駅乃みちかアレンジへの批判に思う、「萌え絵」定義のブレについて

個人的には批判側ですが、批判側にも擁護側にも違和感を覚えます。
キャラクター 定義マン 鉄道むすめ 東京メトロ 萌え絵 定義 駅乃みちか
46
菅生ひびき @hibiki_sugo
例えば『ゆるゆり』。基本的に胸は目立たないし性的な要素は感じられないと思います。 pixiv.net/whitecube/user… しかしこの絵を見て「萌え絵だ」と思う人と思わない人では前者の方が圧倒的に多いのでは? 「萌え絵」=性的目線が強調された絵、ではないんですよ。
菅生ひびき @hibiki_sugo
蒼樹うめさんとか ap.sakuraweb.com こげどんぼさんとか 0x0242.wixsite.com/kogedobo 他にも有名どころの女性作家が描いた「萌え絵」は、ぱっと見てエロくないものが多いですね。
菅生ひびき @hibiki_sugo
つくづく、「萌え」「萌え絵」の意味が違った用途で用いられ、それが混乱を呼び起こしているのでは、と思いましたね。
菅生ひびき @hibiki_sugo
私は「萌え絵」というのは例えば「浮世絵」のような広い概念であって、浮世絵の中には春画だけでなく背景画や動物画などいろいろな種類の絵があるのと同じように、「萌え絵」の全てが性的なものではないと思うのです。
菅生ひびき @hibiki_sugo
過激な春画を子供の目にも付く場所に思い切り貼っていたら反発されるでしょうが、だからと言って「浮世絵を子供の目につく所に置くな」という批判はおかしい。問題とされているのはあくまで「春画」であって「浮世絵」ではないのに
菅生ひびき @hibiki_sugo
なのに東京メトロと駅乃みちかの場合、批判側が「萌え絵」という言葉を使って批判するので余計反発されるのでは。
菅生ひびき @hibiki_sugo
matome.naver.jp/odai/214199930… 萌え絵ですが別にエロくはないと思います
菅生ひびき @hibiki_sugo
萌えとは何も性的なものに限りませんよね。 私は例の東京メトロの絵については批判的ですがしかしそれが『萌え絵』叩きになってしまうのには違和感があります
菅生ひびき @hibiki_sugo
「ヘテロ男性向けの、胸や下半身が強調された絵」のみを指して「萌え絵」というのは言葉の定義としてズレているのではないかと。
へぼやま @heboya
毎度この手の話のときに言うけど、 「“萌え絵”差別だー!」 系の話に持ってく人も、 「公共の場での“萌え絵”は如何なものか」 の人も、「どちらも間違えてる」のはね。 「取りざたされる“萌え絵”は、“エロゲ経由のエロを際だたせるテクを使った萌え絵”」であって、「萌え絵」ではないの。
へぼやま @heboya
もうね。 「所謂“萌え絵”」 の歴史、変遷を言うなら、物凄くざっくり言っても、 「いわゆる90年代アニメ絵+セラムン辺りからの少女漫画絵」が「男性オタクカルチャー内での融合」があって、 それらが「エロゲ文化」へ吸収→ @heboya twitter.com/heboya/status/…
へぼやま @heboya
された後、エロゲ文化内で「よりエロを際だたせるテク」を伴って、「非エロゲ文脈の“萌え絵”」へと逆輸入されてる。 今、一般的に「萌え絵」とされてるものは、無自覚に「エロゲ文脈のテクニック」を内包してるワケ。 だから批判されやすい。 twitter.com/heboya/status/…
へぼやま @heboya
「普通に服を着て居るだけなのに、何故か体の線が際立つ」とか、「何故か常に上気した表情」とか、まさにその「エロゲ文脈を通過した“萌え絵”」 。 そこに、「全く無自覚な層」叉は「自覚的な確信犯」が、「萌え絵叩きだ!」とか言い出す。 twitter.com/heboya/status/…
へぼやま @heboya
ちゃんと頭使って絵を描く層からすれば、「エロゲ文脈を通過した“萌え絵”」と、「それらのテクニックを使ってない“萌え絵”」なんて区別つくのよ。 だって、それが“テクニック”だということを知ってるから。 知ってて黙るかどうかの違い。 twitter.com/heboya/status/…
菅生ひびき @hibiki_sugo
萌え絵って別に性的なものとは限らないと思うのですが。例えば有名どころですと、こげどんぼ氏とか蒼樹うめ氏とかの絵。 オタ臭いとは言われてもエロいとは言われないと思うのですが。
菅生ひびき @hibiki_sugo
今現在の「萌え絵」と呼ばれる絵柄は少女漫画からの派生だというのはよく言われる話です。
菅生ひびき @hibiki_sugo
最近の男性向けにある、特定の種類の絵柄で性的に描かれたキャラクターの絵を指して単に「萌え絵」と呼ぶのは違和感があります。 「萌えエロ絵」という言葉を使って語っていた人もいましたがそちらはまだマシだったのですが。
菅生ひびき @hibiki_sugo
