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徳川家康「三方ヶ原」の逸話は、殆ど創作?~そんな虚説の影に”伝説の偽史屋”沢田源内あり。逆にある意味スゴイ?

家康生涯の大敗北のひとつ「三方ヶ原」にまつわる逸話の創作性を論じた、原史彦氏の論文がダウンロード可能になり評判に。 そういった「実は伝説」という話によく登場してくる『沢田源内』という男、その界隈ではニセの系図やニセの歴史書を作る悪名高き男として知られ、その影響は近代にまで及んでいます。 ただ、彼の事績をツイートで読んでいくと、「そこまでやりおるとは、或る意味凄い!」という気がいたしてまいりました(笑)。 そんな視点からのまとめです 続きを読む
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「徳川家康三方ケ原戦役画像の謎」という論文が評判に

※三方ケ原戦役画像っていわゆる「しかみ像」のことですよね。

宝塚記念ラバーゆっきー* @yucky1615 2016-01-10 21:13:29
内野聖陽の家康を見た瞬間にしかみ像が脳裏をかすめた pic.twitter.com/gTDjsEpVFW
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taka. lista Aqu@ @0526Sweetnam 2016-09-17 12:23:41
そして勇名な家康の『しかみ像三方ヶ原の戦いで武田信玄に大敗して逃げる時に、あまりに無様だったので、それを教訓とするために造らせたもの。 家康の本陣の旗が倒されたのは生涯2回だけ。三方ヶ原の戦いと大阪夏の陣の真田幸村の突撃のみ。 pic.twitter.com/ENGSDHkpdR
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徳川美術館かろやかツイート @tokubi_nagoya 2016-09-02 13:30:16
@xxxxxxx89204004 お問合せありがとうございます。陶製しかみ像は白磁(¥7560/木箱入¥9720)青磁(¥8640/木箱入¥10800)色絵(木箱入¥43200)のお取り扱いがございます。(紫は完売)続きます pic.twitter.com/8QD5BC7wxX
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惟宗 @KOREMUNE8 2016-12-04 12:47:49
原史彦氏の論文「徳川家康三方ヶ原戦役画像の謎」がネット上で公開されましたな→tokugawa-art-museum.jp/academic/publi… 原氏には同論文抜刷をご恵送頂いております。改めて、御礼申し上げます。
リンク www.tokugawa-art-museum.jp 5 2 users 金鯱叢書 | 出版・刊行物 | 調査・研究・教育 | 名古屋・徳川美術館 徳川園に隣接する、徳川家康の遺品を中心に初代義直(家康九男)以下代々の遺愛品、いわゆる「大名道具」1万件以上を収める美術館です。特別展、アクセスなどの美術館情報が得られます。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-01-03 03:22:37
togetter用資料 評判になった原史彦氏の論文。 tokugawa-art-museum.jp/academic/publi… からダウンロード可能です pic.twitter.com/E0hppp0gBR
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ルイ @tundratiger 2017-01-02 14:48:36
話題の原史彦先生の『徳川家康三方ヶ原戦役画像の謎』がダウンロード可能 / “金鯱叢書 | 出版・刊行物 | 調査・研究・教育 | 名古屋・徳川美術館” htn.to/CtirXT
丸島和洋 @kazumaru_cf 2017-01-02 00:44:20
原史彦「徳川家康三方ヶ原戦役画像の謎」(『金鯱叢書』43輯)必読です。家康しかみ像は、三方ヶ原合戦とはまったく関係が無く(近世尾張藩は長篠合戦後としている)、家康かどうかも怪しい点を指摘しています。 tokugawa-art-museum.jp/academic/publi…
丸島和洋 @kazumaru_cf 2017-01-02 00:48:48
既に藤本正行氏の段階で、家康が着るには服装が古風すぎる、冬(12月)の合戦なのに薄着過ぎるなど、いろいろ問題点が指摘されていた絵でした。
ゾルゲ市蔵 @zolge1 2016-11-10 17:28:28
家康の「しかみ像」は三方原の戦いとは無関係? yomiuri.co.jp/chubu/feature/… えっ! そうなの? pic.twitter.com/sgoFh2ONGk
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リンク YOMIURI ONLINE(読売新聞) 694 73 users 家康の「しかみ像」は三方原の戦いとは無関係?<家康編13>   徳川家康は、派手好きな織田信長や豊臣秀吉とは違って、地味で我慢強いという人物評が一般的だろう。
過去(2016年2月)の関連やりとり
丸島和洋 @kazumaru_cf 2016-02-07 21:32:21
ついで。三方ヶ原「お漏らし」案件ですが、江戸後期の軍記初出で、しかも実は三方ヶ原でのエピソードではなかったりします。たぶん小説で三方ヶ原になっていったんだと思いますが。。。
菅原慶太郎 @iron_hat_cap 2016-02-07 23:45:21
@kazumaru_cf 江戸後期! よろしければその軍記の名を……
丸島和洋 @kazumaru_cf 2016-02-07 23:49:13
@iron_hat_cap 『三河後風土記』だったか『改正三河後風土記』だったかに一言坂の戦いでの逸話として出てきます。メモをなくしてしまって、どうも。たしか「怪しい伝聞」という形で載っていたような。
無水月 @na_mitsuki 2016-02-07 21:36:58
@kazumaru_cf フォロー外から失礼します。その軍記の記述にしても、家康の采配に不満を持った家臣があてつけで言った感じの流れですよね
ゆのか雅愁@C94 日 J05a「ツキヨノユメ」 @ViSiONeGATiVe 2016-02-07 21:43:35
@kazumaru_cf そういやしかみ像も三方ヶ原直後のものでは無いのでは?っていう話が出ているようで。
菅原慶太郎 @iron_hat_cap 2016-02-07 23:50:47
@kazumaru_cf あの三河後風土記ですか……! 一言坂という事は、どこかで一緒くたにされてしまったのですね。ありがとうございます! 探してみます!
