周辺地域に比べて不連続的に被曝量が高いわけでもないのに周辺地域で臨床的に発見される小児甲状腺癌が増えているという話もないですし。別に「全ての」根拠を出さなくても余裕で仮説を棄却できるレベルということですよ。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-14 23:57:08
    GrandSabbatical 寝る前にちょっと復活。私には逆に、これだけ追加被曝との因果関係を否定する情報がありながら、なお、どこに引っかかりを感じるのか?それが疑問です。因みに、人間誰でも生活する上で、年間2.4mSv程度の自然被曝をしている事はご存知ですよね?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-14 23:59:14
    tonkyo_Vc 過去のデータから得られたリスクモデルと今回の発生頻度の整合性が取れないことは、リスクモデル通りの事が起こってることを否定はしても、「被曝による癌が発生していない」ことの証明にはなりませんよね?それとも、その非整合の形が、一件でも被曝による癌が発生したとは絶対に考えられない形なんですか?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 00:01:46
    あれ?「福島の甲状腺癌は医学的には明らかに放射線由来ではない」というのは、「今起こってる甲状腺癌が一件たりとも放射線由来ではあり得ない」と同義という理解でいいですよね?それとも、「何件かは放射線起因で起こってるかもしれないけど、大部分は関係ないと言える」みたいな話なの、これ?えーでもさすがにお医者さんとか科学者の先生とかが「明らかに医学的に~由来ではない」っていったら全部だよね?ここ間違えてる?
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2016-10-15 00:12:16
    GrandSabbatical 、「被曝による癌が発生していない」ことの証明なぞ、科学の埒外の話に過ぎないですよね?外挿してもOKな既存知見を総合するに蓋然性として「ネグって問題なしのレベル」で科学的には十分ですよね。逆に先行データとの著しい不整合があっても今回の事例が被曝由来であると貴殿が信じるように突き動かす「強力な根拠」が何であるのかは興味が持たれるところですが。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 00:12:42
    GrandSabbatical 因果関係が立証出来ない以上、全ての要因に可能性があり、同時に一つの要因に絞り込むことは出来ない、では何故駄目なんですかね?人間の身体って、そう都合良くは出来ていないんですが。それでも、原発事故由来の追加被曝由来を否定する要因は突出して多いのですが?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 00:16:44
    tonkyo_Vc 「福島の甲状腺癌は医学的には明らかに放射線由来ではない」このと証明が、科学の埒外の話に過ぎないってことですか?ならなんで「医学的に」なんて言い方するんですか?わけわかんないです。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 00:18:05
    simesaba0141 全ての要因に可能性があり、同時に一つの要因に絞り込むことは出来ない> 全然いいですよ。でもそれだと「放射線由来である可能性もある」になりませんか?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 00:19:48
    GrandSabbatical はい、そこで先程の質問に繋がります。人間誰でも生活する上で、年間2.4mSv程度の自然被曝を受ける。これは宜しいでしょうか?
  • 日隈斎京@春眠不覺暁 @higuma_saikyou 2016-10-15 00:21:45
    屁理屈で有識者の貴重なリソースを消費させるのはやめましょうよ。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2016-10-15 00:23:20
    GrandSabbatical 医学的な文脈で「福島の甲状腺癌は医学的には明らかに放射線由来ではない」≠「今起こってる甲状腺癌が一件たりとも放射線由来ではあり得ない」だなんて誰も思ってないですよ。もしそう思っていらっしゃるならそれは盛大な誤解です、医学の知見は「神のご託宣」ではないのですから。医学だって応用科学の一分野なわけですから、100%なんてものはありません。せいぜい100%に近似してよい知見がある、ということです。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 00:30:30
    tonkyo_Vc なるほど。えっとね、ハードボイルドチェロ弾きさんのおっしゃってる「100%はあり得ない」という表現だと、まるで、「174人のがん及びがん疑いのうち、一人か二人ぐらいは放射線由来の癌の子がいるかもしれない」という程度の話のように聞こえるんですよね。でも、モデルとの整合性が云々という話だと、たとえば20人や30人は放射線由来の癌の子がいても全然不思議はない、という程度の根拠だとしか思えないんですよ。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 00:32:19
    tonkyo_Vc 訂正・ 「医学的にあり得ない」っていうのは、どの程度あり得ない、という話なんでしょうか?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 00:33:48
    simesaba0141 グローバル平均値を「人間誰しも」と表現するのには抵抗があります。「人間誰しも」グローバル平均給与額「で生活している」という表現はおかしいですよね。でもまあ続きをどうぞ。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 00:36:48
    GrandSabbatical いや、ここは大事なところなので確認しておきたいのですが、人間誰でも生活する上で一定の自然被曝リスクを共有している。これは事実ですね?
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2016-10-15 00:41:21
    GrandSabbatical あれぇ、どういう謎計算をリスクモデルに対して行ったんでしょうか。「思う」は計算結果の妥当性を一切担保するものではないので、計算過程をお示しください。あと、どうして「前述」の部分は無視しちゃうんですかねぇ。私、一度たりとも「モデルとの整合性」だけで十分にほとんど発生していないということを説明可能なんて書いていないんですけどね。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 00:41:48
    GrandSabbatical では、「前述した通り」の考察を経て、「医学的に自然被曝リスクに追加被曝リスクを合計したとしても、自然被曝リスクを逸脱すると認められる合理的根拠は見出せなかった。」と表現を変えたら、貴方としてはそれを受け入れる事は可能ですか?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 00:45:45
    tonkyo_Vc はい?わたし素人ですよ?「たとえば」って言ってるでしょ?私はハードボイルドチェロ弾きさんがおっしゃる「福島の甲状腺癌は医学的には明らかに放射線由来ではない」の「明らかに」っていうのはたとえばどの程度ですか?素人耳で聞いた感じ20人とか30人とかはいても不思議はなさそうなんですけど、そういう話をしてるんですか?それとも一人か二人ぐらいはいるかもしれないという話をしてるんですか?と伺ってるわけです。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 00:49:19
    simesaba0141 ちょっと意味がよくわからないんですが。「福島の原発事故における追加被曝リスクを合計したとしても、自然被曝リスクを逸脱すると認められる合理的根拠は見出せなかった」という理解でいいですか?どなたかがそう主張なさるなら別にそれを受け容れることはできますけど、「私にも同様に合理的根拠が見出せない」となるかどうかは別の話です。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016-10-15 00:52:25
    そういえば事故後PKA先生をフォローしたのも説明が丁寧だからだったことを思い出すなど。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 00:54:46
    GrandSabbatical 私はPKA先生の主張は、万人に等しく一定の自然被曝リスクが共有されていると言う自然科学の自明の事実に基づいて、なお福島原発事故に由来する追加被曝リスクを加味しても、医学的に甲状腺がんの発症リスク上昇と言う仮定を満足し得ない、と捉えており、その文脈において先生の医学的判断を是としています。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 00:55:35
    あれー?ちょっとおかしかったな。訂正。「医学的に明らかに放射線由来ではない」ってお医者さんに言われたら、素人としてはその可能性は「まずない」、0.1%以下とかそういう話だと思うわけさ。だから、「170人のうち1人か2人ぐらいは放射線由来の可能性もないとはいいきれない」とかそういう話なら、「医学的に明らかに放射線由来ではない」って表現も納得できるわけさ。けど、それならそれで、どういう根拠でそれを言ってるのかぐらいは提示するべきだと思うんだよね。医学的に明らかにって言うなら。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2016-10-15 00:56:04
    GrandSabbatical えと、貴方は医学的に、という言葉を抜いて考えたときに174人中20人とか30人とかは「無視できる」レベルだとお考えなのですか?別に医学的であろうが社会科学的であろうが素人感覚であろうが174人中20人とか30人とかは「無視できる」レベルだと主張するのは極めて斬新な発想ですね。そのような奇特な方であるとはつゆ知らず、一般常識ベースでお話してしまい、大変失礼いたしました。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 00:59:05
    GrandSabbatical 一方、貴方が同様の結論に達しなかったとしても、これも何ら問題は無いと考えます。しかしながら、PKA先生の医学的判断に違を唱え、それを広く一般に受け入れられるべく努力するのであれば、それはそれなりに自前の合理的根拠を必要とする事になるでしょう。もちろん、個人的に納得出来ないと言われる限りにおいては、その限りではありませんが。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 01:00:32
    tonkyo_Vc え?すみません、意味がわかりません。なぜ20人30人が「無視できる」レベルということになるんですか?