今回の駅乃みちかの絵を批判する側特に女性に「萌え」という括りで語っている人が多いのが気になりました。 「萌え」=エロではないのに、「萌え」という言葉を使って批判するから「萌えフォビア」というレッテルを貼られてしまうのではないでしょうか。
菅生ひびき @hibiki_sugo
今現在の「萌え絵」と呼ばれる絵柄は少女漫画からの派生だというのはよく言われる話です。
菅生ひびき @hibiki_sugo
「萌え」は本来「カワイイ」であり、ヘテロ女性にもそういう「カワイイ」を愛でる文化は元々あるのです。子供の頃から、可愛い女の子の絵を好きな女児は多いと思うのですが。
菅生ひびき @hibiki_sugo
そういう女性目線で描かれた可愛い絵もまた「萌え」である筈なのにそれを無視して「萌え」を「ヘテロ男性しか意識していない」と呼ばれるのは悲しいです。
菅生ひびき @hibiki_sugo
逆に、劇画調のリアルな絵柄で描かれていても、男性目線で胸や下半身が強調され嗜虐的な表情をした女性キャラクターの絵だったらどうでしょう。その場合もやはり批判されたのでは? つまり「萌え絵」かどうかは本質ではないと思うのですが。
菅生ひびき @hibiki_sugo
もちろん、絵柄に関わらず女性キャラばかりを前面に出す事には別の問題点もあると思います。私は男性キャラももっと増やした方がいいのではないかと思いますし。
残りを読む(3)

コメント

ヘルヴォルト @hervort 2016年10月22日
こういう時に使える便利な言葉を知っているよ。「全部手塚治虫が悪い」エロい漫画も少女漫画も全部全部元を正せば手塚治虫に行き着くからもう手塚治虫が悪いことにしておこう(暴論)
ティンダロスの猟犬 @nyalrathottep 2016年10月22日
萌え絵の定義なんかどうでも良い。一部の人間の思い上がりから創作物を抹殺するのは、行政でないというだけで検閲ではないか?違和感とかの次元ではなかろう
胡桃澤 奈波 @nowkogami 2016年10月22日
社会という名の同調圧力に洗脳されたかわいそうな人々
りざ @rizariza2017 2016年10月22日
「有名どころの女性作家は」とか「女性目線の萌え絵」って言ってるけど女性でもえぐいエロ描写のある萌え絵を描いてたり男性でも性的でない可愛らしい絵を描いたりはあると思うんだが…。この人も少し偏見持ってないかね
りざ @rizariza2017 2016年10月22日
「絵柄に関わらず女性キャラばかりを前面に出す事には別の問題点もあると思います。私は男性キャラももっと増やした方がいいのではないかと思いますし。」 そもそも今回の萌え絵版駅乃みちかは 前 面 に 押 し 出 し て な い んだが。 未だにこんなこと言ってる人いるの…。それとも元のメトロ公式の駅乃みちかに対する苦情?
りざ @rizariza2017 2016年10月22日
そしてもっと男性キャラも…って萌えオタ向けの鉄道娘に男性キャラを出せと… 男の娘を出せばいいのか…
ATM-09-STもっこㄘん @Mokko_Chin 2016年10月22日
萌えの語は別に人に限らず、子猫等 小動物であっても使用されるので、定義上に少なくともエロスは入らんと思いますね(性的魅力の補強として入ることはあるだろうが)萌えの本来の意味は、草木の芽が出る様子(漢字は夜が明けて植物が芽生えるさまを表す)なので、外観上成人女性を描いたものに適用されるのも違和感を感じる。
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年10月22日
具体性が一切ない「僕は悪いと思うから、お前ら悪いんだから、反省しろ」って馬鹿を垂れ流すのって、ほんとヘボイよね。論点を具体的に示すといいよ…と示唆しても、「僕が思ったから」…知能的に大丈夫か、こいつら?と呆れちゃう。
taka @Vietnum 2016年10月22日
BBAが文化をダメにする……
ケイ @qquq3gf9k 2016年10月22日
オタク文化が認められるようになってきた中でオタクに嫌悪感を抱いてる人達が叩きやすい所を叩いているだけの話だと思うのだがな。
斉御司 @saionji1942 2016年10月22日
歴史的にどういう文脈があったかで今の文化を語ったり分類したり規制したりするのは、そういう歴史を見ている人に対して訴求力があるのかもしれないが、そういう歴史を見ていない人、ようは最近文化を見始めた人にとっては「関係ないじゃん」の一言で切り捨てられるのではないかね。
seidou_system @seidou_system 2016年10月22日
何か叩かずは呼吸も出来ない馬鹿が思い付きで口走った馬鹿な言葉に定義なんて上等なもんないだろ。馬鹿馬鹿しい
AFN @AFNLv70 2016年10月22日
まなざし村がゾーニングゾーニング言ってた自身の主張を自分でひっくり返して、検閲行為を働き自説に不誠実であると自ら表明した訳だから、まなざし村は批判の余地しか無いんじゃ無いかな。彼等の思想なんかリンチを正当化する為の建前でしか無いから期待するのは馬鹿だけど、オタクからより自己批判が必要なケースだと思う。
