新しいディレクターが来て会議を変えた話

スムーズな会議のやり方的なもの
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がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

ゲーム開発時代の話。 開発の中盤、開発は難航していた。 会議はミスやトラブルの責任の追求が中心に行われ、処刑場になっていた。 ある日、新しいD(ディレクター)が配属された。 僕の大好きなゲームを作った人だった。

2017-02-10 22:39:45
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

Dが来て初めての会議。 リーダーはいつもの様にミスした者や遅れた者を探し、追求し、叱った。 Dはそれを見て笑った。 「ずっとこんな事してたの?」 「やめやめ!会議のやり方を変えます」

2017-02-10 22:40:07
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

「まず、進捗の報告は出来てない物、問題のある物だけで良いです。 出来てる物は予定表で分かるから必要無い。 で、その問題がどうすれば解決出来るか、助けがいるなら何が欲しいかだけを話し合おう。」

2017-02-10 22:40:59
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

「あと問題の犯人探しをやめます。時間の無駄。解決方法だけでいい。」 その発言にリーダーが「問題の所在をハッキリさせるのは重要だ」と異議を唱えたが、「俺は発売までに解決できるならそれは問題じゃないという認識。解決できなかった時は俺が責任取るから。それでいいだろ?」と言った。

2017-02-10 22:41:38
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

「あとね、皆の前で説教も無し。関係ない人には時間の無駄だし、聞いてる方はたまんないから。後で当事者だけでこっそりやって。」

2017-02-10 22:42:06
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

Dのやり方で会議を始めた途端、驚くほど会議はスムーズになった。 会議時間は半分以下に。 社員のストレスは減り、積極性も上がり、スピード、効率が上がった。 皆今まで他人のミスに我関せずだったのが、積極的に助け合うようになった。 会議のやり方一つでここまで変わるのかと衝撃だった。

2017-02-10 22:42:48
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

【Dの会議のやり方まとめ】 ・進捗は出来てない物、問題点だけを報告。どうすれば出来るか、助けがいるなら何が欲しいかを話し合う。 ・問題の犯人探しをしない。 ・説教は当人だけ呼び出してこっそり。皆の前でやらない。 これだけ。 これだけで劇的に変わったのでオススメ。

2017-02-10 22:44:04
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

あと重要なのは『Dが責任を取る』と言った事。 これによって挑戦、実験が可能になり、意見交換やアイデア出しが活発になったんだよね。

2017-02-10 22:48:39
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

「アメリカでは~」というコメントがあったけど正にその通りで、Dはアメリカで何年か働いて効率的なやり方を学んだそうな。 ピリピリしていたリーダーも最後はニコニコ仕事してた

2017-02-11 11:04:36
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

皆さんクソ会議に苦しんでおられるなぁ…。 これは11年前の話なんです。 少しでもこういうやり方が広まって、楽しく仕事が出来る社会になって欲しい

2017-02-11 11:59:17
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

@niratoro 上にこういう人がいれば考え方が連鎖して行くんですよね。 この話のリーダーも、上司が詰める人だったので、そのやり方しか知らなかったんです。 彼も新しいDの影響で、詰めない人になっていました

2017-02-11 13:19:26
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

今、そのDを検索したら、大手の執行役員部長になられていたw 流石だわ。

2017-02-11 13:59:23
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

Dの人気に嫉妬w 僕も大好きだけどね。 弱い人の心も分かる人で、みんな好きだったと思う。 Dの話はいくつかあるので、また今度書きます。

2017-02-12 08:45:11
がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR

本来これが普通なんですよね。 でもその普通すら出来ない所がほとんどなんだと、反応を見て感じました。 「こんなの当たり前」1割、「羨ましい」9割といった所でしょうか。 これが当たり前だと言う人は、恵まれているんだな、と。 「当たり前の」割合が少しでも増えればいいな、と思います。