  • たるお@歌舞伎揚げ下さい @tarumo 2016-10-15 01:03:07
    新潟でも震災の数年前に原発の事故がありましたが甲状腺癌は増えたってニュースはありましたか? 増えたならどっかのメディアが取り上げるはずだし話題になるはずだしそうじゃないって事は 甲状腺癌が事故以降増えたって証拠には明らかに心もとないって事なんでしょうね
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 01:05:36
    さて、キリも良い所だと思いますので、今夜はこれにて終了と致します。では。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2016-10-15 01:10:03
    GrandSabbatical (引用)「明らかに」っていうのはたとえばどの程度ですか?素人耳で聞いた感じ20人とか30人とかはいても不思議はなさそうなんですけど、そういう話をしてるんですか?→これは貴殿が仰るところの「明らかに影響なし」の範囲が174人中20~30人まで許容するというということではないのですか?そうでないというなら相当に前衛的な日本語の書き手なのですね。感覚だけでなく書き方も斬新であるということに気づかず失礼いたしました。
  • あきなすび @akkonline 2016-10-15 01:10:52
    Peppar21 さんが、コメント欄のやり取りを他山の石として、平らかに様々な知見を吸収したり建設的な議論の仕方を身に着けたりしていただけるのであれば、この本編に比べて時間が雪崩を起こしてるようなコメント欄にも存在価値があったということになるのでしょう。。。(それ以外の価値などry)
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 01:20:14
    tonkyo_Vc 「素人耳で聞いた感じ」というのは、「放射線由来であることを否定する根拠」を聞いた幹事、という事ですね。まあ確かにややこしい書き方になっちゃいましたけど、その直前にもほぼ同じ内容を繰り返したところだし、この文脈で「20~30人が「無視してよい」対象となる」、という解釈を採択したりするハードボイルドチェロ弾きさんも私の想像を軽く超えた感性をなさってるみたいです。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016-10-15 01:26:11
    めんどくさ。可能性は0ではないを可能性が高いと解釈する人?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 01:43:45
    可能性が「ゼロではない」という表現が適する程度のものであるという根拠は何?とずっと問い続けてる人。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2016-10-15 01:45:47
    GrandSabbatical まあ、私が斬新奇抜な言語感覚であるかどうかは私自身では判断できないですが(苦笑)。なお、計算根拠は「素人感覚で」とのことですが、「素人感覚」の定量的な情報もいただいていない以上、現時点では「はーそうですか」以上のことは言えないので、これ以上議論が深まる余地もないかと思われます。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-10-15 01:46:45
    そういえばちょっと前に東京近郊でおばあちゃんちの床下から結構な放射線源出てきたけどおばあちゃんピンピンしてたみたいなニュースあったなぁなどと
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 01:46:46
    少なくともここまで提示されたものは、可能性が「高くはない」という程度のものに見えるんだけど。「ゼロではない」とかそういうレベルのものであるというなら、はっきりその根拠を提示してほしいだけ。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 01:49:36
    病院で管理された環境で体に余計な負担のかからないようなヨウ素製剤を大量に使っても癌は増えないってわかってるから、福島の事故でヨウ素が大量に漏れたけど、その後発生した癌はそのヨウ素とは関係ないという説明で、それが「ゼロではない」というものだとはとても思えない。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-10-15 01:50:13
    あと大人と子供の感受性が違う云々、って話ももちろんあるんだけども宇宙線って結構な量あったと記憶してるんで宇宙飛行士やら日常的に飛行機に乗る方などに有意差があるか?って話はちょっと考えたほうが良いんじゃないかなぁ
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 01:52:32
    PKA先生ご自身が、初期被曝量は推定で、詳しいことはよくわかっていない、つまり現時点での「年齢分布」や「地域分布」データが持つ不確実性を認識されてるよね。それを退けた理由は「もっとたくさん投与しても癌が増えない」という経験からだと明言もされてる。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 01:54:13
    だとすると、白猫さんから提示のあった、「より大量のアイソトープを投与したほうが癌の発生率が低く、これは癌になるだけの組織が残らないためと考えられている」っていうのは重要な話なんじゃないの?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 01:59:54
    より大量に投与したほうが癌にならないって話が、バセドウ病の治療においてだけ言われてるかっていうと、ぐぐった感じでは全くそうは見えないんだよね。「I-131の投与」全般で言われてるように見える。もちろん素人だから確信もっては言えないから間違ってたらごめんなさいなんだけど。だとしたら、つまりより大量に投与したほうが癌にならないという知見があるなら、PKA先生のおっしゃる、「より多くの量を投与しても癌が増えない」から「それより少ない被曝量では癌が起こらない」という論は成り立たないことになる。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 02:07:02
    つまり、提示があった根拠の二つとも、とてもじゃないけど「医学的に明らかに~ではない」とまで言える内容とは思えないんだよね。せいぜい、「医学的には~ではない可能性が高い」程度じゃないの。それを「医学的に明らかに~ではない」って言い切っちゃっていいんですかね?まあ皆さん的にはオッケーって事みたいなんで、それでいっか。
  • yukiti @yukit5447 2016-10-15 02:55:40
    GrandSabbatical 別の方が直下で解説されていますが、これは甲状腺を完全に除去すれば甲状腺のがんにはなりようがない。というような話の様です(p8に残存甲状腺がより少量となり、と記載されています)。PKA先生のおっしゃるより多くの投与は甲状腺に放射性物質を投与するもののようですのでこの二つの比較は適切ではないようです。
  • yoka72 @yoka72 2016-10-15 02:56:18
    「検査」で「癌になるだけの組織が残らない」状態にはならないでしょうから、「より大量に投与したほうが癌にならないって話」からは外れるんじゃないですかね。低線領域がLNTとすると、そこから高線領域に向かってどういう曲線を描くのか、「検査」の話はどの領域の話なのかってことだと思います。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-10-15 03:04:02
    サッとアイソトープでググってみたけど当たり前だけどお薬とかそういうものって万能じゃないし何にしても副作用がついてまわるからそれに対するリスクとベネフィットを比較して云々…ってことじゃないかなぁと
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-10-15 03:06:06
    (´-`).。oO(要らぬ口を挟んでしまった気がする)
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016-10-15 04:42:23
    本気で疑問に思ってるんだったら医学部にでも進んでちゃんと勉強してはどうでしょう。私にはもはやその時間はないので長年の経験のある先生の丁寧な説明で納得しますがね(納得できる説明なので)。可能性だけで話をするんだったらなんでもあり得るんですよ。どうも基本的な考え方のところができてないように思えますね。
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 04:56:14
    第24回「県民健康調査」検討委員会(平成28年9月14日開催) 当日配布資料2-1: http://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/182981.pdf
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 05:10:40
    先行検査の一次検査(平成23年10月9日〜平成27年4月30日)ではA1判定だった(結節やのう胞を認めなかった)人のうち、125,872人が本格検査の結果が確定しています。その中で28人は、本格検査における穿刺吸引細胞診の結果が「悪性ないし悪性疑い」でした。割合としては 0.022% です。
  • コマ@cvコマのまよねずラジオ! @kommakoma 2016-10-15 05:10:54
    まだやってたのか・・・。反論する事自体は全然構わないのだけど、白猫氏にはもっと分かりやすく反論を展開して欲しいのですが。話があっちこっちに飛んで分かりづらいったらありゃしない。
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 05:14:41
    検査結果の用語としては、細胞穿刺吸引でガン細胞が見つかった段階で「悪性疑い」に分類されます。そして、手術で切り取られた甲状腺組織からガン細胞が見つかった段階で「悪性」に分類されます。
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 05:21:25
    つまり、2011年〜2015年にかけて実施された先行検査では「結節やのう胞を認めない」という結果だった人のうちの 1/4500 から、5.1mm 以上の結節または 20.1mm 以上ののう胞が見つかって、注射器で細胞を吸い出してみたらガン細胞が混じっていた、という結果でした。ちょっと考えにくいことですが、ほとんど原発事故の影響を受けていない九州や北海道でも、同様の検査をしたら同じような結果が出るんでしょうか?