asada134 @asada1236 2016年10月22日
「普通に服を着て居るだけなのに、何故か体の線が際立つ」とか、「何故か常に上気した表情」とか、まさにその「エロゲ文脈を通過した“萌え絵”」 。  これらの特徴に該当しないエロゲなんて五万とあるだろ
スイジュ/Suiju @morisui 2016年10月22日
私もこのまとめ主のような違和感をもっていました。「絵本 萌え」と検索すれば絵本が萌化しているなんてタイトルのページがあがるほど、萌え絵というのは「今風のかわいさをもった絵」くらいの漠然としたものでしかないしなんか15年前に萌えーつってたころよりいろいろなんか絵もかわってるけどそういう好みになってきたんだよね。って思ってきたところに『萌え絵はオタクコンテンツ向けの絵なので公共の場では出さないでください不快です』っていわれる。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2016年10月22日
そらぁ本当に公共性に関して考えてるのはごく一部で大半は批判ありきor便乗なんだから幾ら分析したところで一貫性なんて見えるわけがない。そもそも分析すべき根幹が存在しないんだもの。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2016年10月22日
それはそれとして、所謂アニメ系・漫画系の絵柄が普通に社会に溶け込んでいるのは確か。これは世代の移り変わりでしょう。
スイジュ/Suiju @morisui 2016年10月22日
なんか勝手に非オタが消費しはじめたものを『お前んとこの絵だろうでしゃばるなよ!!』っていわれる感じ。萌え絵というからのぞいてみればみちかの件だって公共にでしゃばってるわけでもない。そして開いてみれば胸が性的だ股が性的だ仕種がフェミニンだ困り顔だから悪い頬を赤らめているから悪い。私の中のオタクの部分が萌え絵が性的まなざし云々に怒っているわけではないです。私の中の女性の部分が怒っているんです。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2016年10月22日
『宇宙戦艦ヤマト』が1974年、『機動戦士ガンダム』が1979年。リアルタイム世代はもう50代でしょう。若い層はもっとアニメに触れているわけで、社会のメイン層にアニメ絵が違和感なく受け入れられるのは当然では?
asada134 @asada1236 2016年10月22日
頬が赤いからエロいとか言い出プリキュアとかもアウトだろう
ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2016年10月22日
[c3166980] そうやってぼんやりと「性的搾取意図を含んできたのは事実だし」なんて決めつけて、それをあしざまに言うからだよ。
ゲン @xyz0001abc 2016年10月22日
不愉快に思う人がいるなら排除していいなら世の中の大半の物は排除していい事になるよとしかいいようがない。 萌え界隈は沸点が低すぎるから反発されてるんだと思うけど。 鉄道娘なんて日常茶飯事見る物でもないしなあ。
りざ @rizariza2017 2016年10月22日
[c3167044] 何頓珍漢なこと言ってんの  lee_wen_xiu が言ってるのはそういう事じゃないだろ。 返事をするのなら相手の言ってることをよく読みなさいな
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2016年10月22日
このまとめを見て思うのは、エロか非エロかというのは「ああ、やっぱり全部主観なんだな」というコト。「エロくない女性作家の絵」として挙げられたものでも、人によってはエロく見える。実際蒼樹うめは原作の漫画とか読んだりその関連商品とか結構エロいのあるし、こげどんぼも同様。ここでは挙げられなかった女性作家にはもっとガッツリとエロいものも多い。実際、この手の人達にデザインさせても、文句言う人は言うだろうし。全部各個人の「主観」でしかない。
りざ @rizariza2017 2016年10月22日
A「○○は事実で悪いことだからだから怒られるのは当然なのになぜ反発するのか?」  B「○○は事実、というのが思い込みなのでは?思い込みで悪いと言われたら誰でも反発するよ」  A「怒られるのは当然だと思う!」  何だよこの会話
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2016年10月22日
たとえば、「ARIA」「あまんちゅ!」でわりと有名な天野こずえさんという女性作家。直接的なエロ絵やエロ作品は一切描かない人だけど、この人の絵は着衣でも非常にエロい。グーグル画像検索で名前で検索してもらえれば判る。「駅乃みちか」で「エロいからアウト」とイチャモンつけられた部分をほとんど網羅した絵ばかり出てくる。わりとそんなもんである。
