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田中健一 @TNK_KNCH
とある大学の数学の先生に、お子様がかけ算の順番で減点されたらどう対応なさるかお聞きしたところ、「本当はどっちでもいいんだ」と認めてあげた上で、「世の中には、馬鹿に合わせなければならない場面があるのだ」と指導するとおっしゃっていました。
田中健一 @TNK_KNCH
算数村の「かけ順」と同じくらいホットな論争ネタが受験英語村にもある。「関係詞節の訳順(特に、非制限用法)」である。
ので @ego_ego_
@TNK_KNCH 前から訳さないとダメじゃないんですか?
田中健一 @TNK_KNCH
@EGOEGO_SKE そうこだわる先生もいらっしゃいますが、私はどちらでもいいと指導しています。
ryt @ryuchandler
非制限用法にもいろいろあるから、一概に切って訳せとは言えないな。旧帝大や医学部受ける子にはそのケースも説明するけど。
田中健一 @TNK_KNCH
例えば「高さ×底辺÷2」と立式して減点された場合、(次からは先生に合わせよう)と思う児童のほうが以後の学校生活を平穏に過ごし、将来も安定した生活を送れる気がしないでもない。こういう〈無色で無難〉な国民を量産するのがいいことかは別として。
椀@3/16夜WESTV神戸 @wan_6volt
今までで1番意見近いかもしれないこれ
673 @lunasa_alter
従順になるまでやるからなぁ
←🦊 @LFutomomo
この教え方嫌いじゃないけど かける相手を選ぶよね
鮭C₆H₅CH₃ @Alice_sandstorm
物理もどっちとどっちかけても変わらんようなのばっかだしなあ
ハゥ.+*:゚+。.☆ @howw_7
最近の若者は……って愚痴られるのも考えるということをしないからだよね
TTT兄貴 @gumichoco0307
個性を犠牲にしてよりディストピアを進行させるか、個性を尊重して何かしら弊害にぶち当たるか。
SATO, Ryo @beerlove_ryo
それも「お上には逆らうな」と言う日本人のメンタリティのもとになっている。内心は不服従でも結局従ってしまうのでは意味がない。
כניאל שחור(けにえるセンパイ) @knyel_shahor
本当は複数の選択肢がある所で1本に絞って選択の自由をなくすというのが人を支配する技術なんだけど、「馬鹿に合わせる」というのがまさにそういうことなんだろうなと思う(´ω`)
K.Gaudron @GaudronK
これが、最も優れた模範解答に思える>RT

コメント

infogain_bot @infogain_bot 2016年11月27日
世の中には、馬鹿に合わせなければならない場面がある、ってのはまさしくそのとおりなんだよなぁ・・・特に、相手が自分より立場だけが上の人なんて、いくら馬鹿でも合わせておかないと何言われるかわかったもんじゃないし
九銀@半bot @kuginnya 2016年11月27日
両方正解で誰も困らないのにわざわざ片方不正解にする意味がないものを「馬鹿に合わせる」とは言わない気が。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2016年11月27日
最近の子供は九九だけじゃなくてかけ算の順番まで覚えないといけないのか。大変だなあ。
武三 @LIV4Cm6CozkiDR6 2016年11月27日
掛け算の順番のケチつけるバカ教師にモンペけしかけたい
他人 @Messiah_Justo 2016年11月27日
「頑張ってほしいので減点」とか変な教師いるよね。それで誰がやる気を出すのかw
@s212102 2016年11月27日
「この問で作問者が自分に何を要求しているのか、私は完全に理解しているし、答えもわかっています」ということを積極的にアピールするのがテストというものでしょ
@s212102 2016年11月27日
「バカに合わせる」ってとらえてもまあいいけどさ、小学校のテストに限らず、この先も嫌ってほどその能力が要求される場面に出くわすことになる。象牙の塔の住人には必要のない力なのかもしれないけど。
よもやま@垢変しました。 @yomoyamawara 2016年11月27日
掛け算とか左右入れ替わっても答えが一緒だからなあ。
長介 @chousuke 2016年11月27日
他人を採点したり運命を決めたり出来る立場に立ってしまったとたん、たいていの人は自分の中に確とした判断基準なんてないことを知るんだよね。そんな経験してこなかった、でも他人の価値を測る重さだけはある。そういう時普通の人間がどうするかというと、「俺の中のこだわり(他のえらい人も同じこと言ってるから大丈夫)」とかいうロクでもないもんを基準にして、自分の中の基軸が問われてるということから逃げる。教師なんて生き物の大半はその偽の基準だけでできてるんよ。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
最近掛け算の順序を強制する教師を擁護して回る羽目になっているが(必ずしも手放しで賛成はしていない)、この発言には割と賛成。数学の話ではなく算数教育の話なのだから、合わせていれば別に問題ない。他のしつけに悪影響を及ぼさないかとも思うが、しつけについても合わせているなら特に問題はおきないだろう。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
kis_uzu あなたの子供のころもそうだったはずですよ。ここ数十年は変わっていませんから。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
結論はともかく、なぜ順序を教えているのか理解せずに必要ないと断言する人は論理的におかしいので、見かけたら批判せざるを得なくなっている。分かったうえで反対している人なら賛同することも多いのだが。理解しないで批判するのはどうにもよくない。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月27日
てことはその数学の先生は a×b=a×bとa×b=b×aを使い分けない方なのか! マジか?
まりも @potimarimo 2016年11月27日
nukonuko009 いやまあ、単に子供になんて言うかを説明しているだけですし。周囲の大人が違ったことを教えてくることは子供にとって困ることだというのはまあ事実ですし。その時の一般的な対処方法を言っているだけです。少なくともここで紹介されている範囲では。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
順序反対派とばかり話していると話が通じなくて大変疲れるので、たまには話が通じる人と議論してみたくなる。いやまれに話が通じる順序反対派もいますが。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2016年11月27日
小学校がバカな目上への対応法を教える場所になっちゃいかんというのが、この場合の問題意識なんじゃないの?
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月27日
バカなのは教師なのか自分以外の生徒なのか、あるいは自分なのか
LCO @f_lco 2016年11月27日
どう読んでも「かけ算の順番で減点」する教師が”馬鹿” であり 馬鹿は死ななきゃ治らないので、殺すわけにいかん以上は馬鹿のいう事は聞き流しましょうってなる
まりも @potimarimo 2016年11月27日
f_lco どう考えたんですか?根拠もなく相手を馬鹿にするのは小学生ならともかく大人の態度としてはどうかと。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月27日
馬鹿、無能と罵っている教師も、かつては子供だった。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年11月27日
potimarimo 50年前から掛け算順序問題は存在している輩は
steacS @steac2525 2016年11月27日
hal_canal つまり無能が無能に教えて子供を無能にしている、と
jpnemp @jpnemp 2016年11月27日
potimarimo 少なくとも私が教わった時は2×3も3×2も同じと教わった。黒板にマグネット並べてね。いつからこんなことになったのやら……
ayuho @ayuayumayu 2016年11月27日
学校は理不尽だと感じたことに流す訓練の場所でもあるから、点数がどうであれ親がフォローを入れてれば良いんじゃない。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月27日
教員採用試験を通過できる程度の無能が、それ以下の無能を社会で最低限生きていける無能にしている。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp 答えは同じだというのと、式が同じだというのは別問題です。式をひっくり返したら同じではないことも、答えが同じことも、昔から教えてます。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月27日
potimarimo まあ確かにグダグダ言うよりこう言って一度納得させたほうが賢いかもしれませんねえ。 どうせ学習が進んだら理解できるようなカリキュラムが組んであるはずですし
jpnemp @jpnemp 2016年11月27日
potimarimo 式をひっくり返ても同じと教わりましたが?答えは一つでも解き方は複数ある、それが算数の面白さだと教わりました。おかげで算数が好きな子供になりましたよ。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
nukonuko009 立式の大切さを掛け算習っている間学べないのは痛いとは思いますが、あとで学べる機会も多いですからね。そのために親か先生かどちらかを選べ、というよりは教育上よろしいのは認めざるを得ないでしょう。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月27日
教師を有能にしたいなら、その能力に見合った報酬と良い労働環境を与えればいい。周囲の生徒を有能にしたいなら、そういった生徒を選抜している環境に子供を移せばいい。自分の子供を有能にしたいなら、親が有能であればいい。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp 解き方ではなく、式の立て方の話です。私は掛け算の順序をしっかり学んだあとで解き方が複数あることも学び、大変算数が好きな子供に育ちましたよ。今でも好きです。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp 掛算の順序を習ったことを覚えておくと、行列を学んだ時に理解が深まるんですよね。
jpnemp @jpnemp 2016年11月27日
potimarimo 式の立て方もどちらかをどちらかに強制されることはなかったですね。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp 強制はともかく教えられてはいるはずですよ。忘れましたか?
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp 小学校高学年以降は確実に使わないので、忘れちゃう人多いんですよねえ。
jpnemp @jpnemp 2016年11月27日
potimarimo 「かける数」「かけられる数」は習いましたが、個数と単位当たり個数のどちらを「かける数」にするか、強制されたことはないですね。
鹿 @a_hind 2016年11月27日
算数と同時に処世術も教えてるのか。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月27日
もしかして順序がどっちでもいいって人はa×bとabの違いも区別してないんじゃないか?
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp 習ったことをテストで確認せずに教えられる有能な教師もいるでしょうから、そんな人もいるかもしれませんね。でもそれだとうまく教えられない人も教師の給料分は働いているので、否定はできないということ。
jpnemp @jpnemp 2016年11月27日
potimarimo つまり馬鹿に合わせろって事ですね。納得しました。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp 責任をもって人に何かを教えたことがありますか?確認テスト抜きに教えるのって、結構大変ですよ。確実に空気を読む能力が求められる。確認テストで問題を出せば空気なんてあいまいなものに頼らずにすみます。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp 給料分働いている普通の教師の話ですよ。まあそれを馬鹿という人もいるでしょうが。そういう人はあまり感心できる人格ではないですね。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月27日
何故か教師より自分の方が有能と思っている人は多い。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
[c3264276] 嘘ではないので、教師への批判は不適切ですね。一応嘘ではない説明もしましたよ。
jpnemp @jpnemp 2016年11月27日
potimarimo ああ、すみません、さすがに言葉が荒すぎるので削除しました。
jpnemp @jpnemp 2016年11月27日
potimarimo 「嘘」が不適切であれば「違ったこと」に訂正します。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp あまり不穏当さが減っていないような。少なくともさしている意味は同じですね。
jpnemp @jpnemp 2016年11月27日
「違ったこと」はあなた自身の言葉ですので拝借させて頂きました。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp 小学校のテストは数学的真理を体現するために行われているわけではありません。授業中に習ったことを覚えているかどうか先生が確認するために行われているのです。実際教材費や人件費をかけることが理由はそこです。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
jpnemp その違ったことの主語は親と教師ですので。述語だけ抜き出して拝借されても意味が違ってきますよ。
ぱぱん @Cookingfern 2016年11月27日
まとめの内容みたいな事を言うと「空気の義務教育なんてナンセンス」「算数を学ぶ時間に国語の読解力を求めるなんて~」と言う反応が決まって出て来るものだけどまだ出てないかな?珍しい。
BATSU @batsu_teleclub 2016年11月27日
potimarimo 2×3=3×2と教わりましたよ。40年余り前に。エビデンスの提示ができないのが残念ですけれどね。
BATSU @batsu_teleclub 2016年11月27日
教員の皆様方も、「教育指導要領」でしたっけ、それに従っているだけなのでしょうから、批判すべきは指導要領を作成している官僚と、有識者でしょうか。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
batsu_teleclub 私も教わりましたよ。それを教えるためには順序を教えないといけないわけですが。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月27日
batsu_teleclub なら2×3=3×2は2×3=2×3と違うってことも習っているはずですよね?