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 05:31:43
    たかだか5年以内の期間で、エコーで見えないサイズから 5.1mm 以上の結節に成長してしまうガンが 1/4500 の確率で発見されてしまうのでしたら、全国的に5年周期でエコー検査しても無駄にはならないんじゃないでしょうか?
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2016-10-15 07:29:53
    無駄になる・ならないの問題ではないんですけどね。個人で受けてみたらいいんじゃないですか? 5mmの結節判定は微妙なレベルで、結節の状態によっては10mm程度にならないと分からないと検討委員会で報告されてますよ。 ちなみに福島以外の3県でも有所見率調査が行われており、のう胞・結節割合に違いはないとも報告されています。(その後の追加調査では甲状腺がんも発見されてます)
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 07:39:20
    GrandSabbatical 既に自然被曝の件を提示済みです。貴方もそれに納得しています。もとよりリスクはゼロでは無いのに、なぜ結果がゼロである事に拘泥するのか理由がわかりません。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 07:44:08
    GrandSabbatical ヨウ素はヨウ素であり、環境外に出て何かと化合物になったとして、それが医薬品のような複雑な分子化合物の形態を取ると思われますか?病院で管理されているから何だと言うのでしょう。褐色細胞腫の治療では、131IはMIBGと言うノルアドレナリン錯体に標識され、生体の防御が全く働かない静脈に直接投与されます。些か医学を甘く見過ぎではありませんか?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 07:44:59
    GrandSabbatical そう思われるなら、データを揃えて立証する責任はあなた方に生じますよ?
  • 杉田仙太郎 @saintarrow 2016-10-15 08:36:34
    先行調査は被爆後1,2年で行われ、本格調査は被爆後3,4年で行われた。低線量の被爆はすぐに変化をもたらさないのだからこの先行調査と本格調査は何を示しているかをなぜ考えないか解らない。先行調査は被爆の影響がない甲状腺の状態調査で、本格調査は被爆の影響があるかもしれない状態調査。結果は?
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 08:38:25
    kazooooya 福島以外の甲状腺がんがひとり見つかったとか。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2016-10-15 08:42:50
    ん?だから何でしょうか? てか、こちらは何方のサブ垢かな?  nozomi393
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 08:48:05
    simesaba0141 MIBGは「錯体」なんですか?
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-15 09:09:54
    鶴のヒトは、他人の発言読まない、無関係なコメント書きまくる、コメント削除しては同じコメントを繰り返し投稿しまくる、等の前科が多数あるので、コメント削除の上ブロックした。 .
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2016-10-15 09:33:08
    また放射能案件かと思いきや、意外にも理性的に解決してて少しびっくり。そうか、甲状腺癌って放射能に関係無く誰にも発生するものなのか……
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 09:38:14
    nozomi393 そう書かれたページから引用しましたが、私自身、錯体の事を良くわかっているとは言いがたいので、「良く似た物質」に表現を改めさせて頂きます。ご指摘ありがとうございました。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 09:55:47
    複雑な因果があるために、100%明確に因果関係を証明することは困難。極めて少数な場合にはさらに困難を極める。その上で、十分小さな影響と考えられるなら、因果関係は実質的には(普段の生活においては)ないと考えてよい。それだけのことがどうして理解できないんだろう?
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 09:57:47
    一度恐怖を感じたら、どうしてもそれを捨てられないという話なんですかねぇ。他のリスクは一体どうして処理しているのかさっぱり理解できないんですけど。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 09:59:55
    BugbearR 前提に「複雑な因果関係」が既に存在している事を知りながら、それを認めようとせずに無かった事にしようとする態度に問題がある気がしています。
  • 杉田仙太郎 @saintarrow 2016-10-15 10:07:41
    「甲状腺癌の出た地域と人数の分布も、原発からの距離や事故後の放射性物質の分布と合致しない」と断言できるような検査結果であるとは思えないのだが?  https://pbs.twimg.com/media/Ct1DgU6VYAAOrVI.jpg
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 10:09:17
    simesaba0141 本当に真摯に物事を考えているならば、様々な原因があること、それぞれの原因にはそれぞれの影響度があること、その影響度を推測するには、既存の類似事項や地域差などと比較するしかないこと、というのはすぐに気が付くはずだと思うんですけどね。
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 10:11:48
    MIBGシンチグラフィーには123Iが多用されます。これは131Iでは画質および(放射線被曝の)安全性が劣るからであり、つまり131Iの発癌リスクをわざわざ避けています。 ( http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000000ti7f-att/2r9852000000tj6g.pdf の第2ページ。)
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 10:12:36
    BugbearR やはり仰るような、インパクトの大きな恐怖感に後々まで影響されてしまうと言う事なんでしょうかね。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 10:16:15
    今回「『一見激増したように見える』のは元々隠れていた癌(本人がまったく気が付かず、今まで病院にいくこともなかった癌)を見つけ出してしまったから」というのを理解できないのは、「理解したくないから」以上の理由しかないとしか。韓国での甲状腺がんの一件を見れば明白でしょうに。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 10:21:36
    最終的に、癌の発生率に地域差が見られない時点で、もう気にしなくてもいい話でしかないし、むしろ気にすればするほど心因性の病気になる可能性が高いという問題にすらなっているのに、どうしたものか。
  • 杉田仙太郎 @saintarrow 2016-10-15 10:25:09
    放射線の影響が現れるはずがない時点(事故後1,2年の調査)でのDATAを混ぜてこの結論を出しているのでは?RT BugbearR 最終的に、癌の発生率に地域差が見られない時点で、もう気にしなくてもいい話でしかない
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 10:34:55
    simesaba0141 意味の分からないページを分からないまま引用し、それと同時に「些か医学を甘く見過ぎではありませんか?」と他所様をこき下ろすのが、あなたの流儀なんですか?