草丸 @uduki_fuyo1 2016年10月22日
「エロゲ文化」って言い回しとかあえて擁護しづらい単語を選んでいるように見える。エロゲの生まれた時代は表現はアニメよりが多かったしエロゲ盛り上がりを強めた90年代末から00年はじめごろに「萌え」って表現の流行が出始めるけどそれがエロゲ文化と密接してるかは疑問だわ
ゲン @xyz0001abc 2016年10月22日
エロゲ文化と密接してるならエロゲ業界は今もっと好景気になってるはずだけど景気良くないよね
#53 @hsgwkyt 2016年10月22日
萌えコンテンツに貼られるレッテルとしての「性的搾取」というのはそれ自体が搾取するわけでは無くて「(他の事象による)搾取を思い出させる」程度のものでしか無いので、支持しがたいのだよなあ。
#53 @hsgwkyt 2016年10月22日
よくわからないのは今回具体的に批判されてるのが「萌え絵にするにあたって追加した記号」ではなくて「オリジナルの意匠が備えていた記号」なのに、何故か萌え絵の問題にされてるんだよね。従って批判している人が攻撃している対象は実際には「性的云々」ではなくて「萌え絵という形式、若しくはそのメイン消費者」であると判断せざるを得ないよ。
ゲン @xyz0001abc 2016年10月22日
みちかの絵って変更して当然レベルの「良いものではない」物かと言えば疑問だな。 露出が激しい水着とかではないし
ヘルヴォルト @hervort 2016年10月22日
[c3166980] 含まれてない萌えもあるでおしまいだろ。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年10月22日
[c3167183] 90年代あたりの「隠すべき空気」って宮崎勤事件の煽りだったりするんですが、原体験がそこにあるからなんとなく受け入れづらいのではないかと思いますが、端的に申し上げますと時代は変わりました。
かのすけ @kano_suke 2016年10月22日
hsgwkyt リアルに描いたらダメってことですよ。サザエさんのワカメちゃんも、桂正和絵だったらあかんでしょ。
蟻塚叡 @ariariariariah 2016年10月22日
男verあってもいいと思うがないのは鉄オタの女性がマイノリティ過ぎるからなんだろうか? ミラクルトレインみたいなのがとうらぶくらい流行ってなきゃ無理だったんだろうかね
匣河豚工房 @hakofuguf 2016年10月22日
女性向けぽいデザインの男性キャラ起用は3年前に長野中央警察のがあって当時も話題になってませんでしたっけ
いるはす @mamsPattern 2016年10月22日
批判自体には賛同も否定もしないけど、「萌え絵批判」と、「性的アピールポイントの強調への批判」をごっちゃにしてる人が多いなあとは思う。ちびまるこちゃんの絵でも、胸ポチ乳袋、半目に上気した頬、不自然なスカートの翻り下着チラ見せとかやったら普通に批判来ると思う。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年10月22日
そもそも複数の要因が絡んでる不謹慎・不快問題を一側面だけで測ればどうやっても頓珍漢な結論しかそりゃでないだろうと
エロラク @eroluck 2016年10月22日
そもそも。萌え自体が曖昧な感情で萌え萌え言ってきた私でも分かってないのに、何を分かった気になってんだ?としか思えない
Mr.Boil @boil_san 2016年10月22日
修正前のイラストは脚のラインがスカートの幅、脚の曲げ方に対してくっきりさせ過ぎで、透けてるみたいって批判も仕方ないかなーと思う。修正後は逆に情報量少なすぎな感じだけど。 表情とかポーズに対しての批判は何言ってんだオメェって思う。
K3@FGO残4.7 @K3flick 2016年10月22日
そりゃごっちゃにしたほうが幅広く難癖つけられるんだから、そうなるわな(ヽ´ω`) アイツラの話は聞いてはいけないのだ
ちるちるみちる @SugarHoney0328 2016年10月22日
黒人が公共の場にいることが不愉快な人が多数いたから差別があったんですよね。怖い怖い。
Kota Mizushima (on a diet) @kmizu 2016年10月22日
蒼樹うめとかは媒体によってかきわけているかもだが、最近の微熱空間とか読んでみると普通にエロっぽい萌え絵。そう思わん人もいるかもだが、じゃあやっぱり主観の話以上にはならないなあと。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年10月22日
「彼らのミソジニー言論が嫌いなのであって、好きなものを愛でているだけならば別に嫌わないでしょうし。(いわゆる「萌えオタ」でもフェミニストから嫌われていない人はいる)」この理屈が全然理解不能なんですけど誰かわかりますかね?勝手にフェミ代表みたいな口ぶりしてるんでなんですけど多大な貢献をした有名な人なんですかね?