清水晃舟(シミズ・サン) @k_koushu 2016-02-08 00:01:35
改正三河後風土記 第13 遠州一言坂軍の事 に記述みっけました。「原書(三河後風土記)には」という校正者の注釈の中にあって、かつ「この日家康は出馬していないので、妄説だから本文から削った」とありました twitter.com/kazumaru_cf/st…
無水月 @na_mitsuki 2016-02-08 02:46:03
@iron_hat_cap 外野から失礼します。件の話は三河後風土記で間違いありません。一言坂の章は第十三巻ですね。「三河後風土記」で検索すればWEB上で閲覧できるものがいくつか見つかると思います。
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-01-03 03:51:13
各氏に多謝(アカウントは前文の欄に)。誰でも編集可能です
これだけ @koreda_k 2017-01-03 06:13:44
現代でも公文書や議事録の類をきちんと保管しておくことが大事ということがよくわかる。破棄したり、そもそも記録に残さなかったりすると後世に偽史を批判する材料が乏しくなってしまう
だれがカバやねん @nande_sounaruno 2017-01-03 06:34:31
「脱糞」「しかみ像」「小豆餅銭取」みんな創作だったのか。「小豆餅」にいたっては地名になっているのに。「銭取」はバス停の名称だけど。まさか「犀ヶ崖」の話まで創作ということはないよね。
言葉使い @tennteke 2017-01-03 07:16:38
「清和なので『清』国とした」は高木彬光「成吉思汗の秘密」で紹介されていたような…その記憶が本当だったら、そういう人が五島勉氏のノストラ本を批判していたのか…?微妙だ…。
義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-01-03 09:02:10
名古屋市の円頓寺商店街にはこの「しかみ像」が三英傑の像として採用されて大通りに設置されてたりする>https://goo.gl/maps/xQcPRkdHYtq まとめ内で徳川美術館もこの像を売ってるし、今さらこれは違う、と言っても無しにできない大人の事情が出てきて有耶無耶になりそうな気が^^;
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-01-03 09:07:52
自分も正直、偽史を「作る側」に回りたい欲望がある。http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20111213/p3 一周回って沢田源内をリスペクト、というのはかなりホントの話なのだ。  yoshiaki_idol 「伝家康しかみ像」と「伝」をつければ大丈夫じゃないですかね…?
義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-01-03 09:21:29
gryphonjapan まあその辺が落としどころですかねwしかしこの説を広めた張本人が徳川ギシン義親氏ってのはむしろ徳川美術館に「アンタんとこじゃん」とツッコミたくなるなぁw
ろんどん @lawtomol 2017-01-03 10:02:00
いっそのことフィクション方面に振り切れてたら曲亭馬琴や山東京伝みたいな名声を得られてたかも…?そんな人生を歩むには生まれるのが早すぎたのかな…
ヒジャチョンダラ @citabow 2017-01-03 11:38:08
荒木飛呂彦先生だったら、「ドーン!!」 という擬音と共にこの格好のまますっ飛んできそうだ。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017-01-03 12:40:45
koreda_k東スポや噂真準拠の歴史書が50年後に出てても不思議じゃないですね
いぬだわん @InuWang 2017-01-03 12:50:45
数百年後、Wikipediaが偽書として... あ、今も色々やばいの有るか
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2017-01-03 13:47:38
『平気で史実としてまかり通るとかとんでもない話』 んー、いかにも東大系「正史」史観的な。こういう創作逸話が生まれる背景とか、それが広まっていく過程や経緯をも含めて「歴史」として調べていくところに本当の史学の意味があると思うんだよね。ひとつの真実の史実を確定する作業こそが史学である、という方向性ってすごく虚しいと思う
taka @Vietnum 2017-01-03 14:11:57
秀吉みたいに、お伽衆に書かせた『惟任退治記』で明智を貶めるように事実を改変してるなら納得できるけど、沢田源内がただのスカトロマニアで自分の面白空想話を広めたいだけで偽話をまき散らしたなら、最低としかおもえない( ̄∇ ̄;)。。。
パナマ某 @panamabou 2017-01-03 14:47:09
まあ、創作話があまりにも有名になりすぎたがために、それがさも史実であるかのように大手を振ってまかり通っている事例ってのは枚挙に暇がありませんからねえ モデルとなった人物がいるのでさらにややこしくなっている例として有名なのが、かの「真田十勇士」だったりしますが
Sひろし @1970er 2017-01-03 15:12:08
小豆餅銭取の話は元より民話レペルで信用性の欠ける話だが、逆に言うと設定がかなり曖昧なのに明確に否定できるもんかね?