まりも @potimarimo 2016年11月27日
nukonuko009 なぜ、答えが同じなのと式が同じなのを区別できない人がこんなにいるんでしょうね。基本の基本のはずなのですが。不可解な。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月27日
potimarimo よくわかりませんねえ。 何故か一緒にしたがりますよね。 (´・ω・`)
アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016年11月27日
モンスター教師vsモンスターペアレント見たいけどなぜモンスター同士は邂逅しないのだろうか
まりも @potimarimo 2016年11月27日
nukonuko009 私は今のところ順序は臨機応変にという意見ですが、ここまで立式の意味が身についていない大人が多いところを見ると、順序を強行する意見にも一理あるのかと思えてきますね。なんか議論をすればするほど順序派に近づいてしまう。
いるはす @mamsPattern 2016年11月27日
2×3と3×2が同じと言ってる人は、文章問題にすれば全く違うものだと解るんじゃないかね。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016年11月27日
掛け算の順序は式を作るための練習として存在するわけで、単純な計算結果なら入れ替えても同じってくらい九九を覚えるときに言われなくても気づいてただろ。乗数と被乗数を区別することは式の組み立てで意味があることじゃないか。それを計算結果が同じだから式もどっちでもいいとか阿呆ですか。治具なんてどうせ外すんだから最初から必要ない、とか言いますか。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016年11月27日
ただ、治具の必要がないところにいつまでもくっつけようとしてる間抜けな教師がいることも事実なんで、そういうのは叩けばいい。でも一部を切り取った話だけじゃどっちか区別できないけどな。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月27日
potimarimo うーん、学習指導要領の問題点はそこでなくて瑣末なことに拘りすぎて重要点が教えきれないことにこそあるんですが、これじゃあ細かいことに拘りたくもなりますわ。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
mamsPattern 掛算だとそれがわからない大人が多いんですよ。小学校でそれきちんと教えているはずなんですが。
ふぉい @soama39 2016年11月27日
potimarimo 授業で掛け算の順番を習わせること自体が無意味無益なことです。習わせる必要も覚えている必要もないのですから、テストで確認する意味もありません。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
soama39 無意味無益だと言い張れば済むというものではなくてね。式には意味があるということを教えるためにやっているのですから、それが不要だということを言わないといけない。不要じゃないことはほぼ明らかなので言うのは難しいとは思いますが。
neologcutter @neologcut_er 2016年11月27日
まとめのコメント欄見れば分かるが、掛け算の順序は議論するだけ消耗だよ。それより不明なところはまず先生とコンセンサスを得るほうがマトモですね。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
nukonuko009 他に覚えられない原因がわかっているなら、無理に掛け算の順序の指導を強化しなくてもいいですけど。
kimuraお兄さん(収入のない自分を恥じないこと、収入のない誰かを笑わないこと) @nobuo_kimura 2016年11月27日
( ×H×)y-~~ボクの国語力で指導要領同解説を理解する限り、除算における等分除・包含除でも「除法が用いられる場合」の種類であって、理解を促すための留意点では有っても区別して教える事にこだわる意味は無いという性質のものだよなあ…ましてや乗算で順序にこだわって理解を混乱させる意味はもっと無い。単なるジコマン教育に過ぎないよな。
エツェ子 @beastlyelder 2016年11月27日
ベクトルなら使い分ける説
tarosuke @tarosukenet 2016年11月27日
そしてバカは放置されてさらにバカになる。子に対しての教え方はそれでいいと思うけど、親は外でそれを叩いてバカを放置しない責任がある。子をバカがのさばる世界に投げ込みたくなければな。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
nobuo_kimura 理解が混乱しているのは主に親なので。授業聞いていれば別に難しいことではないです。親が頑固でこんらんする子供には臨機応変に対応すればいい話。まあ臨機応変の一環として採点基準を変えてもいいとは思いますが。
tarosuke @tarosukenet 2016年11月27日
mamsPattern 順序があると主張したいなら2[円]×3[個]みたいに単位が必要だろw 隠れ問題とかどんだけ悪質なんだよ。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
tarosukenet 授業で教えていますよ。隠れているとか思うのは授業聞いていない外野だけです。
tarosuke @tarosukenet 2016年11月27日
potimarimo 「授業で教えている内容がバカだ」という話題で「授業で教えているから」というトートロジーを口に出せる知能が理解できねぇなw
kimuraお兄さん(収入のない自分を恥じないこと、収入のない誰かを笑わないこと) @nobuo_kimura 2016年11月27日
( ×H×)y-~~まったく意味が無い上に有害でさえある教育界のジコマン教育なんかに無駄なリソース使わされる先生も大変だよね。現場はクソ忙しいのに気の毒。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
tarosukenet 隠れ問題という話題ですよ。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
nobuo_kimura 意味がないとか有害とか言うのはあなたの主観で、それに付き合って無駄なリソースを使う理由はないですよ。式の意味なんてその後ずっと文章題で重要になるんですから、意味がないわけないでしょう?
まりも @potimarimo 2016年11月27日
nobuo_kimura 意味はあるが弊害もあるのでどうするか、って論なら成り立ちますが。
ナイススティック @nicestickmilky 2016年11月27日
高校の時の教師はしきたりとかマナーと同じて言ってたがこの考えがあの年齢には一番納得できたかもしれん
ポポイ @popoi 2016年11月27日
「“正しい順序”を教示」アリ。「“順序の間違い”にペケを」ナシ。順序正は花丸、其以外は只の丸。斯様に行かぬものかね。
エロラクP @eroluck 2016年11月27日
「算数」と「テストで点を取るための制限ルール付き算数」を分けて覚えるから無駄なリソース割いてしまう。テストの時や学校に提出するときだけ道化を演じることになる。乾いた笑いが顔にこびりついて心閉ざすこともあるから、本当に無駄な教育だと思うよ。
tarosuke @tarosukenet 2016年11月27日
potimarimo 論拠がトートロジーである点を放置したままじゃおまいの主張は全て無意味だって、わかってる?w
まりも @potimarimo 2016年11月27日
tarosukenet トートロジーである要素がないですが。全体の話題と個別の根拠を無理やりくっつけて、あなたがトートロジーっぽく書いただけ。
ポポイ @popoi 2016年11月27日
#掛け算の順序 に拘る教師達に、要、#組体操 問題への意見に関しての統計調査。#組み体操 に肯定的な人が多かったら……だなw #教育
まりも @potimarimo 2016年11月27日
popoi 授業と違った採点をして生徒が納得できるようにどう説明するのかが問題。それはそれで難しいと思うんですけどね。
ると。 @nec0lt 2016年11月27日
popoi そういやそういう習い方だったなあ。先生が教えた通りだと花丸で、答えが合ってた場合はただの丸。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
eroluck 別に分けているのはあなたであって、小学生には一体化して教えているので無駄なリソースではないですよ。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
popoi 架空の統計を根拠に上げるようなことを言って混乱させるのはやめてくださいね。ただでさえデマが横行しているんだから。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月27日
掛け算の順序にこだわらない人たちは、実際行列の積をどうやって求めてるのかは気になる。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年11月27日
@potimarimoは自分がその馬鹿の一人になってることに気付いてないのかしらん。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
hal_canal 割り算の答えは求められているんだからたぶんできますね。あと順序否定派の物理教授が、行列の積と整数の積には全く何の関係もない、って力説してました。
清風 @H4PPPPPY 2016年11月27日
「テストの時や学校に提出するときだけ道化を演じることになる」ってそんなスケールでかい話か? 計算方法を教えるには無益だけど、算数の授業として段階を踏む方法としては無益と言い切れないから昔からずっと残ってる。けどそれを小学生に教えるの難しいなあ〜って問題に対して教師の方がこんな返しを!って気楽なまとめじゃないの
ざおーが @zaooga 2016年11月27日
「馬鹿」という言葉を使って教え子にわかりやすく?しているだけで「問題を出している方も人間であり、その人にわかるように答えを出してあげたほうが良い」ということを伝えたかったのかなって邪推しちゃうなあ。
kimuraお兄さん(収入のない自分を恥じないこと、収入のない誰かを笑わないこと) @nobuo_kimura 2016年11月27日
( ×H×)y-~~客観的に有益であるという根拠が皆無のジコマン教育を続ける、強要するのはリソースの無駄遣いでしか無いよなあ。
こばやし 'にらたま' けんいち @Niratama 2016年11月27日
「世の中には、掛け算の順序を強制する教師を擁護して回る人に合わせなければならない場面があるのだ」
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月27日
hal_canal そもそも行列の式は、特定の箇所同士を演算する事で成り立ってる。 だから、入れ替えると演算箇所が変わるのが問題となるだけ。 変換すれば問題が無いし、スカラーなら行列に演算しても変わらんだろ。
cLaCFF @cLaCFF 2016年11月27日
「正義は認めるけど得点はやらない」。子供の成長にはそれでいいんだろうけど、受験生や大人がこれをやられたら氏んじゃうからね?
TBT1102 @TBT1102 2016年11月27日
現行の指導要領では大学に行かない限り行列を習わないのに10年先のことを考えてスカラー積でも順番を考慮するとか教育的配慮の行き届いたインターネッツですね(棒読み)
ポポイ @popoi 2016年11月27日
potimarimo もしもの話ですので。藁人形叩き乙w ちなみに、貴方は、どうなのかな? #教育 #DV #犯罪
ポポイ @popoi 2016年11月27日
potimarimo 難しくても必要な事は有りますね。或る種の子供達では「順序はどうでもいい」での混乱も有る由ですし。
節穴 @fsansn 2016年11月27日
学習指導要領に、要約すれば「社会に出て役に立つように」というような学問を舐め腐った文言が書かれている時点で察するべきは、学校の教育に学術性を求めるだけ不毛という事
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月27日
スカラー積は「・」で、ベクトル積は「×」じゃん。とか言ってみる。
ポポイ @popoi 2016年11月27日
で、或る種の子供達と同様の人が、教師に成る事も、有るのだろうな、と。
清風 @H4PPPPPY 2016年11月27日
[c3264711] 私が教えられた時は式答え共にあってたら丸・片方正解(掛け算順序以外も含め)で三角でしたが、そっちの方がわかりやすくて良いかもしれませんね!