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月22日
もうこの手のまとめはコメント禁止でいいんジャマイカ
ティンダロスの猟犬 @nyalrathottep 2016年10月22日
kano_suke それをスポンサーでもないお前らが検閲すんなよ。悔しかったらスポンサーに口出せる金持ちにでもなれ
fg118942 @fg118942 2016年10月22日
萌え絵にはエロしかないとか不健全なものしかないみたいに言われて非オタクの人の持ってる「萌え絵」のイメージがすこぶる悪いことを改めて実感する そりゃ君の名は。に萌え要素あるのも否定するわな
ティンダロスの猟犬 @nyalrathottep 2016年10月22日
fg118942 悪いイメージあろうが知ったこっちゃないが、ひとの絵を勝手に添削するやつはクズだ
fg118942 @fg118942 2016年10月22日
まあとは言え公共に相応しくないような部類の萌え絵が一部あったのも事実だが
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016年10月22日
ここまで諸葛謹も生き別れの双子の妹の話も全然無し
草丸 @uduki_fuyo1 2016年10月22日
29zgJQepexzZ 藤宮アプリ先生は双子の姉だから・・・
ヘルヴォルト @hervort 2016年10月22日
fg118942 非オタクというオタク以外の全てをひとくくりにするとかずいぶんデカくでたな。批判側は確かにオタクではない奴が多いだろうけど、決してそれはオタク以外と括れるほど多数派ではないぞ。おおよその一般人と呼ばれる多くの人達の印象なんて「どうでもいい」がせいぜいだよ。
スイジュ/Suiju @morisui 2016年10月22日
何をもって萌え絵とするかというのにももやっとするのがひとつ。それとは別に世のありとあらゆる画風はそのままエロに転向できるわけですよ。その時代で、一番見慣れている価値観が一番エロ絵として一部流通される。だからどれだけ画風がかわっても世に絵を出し続けるとこれはふさわしくないっていって引きずりおろされちゃう。
スイジュ/Suiju @morisui 2016年10月22日
そして haku_mania_P の方がおっしゃるように人がエロを見出すところなんてそれぞれで、あらゆるものにエロは見いだせるんですよ。アンドロイドアプリhttp://u0u0.net/zbxyの売り上げトップのスクロールしない21位までをざっとみても私には鳥山絵とワンピの絵とパワプロとクラッシュ・オブなんちゃら以外は全部今風の絵に見える。そしたら鳥山絵やらパワプロはエロくないかといえばそんなことはないんですよ
K3@FGO残4.7 @K3flick 2016年10月22日
>公共に相応しくないような部類の萌え絵 それを決めるのは場所の責任者であって、キチガイクレーマーの方じゃあないんだよなあ、何勘違いしてんだろうなあ。
neologcutter @neologcuter 2016年10月22日
「公共の場のエロはイカン!但しエロの定義は俺たちだけで決める!」っていうのが #まなざし村 の主張だもの。そりゃフェミ以外から見れば「は?」ってなるわな。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年10月22日
かなり適当だけど、頭身を低くすれば納得できるんじゃね?
neologcutter @neologcuter 2016年10月22日
#高江 の違法検問もそうだけど、この国の市民運動家って無茶なことするねえ。こんな事ではいくら「差別だー」と言っても堅気の人からソッポ向かれるよ。
kagemi @kaGemi0119 2016年10月22日
正直、個人的な嫌悪を拡大して社会が嫌悪していると誇張してるところが気違いじみてる。
水無 凛@#みなりん* @mizunashi_rin 2016年10月22日
70年代からアニメ見続けてるけど、やっぱ左はエロい!(現代で広義の萌えの一部)。右は可愛い(初期時代の萌えに相当)って感じるな。問題は世の中的にどうかな訳だけどそれはよくわからないなぁ。私的にはNGだわ。日本はこういう点について特に独特で、外国から怒られたりもするけど、文化だし1番今が過渡期なんじゃないかなぁ〜
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2016年10月22日
「萌え=性的欲情」なる理解をしてしまってる人には何言っても無駄かなあ、と 「萌え」は90年代の掲示板文化の中で緩い空気を共有するための共有概念でしかないので、それそのものに大した意味はないんですよ 今で申せば「○○はいいぞ」と同じ エロに利用された萌えはもちろん在りますが、萌え=エロではないし、エロに利用されないものなんてないんですよ
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2016年10月22日
そこで「萌え絵」とはなんぞや、となると昔「萌え〜」と言って緩く繋がってたコミュニティの人たちに如何にも受ける様な絵、としか定義できない。トートロジーではありますがそんなもんです。 そんな文化を気持ち悪いと感じる人が居るのは仕方ないけど、だからといってアニメっぽい絵が全部エロだと切り捨てるのは無茶ってもんです。
хидэ @fuayue 2016年10月22日
例えば「紅潮した表情」と言うものは、あくまで表現上の「記号」であるので。それを「照れてはにかんだ」と読解するか「性的に高揚している」と捉えるかは個々人の感性尺度の範疇であるので。詰まりは性的表現として捉える連中は、自身が四六時中発情していると告白露呈しているのだと認識し、もう少し理性的な思慮分別を身につけたほうが良いと言うことなので。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2016年10月22日
もちろん萌えの急先鋒としてエロゲーが流行してたのは事実だから、そこばかり見てた人には萌え絵=性的搾取の象徴にしか見えないのも仕方ないのかな あの頃は「りぼん」系アニメからデジキャラットに繫がる流れとか天地無用からプリティサミーへとか、どこを切り取るかでどうとでも見えるので、エロなんてただの一側面でしかないんですよ
Chariot @BLACK_RX_24 2016年10月22日
まなざし村って「俺達は絶対正義!!理解できないやつが愚かだから俺達がルール!!」で人の話を聞こうともしないんだもん。togetterのコメ欄でも分かる通りよくて堂々巡り、悪けりゃ詭弁と論点ずらしのオンパレード。そんなんいくら崇高()な思想でも理解なんてされませんわ。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年10月22日
頬が赤らんでたらエロ表現だと? ならそこいらの三次元女子は赤いチーク使うなよ。ただだいたい「おてもやん」や「朱美ちゃん」にしか見えないがな。 (それはそれで #セクハラ という名の問題発言)
undo(どんまい酒場に行きたい) @tolucky774 2016年10月23日
80年代中盤までの少女漫画の女の子はみんな頬を赤くしてたけど、あれも性的なんですかね?駅乃みちかの萌え絵にケチつけてる人たちは自分たちがもの知らんだけちゃうんかな?