886 @suguso5 2017-01-03 15:54:48
信長の忍びの家康キャラが若干つらい事にw
なにぬねの @naninunenohama 2017-01-03 16:17:22
最終的に家康が勝ち組だったからこそ、情けないエピソードが好まれ、流布するんだろう。真田幸村やその他の負け組などの勇猛なエピソードが好まれるのとは対象的な流れだろうな。
上野 良樹 @letssaga3 2017-01-03 16:53:13
yoshikun2009 それらも本当の記事はたくさんあるわけで、他の文献とクロスチェックして、信憑性のある記事を拾って行くには有用です。同時代には与太と思われた記述が、何十年も経って初めて真偽が判明する事も珍しくないので、油断出来ません。
伍長 @gotyou_H 2017-01-03 17:00:23
現代でも「架空戦記」という名称で第二次世界大戦にあんな国が参戦だの日本が勝ってたらだのっていうノリの創作があるし、それを江戸時代にやったら元祖はちま扱いとか、ちょっとかわいそうな気がする。 本人からしたら「羅貫中はいいけど俺はダメってなんで(´;ω;`)」じゃね?
伍長 @gotyou_H 2017-01-03 17:02:17
ってことは、ラヴクラフトもあと300年か500年もしたら「デタラメ宗教(学)者」みたいな烙印を押されたりするのかなぁ・・・
上野 良樹 @letssaga3 2017-01-03 17:10:46
gotyou_H 羅貫中は自分を飾ってはいませんし、『三國志通俗演義』は歴史を元にしたわかりやすいお話、という意味がタイトルでわかります。「小説に騙された方が悪い」といえるレベル。沢田源内は、六角氏(佐々木氏)を装って水戸藩に仕官しようとするなど、経歴詐称に手を染めている上に、本気で資料の捏造やっているので被害が大きい。
上野 良樹 @letssaga3 2017-01-03 17:16:08
https://www.shibunkaku.co.jp/publishing/detail/4784212906/ http://blog.sasakitoru.com/200502/article_4.html 佐々木哲氏が、沢田源内の記述は本物だと主張して、それをもとに佐々木六角氏の歴史を書いていましたが…。Webで最初に沢田源内の名を見たのはこれだったので、最初は半信半疑でしたが、やはりうまい話は無かったです。
上野 良樹 @letssaga3 2017-01-03 17:18:35
letssaga3 ちなみに、『信長の野望』シリーズでの新武将登録のネタ探しをしていました。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2017-01-03 17:21:31
トールキンもエルフ語やドワーフ語まで作ったりしてファンタジーの世界設定を隅々まで作り上げていたそうですし、田中芳樹さんなんかも銀英伝の設定ノートは学生時代から書き続けていたそうなので、創作業の人たちにはそういう「世界創造欲」みたいなのはあるのかもですね
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2017-01-03 17:35:47
panamabou まあ真田幸村自体が創作(信繁から改名した事実自体が無い)ですし…(なお江戸時代中期に、幕府から真田幸村について聞かれた松代藩が「信繁が大坂城入城後に幸村と改名」と答えるぐらいになった)
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017-01-03 18:14:27
grayengineer極論すれば沢田源内の存在や活動もまた歴史な訳で、研究対象になると思います。彼の主張の真偽とは別で。
原 健二 @tamayosi 2017-01-03 18:17:11
徳川美術館と同じ愛知県には、「武功夜話」なる文書があって、信長・秀吉などの歴史が書かれているらしいけど、偽書の噂が付きまとう。郷土資料では真実として扱うものもあるが、不安だ。
Bernoulli【沈没中】 @civilmarvelous 2017-01-03 19:21:05
まぁ歴史ってのは常にアップデートされるものなんだが、家康関連のやつまでもが、ユーチューバーみたいな名前を売りたい奴の嘘とはねぇ。
サスガ @tigercaffe 2017-01-03 21:11:01
徳川美術館の解説がなんJでのいじり方に負けてるのがなんともいえん。天下人なのになぜか情けないエピソードが残りがちなのは、今の政府が明治政府と地続きな証拠なのかしら?