まりも @potimarimo 2016年11月27日
Mattun_ えーと。行列って何かを理解してないのでしょうか?計算問題を解くためにあるのではないですよ?行列全体で意味を持つものなのですが。最近の学校教育はどうなっているのか。怖いなあ。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
popoi 本当に必要なのですかね。一部の授業を理解していない親が主に騒いでいるだけですし。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月27日
2×3=3×2は2×3=2×3と違うってことがわかっているなら、掛け算の順番によりバツをつけることはそう批判すべきことでも無いと思うんだがなあ。
くろか @kurokaiko 2016年11月27日
“You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.” Harlan Ellisonの名言
まりも @potimarimo 2016年11月27日
TBT1102 別にそれで害があるわけじゃないですしね。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
cLaCFF 少なくとも大人は日常茶飯事ですね。受験問題は別の目的があるのでそういうのは少ないかも。いやでもたしかあったなあ。使える公式が厳選されてたりとか。
まりも @potimarimo 2016年11月27日
nukonuko009 教育方法の批判がどうこう言うより、自分が小学校のテストの答えが理解できないなんて認めたくない、のような気がしてますけどね。先生が悪いことにすればそんなこと考えなくてもよくなる。別に小学校の授業の内容を確認しているんですから、何十年たって忘れていても不思議はないはずなんですが。
ぉざせぃ @hijirhy 2016年11月27日
そもそも先生に合わせる必要ってあるかな?先生がバツにしようが三角にしようがそんなのいちいち気にしたってしょうがねえだろうよ。
こうずけ @cab100xyz 2016年11月27日
2✕3と3✕2って何が違うんだろう。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年11月27日
こんなの全然模範解答じゃない。7-8歳くらいの子供が何を頼りに世界をつくっていくんだろうかって、少しは想像してからものを言えよ。
くれは @09_kyuh 2016年11月27日
他人を馬鹿にするような答えが優秀な答えであるはずがない。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2016年11月27日
「よう分からんけど掛け算ってのこないだの授業で言ってたしとりあえず問題文に出てる数字当てはめて適当に式作っといたろ」 「かける数かけられる数の関係が問題文からすると逆やな、まあでもかけ算はどっちが先に来ても意味も答えも同じやしええか」
まりも @potimarimo 2016年11月28日
hijirhy 先生を無視して勉強に全く問題ないならそれでもいいでしょうが。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年11月28日
掛算の順序なんて、教育効果以前に「一意に定めるルールが定義できない」という理由だけで即却下できる話。例えば物理でも経済でもなんでもいいけど、複数の因子にまたがる新しい関係性がみつかったとき、その計算式をどの順番に書くべきか、そのルールを説明できる人がいるの?
みっふぃ改二 @miffy_xx 2016年11月28日
「大人の言うことは間違いがない」と思って育った子は、どこかの段階で「大人は必ずしも正しくない」という事実と向き合う必要がある この課題を自己解決できる子がほとんどだと思うが、つまづくおそれのある子へのフォローは大切
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
potimarimo そもそも数学ってのは、定義があるから成り立っているのですよ。 行列演算は複数の項が有り、それの演算であると定義されるから成り立つのです。 行列を逆からかけるならば、逆行列を使うだけの事です? 行列を理解出来てますか?
まりも @potimarimo 2016年11月28日
sevenedges なぜ小学校2年生の授業に使うために、物理や経済の全ての場面で使うことを考えるのか。小学2年生をその犠牲にする必要はどこにあるのか。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
多分、行列の計算方法を分かっているだけで、理論を分かっていないのでしょうね。 数学は概念であり、現実の写像なので、式のみでは現実の再現が不可能なのを理解出来て無い。
氷雨(鴎)@シャニLV南大沢10日昼 @kamome54 2016年11月28日
脳内ソースだけで他人様の幼き日の教育環境まで見通せる天才がおられましたすごいですねえ
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ 定義だけ理解すればすべての概念を理解できたと思っている時点で、なにも理解できていないと思うのだが。そもそも定義の話をするなら掛け算に順番はある。順番があって交換できるだけ。公理を確認してみましょう。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
「立式時であって、立式後の計算が可換というのとは別の話」という点を踏まえて言ったとしても、そもそも適切な解答を求めることこそが第一義であり、こじらせすぎた理論なんてものは理解力が上がってからやればいい話だけで、複雑な論理を小さい頃に叩き込んで苦手意識を持たせるのは得策とは思えないのですが。(同様のこじらせた例: http://togetter.com/li/901635 )
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ うん。計算方法だけではなく概念をわかっていれば、交換法則の成り立たない積があるということはわからないはずはないですね。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
そもそも、プラスとは何なのか? 足し算は合併、増加、求大、減少前推論、逆求大等の概念の集合である。 つまり、プラスというオペレータは複数の状況を一つの記号とする概念の集合である。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
kondoujp そもそも掛け算の順序自体、初学時に習うことを単純化するために導入されているので、あとからやっても何の意味もないのですが。苦手意識を持つ人を減らすために導入されているはず。実際親が余計なことを言ったり先生を馬鹿と思えとか言わなければ、苦手意識を持つことはないでしょう。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
この系統の話に行列とかを持ちだす人は、算数の範囲で立式時の順序が変わる事で解が変わる別の例を持ってきてください。これは小学生の算数の話なので。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
hal_canal 行列の積は別の演算です。演算には可換のものと非可換のものがあると言うだけの話です。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
こういった複数の概念を含んでいる事を理解出来ていない場合、式から現実の状態を再現出来ると誤る。 式は現実の写像ではあるが、そこには現実と同じ意味は無いのだ。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年11月28日
potimarimo は?教育が将来にわたって使えるものを子供に教えないでどうするの?犠牲って何?上っ面だけ子供のためのようなことを言っても、中身がまるっきりわからないよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
potimarimo 乗算は交換法則の成り立つ演算です。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
potimarimo 誰もそんな話はしていない。→物理や経済の全ての場面で使うことを考える
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
potimarimo 苦手意識も何も、それが苦手意識を生んでいる時点でおかしいじゃないか?
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
potimarimo 「順番があって交換できるだけ」が真だとすれば順序が逆でも×にする根拠はないですな。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
potimarimo 「交換できる」なら交換しても何の問題も無いではないですか。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
sevenedges 将来にわたって使えますよ。順序を除けば。別に後で順序を除くことは難しいことではありません。現に多くの大人は後で順序を除き、順序を習ったことすら忘れている人も多いくらいです。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
potimarimo 式をひっくり返しても同じです。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
sadscient えーと。有理数も行列も知らないなら数学の話に口を突っ込まないでください。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
potimarimo 同様のこじらせた例の方はご覧になられましたか? 足し算の立式における順序の話なのですが。この場合に、「目的」である解を求めるのに「増える」と「併せる」を区別して理解する必然性とは何なのでしょうか。これも「単純化するために導入され」た話なのでしょうか。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ 苦手意識を減らすために導入しているはずで、定性的には効果は確認されています。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月28日
学校の授業に躾の意味を見出さないなら、家でずっとドリルだけ解いてればいいのではないだろうか。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
なんで2×3=3×2は2×3=2×3と違うことを認めないの? 同じと思う理由は何よ?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
potimarimo そもそも可換群の話だって分かっているか? ユークリッド幾何学のは話をしている時に、非ユークリッド幾何学を出しても何の意味も無いのと一緒だぞ。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年11月28日
potimarimo だからその順序を一意に定めるルールが定義できないでしょって私は書いたの。読めます?子供のうちだろうが、その順序ルールに従えって言うなら、(その効果についてはひとまずおいといていいから)まずはルールを明文化してください。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
kondoujp 数学というのはテストの問題を解くことを目的に学習しているわけではないのですが。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
sevenedges 将来使う頃には順序を守るテストは出なくなっているので、定義できますよ。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ 可換群の話をしてませんよ。行列の話をしていたんですが。何言っているんです?
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ もしかしてあなたa×bとabが同じと思ってませんか?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
potimarimo 阿呆か、小学校で学ぶ自然数の演算が可換群に限定されているって言ってんだよ。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ 参照をたどっていくと、行列の話から始まっているんですが。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ あら本当に区別してないようで (´・ω・`)
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
potimarimo そもそも、このコメント欄はかけ算の順序の話題だと分かってないらしい。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ 別に全体的に掛算の順序の話題だとして、途中で行列の話を出してはいけないというルールはないんですが。何言ってんです?素直に勘違いを認めればいいだけなのに。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
potimarimo 算数の話であって、数学の話などしていないのですが。それと、足し算の順序に関しては先の URL にある情報だと、足し算の順序を区別する問題は「2015 年版で消えた」となっていますね。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
potimarimo 「小学二年生が掛け算の立式を行う際の順序の問題」じゃないんですか?
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ よく読んでくださいね。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
potimarimo 可換群の話だから、そもそも言っている事が間違っていると指摘をしただけだが、理解出来るか?
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ 可換群の話じゃないと言っているんですが理解できませんか?
KOLOR @JaneSioux 2016年11月28日
掛け算自体が 九九の歌を覚えるという条件反射で、だから割り算・分数の計算でつまずくって示されてるのに、その対応が "掛ける数と掛けられる数という区分け(まで)に留まっている"のは、いじめに対して みんな仲良くしましょうっていうぐらいのマヌケなんだが、その程度で良しと出来るのは やっぱり現状肯定者に「考える」というのは存在しないって例証だろうに。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ あらマジで区別つかないの? マジで?
まりも @potimarimo 2016年11月28日
JaneSioux なんで対応がそれだけという話になるのだろう。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
potimarimo 行列にしたって、逆行列を作れば良いだけの話なのは理解出来ませんか?
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ 逆行列にした時点で可換じゃないでしょうに。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ 割り算にも順序はないとか言い出してます?
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ 単項式の積と一つの単項式の違いがわかりませんか?と聞いているのがガチでわからないようで。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ おっと2つの単項式の積と1つの単項式の違いですな。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
potimarimo ? ごめん、訳分からん。 行列なら逆行列があるんだから、どちらからかけるかは、問題にならない。 そもそも、可換群の話をしているのだから、逆行列の演算が複雑である等の話にはならない。 というだけの話だが。
山下238 @Yamashita238 2016年11月28日
中学入試に影響しないのなら、こういうところで「減点を食らう」というのはアリだと思うんですよね。 世の中に出ると意味不明な「ローカルルール」というものがありますが、それを体験するよい機会となる。その意味で、この先生には賛成できる。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ 勘違いしていたかと思って調べなおしてみたが、やっぱり普通、行列は可換群とは言わんよなあ。何を言っているのだろう。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ 逆行列を使えば、と言い出していいなら逆数の話も出していいでしょう。そうするとそうなる。
山下238 @Yamashita238 2016年11月28日
その一方で、自力で先の学習範囲にたどり着いてしまうような児童生徒は褒めてあげてほしい。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Yamashita238 自力で学習範囲にたどり着いたのか、掛ける数と掛けられる数の区別がついていないのか、テストで判別するのが難しいというのが問題。優秀な教師なら何とかするでしょうが。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
potimarimo 可換群は小学校の自然数の演算の話だってのは分からないんですね。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月28日
計算力だけつけばいいなら、先生なんて要らないと思う。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年11月28日
potimarimo 小学校のうちだけ使うルールでもいいから(その善し悪しの議論をする前に)、そのルールを明示してくれって言ってるのに、「定義できますよ」じゃあ話にならない。そのルールを具体的に示せないからダメだって言ってるんだから、「やっぱりダメですね」としか言いようがない。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
potimarimo 算数も同じということであれば、その先にある「テストの問題を解くことを目的」というのはどこから出てきた話なのでしょうか。あなたは算数を習った後、一般生活の中で算数の知識を使用しなかったのでしょうか。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ a×b=abではあるが、abをa×bと置き換えてはいけないことはわかるよね? 計算次第で答えが変わるからね。 俺の頭が大丈夫かどうかわかったろ?
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Mattun_ いや行列の話をしているときにあなたが可換群だと言い出したんですってば。間違いなら認めればいいのに。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
sevenedges なんで小学校だけで使う記法のルールで物理について記述しなくてはならんのですか?
まりも @potimarimo 2016年11月28日
kondoujp いや数学だって一般生活の中で使用しましたが。で、両方とも「テストの問題を解くことを目的」ではない。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
potimarimo ですよね。で、私は別に「テストの問題を解くことを目的」としているような話を一度もしていないのですが、どこから出てきた話なのでしょうか。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ で、聞くが、君はなんで2つの単項式の積と1つの単項式の区別をしないの?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
potimarimo 意味分からん。 行列でも、計数との関係性が成り立つように変換すれば、問題は無い。 可換群であれば自明であるから、そこで説明をする必要すら無い。 大丈夫か?