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2016年10月23日
逆じゃね?エロゲが萌え取り込んだ作品出してるだけじゃないの?→「取りざたされる“萌え絵”は、“エロゲ経由のエロを際だたせるテクを使った萌え絵”」
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2016年10月23日
鍛え上げた妄想力にかかれば、擂鉢だってエロ器具ですよ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016年10月23日
もっと言わせて貰うとそもそもエロというのも多義的で「色気がある、セクシーである」のと「性的行為に付随する物」とがあるわけだ。んで今回の発端が何かって http://togetter.com/li/1036801 https://twitter.com/orz404/status/786446915244216320 「こんなよがってるような顔」だ。「こんなよがってるような顔」なんですよ
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016年10月23日
性行為中の顔だと言ってるんだよ。俺も元の絵の要素を持ってきたら結果的に色気が出てしまってるように見える仕上がりにはなったと思うが性行為中の顔だとまで言われなくちゃならんのかねえ。こうなってくると「性的」という言葉すら混乱を招く話になるだろう。「性行為中の顔」だという文句を言われたからこそここまで反発が出てるし「ちょっと色っぽすぎない」だったら同意してたような奴だって反発するんですよ。少なくとも俺はそうだ
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016年10月23日
海女さんのキャラのときも「性器方向へはだけた裾」「どんなやらしいことも受け入れそうな恥ずかしそうな表情」とか言い出さなけりゃもうちょっと反発少なかったんじゃねえの?そんだけ無茶苦茶言って反発でねえほうがおかしいだろう。ここらを無視して話を進めるやつは批判に反発してる側に理解のある口ぶりで腹の底では批判側に完全に肩入れしてるか、よっぽどのお人よしか、自分の陣営以外がどれだけボコられようが気にもならない不感症野郎かのどれかだとしか俺は思わないな
エスコン@国語教室 @hidelcondorpasa 2016年10月23日
途中のまとめ主さんの感想、しっくり来ますね。アニメ画も今や愛好者の多い絵画の一つの流派。浮世絵師も昔は町民から嫌われてた春画作家も居たのかなと考えてみると人間って何年経っても変わらないとも言えるね。
エスコン@国語教室 @hidelcondorpasa 2016年10月23日
駅乃みちかのキャラクターはメトロ公式版と鉄道むすめ版(二次制作)があり、批判している方の多くは駅の掲示もない鉄道むすめ版を公式だ公共だと言ってるフシがあるのが残念。それならピーチ・ジョンのポスターとかもっと批判されてもいい気がするが。脊髄反射してるだけっぽくて意見聞く価値すらない気も…。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016年10月23日
最後のコメントの「ここらを無視して」以降は流石に言い過ぎた、撤回する
ゆうき @F001Yuki 2016年10月23日
「萌え」は「エロい」でも「可愛い」でもない感情を表現・共有するために掘り出された言葉のはずだ(エロいと思うならエロいと言えばよいし、可愛いも然り。ちょうどいい言葉が無いから探してきたんだ)。よくわからん(から使わない)というのはまだ解るが、萌えはエロだ可愛いだと言うのは間違いだろちょっと待てよとしか言いようがないと思う。 つーか「萌え」の意味がぐちゃくちゃになっていて困るってまとめなのに、そこへやって来てそんなことはどうでもいいって叫んでる奴ら何なの?