ななし @nanasi300 2017-01-04 00:58:08
「~とする説もある」とか言ってなぁなぁで済ませてた結果じゃねーの。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2017-01-04 01:21:12
真田丸の解説でも思ったけど、巷間伝えられてる定説が実は軍記物や司馬遼太郎など近代の小説という創作物が元になってて、史実は180度逆だったというの何とかしてくれませんかね。いっそ三国志みたいに正史と演義に分けません?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-01-04 02:28:20
gotyou_H letssaga3 koshimizuhisatu まあ、さすがに程度もあるし「歴史記述に嘘かいちゃあかんよ」というコンセンサスは『斉に在っては太史の簡』(正気の歌)の時代からあったのでしょうけど、リアリティのレベルに関しては「許される」範囲が時代や文化で変わったのも確かですよね。「家来Bさん、あなたは主君Aの仇討ちをしてませんね。それはあなたが殺したも同様ですから『B、Aを弑す』と史書に残しますわ」「ちょ、ちょ」(春秋の筆法)もあるし(続く)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-01-04 02:40:15
gryphonjapan 「会話部分は創作していい。むしろそこが史家の腕前だ (http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20160615/p1)」というコンセンサスがあったり、どうも司馬遷「史記」も、講談のお話を採用しているらしい(http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20160613/p1)なんてのがあったり、皇帝は龍の子だ、と書いて福沢諭吉にツッコまれたり(http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20161010/p2)…とか。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-01-04 02:52:55
このまとめについたはてなブクマのこれ、笑った(笑)http://b.hatena.ne.jp/entry/314566403/comment/osaan 『沢田源内か。学生のころ読んだ歴史学の教科書で、わざわざ「不倶戴天の敵」と注釈されていたので憶えている。』
おりた @toronei 2017-01-04 03:22:17
講釈師は「見てきたような嘘を言い」だけど、学芸員とかがやらかしちゃってるんよなあ。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2017-01-04 08:15:21
ちなみに中国史も嘘が多くて大変。前の王朝を蔑め、自分たちを正当化する改竄が普通にあるから…
Shun Fukuzawa @yukichi 2017-01-04 13:53:03
何かに似てると思ったら、種村季広の世界だ。
クソバエ @OmiKaneko 2017-01-04 21:57:12
沢田源内、自分は尾崎秀樹の本で知ったな https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784167526023 沢田、木村、小谷部の名前はぜんぶここで知った
のぐちよしあき(配役宝典の中の人) @noyorin 2017-01-05 06:47:39
ひさびさに沢田源内の話題が来て楽しい
Kawai_Yusuke @fiddler_K 2017-01-05 21:21:15
中々におそろしい才能
ポポイ @popoi 2017-01-25 15:51:02
《六角氏嫡流の佐々木(六角)義綱と称し仕官を図ったとされる。》(wikiより) #沢田源内 #歴史修正主義 #デマ #捏造
ポポイ @popoi 2017-01-25 15:51:15
《父の武兵衛はこれを知って源内を戒めたが、源内は忍を去り偽書の作成を広めた。》 (wikiより)#沢田源内 #歴史修正主義 #デマ #捏造
ポポイ @popoi 2017-01-25 15:51:28
《このため武兵衛は源内と親子の縁を切ったといい、武兵衛の跡は源内の弟・権之丞が継いだ。》(wikiより) #沢田源内 #歴史修正主義 #デマ #捏造
ポポイ @popoi 2017-01-25 15:57:54
偽史屋が、家系詐称で親に縁を切られるてw 実話なら、此の辺特に、文学的興趣が。或る意味「原点」なのかなあ。#沢田源内 #歴史修正主義 #デマ #捏造
ポポイ @popoi 2017-01-25 15:58:48
建部賢明『史籍雑纂』収録の大系図評判遮中抄」の経歴に拠る、か。 #沢田源内 #歴史修正主義 #デマ #捏造
クソバエ @OmiKaneko 2017-02-08 13:07:02
ブクオフで尾崎秀樹編「日本史異説100選」ちゅう本をめっけたんだが、その中で神坂次郎氏が江源武鑑中の佐々木氏系図は実は正しい、という沢田源内雪冤の一文を書いておられるのだが、なにぶん45年前の本なモノで現在の研究ではどうなっているのだろうと気になってならない
えこ~ず @ECHOES_54 2017-03-24 11:24:08
太田牛一の「信長公記」はあくまで信長を持ち上げるために書かれたものなので”比較的”正確な内容というだけで、信長の敵対者に関しては点が辛いどころかほとんど捏造なdisった内容を書いていたり、信長の汚点、失敗を誤魔化したりなかったことにしたりもしてるけどね

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