2017-02-12 09:28:21

コメント

フローライト @FluoRiteTW 2017年2月10日
責任取ってくれる人がいるって素晴らしいよね・・・
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2017年2月11日
素晴らしい。ただ、この「責任を取る」が通用するのは、問題がプロジェクトの内部に起因する場合のみね。責任を取るにも越権行為になる場合はそれができない。みずほ銀行なんかは、問題がプロジェクト外に起因するために、プロジェクト責任者が責任を取っても意味がない。
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すいか @pear00234 2017年2月11日
いつぞやまとめで見た、「褒めるときはみんなの前で、説教は裏で1:1で」っていうどこぞの支店長さんだったかの話をほうふつとさせる話だな。
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かりあげチャーハン&M-Demon @Kariage_Chahan 2017年2月11日
効率的で素晴らしい上に、さらにケツ持ちまでするとは。。ケツ持ちすんのが嫌だから責任押し付け合うんだよな。。
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生肉 @yukke0415 2017年2月11日
逆に言えば誰かが責任取ると発信しなければろくに動かない・動けない環境ということでは…。
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はー@ @hayato_j 2017年2月11日
これ! ホントは、こういう上司がいるといい。 この前までいた上司がこれだった。 大阪、帰っちゃったけど!!!
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はー@ @hayato_j 2017年2月11日
これ! ホントは、こういう上司がいるといい。 この前までいた上司がこれだった。 大阪、帰っちゃったけど!
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× (゚∀゚ ))))∈ @cv45ValleyForge 2017年2月11日
これは名言だな>発売までに解決できるならそれは問題じゃない
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なみへい @namihei_twit 2017年2月11日
そりゃ色々とチームに分かれて分担して動いてると、全体を見ていて判断をしてくれる人が居ないことには動きようがないでしょうよ。
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Bernoulli【浮上中】 @civilmarvelous 2017年2月11日
衆目に晒して説教するのが好きな人多いよねマジで。時間の無駄だよあれは。
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みんちやん @min_chang 2017年2月11日
実際にこんな上司に遭遇したことがある。実際ムダ会議多いよね。
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d2b @d2breathe 2017年2月11日
これ、素晴らしいですね。 責任回避的なリーダーの元で、互いに非協力的になるインセンティブが支配的だったのを、プロジェクトの完遂という目的に転換させたと。 つくづく、責任回避的な性向の人はリーダーにしちゃダメだと思います。サブとして動けば光るのに。
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年2月11日
pear00234 特に外国人が混ざってる環境で説教は皆の前でしちゃいけないって話は誰かしてたな。なお褒める時は皆の前で大げさな位に褒めるとよろしいそうな。
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三角頭 @JHBrennan 2017年2月11日
目標評価制度を導入すると単年度の数字だけ見て、他人は助けない、細かい青果でアピール、上司はマイナス評価するだけの害悪になる。 やはり会議そのものの意味から経営者に叩き込むしかないんだよね。
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🚮 @recyclebin5385 2017年2月11日
公開処刑なんかすると叱責を恐れて問題を隠蔽しようとする。そういう方向への誘惑を断ち切ったのは素晴らしい
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ゲン @xyz0001abc 2017年2月11日
あと自分が晒し者にされると「俺だけ恥をかかされてたまるか」と攻撃的になる可能性もあるよね
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赤間道岳 @m_akama 2017年2月11日
Hirarinmac 公開処刑で逆ギレした外国人店員が上司を殺した事件があったような(´・ω・`)
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のま @nis_ktnm 2017年2月11日
会議の目標地点決めて吊し上げとかそういう余計な事しないだけで随分違うからね。
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佐渡災炎 @sadscient 2017年2月11日
このディレクターが特別有能というわけではなくて、それまでのリーダーが特別無能だっただけでは…
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hilowmix @hilowmix 2017年2月11日
大変良いが、外部にステイクホルダーがいる場合にはそのままできないなあ。
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枝毛上げ @edageage 2017年2月11日
本来なら、こういうことは管理者としての基礎知識のはずなんだけどね。どのタイミングで教えるべきなんだろう。リーダー的立場になってから?入社2~3年目?新入社員のうち?それとも学生のうちにか?いざ管理者的立場に就いてから困らない、いや部下を困らせないようにせめて知識だけでも知っといて欲しい
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ろんどん @lawtomol 2017年2月11日
…今、豊洲市場がらみでいろいろやってるのと全く別方向のような…
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ハム @hamalay 2017年2月11日
こんなこと言いたい
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差詰そうたろうR-18 @sasizume_S 2017年2月11日
これ、独り思考会議でも有効。 失敗するとつい自分を責めがちなんだけど、責めるのは感情でどうしようもなくって、やるべきは次に繋げる反省と行動だったりする。
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キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2017年2月11日
「俺が責任を取る」という発言によって周りの人間が責任のなすりつけ合いに怯えず心配なく全力を注げるつうのが大事なんで実際に責任沙汰になったら責任を取るどうのこうのは瑣末。失敗しなけりゃ責任問題にならないんだもの。失敗から逆算するからくそつまんねえ責任のなすり合いから試合開始になるという。失敗する気満々な状態からスタートしたらそりゃ失敗するよ。
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jiro🦧 @nkdr220 2017年2月11日
まあ素晴らしいことだけど、本来それが当たり前っていうか…それ以前の体制が底辺すぎ
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しとろ @citronome 2017年2月11日
必要以上に叱る・怒るって、ぶっちゃけ精神的に未熟な人が自己確立図ってるだけだからね。自分の立場やあり方を、人から優越感を貪ることで得ようとしてる。で、人は注意されると警戒してパフォーマンスが落ちるから、犯人探しなんてしてたら警戒だらけで、チームが半分の効率も出せないよ。
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オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2017年2月11日
無能上司と有能上司との、分かりやすい比較例。
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ヘルヴォルト @hervort 2017年2月11日
実際泥を被ったら出世に響くから、出世したいから泥を被りたくないという思考は悪くない。悪いのは出世の是非を泥を被ったかどうかなどという下らない基準を考えてる奴。
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李会 @rikaIMur 2017年2月11日
lawtomol あれの問題は、それぞれの当事者が目指すゴールが全然違うからに起因するので、これとはまた別問題のように思います。一部の人々にとっては、この例に例えると「ゲームを発売させないこと(移転をやめさせること)」がゴールになってますから。