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年10月23日
駅乃みちか問題てまとめ多すぎるよね…ふう…
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年10月23日
デジタル作画の普及で、頬の赤みの表現の意味合いが変わったのに(批判側は)気づいていないのではと言う説が他のまとめの何処かにあって、面白いなぁと思ったなど。 ただまあ、変わったのが事実なのかの検証は待つ必要があるとは思うけど。
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年10月23日
anmania 論旨的には、デジタル作画がスタンダードになったため、ベタ塗りでは情報量が足りないためにホニャララだったけど、その先を失念してしまった。まとめ多すぎるうえに長すぎるんだもん。 2000年代から2010年代って、ブルーレイの普及、モニタの4k化等あって確かに情報量追加しないとのっぺりした感じにはなるんだけど、そういう技術都合で今までの記号論のリプレースが起こるのかについてはカードを持っていないので判断出来なかった
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2016年10月23日
アニメキャラの頬が赤いのは、「でんきぶくろ」という器官があるからだよ。
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年10月23日
このまとめ主の違和感は、多分「萌えエロ絵、あー確かにあれは如何なものかとー」って対岸の火事気取ってたけど、いざ自分の好む表現が巻き込まれてしまうと、えっこれは無関係でしょ無罪でしょってあわてふためいてる時の困惑なのかなと思う。
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年10月23日
そんな時にはマルティン・ニーメラーの詩を思い出そうって言うか、だからこそ自分の好まない表現でも守る必要があるんだがなー
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2016年10月23日
F001Yuki 「エロい」「可愛い」はキャラクターそのものに属する評価であるのに対し、「萌え」はそれを見る側の気持ちの表明なので、「エロいでも可愛いでも表現できないから発明された言葉」とはちょっとニュアンス異なるのかも ラピュタの海賊のルイがシータを見て「…いい…」と呟いた言葉に相当するのが「萌え」かな、と
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2016年10月23日
このキャラはエロい絵であるとか可愛い絵であるとは評価できても、「この絵は「萌え」である」とは表しにくい なので、「萌え絵とは、萌えなるミームを共有する人の好む絵である」としか定義できない ミームを共有する関係性の内側においては説明の必要がなく、外側からは理解できない 萌えがキモイと言われるのはその辺の理解の断絶に因るところが大きいのではないかな
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2016年10月23日
外の人が無理に理解しようとすると絵そのものについた「エロい」「可愛い」といった目に見える属性とか、特定の表現手法や記号が即ち萌えであるとしか認識できないから理解にズレが生じる 後から来た人はズレた理解に基づく概念をそのままに受け止めるから、ズレたままグチャグチャの議論が続くことになる そんな風に思ったのでした
ゆうき @F001Yuki 2016年10月23日
yamatotajimaya 「エロいキャラですね」「可愛いキャラですね」「萌えるキャラですね」「熱いキャラですね」「面白いキャラですね」「ほっこりするキャラですね」 気持ちの表明はキャラが持つ属性への評価でもあると思います。というかそれそのものじゃないでしょうか?
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2016年10月23日
F001Yuki「萌える」と「ほっこりする」は同種ですが、その他とは違うと思いますね。 そこは、形容詞と動詞の違いそのものと捉えてよいのでは? そこを区別なくごっちゃにできるほど日本語も曖昧ではないので、なぜそう名付けられたかは無視しない方が理解も進むと思います。
ティンダロスの猟犬 @nyalrathottep 2016年10月23日
anmania 大半の人間は「如何なものか」と思っても何もせん。攻撃をしてしまう極々一部の「主語の大きい連中」が問題。むしろ対岸の火事ではないから反論しているのでな。
ゆうき @F001Yuki 2016年10月23日
yamatotajimaya うーん、そういう区別をつけたいということで有れば、「エロさを感じるキャラですね」を雑に略したのが「エロいキャラですね」であり、どれもこれも、感じるという動詞でしょって思うのですが、どうでしょうか。 それがエロいかどうかは見る者により評価は変わり、それは主観に基づくものでしかなく、数値化できる絶対的なものでないので、エロいという形容詞を用いるのはエロいと感じるのが根本にあるという、バカな泥沼の話になって、嫌なんですが。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2016年10月23日
なぜ「萌え」の定義に拘るかというと、「萌え」を推す動きが外部から嫌われる理由だとか、エロと同一視される理由だとか、エロと一緒にするなという反撥だとか、そういったものを一番説明し易いからです。 「可愛い」「エロい」「熱い」「面白い」に「萌える」を並べてしまうとそれが説明できません。、
kkitmur @kkitmur 2016年10月23日