まりも @potimarimo 2016年11月28日
sevenedges あなた独自の合格基準を満たせなかったらなんなんですか?あなたのわがままで小学校教育を改革しろとか言っている?
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月28日
そういう教育が嫌なら、別の教育をしている環境に子供を移せばいいのに。「そういう教育をしてほしい」と思っている層を無視したらいけないのでは?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年11月28日
potimarimo ああ、そんな拡張性の高いものを出せるとは思ってないので、小学生(小中学生?)のうちに使えるルールでいいですよ。(っていうか「定義できますよ」って言ったのあなたでしょ)
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年11月28日
potimarimo いえ、私はあなたの受け答えがダメだなと言っているだけです。勝手にあなた自身と小学校教育を同一視しないでください。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
a×b=abでこれが可換ならば ab÷ab=a×b÷a×b a=3 b=3 この式が成り立つなw
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 (a×b)=abでこれが可換ならば ab÷ab=(a×b)÷(a×b) =1 成り立ちませんが、頭大丈夫でしょうか?
優魚 @e_kuma3 2016年11月28日
世の中馬鹿に合わせなきゃいかんこともあるがここはツイったランドなので遠慮無くぶち殺していこうな!
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ 何勝手に括弧つけてるのかな? そもそも皮肉ですし
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ それに括弧つけたら成り立ってるやん? 君大丈夫?
まりも @potimarimo 2016年11月28日
sevenedges 現に小学校のテストは滞りなく行われているという事実があります。厳密にどんなルールなのかは私に聞かれても知りません。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
sevenedges 私と小学校教育を同一視しないでください。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ そもそもabとa×bは可換じゃないだろ?
ザック・リワイド @Peachtho 2016年11月28日
「分からない人にも分かるように説明出来た方良いよ」「先生はあなたがどう考えてるのか分からないから、式でどう考えたか説明してあげましょうね」って事じゃないのかな
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 Mattun_ (a×b)=abの何が違うって? こう書いてるんだよ? 理解出来たか?
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ 勝手に脳内補完して括弧つけた式がどうしたって? そもそも可換じゃないからハナから成り立たないんだよ。 一体君は何を言いたいのかな?
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ 俺がいつ括弧をつけたのさ?
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年11月28日
potimarimo この状況が「滞りなく行われている」という程度の認識で、しかもどんなルールなのか知らないなら役に立たないですね。 potimarimo ああ、これは失礼しました。私はもちろん同一視なんてしてませんけど、あなたがそう誤読するに足る文章かもしれませんね。総じて全く役に立たないので、これで失礼します。以後無視しますのであしからず。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ だから式としては間違っていないが可換とするのが間違い。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
sevenedges なぜ私があなたの役に立つために書き込んでいるなどという発想が出てきたのか。まずそこが聞きたい。で、小学校のテストのルールが物理や経済に役に立たないとかいう話はこれで立ち消えでよろしいのですね?別に私があなたの役に立たないことはあなたに反論ができないことと何の関係もないですからね。なんだったんだかいったい。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
よくわからない説を出して、とりあえず反論されたら、あなたは私の役に立たないって。どんだけ支離滅裂なんだ。こんなのばっかりか。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 阿呆か。 ab÷ab=(a×b)÷(b×a)=1も成り立つ わ。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_だからどこから括弧持ってきたんだよww お前さんの脳内公式を使うなよww
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 普通は省略可能だから書かないけど、馬鹿が間違えそうだから、本来の式で書いただけだが? やっぱり理解出来て無いだけだったな。 そういう明らかな間違った方法をやりそうだったから、厳密に書いただけなんだが?
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
[c3265103] 本来の式? え? a×b=abの本来の姿は(a×b)=abってこと? つまりa×b=(a×b)になるなwwwww
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ すると括弧付きと括弧無しはどうやって判別するの? まさか全部括弧付きなわけ?
TAC@乙π星人 @TAC_Sakage 2016年11月28日
2×3=2+2+2 3×2=3+3 解が同じなのは言うまでもないですが、式の意味も同じと言えますか?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 ごめんwカッコの意味分かってる?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 当然全部カッコ付きだよw というか、本来は前の式で計算済みだから、カッコ付きで表すってだけなんだがな。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ あなたみたいに勝手につけていいものじゃないのは分かるよ。 そうやってマイルール作るから理解できないんだよ。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 もしかしたら、 a×b=x m÷x=? を計算出来ないのかもしれないw
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 a×b=x m÷x=? 君が言ってるのは以下の式になるって事。 m÷a×b=mb/a
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ え?まじでネタ抜きで a×b=(a×b)だと思ってるの?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 ごめん、算数を分かって無いでしょ。何年生?
ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016年11月28日
このコメ欄に何を期待して書き込んでるのかかわからねぇ
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 ごめん、頭大丈夫? 説明してみてよw 聞いてあげるよ。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2016年11月28日
「小学校のうちは掛算の順序のルールに従いましょう」って言うなら、それが有益なのか有害なのかはひとまず置いといて、まずはそのルールを共有しましょうというシンプルな話。ルールを共有できてないのに「とりあえず守る」って、王様の服が見えないのに「とりあえずほめる」ってのと同程度にバカにしていいよね。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ なんで先に計算するはずのxを代入後に計算するのかわからない。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ これ計算順序は上からだからaとbの積を求めてXとしてから下の式に代入しないといけないやん つまりx=abが代入されるわけだがなんでこうなるの?
五月 @xf52_523 2016年11月28日
国語の「この時の作者の気持ちを答えよ」系の問題はまさにそんな感じで答えてた記憶が。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ もしかして m÷X=? X=a×b と勘違いしてない?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 ごめんw abの状態で代入しなきゃいけないという決まりは無いんだ。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 ごめんw その式の順番は無意味。 今日はもう寝るw
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ うわあ····· そりゃあ掛け算は可換とか言い出す訳だ。 今の今まで計算法則無視してたのか。
TAC@乙π星人 @TAC_Sakage 2016年11月28日
Mattun_ 例えば「トリオ芸人が2組居ます。全部で何人ですか?」という問題を足し算で考えると、3+3と2+2+2は同じと言えますか? という事です。
あのにうむ @anonym2525 2016年11月28日
これだから算数数学は嫌いだったんだ(伸びるコメント欄を見て外野から匙を投げる図)
KG-nobody @kgnobody 2016年11月28日
今更ここで掛け算の順番に意味があるか論争が始まるとは思わなかった。それぞれの数字についてる単位と結果の単位がちゃんとあってりゃいいんだよ。100km/hで2時間進んだときの距離は100[km/h]x2[h]=200[km], 2[h]x100[km/h]=200[km]高校物理まで行けば当然こうやってやるんだけどね。ちゃんちゃん。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
TAC_Sakage その例なら 2*3 か 3*2 のいずれかの立式であり、2+2+2 と立式するのはそもそも問題をまともに読めていない (どこにもコンビ 3 組とは書かれていない) ように思うのですが。というか、トリオが 3 人であるというのを前提として理解するのを強要するのは、算数の問題として不適切な気がしますね。まぁ、それはともかく。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
TAC_Sakage 「このイベントに参加するのは 2 組です。それぞれがトリオです」と「このイベントに参加するのはトリオで 2 組です」のいずれであっても、「知りたい情報」、つまり解が「全部で何人なのか」という点において、「2*3 と立式する」「3*2 と立式する」という点に、適切に「何が誤りであるのか」という点って、立式順序を重要視する人は誰も説明してくれないんですよね。 教えられてる筈、とか言うだけで。
スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2016年11月28日
「馬鹿に合わせる」を教師に限定してとらえている人が多いけど、教師にそうさせてるのは保護者であり、有権者である訳なんだが。多様な選択肢を提示できる場面でも「どれか一つにしないと混乱する」というクレームが来るし、選択肢に入らないものを持ってきて「なぜコレがダメなのか」とクレームをつけるし。そういう人にはどんなに説明しても聞いてもらえないから「学校ではコレに限定する」ってしちゃうんだよな。「馬鹿に合わせる」って言うのはそういうこと。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
TAC_Sakage 2+2+2 という立式については、少なくとも「2 組のトリオが互いにペアになって~」みたいな記述でもないと立式するには無理があると思うのですよね。 割と困ったことに、この手の話で一番問題になるのが「立式する上で、そもそも設問となっている文章題が、そう立式するのが確実に正しい」と言えるような、そういう状況を作っていないにも関わらず「これは間違い」としてる話が話題に出てくるわけです。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
TAC_Sakage 加算の増加パターンにおける「A に B が加わった」というのは、A 側の視点と B 側の視点で A+B になるか B+A になるかが変わる話です。こうした文章題で「問題が A 側の視点であるのだから A 側の視点で立式しろ」というのは、実質算数ではなく国語です。 そういった概念を利用することで理解が深まり、かつ零れ落ちる子が減るのであればともかく、余計な概念にしか見えないのですよね。
ヘルヴォルト @hervort 2016年11月28日
kondoujp 実際にイベントに参加したとしたら組数を先には認識しないでしょ。また式が複雑になれば順序を無意味に変えることは出来ない。だから変えていい状況を教える前に変えてはいけない。ここで教えているのはその単純な式だけというだけではなく、将来的にそれより複雑な式を立てるための1ピースなんだよ。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
客観視した結果、立式上順序が入れ替わる状況もあると思いますが、それを否定するのは、本当に正しい「教育」なんですか。 本来そこで求める「目的」である解を得るために、なんら間違っていないように思うのですが、そこで「この方が分かりやすいはず」という主観で押し付けている教育、結果である解に影響しない範囲の立式順序って、小学二年生に押し付けるのが正しいんですかね。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
減算や除算であれば「そりゃ気にするのは当然だ」と言いますが、加算や乗算の立式順序を肯定して推奨する方々は、算数で求める「本来求めている解」が何も変わらないという点を理解しつつ言っている訳ですよね。小学一年~二年の子に、それを理解しろと言っている訳ですよね。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
文章題の理解とか、そういう辺りは減算除算の時に拾えばいいと思うのですが、なんで結果が変わらない加算乗算の段階でそこまでこだわるのでしょうか。 「そこが本質だ」と言われている方々、実際の所、「普段の生活でそこまで本質に触れる必要とかない」というのを分かっていて言ってますよね? 日常生活では、4 [個] × 100 [円] だろうが 100 [円] × 4 [個] だろうが、求める「合計金額という解」を求めるのに、差はないですからね。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
もちろん、数学の本質に触れて、その美しさに惚れて数学の世界に踏み出す人とかがいるのも分かりますし、そういう視点で言えば立式における順序は極めて重要であるというのも分かります。そもそも、その辺唱え始めたのも数学系の先生ですし。 で、それって「加算乗算は交換可能である原則を保つ小学生の算数の時期」に必要な話なのでしょうか。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
「小学生の算数」と繰り返し言っていると思いますが、そういう「高等な理念」とかどうでもよくて、算数の段階では「生活レベルで困らない程度の計算能力」が本来求められている話の筈なんですよ。 その上で、「引っかかりやすい文章題をしっかりと理解し、立式できる」が本来の目的であり、実のところ国語における論理的把握能力を算数の時間に行っているという、そういう話なのですよね。だからこそ「なんで算数 (数学) であれば等価なのだからいいだろう」という話になる訳で。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
この問題、本質的には数学や算数ではなく、そもそも言語理解、論理的思考という話であり、基本的には国語寄りの問題の筈なんですよね。 意味が分かった上であれば、立式上 "結果が変わらないことが保証されているのであれば" 立式順序とかどうでもいい訳で。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
こういった認識で、「数学を極めたい人は、そういうちょっとこじらせちゃった人に同調してもいいし、独自の理論を確立してもいいと思うけど、そんなの他の世界でやってくれ」であり、3+4=7 でも 4+3=7 でも、2*3=6 でも 3*2=6 でも、本来求める解が *適切に* 得られるならどうでもいい筈なんですが、なんでそんなに *解が変わらない式の* 立式順序にこだわるんですかね。本当に必要なんですか、それ。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
kondoujp たぶん数学の本質ってのはそんな高尚なことを言っているわけではない。現実に小学生に教えるレベルの本質の話をしています。小学校のテストに掛け算の式をどう書くか。書いたときにかける数と掛けられる数の理解が確認できるかどうか。それだけの話です。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
「交換可能な式における立式順序の維持」に意義があるという人の中で、「問題の核心となる本質部分を抽出して立式する際に、交換可能な式において立式順序が異なった場合に、算数 (もしくは数学) 的にどのような問題があるのか」という点を説明している人って見たことないのですが、その辺説明もしくは「証明」してくれないですかね。国語的な説明はおなかいっぱいなので。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
potimarimo それで「増える」と「併せる」で、「本質的には結果が同じであったとしてもそれは結果論あって、4+3 と 3+4 は等しいものではない」というのが、算数 (数学) 的な本質の話なのですか?
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
potimarimo なお、"「増える」と「併せる」で、「本質的には結果が同じであったとしてもそれは結果論あって、4+3 と 3+4 は等しいものではない」" っていうのは、(文章コピペではないですが) 先に出した URL の加算における話で、水道方式をまとめた先生の一人が著書で書かれていることです。 私には「それは算数としても数学としても、ちょっとずれてるのではないか」と思うのですが。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
この文章の著者を見る→著者で検索する→水道方式を検索する→公式サイトに辿り着く→歴史を見る→「文科省の圧力か」という辺りで、割と頭痛くなったわけですが。(そのサイトから見える理論的には悪い話じゃないと思うのだけど、いきなり胡散臭くなりすぎる……)
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
訂正。1959 年の話であり、文科省ではなく文部省ですね。( http://suidomethod.com/aboutsuido/ )
まりも @potimarimo 2016年11月28日
kondoujp 大前提として、小学校のテストというものは、小学校の授業中に、小学校教員の時間と小学校の予算を使い、小学校の授業のために企画し、行われるということがあります。なので小学校のテストの目的は、小学校の授業で習ったことを生徒が理解しているかどうか確認する、ということにあります。なので当然本質議論もそれを前提とします。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2016年11月28日
正直俺には教育としてどちらをするべきか見当もつかない。私が危惧するのは適当に数字をぶち込んでとりあえずかけて計算、みたいな子がいる可能性なんだが、存在が確定しているわけではない。小学生相手に実験してみるべきなんだろうか。 でももしそれで分かっていない子が多数いたとして、かけ算の順序を求める行為が教育的に正しいと証明されても数学的には意味不明な行為だし...分からん。どうすりゃいいんだ。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
kondoujp 答えは同じです。でも答えだけじゃなくて経過も採点される。それだけです。途中式全く書かなければ多くの場合に0点。それが小学校のテストです。あと数学ってのは答えだすためのものではないです。答えがわかればいいんなら、証明問題なんて問題が出された時点で証明されていることは明らかです。
kzt @kztiam 2016年11月28日
馬鹿にも程度があり、受験と就活をまじめにやらないと度の過ぎた馬鹿に合わせ続ける地獄がある。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年11月28日
kondoujp 論理から文章にするのが「国語」で、文章から論理(式など)にするのが「算数」なんじゃないすかね。
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2016年11月28日
Erechorse かけ算を「1あたりの数」×「いくつ分」=「全体の数」に固定しても、「1あたりの数」と「いくつ分」の「数」だけを入れ替えても答えは同じ数になるので交換法則は成り立つ(数学的に正しい!)のです。文章から「1あたりの数」と「いくつ分」を読み取りそれぞれに代入できるか?をテストしてるんだろうと思うし、でも適当に入れてるのかの判断は引っ掛け問題を作るしかないのか。そもそも「1あたりの数」×「いくつ分」に固定することは(教育的に)妥当か。そういう問題なのでは。
HANATARAY @hanataray 2016年11月28日
一番必要なのは、問題を作った人の気持ちになる、ということですね。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
potimarimo 立式順序を強く肯定する学者さんが主張しているのが「解は厳密には同じではない」という話なので、解が「同じである」「同じではない」の結果を出して頂けたらと思います。私としては「減算や除算の時に力入れればいいでしょ」だけなのですが。
近藤 和宏 @kondoujp 2016年11月28日
walkingpisskid 算数は数や量の概念と、それらに関わる計算能力という話であり、実質論理には関係ありません。 また、文章で記述されている事自体が論理というか、論理は自然言語が大前提にあり、「論」も「理」も自然言語による伝達が大前提のものであって、国語 (自然言語) から離れることはできないのですが。 数式によりあらゆる「論理」を説明することはできませんが、自然言語ならできます。そういうことです。
節穴 @fsansn 2016年11月28日
文章題から必要な値を抽出して式にする能力を問うのであれば、答えの導出に必要ないダミーの数値を問題文中に多量にぶち込めば良い(実際にその抽出能力は必要)話であり、それを掛け算の順序を恣意的に固定することで理解しているか測ろう等というのは、学術的でもないしスマートでもない
海法 紀光 @nk12 2016年11月28日
potimarimo potimarimo 式を書いて理解を示す必要はあるでしょうが、それと掛ける順番とは関係ないですよね。 リンゴが5個載った皿が、3皿あるのを、3*5と書いても5*3と書いても問題ないでしょう。 明確な順番をつけたいなら、たとえば「」皿*「」枚で空欄を埋めさせるとか、すればいいだけの話です。 生徒が、意味をわからず、適当に数字をかけてるのかどうかを調べたいのなら、3人で、とか、100gのリンゴを、とか、ダミーを混ぜればいい。
イグナチオ @7oolong 2016年11月28日
掛け算の順番を強制したくらいで無難で従順な人間になるとかいう発想も、いいかげんどうにかしてほしい。少なくとも、教育をそれくらいに考えてる人が教育を語らないでほしい。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
kondoujp その学者さんの意見はその学者さんに聞いてください。少なくとも、引用してある通りの文言を一般的な日本語の意味として解釈すると間違っていると思いますが。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
kondoujp 減算や除算に力を入れるのは50年前にしかるべき場所で聞いていれば説得力がありましたし、今でも能力のある教師が自己責任で導入するならいいと思いますが、現状を全面的に置き換える対案としては説得力に欠けます。式を立ててからその式を解くというは小学校のみならず高校に至るまでずっと大切なやり方として続けていかなければならないことです。それを覚え始めの一つ目と三つ目の演算で生徒にやらせずに通り過ぎるというのはちょっと危険が大きいのではないでしょうか。
アリアワース @aotororo 2016年11月28日
何十年もバカに合わせ続けた結果、「何十年も前からこのやり方なんですよ?」とか言い出す人がこの欄みたいに蔓延ってるのでやっぱり良くないのでは。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
nk12 テストは式を書いて理解するためだけにあるものではありません。それを先生が見て理解度を把握し、場合によっては指導を追加するために役立てるものです。式に書いてある数字が掛ける数のつもりなのかかけられる数のつもりなのかわからないと困るわけです。テストで確認する方法を誰も知らないならともかく、すでに確認しながら何十年も実績を積んできたわけで、今から禁止するというならよほど慎重にやらねばならないでしょう。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
nk12 ダミーも悪い方法だとは思いませんが、それをやるとなると高校までの試験ですべての文章問題の文章が倍以上に複雑になりますね。影響が大きすぎるので導入するなら慎重にやらねばならないでしょう。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
aotororo なんで何十年もの間、だれもこの方法に問題があるか考える人がおらず、自分が何十年間で初めて指摘したんだ、と信じられるんだろう。
重金属 @HeavyMetalCloud 2016年11月28日
Yamashita238 だとしたら、教師もそれが「ローカルルールの学習である」ということを明言すべきなんだろうけど、大抵頭ごなしに叱りつけるだけで、当人すら理由がわかってないので、訓練にもならないケースがあるという。 まあ、だから「小賢しい」子供は嫌われるのですが、教師に。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
HeavyMetalCloud 小学校二年生に数学の体系とローカルルールの違いを分かるように説明しろと言っていますか?すべての教師がすべての生徒に?
メゲルヴ @megerve 2016年11月28日
結局「馬鹿が理解しやすいように掛け算に順序があると嘘をついている」だけで、掛け算に順序があるわけではない。という事がコメント欄を見て正しいとわかった。
海法 紀光 @nk12 2016年11月28日
potimarimo テストは生徒の理解を先生が知るためのものです。 「式に書いてある数字が掛ける数のつもりなのかかけられる数のつもりなのかわからないと困る」といいますが、 5*3*なら、生徒がわかっており、3*5なら生徒がわかってないとは、どこで判断ができるのでしょう? そもそも「かける数」がなぜリンゴの個数で、「かけられる数」が、なぜ皿の枚数でなくてはいけないのでしょう? 「かける数」と「かけられる数」を、固定する意味はどこにあるのでしょうか?
海法 紀光 @nk12 2016年11月28日
potimarimo 別に全部の文章題の全部にダミーを入れる必要はないでしょう。そういう質問も混ぜればいいだけです。 もちろん、明日明後日ですぐ直るものではありませんし、現行の教育システムをどう直すかは慎重に考える必要がありますが、何十年前からやってようが、おかしい点であり、いずれ直す点ではあるべきと思いますが、いかがでしょうか?
海法 紀光 @nk12 2016年11月28日
potimarimo で、それはそうと、掛ける数と掛けられる数の固定、逆にすると×なのは、特に何十年もの実績も、それを支える理論もないはずです。教育指導要領にもない、教科書会社の一部が、、ここ十年くらいで出してきた慣習にすぎません。 (掛ける数と掛けられる数という教え方はありますが、順序固定は違うということです)
重金属 @HeavyMetalCloud 2016年11月28日
potimarimo そんなことすら出来ない教師に教師の資格があるとでも? というより、自分は「体系を教えよ」とは言ってないので、「世の中には理不尽なルールが有る」とさえ教えれば、小2の段階では十分だと思ってます。
Raymu @AT_Raymu 2016年11月28日
算数は大嫌いだったけど数学は好きだった。理由が少し見えた気がする。
シザーズー @yuzumanga 2016年11月28日
3[枚]×5[倍]=15[枚],5[個]×3[倍]=15[個]と小学2年生で教えている数学レベルはこんなもんで、この基準に当てはめたら、式の順序を入れ替えるのは間違っている。割り算の概念を習う小3以降は、3[枚]×5[個/枚]=15[個] 5[個/枚]×3[枚]=15[個]が理解できると判断できるから、式の順序を入れ替えてもいいと思う。なので、問題になっている解答者は小学2年生らしいのでペケでも構わないかなと思う。
松吉信和 @N_Matsuyoshi 2016年11月28日
「アイツはバカだから」で相手にしないのが一番楽だからね。仕方ないね。
Kazuhiko NAKAMURA @ka_nakamura 2016年11月28日
「リレーも4x100mっていうだろ、だから本当はどっちでもいいんだ」っていう。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月28日
「教えるときに便利」ってのは一部の教師にはそうなのかもしれないけど、だからといって別の方法で正解を出した場合に不正解にするのは誤り。単にそれだけの話なんだけどなあ。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年11月28日
@potimarimo は自分が馬鹿でそんな自分に合わせろと理不尽を強いる側だと自覚しているのかな。
しまじろう @shimacna 2016年11月28日
小学生くらいのさんすうりょくしかないから言いたいけど、大多数の小学生は「計算しやすい方がいい」くらいしか考えてないんじゃないだろうか…そこで式にはこういうルールがどうとか言われたら苦手になる子の方が多い気がする。 自分は現にいまでも3000円60%offとか言われたら3000÷10×40とか無茶苦茶な式作っちゃうし。 それがいいのかはさておいて、苦手意識っていう面に着目したら可換を教えるのはいいだろうけどテストで×にするのはあまり良いとは思えない。というのがさんすう苦手者からの意見です
しまじろう @shimacna 2016年11月28日
あと自分が子供のころは式と答えで別の点数が設けられてましたよ!
しまじろう @shimacna 2016年11月28日
「可換を教えるのはいいだろうけど」、じゃなくて「式の順序には意味があるという事を教えるのはいいだろうけど」だ。文系のくせに国語も不自由だった。すみません
朝霧 @asagiri14 2016年11月28日
これ文章題なら掛け算の順番に意味あるんだろうけど大抵見るのはただのかけ算で×されてるのなんだよね。
kt60@2月28日、賢者の害虫駆除発売 @kt60_60 2016年11月28日
「バカにあわせる」を推し進めてたら、ブラック企業とかに入った時でもバカ(というか法律違反)にあわせるようになってしまうのではないでしょうかね。むかしはともかく今の時代は、「理不尽と思ったらほかの権力で殴りにかかる」を教えることも大切だと思います。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
a×b=ab=(a×b)という感じにごっちゃにして考える阿呆が多すぎる。 なんで区別しないんだよ? お前ら概念上区別されてることは区別しろよ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年11月28日
掛け算とベクトルの外積をごちゃ混ぜにしてる奴が何を囀ずるかと
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
nk12 掛ける数と掛けられる数を教えてる時にそれを逆にしたら間違いでしょう? それに教師側は順番固定とは言ってないと思いますが? 固定せよって誰が言っているんですか?
KG-nobody @kgnobody 2016年11月28日
行列やベクトルで可換であるかを明らかにせず交換してはならない→わかる  小学生の立式でかける数は無次元量になるようにしなくてはならない→??  さらには小学生の計算で勝手に交換してはいけない→????
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
あれ? これもしかして掛ける数と掛けられる数の概念を理解しているかをテストしてるのを理解せずに、親が早合点して可換なのを不可換と教えてるって論点を勘違いしただけなんじゃね?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 もう相手にされないだろうから黙ってた方が良いよ。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ 計算法則すらわからない人に言われてもねえ 計算は上から下 左から右の順な これは逆ではいけない。
雑兵A @_zhy_a 2016年11月28日
「大学の数学の先生」って、「かけ算の順番」問題の専門家なんですか?「大学の教育学の先生」じゃなくって?
雑兵A @_zhy_a 2016年11月28日
「自分より詳しそうな素人」に教えを請うても、得られるのは素人の答えに過ぎない。
海法 紀光 @nk12 2016年11月28日
nukonuko009 順番固定で、逆にしたらテストが×になることがあるので、批判されているわけです。
しまじろう @shimacna 2016年11月28日
shimacna 3000÷10×4じゃん・・・これでわたしがいかにさんすうができないかお判り頂けたことと思います
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月28日
まともじゃない親に躾すらほどこされていない子供も混ざっている多数の児童を相手にしなきゃいけない小学校教師の苦労。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 自信満々に間違った事言われると、言葉も出ないw
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
_zhy_a 算数は数学の入門と考えると、確実に専門家である。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
nk12 掛ける数と掛けられるのテストなら逆にしたらバツになりますが、固定であるとは限らない訳ですがその区別はついてますでしょうか? そして、誰が固定だと言ったんです? 先生はバツをつけただけでしょう?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
_zhy_a そもそも、教師は算数の素人であるので、数学の教授と、出版社の教科書制作者のみが話せば良くなるねw
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 んで、それは何の定義によるのw?
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月28日
ほっとんどが文系の小学教師に、数学の専門性なんて求めても仕方ないし、実際教員にそんなものはもとめられていないのである。
雑兵A @_zhy_a 2016年11月28日
「数学及び算数の専門家」と「数学及び算数を『教えること』の専門家」を区別しましょう。
海法 紀光 @nk12 2016年11月28日
nukonuko009 「掛ける数と掛けられる数のテスト」とは、具体的にどういうものでしょうか? 前にも書きましたが、「()個*()皿の()を埋めなさい」といった問題だったら、もちろん、逆にはできないでしょう。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
hal_canal 「順序強制」は教師がいても計算力しかつかない教え方なんですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
nukonuko009 「かける数とかけられる数」の区別自体が一意には決まらんのです。順序を決めるためだけに存在してる概念なので、「かける数かけられる数の区別があるから順序がある」というのは循環論法。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
potimarimo 何十年も前から問題視されてます。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
_zhy_a 「教師は教える人」であり、「教える専門家」では有りません。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
_zhy_a 胸がタ・カナル@3チェックのお時間です!が語られていますが、数学の知識を持たずつまり、自分が教える物の意味を知らず入門書を読み込んで授業をしているのです。 これが教える専門家と言えますか? 料理教室で入門書を20年読み込んだ方に教えて貰うのが、良い勉強になるでしょうか?
冶金 @yakeen4510 2016年11月28日
「中学になったらどうせ〇になるから気にしなくていいよ」ってのはダメ? え? 中学なら〇だよね?(笑)
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
nk12 それの個と皿を除いたのがまさにこのケースでしょうね。 てか誰も教育者は固定なんて言ってないですよね。
ティッシュおいしい @tissues_oisii 2016年11月28日
あの、この手の話題って「割り算の順番」が答えじゃないんですか?
KG-nobody @kgnobody 2016年11月28日
nukonuko009 教育者は固定にする人が多いのは指導書にそういう記述があるからなんですわ。wikipediaだけどそれなりにちゃんと出典ついてるから許して。 http://goo.gl/nzHw2t
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2016年11月28日
やはりもっと別な方法で生徒の実力を図るのが得策か...
北邑直希 @naoki_ng08 2016年11月28日
kgnobody 「学習指導要領および指導要領解説では順序は規定されておらず、採点方針は学校現場に裁量がある」とされている以上、教師が×としても咎めるべきではないが、同時に○とした教師のことも咎めてはいけないことになりますね。
北邑直希 @naoki_ng08 2016年11月28日
結局のところ「本当はどっちでもいいんだ」じゃねーか。
KG-nobody @kgnobody 2016年11月28日
naoki_ng08 そして、元ツイートの"「本当はどっちでもいいんだ」と認めてあげた上で、「世の中には、馬鹿に合わせなければならない場面があるのだ」"に返ってくるわけですね。”馬鹿”がいい表現かは一旦おいておいて。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
tissues_oisii ティッシュが食べ物で無いくらい違います。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
kgnobody え?これ問題文と式を対応させましょうっていう問題で、順番固定について何ら言及してないですよ。 なぜ問題文と式の作成を対応する指導をすることが順番固定ってことになるんですか?
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ すまんなじゃあ正しい計算法則教えてくれ。
arm147GO@舞鎮 @arm1475 2016年11月28日
つか、計算式って「問題文を数式化する」事でもあるので、問題文の順に出ている逆にするのは文法上正しくないから不正解ってのも間違ってはいないんだよね 計算式も求めるってのは理屈を理解しているかどうかを確認する事でもあるし
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
nukonuko009 問題文は式と一対一で対応しません。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
arm1475 数学のルールは万国共通なので、日本語の文法によって正しさが変わるということはありません。
arm147GO@舞鎮 @arm1475 2016年11月28日
まあ正直、ちゃんと正解が出ていりゃ順番なんてどうでもいいとは思うが、低学年のうちはそういう文法の理屈を分かっているか確かめるのも必要じゃないかと
のりしあん @noricyan2 2016年11月28日
ここに書いてる連中もほとんどが、自分がこう思うからこうって言うだけで 子供にとってどうするのがいいのか実証してみればいいのにとか、そういう視点が全くないな。何にも考えずに×つけてる教師と変わらんよ。まあ、そんなの調べるまでもないって思うんだろうけど。
arm147GO@舞鎮 @arm1475 2016年11月28日
sadscient 日本語で訊いてるんだから日本語に合わせた文法で返すのが普通じゃね?
KG-nobody @kgnobody 2016年11月28日
nukonuko009 nukonuko009 先のリンクにあるが「『かける数に[円/冊]、かけられる数に[冊]と立式しなくてはならない(※1)』とする一派がいる」という所までよろしいか。これは掛け算の立式時の"順番を制限している"。批判の一例になるが「そもそも『(※1)』とするのはナンセンスである」という話です。
KG-nobody @kgnobody 2016年11月28日
kgnobody これで言及したと思っていましたが、してないというのであればあなたの『教師側は順番固定とは言ってないと思いますが? 』という発言の意味を私が取り違えている可能性があります。非常にお手数ですが、"順番固定"の定義をお教えいただければ言及できると思います。宜しくお願いします。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
arm1475 仮に「日本語では普通」だったとしても逆順が不正解にはなりません。
KG-nobody @kgnobody 2016年11月28日
そろそろ書き込みやめよう。wikipediaだけど、コメント欄と違って断片的じゃないし論理的な順番に並んで歴史とともにまとまってるから読んでみてくれよな!このコメント欄最初から読むよりは有用だと思うよ! https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B%E3%81%91%E7%AE%97%E3%81%AE%E9%A0%86%E5%BA%8F%E5%95%8F%E9%A1%8C
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月28日
arm1475 そもそも「文法の理屈」によって順序が決まっているわけではないです。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月28日
次は、200円の本を2冊買った時の合計額は?という問題での立式で「400=200×2」がバツになるかどうかだな。
hechikoTKB @hechikoTKB 2016年11月28日
計算の順番、特に掛け算と割り算の優先順位は統一基準がなく、例えばGoogleやExcelでは左側優先、一方学術雑誌のPhysical Reviewなんかでは掛け算優先となっています。ローカルルールに頼らず曖昧な表記はしない。これに尽きるでしょう。
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2016年11月28日
え?掛け算は前と後ろがひっくり返ってもokって小学校で習ったけど?順番が絶対ってどこの宇宙の話なんだ?文章題で掛け算の順番を強制したいなら穴埋め算なり、単位をつけるなりしないと単なる問題の不備だよ
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2016年11月28日
世の中は馬鹿に合わさなきゃいけないこともあるけど、本当はそれを是としてたらいかんのよね。左辺と右辺がイコールなのに順番でバツにされたら怒っていいし、強制してくるなら教師に問題がある
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 岩波数学辞典 でも読んどけw
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
hechikoTKB これね。 1/x×yの解はどうなるかという。 1/(x×y)とみなすべきか、(1/x)×yとみなすべきかという。 http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/note/n294698
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月28日
どうしても一定数馬鹿はいるんだから、馬鹿が嫌なら自分から離れればいいだけの話なのに、何故そうしないのか。自らも類友だからである。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
hal_canal 必ずしも間違いではないが、馬鹿が傷を舐め合って、馬鹿の蔓延る世界が生まれるからだぞ。 そして、馬鹿ほど連帯感が強い。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2016年11月28日
walkingpisskid なるほど。まあ、そんな風に別の方法を使って分かっていない子をあぶり出すのが得策ですかね。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月28日
Mattun_ 馬鹿(だと思っている相手)ほど社会性が高く、社会集団において有能。ということかな。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ ああ、本気で計算法則がわからなかったわけか。 エア間違い指摘からのレッテル貼りに終始するしかもう打つ手がないんだね。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
nukonuko009 お前に説明するのは面倒くさいから、本を読めば分かるから読んどけ。 そもそも、どこで式の順番は定義されたのか早く答えろよ。 こっちの質問が先だぞw
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2016年11月28日
大衆社会ってこういうもんだな。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年11月28日
hal_canal いや、EM菌を見れば分かるように、ある一定の集団になれば馬鹿、まともに関わらず変えるのは難しいって事。 それが間違っていると、馬鹿の場合自浄作用が働かないから、最後に爆発して霧散するまで害を撒き散らすって事。
nemuii @nemuiiyoru 2016年11月28日
2×3=3×2と2×3=2×3は違うとして、話が拗れてるのは前者で解ける問題を後者の考えで採点するからでは? 算数で出てくる2個ずつを3袋になんて問題はそれぞれのイメージで2×3にも3×2にもなるでしょう
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月28日
Mattun_ 有能だと思ってる人が有能同士で結託して、世を有能にすればいいだけの話なのに、それをしないってことは他人を馬鹿にしてるだけの無能なんだよ。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
megerve 単語の選び方にいちいち語弊があることを除けば、だいたいこういうことで合っているんじゃないかな。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
nk12 テストの前に、掛けられる数は前に、掛ける数は後に書きましょう、って教えるからですよ。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
nk12 現在は全部の文章題でそれと同じことを確認していますからねえ。大事なことですし、確認できる機会を減らすのは問題があります。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
nk12 えーと。私は35年前に順序固定を習ったんですか?確認してみるとうちの親も習ったことをはっきり覚えているというので、最低70年近くは続いていますよ。デマを流さないでください。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
nk12 なお、最近の子の悪い風習はここ10年くらいで出てきたものだ、という話は、非常にデマとして流布しやすいものです。ぱっと思いつくだけでも電車の化粧とか少年犯罪の凶悪化とかキラキラネームとかが、そういうデマだと確認されています。とりあえずそういう話を聞いたら眉につばをつけておいたほうがいいですよ。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
HeavyMetalCloud 資格はありますよ。教員免許も持ってますし採用試験も通っていますね。それで資格がないようにするなら、税金から予算をもっと出さないといけない。出すと言っている政党に票を入れないといけない。お金もろくろく出さないのにそんな奴は首だと口だけ言っているなら、ブラック企業と一緒です。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
Neko_Sencho 数学の真理の話ならともかく、小学校の都合で小学校の予算で小学校がやっている小学校のテストの話ですからね。誤りかどうかを決めるのは小学校の先生です。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
shimacna 一応小学校の授業で毎週何度も習いますからねえ。さすがにもっと理解していたと思いますよ。算数の試験に答えられない生徒が増えるのは確か小学校高学年くらいからですし。ただ、大人になるまで覚えているほど完全に理解している生徒は少ないですが。数十年たって覚えていないからと言って、当時わからなかったと決めつけるのは何です。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
kgnobody それはたぶんどっかの誰かが言っているトンデモ論だと思いますのよ。教育の観点から見ることが重要です。というか無次元量になって他のあったっけ?
まりも @potimarimo 2016年11月28日
noricyan2 実証されていますよ。毎年何万人もの教師が小学校でね。結果の統計も取ってますし。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
noricyan2 あと定量的な実証以前の定性的な実証ならさんざんネット上でもされているんですが。ほかに教える方法がない。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
Mattun_ お前さん説明したところで意味不明wとか言うだけじゃねえか。 まあ根拠言ってやるよ。 カルマラポッチョだ。
しまじろう @shimacna 2016年11月28日
potimarimo 書いてない事まで読み取れるなんてすごい読解力ですね!文系に来られても困るくらいに!
まりも @potimarimo 2016年11月28日
shimacna いや算数が得意でもないと言っている人が小学校2年生に習ったことを完ぺきに覚えてはいないというのは、一般常識とかそういうレベルの話では?それとも私が間違っていて、覚えているんです?文系はこれ分からないんですか?いや私の知っている文系の人はそんなことないが。
しまじろう @shimacna 2016年11月28日
potimarimo すいません習ったとか習ってないとかなんの話ですか…?貴方みたいに超次元読解力は持ち合わせておりませんのでわかりません…
通りすがりのだいこん @KansaiF 2016年11月28日
前後固定しなければならない、という理屈は数学の学問的なトコでは正しいんだろうけど、それを小学校二年生に解説するのは面倒だっていうんで、まるで説明もなしにバツにした教師を、大学教授の親がバカ呼ばわりした、でいいんすか。生徒数何人か知らないけど、学問的に非常に難しいことを無理に扱うからでは? 子供にしたら理不尽だし、拗ねていい案件に思うけど。
魔太郎 @86stars 2016年11月28日
こんな順序のやり方では教わってないぞって人にはお前が忘れてるからだと言った上で、自分とその親の記憶は確かだと思えるのすごいな。
とくがわ @psymaris 2016年11月28日
毎回のように「先生、交換法則って知ってる?」って聞くと最終的に教師が発狂するかもしれないなぁ。 残酷すぎるか。
Flying Zebra @f_zebra 2016年11月28日
「掛ける数と掛けられる数の概念」なんて数学では(算数でも)全く無意味。日本語で2×3は「2かける3」だからどちらが掛ける数か明確だけど、例えば英語ではどう読むか。"two multipled by three"でもいいし、"two times three"でもいい。前者では3、後者では2が「掛ける数」になる。言語的解釈で意味が変わるような「概念」は数学でも算数でもない。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
f_zebra 2×3=2×3と2×3=3×2の区別は万国共通だと思いますが? (´・ω・`)
通りすがりのだいこん @KansaiF 2016年11月28日
こちらを立てればあちらが立たず、て案件なんだなぁとしみじみ。マニュアルが作れない問題を抱えたトコを教えなきゃいけない教師の立場にも同情するし、理不尽な目に遭わされる子供もその親のモヤモヤも理解できる。2×3が3×2ではいけない理由を厳密な理論で説明するのは骨だろうけど、でも区別したいなら説明するのは義務だよね。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月28日
KansaiF 可換であることと区別されることは並び立たないとどうして思うのでしょう? 現に2と3が逆になっているじゃないですか。 もっと極端な例だと 1×10000=1×10000と1×10000=10000×1は区別されると言うとわかりやすいのでは? 別に可換でないとか両者で導かれる答えが違うということでなく、区別されると言っているだけです。
のりしあん @noricyan2 2016年11月28日
potimarimo なんであんたが釣られてんだよ。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
shimacna えーと。あなたは小学校2年生の授業と無関係な話をしていたのですか?なら読解力不足ですみません。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
potimarimo 敵味方の話かな?実証については共通の話だと思いますが。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
86stars 習ったことを忘れる人は多くても、習ったことを覚えている記憶が間違いって話はあまりないのでは。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
f_zebra まあ数学に必須かと言われるとそれなしに数学を定義することは可能でしょうが。普通は普通に重視されていますよ。対応する概念。
まりも @potimarimo 2016年11月28日
nukonuko009 たぶん臨機応変な教師がいればうまくいっているのでそんなに心配はいらないのではないかと。ただ、全国的に毎年数万の教師全員に共通の指示を出すということになるとややこしい話になります。個人ではなく巨大組織を運用するのが難しいのはこれに始まった話ではないですが。
しまじろう @shimacna 2016年11月28日
potimarimo 貴方ご自分が(少なくとも私に対して)、前後で関連付けがし難い支離滅裂な文章を書いている事を自覚なさってますか? 私が日常計算で自分さえ理解できる程度の式でしか計算しない事と同じように、言いたい事を省略して自己完結で出力していらっしゃいませんか? 何が一般常識なんでしょう?
しまじろう @shimacna 2016年11月28日
私は確かに中学からの数学は苦手ですが小学校範囲はひととおりできます。不特定多数の方が「小学生の習っている算数」の議題で大学の範囲でばかりお話しなさるので皮肉を交えただけです
なみへい @namihei_twit 2016年11月28日
果物と人間、どっちをかける数、どっちをかけられる数にするのか、読み合いに負けるとバツになるとか、どんなエスパー合戦だよ算数どこいったんだよ。
しまじろう @shimacna 2016年11月28日
そういえば自分が小学生の頃の文章題で、必要に応じて式の中に助数詞も一緒に書いてください。というものがありました。先生に理解を示すというのならそれで十分なのではないでしょうか
魔法🌸うらえんと🌺幼女 @GYSN_ 2016年11月28日
交換法則も理解できない様な愚劣悪質低能なクズに教員をやらせてはいけないでしょうに。 馬鹿を放置で馬鹿が蔓延しちゃう。別件(集合論で線は点の集合という虚偽)で「お前が正しく教えない限り、糾弾する」と5回ほど授業を潰して誤りを認めさせる程度をしないことには。
海法 紀光 @nk12 2016年11月28日
potimarimo 掛ける数と掛けられる数のどちらを先にするかは無意味なローカルルールですし、混乱の元です。また、掛ける数を皿としても問題なく成立します。固定したいのなら、明示すべきです。
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
potimarimo いや、その「確認」は、子供が、掛け算を理解したことの確認には繋がっていませんので、無意味です。
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
potimarimo 掛け算の順番を固定して、間違ったら×というのは、教育指導要領に載ったことはありません。あるのでしたら、それを見せてください。
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
potimarimo 掛け算の順序を間違うと×をつけると、子供が掛け算を理解しやすくなるという統計はないはずです(そもそも、そんな実験は私学とかでないと、できないでしょう)。 そもそも、「毎年やってるから正しい」というのなら、アメリカでは、掛け算の順序違いで×にはしませんし、アメリカのほうが人口が多いので、そちらのほうが正しいことになりますね。
なみへい @namihei_twit 2016年11月29日
読み取った文章をどう解釈して整理したのか、頭の中でどう処理しているか、って、一人一人違うってこと分かってるんかね?採点者の思考を読み、採点者の望む回答を推測するテストじゃないだろ?
まりも @potimarimo 2016年11月29日
shimacna えーと。数十年前のことはある程度忘れている、というのは一般常識だと思いますが。何が支離滅裂なのだろう。 shimacna 一通りってどのくらい?分数の割り算でなぜひっくり返すか説明できます?まあここの話題では掛ける数と掛けられる数がきちんと説明できればそれでいいわけですが。できるんですか?
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
potimarimo 一つ質問ですが、四本足の犬が3匹いて、足の数を求める場合、式はどうなるのでしょうか?
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月29日
KansaiF いいえ、順序の固定は学問的にも全くの誤りなんですよ。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
nk12 小学校の先生に聞いてください。ローカルルールなんで私は詳しくは知りません。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月29日
nukonuko009 区別することに意味がないなら区別しなくてもいいのです。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
nk12 全国の小学生の間では通用するローカルルールなので、混乱が起きる余地は本来ないんですが。授業聞いてない親が自分にわからないといちゃもんつけてこなければ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月29日
potimarimo 「かける数」「かけられる数」は一意には決まりません。
しまじろう @shimacna 2016年11月29日
potimarimo だったら最初から「10数年前の事は大多数が曖昧だろう。」でいいじゃないですか…最初に範囲を限定するような書き方をなさるから誤解を招く事を覚えて、とりあえずは文語なんですから多少は推敲なさって下さい。あと私は最初のコメントで何も断定の助動詞は使っておりません
まりも @potimarimo 2016年11月29日
GYSN_ 教える側が交換法則を理解していない話はここまで出てきてませんね。あ、最初の大学の先生は怪しいか。交換法則は式を解く過程でするものであって、式を立てるときは関係ないです。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月29日
potimarimo いいえ。誤りかどうかは数学的に決まっているもので、小学校の教師ごときが勝手に決めて良いものではありません。
しまじろう @shimacna 2016年11月29日
すいませんまだ自分が十数年前なので間違えました。数十年前、ですね
まりも @potimarimo 2016年11月29日
nk12 理解したかどうかには様々な解釈がありますが、小学校に教えるべき理解について、教育の専門家とあなたの解釈のどちらが有効だと思いますか?