  • ちがや @Chigaya_Arneb 2016-10-15 11:14:14
    どんなにデータ揃えて理詰めで説明してもコメント欄の福島の甲状腺癌は増えてるんだ増えてないと困る位の勢いの人はまだ居る訳でそういうアレな人は「放射脳」としか呼べないのではないか。何気取りか知りませんけど逆張りして害悪を撒き散らす。時間が経てば無害化する放射線より悪質だわ。
  • 杉田仙太郎 @saintarrow 2016-10-15 11:38:59
    ホントですか? 放射線の影響があるはずもない事故後1,2年のDATAを混ぜてませんか?>>Chigaya_Arneb データ揃えて理詰めで説明しても
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 11:40:24
    現時点で「福島の甲状腺癌は医学的には明らかに放射線由来ではない」なんて科学的には言えません。ただの科学技術信仰です。
  • やまだ @yamasan73 2016-10-15 12:01:28
    はいはい、わかったわかった。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 12:02:34
    simesaba0141 えっとですね、これ何度も繰り返してるんで最後にしますが、私は「ゼロリスク」を求めてるんではないです。要するに「福島の甲状腺癌は医学的に明らかに放射線によるものではない」という主張にたいして、その主張に整合した根拠の程度を求めてます。(現状が)「ゼロリスクに近い」という主張をしているのはPKA先生です。私は「根拠が提示されないならそれを事実として受け容れることはできない」と言ってます。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 12:09:23
    simesaba0141 病院で治療用にアイソトープを投与する場合、体重血圧なんかはもちろん、まず極少量のアイソトープを使って、甲状腺がどれだけヨウ素をとりこむか検査しますよね。個々の体内に入った量も管理されるし、代謝とか考えて化合されてるわけですよね。原発事故では、エアサンプラーの隣に立ってる子の体内にどういう形態のどういう物質が入ったかもわからない。どれだけの期間、頻度で甲状腺に高濃度のアイソトープが停滞するか、コントロールもできなければわかりもしない。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 12:13:32
    simesaba0141 なんらかの化学的毒性のある物質と一緒に吸引されるかもしれない。あるいはヨウ素自体が化学的毒性を持った物質として取り込まれるかもしれない。それでも「褐色細胞腫でI-131を大量に投与しても大丈夫なんだから原発事故でヨウ素吸引したぐらいで小児甲状腺癌が起こるわけがない」と思ってるほうがよっぽど医学甘く見てると思いますが。それが通るなら疫学調査とかいらないじゃん。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 12:19:09
    yukit5447 p7に「131I 内用療法を受けた小児で甲状腺癌になった症例はこれまでに 4 例報告されている …残り一人は中等量である(5 歳時に 50 µCi/g 投与,9 歳時に 5.4 mCi 投与,11 歳時に 1.25mCi 投与,16 歳時に 3.2 mCi 投与).一方,150 µCi/g 以上が投与された場合,甲状腺癌の危険性は増加しないといわれている.実際に大量投与症例における甲状腺癌発生の報告例はない」と書いてあるのでこういう事かと。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 12:30:41
    nozomi393 内容についての批判は承りますが、そのような意味の良くわからないご批判にはお答え致しかねます。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 12:36:13
    GrandSabbatical では甲状腺がんの患者さんが来たとします。放射線で発がんした蓋然性も高いとしましょう。その上で、その人が福島原発事故に由来する放射線で発症したのだと、どうやって因果関係を立証するのですか?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 12:40:03
    simesaba0141 第一に、現在の理解と技術では因果関係の立証はできません。第二に、私は因果関係を立証しろなんて求めてません。「医学的に明らかに放射線起因ではない」とはどういう意味ですか、なぜそう思うんですか、と聞いています。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 12:40:44
    GrandSabbatical 原発エアサンプラーの脇に立つ子供、と言う荒唐無稽な設定は、ゼロリスク論と何が違うのですか?「どう言う形態の」と仰いますが、それを言うなら、どんな化学形態の物質が、どの程度取り込まれたら問題を起こすか、それを例示する必要が貴方にはあります。更には、その物質の甲状腺がんを発生させるメカニズムも含めて。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 12:48:41
    simesaba0141 たとえエアサンプラーの隣にたっていたとしても、体内に入った量を正確に把握することはできない、という意味の比喩なんですが…えーと、色々なんかすごくブッ飛んだ要求されてますよ?「どういう形態のものが入ったかわからないですよね」と言ったら、「どんな形態の物質がどの程度取り込まれたら問題を起こすか例示する必要」があるんですか?ちょっとわけがわからなすぎてついていけないです。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 12:53:35
    simesaba0141 病院で管理された状況でI-131を投与すると原発事故で被曝するよりリスクの低減措置が取られている、という私の主張が「医学を甘く見てるからそう思うんだ」と思われるならまあもうそれはそれでいいです。そこまで私に色々証明求めるんだから、「医学的に明らかに放射線起因ではない」という主張の根拠を求める私の希望はわかってもらえますよね?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 12:55:50
    GrandSabbatical 逆に、ある化合形を有するヨウ素を、どの様に取り込めば甲状腺がんの発生が起こるのか、それを解明できたら福島原発事故の放射線由来である、と因果関係を明確に解明する事も出来ますね。素人だからと言って何を言ってもいい事にはなりません。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 12:59:18
    えーと、すみません、これはもう対処できないのでスルーします。他の方で「福島の甲状腺癌は医学的に明らかに放射線起因ではない」、というPKA先生のご主張に納得してらっしゃる方、なぜ「明らかに医学的に」そうでないと言えるのか、ご教示いただけるとすごく助かります。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 13:00:22
    GrandSabbatical しかしながら、その様に様々に対象を広げた所で、実際には因果関係が複雑化するばかりで、鍵となる放射線ヨウ素の関与は立証困難になるのがオチ。であれば、放射性ヨウ素に論点を絞って、甲状腺がんとの線量応答を見るのは医学的に正しい態度だと言えるでしょう。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 13:03:28
    GrandSabbatical 貴方が根拠が示されていないと言ったので、一般的事実として自然被曝と、人体の被曝から回復するメカニズムを根拠として提示し、それは貴方にも確認しました。にもかかわらず、根拠が提示されていないと仰る理由がわかりません。とりわけ因果関係を自分で立証出来ないと言われるのであれば。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 13:05:19
    GrandSabbatical 無茶な比喩を持ち出されたので、それならこちらにも無茶な立証を要求する権利があると思いますが。自分だけは無限の申し立ての権利があると思うのは、些か勝手過ぎますよ。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 13:06:18
    GrandSabbatical 理解はします。が、であれば因果関係の立証はそちら側にある、というのが私の立場です。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-10-15 13:14:13
    (´-`).。oO(とりあえずPepperさんは岩上安身さんのフォローはやめられたほうがいいと思うの…なんて余計なお節介だけれど)
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-15 13:16:20
    PKAさんの考えに否定的な人の特徴は細部にとらわれすぎていて、物事を俯瞰的に見られない、ということだな。5年たって、現在までに出てきてる様々なデータや情報を総合的に鑑みれば、PKAさんの考えを明確に否定する材料はないでしょ。「福島の甲状腺癌は医学的に明らかに放射線によるものではない」は否定されない=蓋然性が相当程度ある、で問題ない。
  • coman @coman072 2016-10-15 13:20:21
    岩上のアホなんてチョット調べりゃデマ拡散マシーンであることは明らかなのに、なんでこの手の連中はやつを持ち上げてんのかね。デマでも気持ちのいいことを言ってくれるからなのか、反体制を気取ったポーズに騙されてんのか
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-15 13:20:39
    「可能性はゼロではない。ゼロだというなら根拠出せ」ってのは相手を言い負かしてマウンティングするには都合の良い手段だけど、福島の子供達にとって何一つプラスじゃない。むしろ、不安をあおり、甲状腺癌以外の余計な心身への負荷もかけることになり害悪である。自分と意見が違う相手にマウンティングするために福島の子供達を踏み台にするのはいいかげんにしてはどうだ?
  • coman @coman072 2016-10-15 13:30:54
    無根拠で難癖つけておいて「対処できないので~」って頭ぶっ飛んでるな。そもそも件の発言にエアサンプラーの下りを挟む必要性皆無じゃん
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 13:32:52
    Tom2305_ だーかーらー。「可能性はゼロではない。ゼロだというなら根拠出せ」なんて一回も言ってないです。PKA先生が「明らかに医学的に~ではない」と言うから、それを具体的に示す根拠を求めてるわけです。それなのに、私が「可能性はゼロではない。ゼロだというなら根拠出せ」と主張をしてると藁人形を叩く方続出なんだなあ。
  • coman @coman072 2016-10-15 13:35:50
    コメ欄の頭の方、白猫にいいねしまくってる阿呆が多くて絶望するわ。自己から何年も経ってるのに未だに新たな情報を仕入れることもなく放射脳やってんだから。何?放射脳って職業なワケ?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 13:36:44
    Tom2305_ 「福島の甲状腺癌は医学的に明らかに放射線によるものではない」という主張に、「明確に否定する理由がない」というのはそうだと思うんですけど。これが、「明確に否定する理由がないから」という根拠で展開していい主張だとはちょっと思えません。すんごい基本的な倫理の問題として。
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-15 13:41:59
    倫理の問題を持ち出すならば、「甲状腺癌がー」と福島の子供達を脅し、呪いをかける方がよほど倫理的問題があることに気付きなさいな
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 13:44:06
    Tom2305_ いったい私がいつ福島の子供達を脅したって話になってるんですか??びっくりです。「福島の甲状腺癌は医学的に明らかに放射線によるものではない」という「医学的に明らかに」とはどういう事ですか、どういう根拠で言ってますか、と問うことが「呪い」をかけることになるんですか?なんか新しい宗教ですかそれ?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 13:44:46
    GrandSabbatical いくらゼロリスク論者では無い、と言い張っても、原発のダストサンプラーの脇に立つ子供、なんて事を比喩でも持ち出したら説得力無いです。
  • えむきゃっと @mcat_tky 2016-10-15 13:46:31
    こういう冷静な説明をして下さる方がいるのはとても助かる。科学的でも感情的な議論は読みづらいから
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 13:48:25
    GrandSabbatical 元から自然被曝と言う、貴方も確認したリスクがあるのに、追加被曝において種々の差異がない。これ以上何を求めるのですか?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 13:53:56
    simesaba0141 「種々の差異」とは「前述した通り」にある、追加被曝が原因であるならば当然に現れるであろう差異の事です。
  • coman @coman072 2016-10-15 13:55:31
    意味のない疑問であることは誰の目から見ても明らかだけど、そんなに気になるんならPKAさんに直接聞きゃいいだろうに。ああ、ボロッカスに言い負かされるのが怖くて聞けないのかな。既にボロッカスだけど
  • Hide Yamauchi @MC6809EOS9 2016-10-15 14:02:11
    なんか、いろんなののサブ垢が湧いている様に思うのは自分だけかな。遠回しではあるけど、やり方はいつもの「ぬるぬる」戦術。いろんな資料の重箱の隅をほじくる様なことをして資料全体が無意味である様な論法や都合の良いところだけを使う論法はもう飽きたよ。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 14:03:58
    うんだからさー。私が求めてんのは単純に、「福島の甲状腺癌は医学的には明らかに放射線由来ではないので、」と言い切るだけの根拠は何ですか、それに納得してる人たちはどういう理由で納得してるんですかっていう説明なんだよねー。もう数え切れないほど繰り返したけどさ。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 14:05:07
    この地域ごとに「ばらばら」な点を見るだけでも「誤差範囲」と想像できる話。この数値のばらばら差加減を合理的に説明できるものがあるのだろうか? -- 「福島の子供の甲状腺がん発症率は20~50倍」 津田敏秀氏ら論文で指摘 http://www.huffingtonpost.jp/2015/10/08/tsuda-toshihide-fukushima-pandemic_n_8262682.html
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 14:05:31
    でもなぜか、その説明をするかわりに、「お前はゼロリスク論者だ」とか「ゼロではない証明を求めている」とか、色々と言ってない事を言ったことになって、皆さんその架空の発言に対して反論しはじめるから、対処できないわけ。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 14:09:00
    私は、今発見されてるものが放射線由来かそうじゃないか、医学的な結論を出すにはまだまだ時期尚早だと思うんだよね。個人的には両方混ざってるだろうと思ってる。それがどういう比率で混ざってるのかは、これから長期的なデータを取ってみないとわからない。なんでそれなのに、「放射性由来ではない」って結論を今出したがるのかも全くわからないし、その根拠も結局わかんないよ。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 14:09:59
    ちょっと用語がごっちゃになってたのでコメ削除
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 14:12:32
    GrandSabbatical 私の方も、「そもそも自然被曝と言うリスクの上に多少の追加被曝があったとしても、ならば当然観測されて然るべき地域差などのデータが見られない。故にこれを根拠として医学的に放射線由来のがんではない」と繰り返しているのですか、何故それは完全無視なのですか?
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 14:14:36
    「福島全体が汚染されていて」ならば平均化されてばらつきはないだろうし、「福島の特定の地域が汚染されていて」であれば、やはりどこかに集中していてこんなにばらつかないんですよ。ふつうは。水俣病の時の疫学の奴ちゃんとみなさいとしか。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 14:15:09
    GrandSabbatical その対象として、過去連綿と積み重ねて来た褐色細胞腫に対する治療成績と副作用のデータをPKA先生は使っているのですが、その事実は何故無視なのですか?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 14:16:07
    GrandSabbatical 結局「自分が納得出来ない」以外に何の理由があるのですか?
  • coman @coman072 2016-10-15 14:17:00
    ああ、つまりあれだ。放射線由来でない理由がまとめを読んでもわからない上に、本人に確認する度胸もないと。でも、その意見に賛成してる人間がなんとなく気に入らないからコメ欄で当たり散らしていると。そういうことだな
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-15 14:20:09
    そうやって、根拠もないのに「今見つかってる甲状腺癌は放射線由来がー」ってのが脅しであり呪いなのだが?そんなこともわかりませんか?
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016-10-15 14:20:47
    なぜ「~根拠です」としっかり発言されてるのに根拠が示されてないというのか。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 14:22:22
    「公式の教科書」がないのが辛い所かなぁ。公式=政府のプロパガンダ、と言われたらおしまいなんだもんな。WHOですら信じてもらえないのにどうしろと。
  • coman @coman072 2016-10-15 14:23:26
    そもそも勘違いしてるよねぇ。先に「放射脳由来論」で結論づけて喚き散らしていたのは、生きる価値のないクソ放射脳共だろが。ほんで各地で調査や検査を行った結果「優位が差がないから放射脳由来とは言え無いね」と言っとるのだろうに。
  • coman @coman072 2016-10-15 14:25:28
    わからないならわからないでいいぞ。ただ、まとめの文脈を読んでわかることは、根拠なく放射脳でガンが増えてるとホラを吹いているゴミと、それに根拠を持って反論する人がいるということだ。後者だけを問題視するのはクソイデオロギーのせいか?
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 14:26:42
    Tom2305_ 全然わかりません。科学的判断が可能なだけのデータがない状況で「医学的に明らかにない」などと断言するほうが全然問題だと思います。
  • Sim @tamashirosama 2016-10-15 14:27:36
    0の近似値は0ではないけど、1になるには程遠い。これがなんで理解できないんだろうか?
  • coman @coman072 2016-10-15 14:27:39
    あ「優位が差」→「有意な差」です
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 14:28:25
    地域差のデータ等は推定精度が甘すぎて誤差範囲が広すぎるため結論を出せるようなデータでは決してない、という事も、褐色細胞腫の治療で発ガンの増加がないからといって原発事故で発ガンの増加がないと考える理由にはならないし実際チェルノで増えたよねって話もあんっっっっだけしてきたのに、「完全無視」したことになってるんですけど……。これにどうやって対処しろと?
  • coman @coman072 2016-10-15 14:29:02
    「甲状腺癌の出た地域と人数の分布も、原発からの距離や事故後の放射性物質の分布と合致しない」って科学的なデータなんだけど
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 14:29:34
    みんなが揃って嘘を付いている、と思うのであれば、ちゃんと自分で証拠持ってきて堂々と見せればよい話だけど、証拠を認めないのはみんなが嘘を付き続けるためだ、となってはどうにもならないしなぁ。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 14:30:18
    医師では無いけど医療関連の資格持ちとして、これまで①自然被曝リスクの共有②放射線被曝から回復する能力の存在③比較対象として褐色細胞腫治療と言う、より現実に近い例があるのに、バセドウ氏病の治療ガイドラインで全体を語る愚④131I-MIBG製剤の投与法に伴う生体の防御機能が全く働かない理由の説明。と様々に根拠を示して来ました。その上でPKA医師の判断を是としているのに、根拠が示されていない、と言われるのであれば、それはもはや、最初から聞く耳を持たない、そう宣言している事に他ならないと思います。
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-15 14:30:43
    「福島の甲状腺癌は放射線由来てはない」はね、まずね、この「放射線」は「原発事故で漏れた放射性物質からの放射線」ね。わかってると思うけど念の為。 次。まとめで説明された理由で、この「放射線」由来の甲状腺癌は観測できないほど少ない、ってことね。 で。観測できないほど少ないなら、ないとしても差し支えない、ということ。 まあね、Å(オングストローム)以下の長さを気にして生活してるようなヒトにとっては観測できなくても無視できないのかもしれんけど、そんなこと気にして生活してるヒトなんていないよね?
  • coman @coman072 2016-10-15 14:31:49
    「全然わかりません」 ←つまり、放射能デマを問題ないと思ってるのか。ハナシにならんわけだ。どうやら我々は人外の虫ケラとやりあっていたらしいな
  • Hide Yamauchi @MC6809EOS9 2016-10-15 14:32:26
    今までの納得しない人たちの傾向を見るとね、「~ではない可能性が高い」もしくは「~である可能性は低い」なんて言い方をしたらどうなるかが見えているからだよね。特に非専門家の皆さん。で、今回は非専門家の人が相手だから明確に否定したほうがわかりやすいってだけでしょ。
  • coman @coman072 2016-10-15 14:32:49
    データがどうとか言う割にはなんのデータも出さない始末
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 14:34:04
    最終的に、何を信じ何を信じないのか、は、科学的根拠(第三者から見て正当な実験が行われているかどうか、論理的に正しい推論がなされているかどうか、他の科学的根拠との不整合がないか)の有無で判断するしかないんだけど、「政府(あるいは学者たち)が嘘を付いている」というのは真っ向からそれを否定する話だしな。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 14:34:07
    GrandSabbatical いや、貴方は自分で因果関係は立証出来ない、そう言ったのですよ?なのに、何を説明したつもりになっているのですか?実際チェルノで増えた、それが今回のケースでも同様だろう、と言う印象でしか語れていませんよ?因果関係を明確に解明して下さいな。
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-15 14:36:10
    GrandSabbatical PKAさんはちゃんと根拠を列挙して挙げてるのに「根拠がない」ってどういうこと?単に「俺様はなっとくしねえ」ってだけだよね。逆にあなたは「放射線由来が混じってると思う」の根拠を挙げられてません。 どっちが問題なのかは明らかですな。まあどうせ納得しないからもういいよ。こちらは淡々と「脅すな、呪うな」と批判するだけですから
  • coman @coman072 2016-10-15 14:37:45
    半減期の短さ、空気中では考えられない濃度を投与してもガンにならない、十分科学的なデータだなぁ(しみじみ
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 14:40:58
    iamdreamers 「まとめで説明された内容」が「放射線」由来の甲状腺癌は観測できないほど少ない」と考える根拠にどう足りないかという考証に関しては以下等ご参考ください。  GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical GrandSabbatical
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 14:45:29
    放射線由来が混じっているに違いない、という人は、日頃から受けている1mSv/year の放射線はどう考えているんだろう? また、体内で発生する放射線(カリウム由来 4000Bq/60Kg)も。それとの対比の時点で、この量なら気にする方がおかしい、と普通の人は理解するんだけど。
  • Hide Yamauchi @MC6809EOS9 2016-10-15 14:46:04
    いつものことだけど最後に書いた人が勝ちってことはないからね。あと、福島をチェルノブイリと比べてどうのこうのって言うのは気をつけないといけないよ。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 14:46:32
    考証と言いながら感想以上の物が見当たらないんですが…。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 14:46:43
    混じっているに違いない、というならば、我々はもしかしたらクレオパトラのおしっこの分子を飲んでいるかもしれない、みたいな話はありますが。
  • Shigeki Yamashita @koshudori 2016-10-15 14:47:38
    ・成人の甲状腺がん検診は、「知らぬが仏、マス・スクリーニングにおける微小ガン発見にはメリットがない。」が標準である。・子供の「がん検診」のエビデンスがないのは、当たり前である。エビデンスレベルの高い研究は実現不可能だし、有害なだけである。・福島の小児の甲状腺がん検査1順目は30万人の受診だが、「被ばくの影響を確認」のためにやったのなら、自分が当事者(子供)なら絶対にしない。検査を受けなかった7万人あまりの子供達の意見を聞いてみたい。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 14:48:06
    BugbearR その為に、万人が自然被曝のリスクを共有している事を説明し、本人も確認したんですけどね。
  • 杉田仙太郎 @saintarrow 2016-10-15 14:50:51
    福島県立医大の本格調査の結果は汚染が高い地域のに悪性及び悪性疑いが多く、汚染の低い地域に少ない結果をなぜ無視して、「最終的に、癌の発生率に地域差が見られない」とするのか解らない。
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-15 14:53:52
    GrandSabbatical 一度「それでいっか。」と自分から話を打ち切っているのに延々理解できないフリを続けるのは、コメント欄の荒らしが目的でしょうか? 今後も理解できないフリをして同じようなコメントを続けるなら、ブロックします。 .
  • coman @coman072 2016-10-15 15:05:10
    「ゼロリスクなんて求めてないやい!」とか言っておきながら「一見でも~」と言い出す始末
  • coman @coman072 2016-10-15 15:05:34
    サブ垢いいね祭り始まったw
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 15:17:47
    じゃあもう一度最初から行きましょうか。PKAさん「前述の通り、福島の甲状腺癌は医学的には明らかに放射線由来ではないので」→前述→「甲状腺癌発生の時期も、年齢分布も、地域分布も、放射性物質による発癌と合致しない、原発事故で撒かれたのと同じ放射性物質をもっと多く投与しても甲状腺が増えないのは既知である」
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 15:17:54
    前述1・「甲状腺癌発生の時期も、年齢分布も、地域分布も、放射性物質による発癌と合致しない」→「分布が合致しない」ということは「推定モデルが現実と食い違ってる」ことに意味するのであって、それをもって「放射性物質による発癌がない」と結論づけるのは単なるトンデモ理論。またモデリングに使用できた推定被曝量の精度の低さはPKA先生ご自身後言及の通り。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 15:18:00
    前述2・たとえ「原発事故で撒かれたのと同じ放射性物質を医療上もっと多く投与しても甲状腺が増えない」としても、だからといって原発事故でも癌が増えないとは全く言えない。たとえば骨髄移植の前にやる全身照射は12Gy、原発事故や原爆で被曝した場合致死量と呼ばれる量を遥かに超えていますが、厳重に場所と照射のタイミング等を管理して、さらにやがて免疫が復活するまで無菌状態を保つ等の医療措置を行うと死なないわけでしょ。
  • さっちゃん @GrandSabbatical 2016-10-15 15:18:10
    何度でも言いますが、この程度の理由でお医者さんが「医学的に明らかに」なんて言っちゃうのは、盛りすぎです。盛りすぎなんじゃなくて、「医学的に明らかに」という表現が正当だというなら、そういえるだけの根拠を提示してください。ループ完了。
  • coman @coman072 2016-10-15 15:20:55
    ループしてんのはお前が阿呆だからだろwwwwwwwwwwwwwwwwwww
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 15:25:47
    GrandSabbatical そう主張するのであれば、モデルの不備を具体例を挙げて指摘した上で最適モデルを提示するべきで、それが共に(少なくとも前者なおいて)行われていない以上、イチャモンの域を出ませんね。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 15:28:32
    GrandSabbatical 「だからといって原発事故でも癌が増えないとは全く言えない。」の例として、褐色細胞腫の核医学治療と言う、より適切な例を無視して全身外照射を例に挙げる根拠は?
  • coman @coman072 2016-10-15 15:30:04
    放射線と放射能の区別がついてるかどうかも怪しいレベル
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 15:30:44
    GrandSabbatical 貴方自身が、褐色細胞腫に対する核医学治療と言うモデルを根拠なく棄却しておきながら、根拠が提示されていないと繰り返すのは、まさしく「わからないフリ」をしている証拠ですね。
  • Tom2305 @Tom2305_ 2016-10-15 15:32:42
    >だからといって原発事故でも癌が増えないとは全く言えない。 これと「可能性はゼロではない」のどこが違うの?言葉は違っても文脈は一緒じゃん。 「だからといって原発事故で癌が増える可能性はゼロではない」 ほら、同じだろ! マウンティングのために福島の子ども達を踏み台にするな。脅すな。呪うな
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-15 15:33:50
    忠告したのに同じことを繰り返したからブロックした。 .
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 15:38:42
    要するに、自説に都合の悪い証拠は「全く言えない」と謎の俺様理論で棄却し、外照射でしかも電離放射線と言う全く妥当性のかけらもない例(ネットから必死に引っ張り出したと想像)を持ち出すのはご都合主義以外の何物でもなく、医師でなくとも診療放射線技師でも鼻で笑われるレベル。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 15:43:47
    iamdreamers ご苦労様でした。さすがに最後の悪あがきは失笑するしかありませんでしたよ。まあ、本人はブロック上等のつもりでしょうが。
  • Talgo @TalgoRD 2016-10-15 15:52:04
    次はどんなアカウントがでてくるのだろうか?
  • 体を表さない名 @shirokia 2016-10-15 15:52:52
    対話には誠実な態度が必要だということがよく解る良いまとめとコメ欄だった。
  • 体を表さない名 @shirokia 2016-10-15 15:54:38
    それだけに、ブロックはやむを得ないとしても、コメント削除は残念。
  • NiKe @fnord_jp 2016-10-15 16:07:44
    ロシアからの報告が云々ってのは富山大の林センセーとかも大好きっぽいんですが、iPatrioticmomと同じくスライドかなんかの画面を貼ってるだけで論文や記事の提示をしてくれない。あれはとても不満です。真っ当な報告ならちゃんとテキストがあるだろーがよー。どういうことよ。
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-10-15 16:14:00
    そしてブロックするとウダウダと文句を垂れ流すんだよなぁ
  • 潮田 海 @umi_umi_Siota 2016-10-15 16:19:55
    癌の発生が「他地域と比べ差がない」ならそれは一方の「地域の特殊性と関係がない」ことなんじゃなかろうか 可能性の話じゃなくてね
  • 潮田 海 @umi_umi_Siota 2016-10-15 16:29:38
    こういう記事読んで思い出すのは40年ほど前、大学の放射線研究している施設の土地に入ったら体調を崩してもその施設とは関係がないという文書にサインしなければいかなかったという話
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-15 16:35:20
    simesaba0141 私は相手してないから平気。相手をされていた皆様、お疲れ様デシタm(_ _)m .
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-15 16:37:04
    shirokia 削除したコメントは、いつも支離滅裂なことしか言わないヒトの2個とそれに反応した1個だけなので、コメント読む分には問題ないデス。 .
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 16:39:15
    「ごく微量でも放射性物質の影響がある」というのなら、「実際に治療で処方されている放射性物質での影響はもっとすごいことになる」はずだけど、現実にはそうなっていない、というだけでおしまいなのに、それを見て見ぬフリをするというのは、やっぱり思い込みのなせる技なんですかね。
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-10-15 16:46:44
    ちらっと見たら1年前に登録しておいてこのまとめのコメ以外に呟いてないお察し垢だった
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 16:48:55
    医療被曝問題はそれはそれで確かに存在してて、癌の発生率が上がることは承知してます。でも、それでも十分少ないのだから、それより微量な被曝の影響はと考えたら、無視が妥当という話。でも、陰謀論的な思考に陥ってる人は「隠しているに違いない」「責任逃れの嘘を付いているに違いない」って思っちゃうんですよね。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 16:56:06
    結局、「信じたい物を信じてしまっていて、それ以外は全部嘘と思っている人に、何を言っても無駄」という結論になってしまうんですが、これはほんとどうしたらいいんだろうか。誰でも見て分かる話ならそうでもないけど見えないものは難しい。(見えてても手品やられたらおしまいだし。)
  • にんにん @shinobizato 2016-10-15 17:00:55
    勉強になった。これはいいまとめだ
  • ゆ〜たん @Iutach 2016-10-15 17:02:53
    まとめが良すぎると、コメントに悪すぎる蛆が湧くんですねぇ…
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-15 17:48:54
    モデルが違うのでは? というのには、放射線治療と原発事故とでどういうモデルの違いが出てくるのかを合理的に説明できないと意味がない。錠剤で飲むのと、食物からあるいは呼吸で取り込むのとどんな差が出るのか?(甲状腺に集まることは理解してるのに?) 微量ながら放射性物質を取り込むなら癌が増えるかもしれない、というのには、十分微量ならば通常の生活上は無視できる範囲である、としか言いようがない。納得できない人は、この量の概念がないんだよね。
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 21:48:30
    まとめ本体は科学技術信仰でしたが、コメント欄に科学が入ってきてかなり中和されました。
  • Talgo @TalgoRD 2016-10-15 21:54:22
    入れ代わり立ち代わり…
  • Talgo @TalgoRD 2016-10-15 22:00:40
    何か定義の異なる「科学」でもあるのだろうか?「しな学」だったりするのかな(けっして中国をバカにしているわけではありません)
  • nozomi393 @nozomi393 2016-10-15 22:06:23
    キクマコ的な科学技術信仰の中にいる人たちは、科学技術信仰と科学とを区別できないでしょう。
  • Talgo @TalgoRD 2016-10-15 22:17:10
    やっぱり「かがく」のことを「科学技術信仰」と呼ぶ「しながく」というものがあるようだ。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-15 22:24:04
    TalgoRD 中身で勝負する、と言う訳でも無さそうですね。
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-15 22:58:02
    捨て垢っぽいのはブロックした。以降、その方針を踏襲する。コメントは本垢でどうぞ。 .
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-15 23:09:51
    ×まとめ本体は科学技術信仰 → ○まとめ本体は有識者による知見 /  ×コメント欄に科学が入ってきて → ○コメント欄に思い込みによる妄想が入ってきて
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-15 23:14:47
    「有識者による知見」は、それ自体は科学ではないけれど、その知見を得るに至った過程は科学的。(と予想される、を加えた方が正しいか。私、PKAさんの人生を見て来たわけじゃないし) 「思い込みによる妄想」は・・・説明の必要ないか。
  • 農民 @no_mi_n 2016-10-15 23:20:35
    捨て垢で荒らしまくるわいいね爆撃するわよくもまあ恥ずかしい事を平然とやってのけるなぁ
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016-10-15 23:35:05
    休暇の人はそもそも放射線がなんであるか理解してなかった可能性もある。
  • スイス銀行亀有支店0999999山下 @Yamashita238 2016-10-16 04:05:56
    「ヤギに文通で微分方程式を教えるのは不可能で無意味」
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-16 07:05:19
    joschiaki_swym β線と電離放射線の違いを知らなかったんですね。それでいて私に「正気に返って欲しい」そうです。目指す物が最初から違うのでしょう。
  • 誠福丸 @smaru_org 2016-10-16 08:56:22
    すごく勉強になるので、先日から何度も読み返してます。でもまだ内容を理解しきれない。「治療が必要となる゛発症゛」の割合は事故の前後で変化がなく他県との差もない、これは確かですよね。問題は、「治療の必要がない゛発見゛」の割合が、スクリーニングによって掘り起こされているため見かけ上は福島県だけ増えたように見える、という理解でよろしいのでしょうか。
  • 誠福丸 @smaru_org 2016-10-16 09:08:55
    「治療の必要がない゛有病゛の゛発見゛」については、「何ともない人が心配になって大勢で受診」すれば、【地域に関係なく】増えるのは当たり前、ということで。事故の影響については「何ともないけど心配になって受診する人が増えた」という影響はあった。
  • 誠福丸 @smaru_org 2016-10-16 09:18:40
    問題は「発見率についても地域差が存在しない」ことを立証するためには、全国での大規模なスクリーニングが必要になるけど、治療の必要もない有病を日本中で発見しまくったところで余計なストレスを喚起するだけであり、一つも良いことがないから出来ない、ということ。
  • 誠福丸 @smaru_org 2016-10-16 09:26:40
    現実を見るなら、「治療の必要がない有病」の゛発見率゛に地域差があろうとなかろうと、特に何の不都合もないので、立証する必要性も生じない。
  • 誠福丸 @smaru_org 2016-10-16 09:32:22
    また、「治療が必要な゛発症率゛」については、すでに地域差がないことが統計により判明している。さらに、最も問題である甲状腺の「未分化癌」については非常にレアケースであり、大規模スクリーニングによる早期発見を期待するのはほぼ不可能に近い。
  • 誠福丸 @smaru_org 2016-10-16 09:33:09
    という風に理解しましたが、これで良いのでしょうか……?