技術論については分からないですが、頬の赤みについては、(既に指摘がなされているかと思うけれど)最近だと響けユーフォニアムではほとんどの女性キャラクターに常時頬の赤みがありますね。BD第五巻あたりのスタッフコメンタリーでまさにその話をしていて「エアブラシで化粧するようにやった」みたいな話が収録されていたかと思います
kkitmur @kkitmur 2016年10月23日
駅乃みちかさんの元絵をみるとちゃんと胸のふくらみを書いてるし、元絵の時点で足に妙に色気があるキャラクターで、足に表情を付けるときはスカートにしわをつけているので、割と忠実かな、と私は思います。出てきたものがエロく感じるなら元の時点でエロいんじゃないですかね
kkitmur @kkitmur 2016年10月23日
特に気になったのは”https://twitter.com/tokyometro_info/status/493671441250795521/”で特に足回りポージングはこれを参考したんじゃないかなあと思います。というか「サービスマネージャなんだからまっすぐ立つべき」というのは駅乃みちかさんのキャラクターを一切掴んでいないという告白とも思えます。(私は規律正しさよりも、豊かなポーズをとるキャラクター、という印象を得ました)
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年10月23日
nyalrathottep 攻撃をしてしまう極一部の人の話はしてないんですよー。 オタクって広い原野の中で、外からエロ萌え絵に火を付けられてるのを、あーうん、まあしょうがないか、エロ萌え絵だしね、うちの萌え絵はエロ要素ない絵だから大丈夫って安穏としてた人は、エロ萌え絵にはエロの部分で女性をセンシティブにさせるから、火を付けられるのもやむ無しと思ってたけど
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年10月23日
anmania 今回エロ要素も含まない萌え絵も火付けの対照になってたんで、えっ、ここがなんで燃えるの、うちの子無罪でしょってあわてふためいてる様がまとめられた人達の不安と言うか懸念と言うかそんなだよねっていう話をしたんですよ。
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年10月23日
分かりにくいかそうか。 まとめ主(萌えエロ絵には批判的、萌え絵には肯定的)が、今までの学会ポスター批判や志摩めぐみ、のうりんなどの問題を萌えエロ要素があるから問題と捉えていて(だからと言ってそれらを攻撃するようなことはしてこなかったけど)、今回の駅乃みちか問題で萌えエロ要素を抜いたあとの萌え要素までもが批判されるに到って、何でエロ関係ない萌え要素迄が批判対象になってるの? と懸念している、ということね
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年10月23日
第三者だと思っているのに当事者扱いをされて困惑しているまとめ主のスタンスの話はしていても、最初に火をくべた北原みのり一派や、そのフォロワーで比較絵を描いたかえる氏の話はしていない。
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年10月23日
俺は駅乃みちかと養護マンで、同種まとめを数個転戦してきたのだけど、その先でなんだこの問題の在処もわかってないいっちょがみ野郎めみたいな扱いを受けるとなんだ。うん。ホント疲れる。
Chariot @BLACK_RX_24 2016年10月23日
今までは対岸の火事状態であり、「まぁ焼けても仕方ないかな・・・」と思って静観していたのが、放火魔が松明持って向かってくるのが見えたらそりゃ警戒しますわな
ATM-09-STもっこㄘん @Mokko_Chin 2016年10月23日
この程度の頬の赤み云々ならニュースキャスターの化粧でも見るんだけど、それに公にするのがけしからん程のエロスを感じるなら病院行ったほうが良いんじゃないかな。
星川月海@2/9 コミティア131 A26a @hosikawatukimi 2016年10月24日
ここらのコメントでも「萌え絵をゾーニングすべき」って話に入ってくる人のややこしいのは『良い表現』と『悪い表現』があると思い込んでるところだと思う。表現そのものに『良い』も『悪い』もない。あるとしたら『(誰かにとって都合の)いい表現』と『(都合の)悪い表現』があるだけです。 で、『自分にとって都合の悪い表現』を叩きたい人たちが難癖をつけてるのがほとんどで、実際に話し合う問題はだいぶ遠いとこにあるっていう
moheji @mohejinosuke 2016年10月24日
その都合良さも彼らの主張する女性性がどうのこうのでは無くて単純に自分の嫌悪感に端を発していて、そもそも現実を生きる女性に大して全く興味が無いのでは無いかと思われる点がね。 言い訳としてのフェミニズム擬きに固着して現代的な女性のあるべき姿を支援しているインテリゲンチアの姿を自分に重ね妄想しているだけというか。
moheji @mohejinosuke 2016年10月24日
現実あの辺の輩の思想上正しい女性のあるべき社会的な立場とか押しつけられても困るんじゃない? そこまで興味の無いことにはもの凄く声がでかいわりに現実的に何とかならないかなって言う点はガン無視というか。 逆にそのあたりの活動とか啓蒙している人にはもの凄く冷淡だしね。
名前を入力してください @ddd_zoi 2016年10月25日
正直この手の論争で一番嫌なのは「萌えはアングラじゃない!公にしていいものだ!」とか言い出す連中が大多数の側に出てくることだしその結末だけは勘弁してほしい ていうか萌え絵の定義なんて画力の定義並に難しいんだから論じたところで無駄でしょ
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする