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@tamanoirorg
@smokyさん、如何ですか。RT @Kirkoswald: 横槍すいません。よく分からないんですが、客観性と普遍性って同じものなんでしょうか？ある意見が、普遍的に妥当しないとしても、複数の個人間で共有されるなら、客観的だと言い得るように思うんですが。
2011-03-03 22:20:29
@tamanoirorg
それそれ、その話です。RT @rinneyggdrasill: 客観というものを考える時にまず重要なのが、客観というものはそもそも存在しないものである、ということを認めることだと思います。つまり今語られている客観というものは人間が作ったシステムだということ。次に何のために、と//
2011-03-03 22:21:17
@tamanoirorg
9000人が同意すると、1000人が離反する。RT @loudelephant: @tricken @smoky ！！私が疑問だと言ったのはまさにそこです。手間と時間を惜しまなければ、一万人の批評家たちは合意にいたれるのか、ということです。
2011-03-03 22:22:03
@tamanoirorg
ああ、やっぱりね。RT @aquirax01: こんばんは。久米邦武『特命全権大使米欧回覧実記』を見ると『魔笛』の夜の女王アリアなんかをさんざん聞かされて「千曲一調ニテ」…みんな同じに聞こえると愚痴をこぼしてますね。
2011-03-03 22:22:37
@tamanoirorg
共同体的なもの、と私が考えているものと同じでしょうか。RT @rinneyggdrasill: 場合にもよるでしょうが、ほとんどの場合、sence of fairnessの問題、つまり、公正だと感じる人が多くなるように作られた、もしくは、個人の中でその人が公正だと感じられる//
2011-03-03 22:26:03
smoky
@smoky
@tamanoirorg なるほど。僕はオペラには疎いので、教えていただきたいのですが、十九世紀のオペラに関する客観的判断はどう定まったのでしょうか？ ちょっと質問が漠然としすぎてますか？
2011-03-03 22:27:16
@tamanoirorg
内在的な要素の判断が、美的判断においては大きいのではないかと思います。特に同時代的には。RT @rinneyggdrasill: と考えれば、明確に良し悪しを言いやすい技術的な部分や、その作品に至るまでの文脈が重視されるのも説明できると思うのですがいかがでしょうか？
2011-03-03 22:27:39
@tamanoirorg
一口では言えないよね。RT @smoky: なるほど。僕はオペラには疎いので、教えていただきたいのですが、十九世紀のオペラに関する客観的判断はどう定まったのでしょうか？ ちょっと質問が漠然としすぎてますか？
2011-03-03 22:34:51
smoky
@smoky
@tamanoirorg では、目先を変えて、オペラには小説で言う“ジャンル”の様なものはないのでしょうか？ 絵画で言うと“流派”ですかね。今までの話では確立された一つの基準しかない印象なのですが。
2011-03-03 22:37:04
@tamanoirorg
絵画のような**派、的な区分は、所謂クラシックとしてある。それとは別に、ブッファかセリアか、という区別もある。ワーグナーはオペラではなく「楽劇」と自称する。小屋が機能分担していたりもする。ただ、ジャンル、ではないんだ、あれは。RT @smoky: では、目先を変えて、オペラに//
2011-03-03 22:49:08
@tamanoirorg
作品に内在するもののことなので、その評価が変わって行く、ということに過ぎない。RT @Dead_Bambi: @rinneyggdrasill その内在的な要素というモノは時として時代や言語を超える事もあるのでしょう。ただ情報過多、Peer pressure等による「ぼやけ//
2011-03-03 22:50:29
@tamanoirorg
鑑賞経験を介して鑑賞者集団の中に蓄積形成されていくもの。RT @rinneyggdrasill: すみません、ログをさっと見てみたのですが、よくわからなかったので。あなたが考えている共同体的なもの、というのはどういうものですか？
2011-03-03 22:52:57
@tamanoirorg
結構出て来ますねえ。RT @tsundokulib: . (つづき)2度目の渡欧(1865、柴田日向守)でパリで一行がオペラ座に招待されたようです。直接何の演目を見た、という記載はないようですが、このあたりから掘り進むと当たりを引くのではないかと。(出典「落語「死神」の世界//
2011-03-03 22:53:32
smoky
@smoky
@tamanoirorg 難しいですね。**派が○○派に対するアンチテーゼとして出来た、と言うのとは違うようですね。 クラシックとしてなら時代で分かれるのでしょうか？
2011-03-03 22:56:37
@tamanoirorg
で、この件についてまだ考えてるんだけど、著名な評論家の本とかを参考にしたら余りに偏るし、新聞評なんかを参考にすると、国によっては正反対に偏る。でも、どっちも機能はしている訳だ。RT @smoky: なるほど。僕はオペラには疎いので、教えていただきたいのですが、十九世紀の//
2011-03-03 22:57:24
@tamanoirorg
で、この件についてまだ考えてるんだけど、著名な評論家の本とかを参考にしたら余りに偏るし、新聞評なんかを参考にすると、国によっては正反対に偏る。でも、どっちも機能はしている訳だ。RT @smoky: なるほど。僕はオペラには疎いので、教えていただきたいのですが、十九世紀の//
2011-03-03 22:57:24
@tamanoirorg
ただ、所謂埋れちゃった名作を復刻、とかいうのは、新聞評系に多いように思う。気難しい系の方が結果的には長生きした。RT @smoky: なるほど。僕はオペラには疎いので、教えていただきたいのですが、十九世紀のオペラに関する客観的判断はどう定まったのでしょうか？ ちょっと質問が漠//
2011-03-03 22:59:04
@tamanoirorg
美術史においても、あれって嘘が八割だから。クラシック全体としても分けるけど、どうかねえ。RT @smoky: 難しいですね。**派が○○派に対するアンチテーゼとして出来た、と言うのとは違うようですね。 クラシックとしてなら時代で分かれるのでしょうか？
2011-03-03 23:01:35
@tamanoirorg
過渡的なものの扱いが難しいし、活動時期長い奴もいるし。RT @smoky: @tamanoirorg 難しいですね。**派が○○派に対するアンチテーゼとして出来た、と言うのとは違うようですね。 クラシックとしてなら時代で分かれるのでしょうか？
2011-03-03 23:02:09
@tamanoirorg
これは面白そう。サンキューです。RT @portunus69: お話の件とは大分違いますが、プロコフィエフの日本滞在日記の翻訳をされている方がいて// http://bit.ly/dQrx1G http://bit.ly/eGaTxD http://bit.ly/hKk6xS
2011-03-03 23:03:08
@tamanoirorg
その場合の「内在するもの」とは、環境や教育で培われた価値観とは違うものですか。RT @rinneyggdrasill: 考えてみましたが、さっき自分の定義した、というより例に出した二種類の客観では内在的なもの「そのもの」は全く機能しません。機能するのは、内在的なものと観る人の//
2011-03-03 23:06:16
@tamanoirorg
あ、遅レスでした。失礼。RT @rinneyggdrasill: なるほど、それは先程の自分の言葉の中での「文脈」に近いですね。RT @tamanoirorg: 鑑賞経験を介して鑑賞者集団の中に蓄積形成されていくもの。
2011-03-03 23:07:02
smoky
@smoky
@tamanoirorg 簡単な質問ではないのにお答えいただきありがとうございます。ここで、話を巻き戻して、客観的判断をどう捉えていらっしゃるのですか？ 僕の捉え方は先程言わせていただいたので、お聞きしたいのですが。
2011-03-03 23:08:10
@tamanoirorg
ある作品に関して言うなら、その作品の内在的要素把握し、それがどう機能しているか理解すること、でしょう。RT @smoky: 簡単な質問ではないのにお答えいただきありがとうございます。ここで、話を巻き戻して、客観的判断をどう捉えていらっしゃるのですか？ 僕の捉え方は先程言わせて//
2011-03-03 23:16:24
@tamanoirorg
いえ、興味深いです。RT @rinneyggdrasill: 混ざり合う、という言葉は不適切かも知れません。その二つの要素から生成される、と言い換えておきます。@tamanoirorg:
2011-03-03 23:16:50