まりも @potimarimo 2016年11月29日
nk12 そんなものがあるなんて話はしてませんよ。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
nk12 検証可能性がないなら、×をつけることに効果がないということは決して言えない、ということになりますが、それでいいんですか?
魔法🌸うらえんと🌺幼女 @GYSN_ 2016年11月29日
. potimarimo 乗算順序を強制する教員(狂員?)は、交換法則を理解できていない馬鹿か、順番逆にされると混乱してまともに採点できない低能のどちらかしか居ないわけで。そういった馬鹿や低能(現在、小学校で算数を教えている狂員全部)でも好きなだけムダで生徒を拷問させて採点できる様にしているわけで。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
sadscient 誤りまで言うとそれが誤り。まあ数学には関係ない話だと思いますが。一部関係すると主張している人もいるがトンデモだと思う。
小旗ふたる@コミ1 F14a @Kass_kobataku 2016年11月29日
今更ながらなんで行列の話が出てきてるんだろう……。スカラー積と行列の積って、例えるなら足し算と割り算くらい違うものだと思っているんだけど。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
GYSN_ それはあなたの妄想です。本気で言っているなら医者にかかることをお勧めしますが、まあ本気でもないんでしょうけど。
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
potimarimo 4*3も3*4も両方ありうるので、どちらかわからなくなりますよね。小学校の先生でもどちらかに厳密に決めることはできません。
魔法🌸うらえんと🌺幼女 @GYSN_ 2016年11月29日
. potimarimo 低能か馬鹿か生徒拷問大好きか、このどれかしか、今の公立小学校には居ないということで、小学校教員に「算数の掛け算教えましたか?」という質問して、肯定したら教壇に立てない体にしてあげるのがよいのではないかと。そうでないと、小学生が苦しむだけですから。
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
potimarimo いえ、例えば、先の犬の足の本数で、既に、混乱が起きています。「掛ける数」と「掛けられる数」という概念は、いいかげんなものです。また、すぐに交換則や式の変形を習うわけで、「なんで、この前までは4*3を3*4と書いていたら×だったのに、これからは書き替えるの?」という疑問が生じます。 その答えは何でしょうか?「ただのローカルルールで、これまでは使っていたけど、これからは使わない」です。これは子供を混乱させます。
魔法🌸うらえんと🌺幼女 @GYSN_ 2016年11月29日
. potimarimo あ、貴方も馬鹿か低能か、あるいは生徒を拷問にかけたいクソのお一人でしたか。 まあ、そういう害悪にも人権はあるみたいですね。
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
potimarimo なるほど、まりもさんご自身は、理由を知らないということでいいのですね? 単に権威を持ち出すのであれば、私の知ってる教育の専門家は、掛け算の順序逆×に反対していますので、という話になります。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月29日
nk12 【その答えは何でしょうか?「ただのローカルルールで、これまでは使っていたけど、これからは使わない」です。】 その答えは「交換則を教えたから」じゃないの?
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
potimarimo 検証可能性がないという話はしていません。単に、「何十年もやってるから正しいに違いない」という論法は無意味である、と指摘しているだけです。 私が問題があると考える理由としては、先のような無意味なローカルルールによる混乱が生じること、対策としてはダミーを入れた、文章題を作ることを出しています。
しまじろう @shimacna 2016年11月29日
potimarimo ひととおりというのは授業で習った事です。正直に申し上げますと「何故ひっくり返すか」という授業は受けてません。 例題をいくつか提示され、通分を使って整理していくと分数の割り算は最終的に全て掛け算で処理できるよ!という教わり方をしました
ると。 @nec0lt 2016年11月29日
まりも氏の頑固さは凄いな。苔の付いたダイヤモンド並みに硬い石かと思いました。たぶん、重量も凄いんだろうなあ。
しまじろう @shimacna 2016年11月29日
テストでも最初の割り算の式を省略して掛け算から始めても◯でした(◯でかつ、赤ペンで最初の割り算の形を書き加えられていました)。生徒が算数を楽しめる事を何より重視なさっていた教師の方でした
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
hal_canal (高等数学とかの定義論とかに行くのでなければ) 交換則は教えられたから発生したわけではなくて、最初からあったわけです。小学生もそれくらいのことは分かりますし、混乱しますよ。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月29日
nk12 【小学生もそれくらいのことは分かりますし、混乱しますよ。】 これはあなたの想定している小学生がたまたまそうなだけで、混乱しないしそのほうが理解しやすい小学生も当然いますよね?
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
hal_canal そういう人もいるかもしれませんね。ですから、基本的には「掛ける数」と「掛けられる数」という教え方をしつつ、「逆は間違いだよ。×だよ」という教え方をしなければ、両方、問題ないでしょう。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月29日
nk12 「逆は間違いだよ。×だよ」という教え方をしたほうがいい子もいるのに、なんでその子の存在を否定する?
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月29日
hal_canal いいえ。学問的な嘘を教える利益は誰にもありません。→「逆は間違いだよ。×だよ」という教え方をしたほうがいい子もいる
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月29日
potimarimo いいえ。「交換法則が成立する乗算ではいかなる順序で書いても全て等価である」というのが公理なので、順序の強制は明らかにこれと対立します。
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
hal_canal 順序を固定して教えることに意味はあると思いますが、「逆は×だよ」と教えられた子は、間違った、存在しないルールを学習してします。その時点では、わかりやすかったとしても、その後で、混乱する危険性が高いと感じます。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月29日
potimarimo 式を立てるときだろうが何だろうが交換法則は常に有効です。「式を立てるときだけ交換法則は無効」なんてルールはないし、そもそも「式を立てる」ことにそんな大した意味は無い。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月29日
nk12 それはあなたの感想でしかないよね? 「交換則」を教わったことで、出来ることの幅が広がると理解する子もいるんだから、全員が全員あなたの想像する小学生像に当てはまるわけではないと思うよ。
しまじろう @shimacna 2016年11月29日
なんで子供を取捨選択してるんだろう…酷いな?
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
hal_canal もちろん、そうかもしれません。その上で、どのような教え方にも子供の得意不得意がある時に、間違ったルールを押しつけることは、なかなか正当化できないと思います。この場合、「わかりやすくするために簡単にする」の範疇を超えてるので。 もちろん、「掛け算固定のほうが子供の掛け算の理解率が十分に高くなる」という研究結果があるのなら、私も意見を変えます。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月29日
shimacna まったくだね。自分の子以外の子も存在するんだから、全体を変えずに、自分の子だけ親が思う優秀な環境に移してあげた方が、WinWinなのにね。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月29日
はーいa×bとb×aの区別をつけなくていいと思うみんなー ここで紙つぶて先生のお言葉を聞いてねー https://twitter.com/nomisukebot/status/802798239795642368
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月29日
nk12 その教育が嫌なら、別にその教育を子供に施す必要はないんだよ? 親がしっかりフォローしてあげたり、なんなら引っ越しや転校すればいいんだよ?
ると。 @nec0lt 2016年11月29日
この手の話は、意図的か無意識か知らないけど、「子供が出来る能力に対して、型枠付けて一律に見下して話す人」がノイズになってる気がする。
魔太郎 @86stars 2016年11月29日
potimarimo 他の人も習った事を忘れたわけではなくて、違う習い方をしてるって事を覚えてるわけであって。
しまじろう @shimacna 2016年11月29日
hal_canal すみませんが体を張ったギャグですか? {「逆は間違いだよ。×だよ」という教え方をしたほうがいい子もいるのに、なんでその子の存在を否定する?}という事はその逆に、ほぼ最初から「掛け算は順序気にしなくていいよ」と習った方が習熟しやすい子もいるはずです。 何故その子たちの事は無視するのですが?その方向で議論を進める事は泥沼だとは思いませんか?
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月29日
順序を固定しようにも固定すべき順序が一意に決まらないという致命的欠陥があって、それでも「こっちの方が自然なんじゃー(※個人の感想です)」と主観を押しつけてるのが「かけ算の順序固定」なわけで、そんなもの論ずるまでもなく有害ですよ。
カナル@スマブラの持ちキャラはロゼチコ @hal_canal 2016年11月29日
shimacna え? 現行を変えようって話で、今のままがいいという保守派を切り捨ててはいけないって私は言ってるのだけれど。
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月29日
hal_canal 「今のままがいい」って、何がいいんでしたっけ?今のままだと何かいいことあるんですか?
佐渡災炎 @sadscient 2016年11月29日
hal_canal あ、ちなみに「教える側が楽だから」みたいな教える方の都合はナシでお願いしますね。そんな物全く考慮に値しないんで。
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年11月29日
sadscient そう思うなら紙つぶて先生に聞いて見たらどうです? 黒木玄は糞味噌に論破されましたが。
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
hal_canal そうだったとしても、小学校で、間違ったことや無意味なことを教えられても困るわけですし、「こう教えるべきだ」「こういう教え方はよくない」という話はできるかと思います。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
shimacna あいまいなことのみを根拠にして語っている事実は事実とは認められませんねえ。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
nk12 例を挙げて理解を確認するためのテストなのだから、どっちがどっちか先生もわからない問題は、確認のためにならないのだから出さないだけでは?
まりも @potimarimo 2016年11月29日
nk12 掛ける数と掛けられる数は立式の話で、交換法則は式から解を求めるための話です。混同しないほうがいいですね。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
nk12 権威の話なんかしていませんよ。プロの仕事の結果か、素人の思い付きか、その差の話をしています。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
sadscient えーと。言っていることが支離滅裂です。式を立てるときにどうやって交換法則を使うんですか?交換法則は等価な式に置き換える法則ですが、等価なものに置き換えていいならそもそも式と答えは等価なんだから、式の欄にいきなり答えを書いて×になり理由がなくなります。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
sadscient 自分で公理を作らないでくださいな。
まりも @potimarimo 2016年11月29日
いやまあ公理系を一から作るというなら止めないが。現在教えられているすべての数学と互換性がなくなる。
しまじろう @shimacna 2016年11月29日
hal_canal いやいや、とりあえず保守って言い方やめませんか?それだと完全に親のエゴによる言い争いになってしまいますよ!それに話を、切り捨てる・切り捨てないという方向に持っていってしまうと救われない子供が出るのは仕方がない。と、言っているに等しい筈です! 間違いでもないのに×を付けられた子供が出る今の教育(あくまで教師個々人の方針)はどうなのか?という話なんですから…
まりも @potimarimo 2016年11月29日
nk12 研究とか言う以前に、どうやって教えるかを考えればほぼ自明です。
海法 紀光 @nk12 2016年11月29日
potimarimo その場合、子供が自分で犬の足の本数を考えようとした時に、「正しい式」がわからなくなります。先生に聞いてもわからないわけです。 その子は、算数というのが、現実の鉛筆やリンゴや犬を数えるために使える、ということがわからなくなり、単にテストの空欄を埋めるために公式を丸暗記するためだけのものだと思い込むでしょう。 それは正しい理解とは言えません。