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kero @kero1209 2017年2月11日
役職がリーダーとディレクターで違うからプロダクトの責任者がそもそも明確でなかったから押し付け合いが横行。あとで責任者が出てきたから収束となると組織の問題もある
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下山嘉彦/渋谷区 @yshimoyama 2017年2月11日
「責任者」ってのは文字通り「責任を負うことが職務」だってことを忘れてる責任者が多すぎるんだよな。責任を負うから権限や部下より高い報酬を貰ってるんだよ。
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moheji @mohejinosuke 2017年2月11日
ただの報告とかはメールで周知しろ、演説も不可(意外と会議でこれやるの好きな人多い)、会議でやらないといけないのは決めることと合意することだけっていって会議時間短縮を図ったことあるけど上長が責任取らない人だとどうしても説教のための時間とか責任回避のための言い訳で時間が潰れていくよね。
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翔陣 @syouzin 2017年2月11日
こんなに劇的な効果があるのか!凄い
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野上はるか @harukanogami 2017年2月11日
いい上司だなぁ そのぶん実力主義ではあるんだろうけど、少なくともこの人の下で働くのは楽しいだろうなと思える
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ワス @wsplus 2017年2月11日
本当に酷い開発は会議もなく突然ディレクターが首になって新しい人が配属される(以下繰り返し)
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しぇりりん(万年欠食) @m_sheririn 2017年2月11日
公開処刑した結果発生したのが福知山線脱線事故…
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hironomaru @hironomaru11 2017年2月11日
???「人を褒める時は大きな声で、悪口を言う時はより大きな声で」
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muramasa007 @muramasa0071 2017年2月11日
東芝に読んで欲しい良いまとめ。 犯人というのが通産省だったり米政府だったりしたら無駄なのかなぁ・・・
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ひもたろう @himotarou 2017年2月11日
小池都知事や都議会に読んで欲しい良いまとめ。犯人探しや説教は裏でコッソリどうぞ。
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moxid @moxidoxide 2017年2月11日
人生で初めて出会う会議の原体験が、学校の帰りの会なのが良くないんじゃないの。会議というのはああいうものという先入観を刷り込んでる。
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かめあたま さおたろう @yamasan73 2017年2月11日
うまく責任とらないやつが出世していくってのも現実にあるからなあ・・・。
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hase_zzz....zz... @hase_zzz 2017年2月11日
セオリー通りではあるものの、上司の鑑として広まって欲しい話。ただ豊洲市場との比較で指摘されて気付いたけど、その前提として「ゴールを共有する」が必須なんだなと。これもセオリー通り。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2017年2月11日
社内で泥かぶるんは別にいいんだけど、会社単位でそれやると確実にカネの話になるんで寄せ集め所帯じゃ無理だわな
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pxf03241 @pxf03241 2017年2月11日
あと、過去との整合性にこだわらず、現時点でのベストに集中すること。整合性の指摘とそれを合わそうとするリソースも無駄そのものだよね。
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しぐれん(チキン) @Sigureya 2017年2月11日
組織運用の話として頭に残しておく。
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pekoe_tw @peckoe_tw 2017年2月11日
効率重視なアメリカらしくて良いところ。好き。社外の~とか会社単位~ってのはちょっと的外れ。そういった場合はそういった場合ごとの回し方がちゃんとあってシステム化されてる。全てに応用効く万能薬じゃない。
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pekoe_tw @peckoe_tw 2017年2月11日
豊洲関連は完全に人気取りのアピールだからなぁ。年内で終わらせると思ってたのにかなり残念。
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꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2017年2月11日
大手の執行役員になってるゲームDと言えば… あれっすかFF14のP&Dやってる吉田?
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北大 輝@忌中 @honda_sado 2017年2月11日
怒鳴り声と罵声が響く会議なんてまさに『会議は踊る、されど進まず』だから・・・w
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年2月11日
ごめん、『新しいディケイドが来て会議を変えた話』とタイトルを見間違えたw
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鹿 @a_hind 2017年2月11日
会議を公開処刑場、進捗管理表に書いてある事を口頭でなぞるだけの場、集まってから何話すか決める場、自分の責任の所在を有耶無耶にして皆のリスクに擦り付ける場、世間話に興じる場等と勘違いしてるアホが多いので会議と聞くと時間の無駄と思ってしまいがち。 こういう管理者がいると今までやってたのはなんだったのだろうって思えてくる。
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kumonopanya @kumonopanya 2017年2月11日
逆に東芝は責任取らずに残り続けたのであった。
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🚮 @recyclebin5385 2017年2月11日
fool_0 リーダー「おのれディケイド!貴様のせいで私の面子が破壊されてしまった!」
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kumonopanya @kumonopanya 2017年2月11日
豊洲の場合はもう出来ちゃっているし金も出し終わった後だからいいんだよ。このまとめは出来るまでの話、豊洲は出来た後での政治の話し。サンクコストってやつじゃねーの?
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うずら™ uzu:lʌ @vitalsine 2017年2月11日
11年前でもGDCやCEDECとかで、耳タコな話だよなぁ
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冷たい熱湯 @Tuny1028 2017年2月11日
正しいというか有意義な会議のやり方なんて誰も教わってこなかったんだろうから今までの会議のやり方が惰性で続いてきたのはしょうがない。その代わりこういう良いやり方はどんどん広まってほしいしできれば次の世代に教える大勢が整って欲しい
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けてもー @ketemo 2017年2月11日
割と普通の話だと思うけど、11年前だとそうではなかったってことだろう。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2017年2月11日
会議は吊し上げの場じゃないし必要なのは問題の把握とその解決、それを周知させるって本当に大事なんだね……
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くみちす ⋈(3D生主) @ahoaho1313 2017年2月11日
犯人探しより解決法、本当に良い概念だ。えてして、逆のことばかり。解決しないで犯人を血祭りばっかりしてしまいがちだからこそ。脳の機能として、仇を取るのが気持ち良いようにできちゃってるらしいのでな。意識してこういうことしないと。
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⛩️ のーみん丁 ⛩️ @noumin_T 2017年2月11日
「犯人探しをしない」は大事だけど「責任を追求しない」というのは場合によってはマズイ話。だから「俺が責任を取る」っていうのはそこも回収してて良いわけだけども、より大きな組織で、より綿密な計画性を必要とするお話であれば、多分このディレクターの人のやり方もまた変わってくる所だと思う。ケース・バイ・ケースな面があるからこそ「正しき会議の形」というのは業界や企業毎に色々言われる。
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梼昧 @tohmaye 2017年2月11日
人前で叱らない、は昭和50年代から聞いてたからズイブンと昔からあった話ですけどね。被説教側に恥かかされた感だけしか与えないし、周囲はミスした人やその周辺を避けるようになるので協力関係が破壊され解決が逆に遠のきます。しかし本当、どこにでも居ますよ。吊るしが好きなやつ。
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梼昧 @tohmaye 2017年2月11日
そして怖いのは業界によってはこの方法が有効であること。主に人間を使い捨てにする業界ですが過大なノルマを与え未達者に過剰なストレスを与え、生き残った者が上長となり次の犠牲者を吊るして新たな業績を上げる。元記事にある「上司が詰める人だった」はそういう所から流れてきた人だったんじゃないでしょうか;;
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nishi811 @nishi811 2017年2月11日
公開処刑はしないけど、失敗した個人にはきちんと注意喚起をするんじゃないのか? 犯人捜しはしないけど、問題の洗い出しはするんじゃないのか。 失敗とか問題を、きちんと課題点だと言える環境が必要ってことでしょ。逆に、失敗を失敗と言えない環境だから殺伐とするんじゃ
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nishi811 @nishi811 2017年2月11日
解決方法だけにするということは、メンバーに、解決策を立てろという、ある意味、強制力を効かせることが出来る立場だってことじゃないのか。 つまり、ようは単に責任論ってことでは。
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しとろ @citronome 2017年2月11日
そう考えると、国会ってパフォーマンスの出ない最悪なやり方を文化にしてるよね。アイディアや報告を話してる最中にヤジまで投げつけるんだぜ。 あいつら実は頭が良くて議員になったんじゃないんじゃないか?むしろバカが集まってるのが国会議事堂では…?
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nishi811 @nishi811 2017年2月11日
つまり、吊しあげるやつ居るよな、とか言う話ではなく、そういう事が発生するってことは、責任者が責任を全うしてないと言う証拠だと。
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ウェポン @weapon2011 2017年2月11日
確かにこんなもの当たり前のこと。だが、「当たり前のことが出来る」と言うのはもっと評価されても良いのだ。
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ウェポン @weapon2011 2017年2月11日
citronome 頭が良いからこそ「自分が国のために働くより、相手の足を引っ張った方が議席に繋がる」と言う事実を認識してしまっているのではないかと。まあ実際政治家が悪質なのはもちろんとして、国民は国民で「政治家の功績」より「政治家のミス」ばっかり見るしね。
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伍長 @gotyou_H 2017年2月11日
カルビーでは会議すらなくしたという話もあるけど、いずれにせよ「定例」会議なんていらんわな。企画立ち上げ時のすり合わせとかならともかく。
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おりた @toronei 2017年2月11日
人前で説教したほうが効果的という誤解って、どうやったら日本では収まるんかと思うよなあ。
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Shun Fukuzawa @yukichi 2017年2月11日
nishi811 なんでそんな歪んだ発想に... それで解決するのは、小学校のリレーの練習くらいです。人に負担をかけない策なんて、いろいろありますよ。事前に仕事をリストにして渡して、それ以上追加しない、ってだけでも十分変わります。
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nishi811 @nishi811 2017年2月11日
yukichi ん? 殺伐とした環境になったら、『責任者』と、が、『自分の責任を全うしてないんだと、自覚すべき』と言ってるんですが。
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nishi811 @nishi811 2017年2月11日
責任論と言うよりは、マネジメント論ということになるんですかね。 その方法は一つじゃないことは判る。 ただ、『吊しあげだめ』『犯人捜しだめ』のレベルで止まるのは違う。
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ビバダラ @daioujou9990 2017年2月11日
「誰が悪いのか」ではなく、「何が悪いのか」を考えないといけない。人の失敗を責めるのではなく、その失敗と対処法を皆で共有することが大切。
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照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2017年2月11日
コレな…。コレこそ今の日本に一番足らんモンやと思う。→
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しとろ @citronome 2017年2月11日
weapon2011 国民性として、私達自身もつらいですけど自覚して、今日いまから直していけば100パー明るい結論が待ってますからね。 他の国では小学校でディベートの授業をしているってTwitterで小耳にはさんだ話が、ずっと頭に残っています。年寄りドモにTV番組で見せて聞かせたい!
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Amts @amts1 2017年2月11日
例え審議マン案件だとしても積極的に信じていきたい話
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ちひりん@青い鳥 埼玉支部 @chihirin4444 2017年2月11日
ファシリテーターだけで、全く別物になった経験アリ。貴重な存在。
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ダブル太郎を断固支持! @naotokakashi 2017年2月11日
citronome 討論会とかほぼやらず、ポスターや選挙カーでのアピール合戦能力だけで選挙をしている以上、選ばれた人らにアピール能力以外を求めるのは、酷
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ぷー @Besessenheit916 2017年2月11日
当たり前が本当に当たり前だとこうして取り上げられたりしないから、大事な事なんだよね。叱責されたり犯人捜しされて、マジしんどい、、、辛い・・・ってなってたけど、自分が出来る限り上に登って行って、できるかぎりこのDみたいなことを出来る様にしていけたらいいんだなとおもった。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年2月11日
まあ普通に「大手の執行役員部長」になった人って誰なのかって気になるよね。
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neologcutter @neologcuter 2017年2月11日
糸井重里さんも完全同意する『よき先輩を見分けるたったひとつのコツ』への反応 https://togetter.com/li/1079756←ここでも「自ら泥を被れるか」が重要なポイントになっている。
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neologcutter @neologcuter 2017年2月11日
あと「公開処刑」は日本に限らず、上に立つ人間が責任逃れ・ガス抜き・威圧の手法としても常用してきたものだよね。例を挙げたらキリがない。
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来瀬 @melancholyAF 2017年2月11日
会議と議会はちがいますよ。 議員は選挙で選ばれた公人として責任を示さないといけません。
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Sukkiri @sukkiri51 2017年2月11日
むしろこういうことが「社会人の常識」になってほしい。
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かみなり @kaminari 2017年2月11日
これは見習いたい!常に犯人さがししてる現場めっちゃあるある…
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しろがねさん @whitebellsweet 2017年2月11日
個別で真偽云々しなくても、過去行っていた数社の外資では当たり前に行われていたことなので、特別驚きはない。むしろ内資でこんなにもマネジメントが浸透してないのかと驚く。
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圭貴 @mana_garm 2017年2月12日
11年前の話で唖然とした。 一昨年前の就職先で、Dさんが来る前の会議がまさにそのまま行われてて、苦痛過ぎてすぐ辞めた。 やる気がない奴だと思われただろうが、次に入社した今の職場では快適に仕事できて長続きしている。
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圭貴 @mana_garm 2017年2月12日
自主的に辞めさせたい程ヒトが足りてる訳でもないのに先輩がいつも吊るし上げられてた。 お前のような奴はどの会社でも通用しない、俺が躾けてるからこの会社に居られる、とか言って引き止めて置くためかと。自分から見て先輩はどこでも通用しそうだったけど。
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仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2017年2月12日
「俺が責任取る」これを言わない責任者が多すぎるのが日本の会社。
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FIN @rightsandduties 2017年2月12日
そりゃ他人のミスによる損害の責任を全て引き受けてしかるべき報酬を得ている責任者なんて滅多に居やしないだろうしな。名ばかり責任者が蔓延るのもどうしようも無い話
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そでの↓ @sodenoshita 2017年2月12日
責任を取れる立場の人がこれだとチームは強くなるんだよな
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せりかざんまい @selica_akeno 2017年2月12日
moxidoxide ホントにそれ。帰りの会が得てしてクラスの実力者がマウンティングする場になるんだよね。担任が無能だとそれに追い討ちをかけたりして。(常にされた立場だった者より)
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yowamew(牛丼短観) @tacmasi 2017年2月12日
edageage 職長教育… > "本来なら、こういうことは管理者としての基礎知識のはずなんだけどね。どのタイミングで教えるべきなんだろう"
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毛海王⋈ @masu_ooyama 2017年2月12日
何の教育もせず権限も与えずそれまで開発やってた人間を年数だけで本人の希望や適正無視してリーダーにするのはやめるべき
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オフ山パコ太郎 @man_f_gatarou 2017年2月12日
nishi811 責任者が責任を全うしてなかったのを新しいDは責任を全うできる環境に変えたってことですよね
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たけし @takeshimonkey 2017年2月12日
角栄さんも大臣就任直後に官僚に「やったことの責任も、やらないと決めた事の責任も全て取る」って言ってたらしいね。言葉で言うのは簡単だけど、有言実行が難しい一言。
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隠居 @innkyo1971 2017年2月12日
全国全ての小学校の学級会でせんの……教育すれば30~50年には当たり前になるとか気長にやるしかないと思う。同時に各世代にもせんの……教育して帰還短縮とか。
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魔法 💋うにゃ💄幼女 @KKG0R 2017年2月12日
責任者(=権限者)が確定している会議というか仕事場はやりやすい上に効率的。責任も権限も「その場で適当に押し付け合う」会議・仕事場はやりにくい上に無駄。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2017年2月12日
( ×H×)y-~~極端に失敗を恐れるだけの会社・組織では責任逃れの言い訳作りが管理職の最適解。まあ、世の中そういう後ろ向きの会社・組織がそれだけ増えたって事よ。
0
さかきみなと🌥️榊鐵工 @syouth 2017年2月12日
世の中には、責任回避と犯人探しに執着する人が多くて困る。(´・ω・`)
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にくきう🐾 @shiftsphere 2017年2月12日
処刑台会議やめよう、という話
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hamp@横浜山中 @32hamp 2017年2月12日
syouth 世の中の中間管理職の中には自分の仕事は「上から下へ流す事&事務的な取り纏めバッファ」だとしか思ってない人が居るので、自分の有能さをアピールするのに学級委員的な事しか思い付けないんですよ…… 上でも誰か書いてたように「原体験としての小学校の学級会」は、実はかなりヤバいんじゃないかと。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2017年2月12日
edageage というか、普通に考えたら、「この手の教育が終わらない(試験も受からない)とリーダー的立場になれない」が正解なはずなんですよね……  選抜制の士官学校的なものが民間にはほぼ無いですね……
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Takashi @takter 2017年2月12日
プロジェクトでは当たり前のやり方なはずだけど、できていない所も多いんだよね
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オフ山パコ太郎 @man_f_gatarou 2017年2月12日
問題の本質はDが来るまで誰も改善できなかったことだね。みんなこんな話し合いは無駄だと思ってたけど良くならない。Dのようなやり方が良いと思ってた人も居たはず。つまり、やり方を知っているだけではどうにもならない問題で、個人個人の人格の問題なんだよね。この場に居合わせたメンバーがもし他所の旧態依然とした会社で同じような境遇に再び置かれてもDのように改善は出来ない。根深い問題だと思います。
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しとろ @citronome 2017年2月12日
tohmaye そういうやり方だと業績の上昇や改善が頭打ちになって潰れますよ。ただ地獄みたいに厳しい現場になって、人も入ってこなくなって給料が下がって、作るモノが昔の繰り返しばかりになって社会の関心と立場を失ってゆきます。Togetterでしばしばお見かけしますが、テレビ局にお勤めになった事は?
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和之介@お笑いマンガ牧場 @kazunosuke5 2017年2月12日
豊洲の件なんかは、犯人捜しを求めてるのは都民のような気がするけど。
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guicheng @guicheng 2017年2月12日
こういう会議にしたいねぇ……
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青子守歌 @aokomoriuta 2017年2月12日
良かった話なんだけど、 http://el.jibun.atmarkit.co.jp/pressenter/2013/07/ みたいにならなくて良かったね・・・
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ポッカ @pokka80 2017年2月12日
責任をとれる人が来るまで自力で解決できなかったのが残念。ただそういう責任を取る人って少ないもんなあ
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arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2017年2月12日
犯人捜しを煽ってるのは明らかに小池やん そして自分の政治力を強めるためにソレを利用しているだけ
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ヤヤー @yaya_weedflower 2017年2月12日
典型的日本型会議では、生産率が下がり精神衛生上も良くなく、非効率への悪循環でしかないことがよくわかる事例ですね。
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しとろ @citronome 2017年2月12日
小池さんの件は、無法地帯になった都議会に「恥をかかせて今後にブレーキをかける」意図があるとは思うんだけど、状況としては実際全くと言っていいほど進展してないんですよね。これですよ。犯人探しは時間がかかる。
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鹿 @a_hind 2017年2月12日
喜悦の表情で遅延者を公開処刑進行中だった上長がたまたまその会議に参加していたもっと偉い人から「それって上長の仕事の割振りがダメなだけだよね。管理不足では?」と指摘され真っ青になって言い訳する場に出会った事がある。でも一度きりだったのでその上長は何も変わる事はなかった。 継続しないと人は中々変われないし、いい年になるまで身に染みついたもの変えるのって難しい。
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鹿 @a_hind 2017年2月12日
今思うと上長にとっては自分が公開処刑されたと受け止めただけだったのかもなあ。 仕事の進捗が悪いから毎週会議やります!でも遅延者を公開処刑するだけで対策もリスケも何もしないなら会議の分実務時間が減るだけで遅延者にとっては苦痛が増えるだけなのに。 そういう無駄な事ばかりやってるからサビ残が生まれるのよ。
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鹿 @a_hind 2017年2月12日
思っていても誰も改善できなかった、ってのもその通りなんだけどそれって現場の責任者を変えることが出来ないとどうにもならんのですよ。既に空気が淀んでいて皆自分の仕事を片付けて自分を守る事しか考えられなくなってる状態で下から変えましょうと意見上層した場合、高確率で吊るし上げの的になる。 小池さんが無双している件もね、あの人がただの一都議ならこんな流れは出来ない訳で。
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鹿 @a_hind 2017年2月12日
小池さんの件は改革は出来そうだけど状況は停滞しているんで決していいとは言えないですけど。 それでもオリンピックまでに解決できれば経過はどうあれ・・・って考えなのかね。
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zero2x @zero2xzero 2017年2月12日
政治家はまた違う構造の中で生きてるからね。評価を下すのが外部の人間である有権者だから、つるし上げは大々的にやらないとわからない。平時は何も知らない方が良い。有事は全て知りたくなるのが有権者の性。
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kitty guy @namaegawakannai 2017年2月12日
責任回避っつかさー、会議って派閥闘争とか出世ゲームとか含めた自己PRの側面があるんだよ。組織運営には効率化も必要で、その主導権を獲れないと意見が通らないからモノが作れない。ところがモノ作りってのに主導権争いはカンケーないから、ベクトルがマイナスになりがちなんだ。そこの切り分けができるかどうだろうね。…いや、誰が主導でモノ作るかってのはあるのか。……うーん。(笑)
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kitty guy @namaegawakannai 2017年2月12日
敢えて話を循環させてみるテスツwww
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No_Ware @newrospyder2 2017年2月12日
全く逆の経験があるからよく分かるわ、ちょっと小物っぽい感じの上司であんまり発言しないんだけどケツ持ちだけはしっかりしてくれる人がやめて、問題があると会議で吊し上げばっかりやる人が新しく来たら職場最低になった経験がある…
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北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2017年2月12日
士官将官級の人間を養成する方法というのはちゃんとあって、日本人でも不可能じゃないとわかったのは、私ににとっては大きい。
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sayaka(コロナ?→回復) @pencyan5656 2017年2月12日
説教で時間潰すのは馬鹿。時間稼いで仕事してるつもりになってるだけなんだよ。問題は小さいうちに俎上に載せる、そういう流れを作らないと駄目。
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sayaka(コロナ?→回復) @pencyan5656 2017年2月12日
同じ会社でも部署によって雰囲気全然違ってたりするから、上司がクソ、会議がクソでも辞める理由にはなかなかならないんだよね。
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木村充裕∞秋がやってきた🍇🌕 @minikurowa 2017年2月12日
これ、けものフレンズのかばんちゃんとサーベルちゃんの役割と同じだ すごーい!
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Osy 🌱 秋田の楽しい芸術村 @osy_akita 2017年2月12日
そー。会議に限らず、チームワークで仕事してるとこれが本当に大事だなあと思う。 何かうまくいかないことが起きると「誰かのせい」にしがち。でもそれをフォローして解決できないんなら、結局チームみんなの問題であって。
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伍長 @gotyou_H 2017年2月12日
悪例として学級会もそうだけど、先生の「できなかった?立ってなさい!」も根底にあるんだろうなぁ
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ВИК @qb_vick 2017年2月12日
「俺が責任を取る」と都合が悪い奴が世の中多すぎる…
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Ichigo Mayo@Vまよーん @15my 2017年2月13日
11年前の話との事なのである意味ディケイド(decade)で合ってる気がしなくもないです。
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Ichigo Mayo@Vまよーん @15my 2017年2月13日
fool_0 たぶんそのさらに次のディケイドが来てる
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I-zy @digitaleazy 2017年2月13日
下からこれ提言してもあんまり意味ないんだよね。浮くだけになっちゃったりするし。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2017年2月13日
man_f_gatarou 逆に言うと、新しいDのやり方に納得できる人が多かったから改善されたわけで、兵隊の資質としてはそれで十分だと思うのですよ。このDさんがやったのは、みんながやりたくて、でも、やっていいのか解らなくてうずうずしてたことの後押しです。この「最後の一手」ってのは合議制やボトムアップじゃ出来ないんですよ。そういった「大枠」を決めて下が「ここまでは自由に動ける」という安心感を保証するのは、権力をもった上の人間じゃ無いと出来ません。
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さんみり @sanmiriika 2017年2月13日
どんな業種や職場でもこの通りである必要はないけど、これすごく当たり前の事(今まで実践できてなかった環境が異常)では…むしろこんな程度(というと語弊があるかもだけど)のことも出来ない人間が「リーダーシップがある」「責任感がある」など『選ばれた社会人様』としてふんぞり返ってられる社会が(ry
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017年2月13日
日本社会では職能ではなく結果成績で上流工程へ行くので、「プロジェクトの会議」ではこの方式はマッチしますが、「全体報告会」みたいな場では「あいつの報告はいつも出来てない遅れてるばかりだ」とマイナスの評価されて残念なことになりがち。マネジメント能力がある人がマネジャーになるわけじゃないからね、日本。
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kemmel_straight @ima_dai 2017年2月13日
会議を上手く行う方法とかコツって完全に個人任せなんだよなぁ。こういう人が上に立ったとぎだげ効率が良くなる
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DJ-Kaz.com @djkaz 2017年2月13日
すばらしいね。こういうやり方見習いたいものだ。
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うめやん @m_umeyan 2017年2月13日
会議って本来こういう物だよなぁ。前向きじゃない会議はただの愚痴と吊し上げと独演会で終わってるよなぁ。
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人形使い @doll_player 2017年2月14日
問題が起きたときに「何が問題の原因だったか」じゃなくて「誰が問題を起こしたか」を執拗に追求しようとする人間には近づいちゃダメ
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しめじ @yakitori_beam 2017年2月14日
たまにこういう話に審議マンが湧いてくるけど、じゃあこれが本当の話だったとして審議マンは何もしないよね。いちゃもんつける事に精を出す人がいる以上は会社だってよくならないわけで、改善策や解決策にコミットしていきたいね。
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\(TOT)/ @shibanasu14 2017年2月14日
遅延してるのに三時間朝会やってたわ その時のマネージャは別案件だけど裁判で七億負けた
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nishi811 @nishi811 2017年2月14日
32hamp もしこのD氏が、ディレクターじゃない立場で入ってきたら、良い結果が出たのか気になりますね。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2017年2月14日
nishi811 高い確率でがらっとは改善されなかったんじゃないかと…… 責任取れる人って言うのは、組織の権限の重要さも解っているので「越権行為」はしない、というか出来ないと思うんですわ…… ただ、前のDが聞く耳持っていてやり方を知らないだけだったら、良い方向へ誘導する事はすると思います。
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K. @k_ffrk 2017年2月14日
犯人捜ししたり厳しくし過ぎる会議は楽しくないし次につながらない。 逆に楽しく要点だけちゃんと挙げられるのは次につながる。 実体験で見てるけどよく解るんだよなぁ……なお自分は楽しい方な模様。
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cocoon @cocoonP 2017年2月15日
僕はよく「僕が叱られればいいだけのことなので好きなようにやって」と言っているけども、実際「責任を取る」事って叱られる以上のことはめったにないんだよね。
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年2月15日
この人の前のDが責任を下に取らせるタイプならリーダーはこうなっても仕方ないよ。現場では失敗のトリガーはわかりやすいから人を責めるしかなくなる。上にあげて広く見ないと属人的な観点からの解放は難しい。
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ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年2月15日
nishi811 良い結果は間違いなく出ないでしょうね。変えるための議論で会議を全部潰すことになるから。
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おいちゃん @semispatha 2017年2月15日
「私が責任取ります」いうてン百万の穴をぼっこぼっこあけまくった課長が健在だったので、どう責任取ったかのつるし上げは必要だよなーとオモタ。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2017年2月16日
semispatha うちでも「俺が責任とるから、言われたことをやる事だけしてろ」って言ったPの言うとおりにしてたら、売り上げが下がって、スタッフ全員、その期の評価が下がったことがありましたなーw 「全然責任とってないじゃん!」ってw
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スイカ羊 @suika_sheep 2017年2月17日
「公開処刑場にしない」 「問題解決に注力」 これ、とても大切。 ꒰@ ╹ω╹ ꒱
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yuhsuke @yuhsuke 2017年2月17日
これが出来ているところから見ると、何でもないことだけど そうでもないと会議のひな型を知っている人が音頭を取らないとこの水準には来なかったりする。 かつ、上からのお墨付きが無いと維持できなかったりとかね。会議が開催できて有意義な話し合いの場を作れるのは技能だなー
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しとろ @citronome 2017年2月17日
つるし上げが必要な状況は当然あるけど、それがリーダーの仕事として必要かどうかって話でしょ。 感情で語ってたら前ディレクター穴あけ課長と同レベルだよ。
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かうわん @cowonetigers 2017年3月8日
羨ましいな…もうホント「なぜなぜ分析」広めたトヨタ腹切れよ(オブラート)それを中途半端に取り入れた元上司猛省しろよ(オブラート)
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ほろもそ @Homoronro 2017年10月12日
私は「ウチはこんな普通すら出来ていないので大変羨ましい」って思ったうちの一人かもしれないなぁ
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ほろもそ @Homoronro 2017年10月13日
tohmaye citronome 「鬼の系譜」というアニメーター業界での叩き上げ思想と似ているかもと思い,参考までにご紹介します.https://togetter.com/li/1037132 このまとめ内では,「一子相伝の業界の救世主」となっています.鬼たちは,詰めてくるわけではないのかもしれませんが,かといって手助けにつながるようなことは決してしません.
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ほろもそ @Homoronro 2017年10月13日
a_hind そういった,上司のマネジメントに関する至らない点は,いったい誰が指摘・具申するのでしょう? それは,上司よりももっと偉い人が言うなど,聞く耳をもつほかの誰かにしか,できないと思うのです.→ 32hamp 会議を良くする「個人任せの ima_dai 」「技能 yuhsuke 」を高める,といったスキルアップに関して,学ぶことの謙虚さを忘れた者は,誰かを不幸にすると思いました.
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ほろもそ @Homoronro 2017年10月13日
上司の精神的な未熟さ(citronome )について考えると,最近有名な「幸せになる勇気」がヒントになる気がする.アドラー曰く,「事故やトラブルにあった人の話しは,必ず次の3つのどれかに分類できる.①悪いあの人 ②かわいそうな私 ③これからどうするか (それで,このうち③のみが良い効果をもたらす,と本文では続く)」
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ほろもそ @Homoronro 2017年10月13日
責任回避的で公開処刑を好み,必要以上に怒り,自己確立を図ろうとする心理は,ここにあるのかもしれない.これは,目の前のトラブルという問題解決の方法に「怒り」を持ち出したり,誰かを貶めることで優越感を得るという「優越コンプレックス」ではないのだろうか.
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ВИК @qb_vick 2018年4月26日
上のやつがやらなきゃいけないのは「決めること」で、責任を持たなきゃ決めたことにならない。 ってことですね。
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もろこしむら @hawkmoon0419 2018年4月26日
まとめてるのがこの人じゃなかったら「あぁ良い話だな」で終わってたけど、何度も炎上してるアレな人のセルフまとめなので「俺の考えた理想の上司みんな見て」案件にしか思えないのが悲しい
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もろこしむら @hawkmoon0419 2018年4月26日
というか(実在するなら)普通に名前出しても良い案件だと思うんだけどな。
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がっきー@漫画家総合垢 @gakky88NSR 2018年4月26日
hawkmoon0419 なんで嘘だと思うのか分からんけど。 どのまとめも嘘なんて書いてないよ。 むしろ分かりやすくするために省略してるくらい。 あと名前はボカさないと僕が色んな人に怒られちゃうよね。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年7月13日
役所や議会もこうなるといいね、っていう夢の世界だね
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018年7月28日
melancholyAF それをしていないから、今の国会は叩かれている訳ですけど。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018年7月28日
こう云う上司に出逢えなかった…orz。所謂"ロスジェネ"から学習して、新天地を目指すのを後ろから真横から邪魔する慣習と制度…、即刻断ち切りなくして欲しい。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018年7月28日
こう云う上司に巡り逢えたのが、まとめ主様の好運だった訳ですよね。
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🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月26日
公然とやる説教なんてただのパワハラだからなぁ、説教してる奴だけが気持ちいい公開オナニー。
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フローライト @FluoRiteTW 2019年12月26日
FluoRiteTW この発言から2年。転職後のボスはマジでこのまとめの新ディレクターのような人物だった。いるところには、いる。フィクション上司ではない。
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フローライト @FluoRiteTW 2019年12月26日
同じく話題になってた豊洲、グダグダのグダ。小池を選んだ都民、どれだけ都税無駄にしてるのかねえ   cowonetigers アレは超重要。中途半端に原因追及すると「がんばります」「気を付けます」で終わって具体的行動が見つからない
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おれすてす @nojima73 2019年12月26日
>豊洲  溯って、舛添辞めさせるほどの事だったか? というハナシでもある。
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vandalise @vandalise7 2019年12月26日
役職的によしだぁぁぁぁぁ思ったけど、海外行ってないよね
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2019年12月26日
何でまたランクインしたんだろう?ランキングのシステムが謎過ぎる。
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笹かま @voyageur105 2019年12月26日
あら、2017年のか。リツイートした後にまとめのコメント欄で知った。いかんいかん。まあ、とってもいい話なのでいいか。こういうことって、できる人が少ないから羨ましい。
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顔仁 @kaohito_765 2019年12月26日
リカバリできたミスはミスじゃない。修正できた失敗は失敗じゃない。偉い人が謝って済む問題は損害じゃない。これが分からない人が多すぎるんだよな。そこにリーダーが自分のストレス発散も入れるから地獄になる。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年12月26日
selica_akeno アニメ「響け!ユーフォニアム」てのが始まって見ていたら、三回目だっけか、吹奏楽部のみんなが、真剣に練習をやってコンクールで入賞を目指すのか、お気楽な練習で楽しい演奏を目指すのか決めようと顧問の先生のところに行くんだけど、一生懸命の大変さと素晴らしさとお気楽の楽しさ、メリットとデメリットの説明を一切せず「お前たちで多数決で決めろよ」と無責任に丸投げしたのを見て怖くなった。
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みま @mimarisu 2019年12月26日
citronome 国会の場合は操り人形のお遊戯会です。後ろで糸引いてる奴らのやりたいことが雁字搦めに絡まりながら議員が動いてます。糸が見えない人も多いけど見えてる人なら山田太郎とかいますからね。
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マジェスタス2本集まったワイ @17toBeOrNottoBe 2019年12月26日
他人が怒られてるの見てるとこっちまでメンタル削れるんだよね…
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aioi_au @aioi_au 2019年12月26日
東南アジアで日本人が殺される理由の上位だったはず>衆目の面前で説教 江戸時代でも恥をかかされたと決闘レベルの話。いつから当たり前になったんだろうね、人前での説教。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年12月26日
aioi_au 多分戦前か学校教育あたりでしょうね やっと明確なハラスメント行為として指導されるようになりました
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カレーうどん @kareudon14 2019年12月26日
チームマネジメントや会議のノウハウですと、ある意味当たり前のことかもしれませんが、それでも前近代的だったりなんとなくでいつもと同じような非効率な会議をしている会社が多いのでしょうね。
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カレーうどん @kareudon14 2019年12月26日
コーチングに関する本で最近でた「1兆ドルコーチ」はマジでおすすめですよ。まとめみたいな事例がありますしどうすればチームが結果を出せるかのヒントが書かれています。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年12月26日
これはおじさんの願望混じりの予測なんだけどあと10年もしないうちに「会議」ってスケジューリング自体が変質していくんじゃないかな みんな集まってヨーイドンで情報聞いてあーだこーだという形式自体が瞬発力と即応性と声の大きさに片寄りすぎていて今のご時世建設的とは言いがたいレベルだと思うんだよね
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影山影司 @apto117 2019年12月26日
やはり日本人も道徳精神や共有言語が欠片もない人間と共に働いて、人間性ではなくシステムで働くことを憶えるべき。
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伍長 @gotyou_H 2019年12月26日
ふらっとやってきて嘘扱いして、嘘の証明ができない時はそのまま黙って、嘘だと確認できたらさも自分の手柄のように語る、自分の観察眼のすばらしさを喧伝する、周囲を見下す、そういう奴の痕跡が残ってて、こうしてたまに再浮上するのを見るのも悪くない。
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幻夕貴 @youkimaboroshi 2019年12月26日
何で上がった?と思ったがいつものプレジでどっかのクソ名誉顧問とゆう生産性ゼロの生き物がくだらない事を言ったせいらしい。
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Épouvante @epouvante 2019年12月26日
ここに出てきていない、このシステムを稼働させるための欠けてるピースがまだあるよね。
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方向音痴 @otetenoshiwato 2019年12月26日
「聞いてる方はたまんない」あるある。バイトさんを怒鳴りつける声が響いていた飲食店、味は格別だったけど行かなくなりました
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まかべたかし @bakashinu 2019年12月26日
「管理ができない管理職」が当たり前のようにいすぎてなぁ。マネージメントスキルってちゃんと研修とかしてる?
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xi @accountLINKonly 2019年12月26日
長期休み前に古のまとめがあがるこの現象に誰か名前つけてくれ
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神無月 @sanpai2929sii 2019年12月26日
GHQに占領されたとき、なんでこの文化も入ってこなかったんや。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年12月26日
こんな当たり前のことに感動してる奴が普段から偉そうにコメンテーターやってるっていう。コントか。
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ぱんどら @kopandacco 2019年12月26日
ところでそのDが出世した結果、現場はまた元通りとかになってないやろな
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白山風露@🔴👁️👁️🔴🔴👁️🔴 @kazatsuyu 2019年12月26日
羨ましいと思う人が反応する可能性がたかいので1:9にはバイアスが含まれる気がする
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2019年12月27日
なるほどと思いました。出来てるもの「も」報告するとみんな問題ある箇所差し置いてできてるとこを言うようになるんだよね…
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yomoya @yomoya_endl 2019年12月27日
上司がそうだったからって理由で理不尽を引き継ぐ人って頭使えないのかって思う。
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席上 @Nonsomnia 2019年12月27日
責任は俺が取る(ドヤ)!!はかっこいい上司の条件みたいに語られがちだけど、でも実際ある程度以上の役職になれば何を言おうが評価って形でどこかで責任は取らされるわけで、逆に言えばそれをわざわざ口に出すだけで円滑に進むなら費用対効果抜群の言うだけタダみたいなもんなんだよな。
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× (゚∀゚ ))))∈ @cv45ValleyForge 2019年12月28日
そもそも無いからなぁ…遠い目…>予定表で分かるから必要無い。
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