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-16 11:45:24
    smaru_org 概ね、そのような理解で良いんじゃないでしょうか?  と言いつつ、私はもっと大雑把にしか理解してないけど(^^; 同時に、素人としては大雑把な理解で充分、とも思う。おっきな問題なんて起きてないよ、ってことだけ把握してれば。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-16 11:52:26
    おっと恥ずかしい初歩ミス発見。電離じゃなくて非電離放射線でした。意味正反対やん。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-16 12:01:21
    iamdreamers 僕も偉そうなことは言えませんが、なとろむさんの話では小児の場合は早期治療の方が予後は良好であり、成人と同列には語れない。(韓国のケースは反論には使えない)ところが検診で死亡率が下がると言うエビデンスは無い(富山大の林氏がいくら言われても出さないのがこれ。)と言う理解です。
  • ゆ〜たん @Iutach 2016-10-16 12:48:12
    コメント欄もう要らないんじゃないかなこのまとめ。これで納得しない奴は要するに死んでも納得したくない奴なので、死んでも納得しないでしょう。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016-10-16 13:31:02
    simesaba0141 違ってたらあの方には失礼かもしれませんが私が思うのはそんなレベルですらなく、例えば同じβ線でも医療用と原発事故によるのもは人体への作用が異なるかもしれないじゃないか、と言ってるように見えたんですね。だから医療用として強い放射線を浴びさせることは事故との比較にならないと思ってるのではないでしょうか。
  • BugbearR @BugbearR 2016-10-16 13:33:28
    捨てアカで語ること自体が、その言論に対する自信のなさを示していると思うんだけど、本人は「言論弾圧されている悲劇の人」みたいな感じなのかしらん?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-16 14:54:50
    joschiaki_swym 同じ印象を受けました。だとすると、これはもうホントに何を言おうが死んでも納得しないのも道理だなあと思いますね。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-16 18:18:06
    「原発事故で放出されたヨウ素が、どんな化学形態で人体に」云々も、尤もらしい事を言っているだけで、実は何の意味もありません。なぜならそれは、「ならば放射性ヨウ素が甲状腺がんの真の要因かどうかも不確定になる。」と言う事実関係に直結するからです。チェルノで増えた?それだって牛乳を介してヨウ素が取り込まれた、と言う定説ですが
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-16 18:20:56
    simesaba0141 これさえも容易にひっくり返してしまいます。牛乳の中でどんな化学形態を取ったのか、いやそもそも牛乳以前の取り込み方に問題があったかも知れない、と言った具合に、彼ら自身の論拠さえ突き崩してしまいます。自分に都合の良い言説だけ取捨選択すると、こうなってしまうんですね。
  • mizuki_kanna07409 @kanna07409 2016-10-16 19:23:05
    福島県民健康調査の費用については、平成23年度補正予算で国が782億円を福島県が創設した『福島県民健康基金』に出しています。詳細はこちらです。http://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/173467.pdf
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-10-16 19:42:11
    コメント欄でのPepper2さん叩きは極力控えて下さいって言われても、別に叩く理由がこのまとめからは見当たらない。
  • Talgo @TalgoRD 2016-10-17 00:28:34
    Pepper2さんには何の問題もないんですが、別の問題ある人を呼び込んでしまいましたね。
  • Hide Yamauchi @MC6809EOS9 2016-10-17 03:20:43
    TalgoRD まあ、そういう連中が典型的なFUD戦略でPeppar2さんみたいな人を生み出していることは想像に難く無いですね。
  • なとろむ @NATROM 2016-10-17 09:04:24
    simesaba0141 韓国の大人の場合でも、早期治療のほうが予後が良好ですよ。とくに検診をするようになってから圧倒的に良好になりました。そりゃ、過剰診断(治療介入しなくても症状が出ない)例を治療しているわけですから、当然です。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-17 10:23:00
    NATROM おお、コメントありがとうございます。まあ、そりゃそうなるわな、って感じですねぇ。ところで、「小児の場合は」以下の私の理解はどうでしょうか?
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-17 10:24:14
    iamdreamers PKA先生に追加の質問を投げて答えて頂きました。お手数ですが、別まとめを作るか、こちらのまとめに追加して頂けますでしょうか?PKA先生も同意済みです。
  • 日隈斎京@春眠不覺暁 @higuma_saikyou 2016-10-17 12:32:27
    コメントが500を超える勢いになりました。良いまとめのコメント欄も充実していますがさすがに追いきれなくなってきていますw とは言え皆さんにも読んで欲しいまとめですね^ ^
  • シン・ツブアン @keroa18 2016-10-17 13:29:22
    白猫、まだおったんやな…
  • なとろむ @NATROM 2016-10-17 13:56:25
    「小児の場合は成人と同列に語れない」というのは正しいです。成人と比較して、予後が良好で、罹患率も低いですから、小児の甲状腺がん検診が有効である蓋然性は、成人の甲状腺がんが有効である蓋然性よりも低いです。
  • なとろむ @NATROM 2016-10-17 13:58:44
    (実際には違いますが、仮の話として)「成人甲状腺がんが有効である」という質の高いエビデンスがあったとして、「小児の場合は成人と同列に語れない」ので、小児に甲状腺がん検診は有効だとは限りません。50歳代の乳がん検診が有効でも、40歳代なら微妙で、30歳代なら無効であろう、という話に似ています。
  • 夢乃 @iamdreamers 2016-10-17 14:01:11
    あっと。この話 simesaba0141 は、別に纏めたよ。 http://togetter.com/li/1037793 このまとめの中程(関連してるとこ)からリンクも貼ったよ。 .
  • ウェステール(佐世鎮) @westailkai 2016-10-17 14:09:30
    このまとめが良く見えるのは、説得される側に『聞く耳』があったから。「私は聞く耳を持って~る!」等と叫びながら、結局人の話を聞かなかった鳥越俊太郎みたいな言葉だけの『聞く耳』ではない、本当の『聞く耳』が。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-17 14:56:02
    iamdreamers ありがとうございましたー!
  • simesaba0141 @simesaba0141 2016-10-17 15:59:39
    NATROM なるほど、マンモ取り扱いの経験者からすると良くわかります(笑)。ただ、一般の人は、この理屈を納得するのは難しいでしょうねえ。
  • 誠福丸 @smaru_org 2016-10-17 16:06:03
    iamdreamers ありがとうございます。このまとめを読むまでは、単に「受診率が上がれば発症数も増えるのに、人口(定数)を分母にしたらアカンやろ」としか考えてませんでしたので、良性の腫瘍が発掘されて発見率が高くなるということを理解しておりませんでした。
  • köümë @tknr_koume 2016-10-19 19:25:50
    小児の骨折率が昔に比べて増えたという統計が、実は疲労骨折などの発見率が医療技術の向上によって上がっただけだったというのを思い出した
  • secilia2010 @secilia2010 2016-10-29 08:57:57
    911陰謀説とか、アポロ11号は月に到達していない説を信奉して、論拠となるデータをもとに主張している人たちがいることを考えると、白猫とかヌルヌル先生は一生続けるんでしょうね。
  • のりしあん @noricyan2 2016-10-29 09:11:21
    人は分かりやすいものを信じやすいって説の判例になっているよね。その人が分かりやすいと思うものは、その人が信じたいものが書かれているものなんだろうね。
  • happy_world @happy_world2 14日前
    甲状腺がんの性質の解説もさることながら、とかく発言した人の肩書、自分が信じたいものを信じようとしてしまう、というのは普通に自分を含め誰にも当てはまることで、有意義な内容であるとともに自戒も促すまとめでした。肩書や知名度だけを見てしまうのではなく、発言の内容、他の資料との整合性等を見た上で判断しないといけないということですね。

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