五反田川、貢川錦鯉放流から考える、「何故放流事業はやめられないのか」

また、放流事業が炎上しました。 しかも今回は、環境への影響力が強く世界の侵略的外来種ワースト100にも数えられる鯉、さらに驚くのは人為的改良種である錦鯉です。以前の五反田川とは違い、定着を目指すとしている点も重大。(実際は定着しておらず、つまり大半は下流に流されている、または死んでいるものと予想) 問題が度々指摘されているにも関わらずこうした放流事業がメディアでは美談として紹介されてしまう事例続きを読むまた、放流事業が炎上しました。 しかも今回は、環境への影響力が強く世界の侵略的外来種ワースト100にも数えられる鯉、さらに驚くのは人為的改良種である錦鯉です。以前の五反田川とは違い、定着を目指すとしている点も重大。(実際は定着しておらず、つまり大半は下流に流されている、または死んでいるものと予想) 問題が度々指摘されているにも関わらずこうした放流事業がメディアでは美談として紹介されてしまう事例は一向に減る気配がありません。貢川で放流を繰り返すNPO団体理事には地元養鯉業者も名を連ねています。 こうした現実を客観的に考察しているつぶやきを集めました。
貢川 国内移入種 外来種 環境破壊 錦鯉 放流 NPO 未来の荒川をつくる会 荒川
Plymouth760 66994view 173コメント
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コメント

  • タイガーが居た @EZOMAE 2017-05-04 19:37:08
    この手の記事を見るまで放流は良いことだと思ってました。
  • doronpa55 @doronpa55 2017-05-04 20:26:01
    難しい問題だな……
  • online_cheker @online_checker 2017-05-04 20:36:07
    錦鯉の放流、飛騨高山の方では昭和の頃から長年行われていて、今や名物。例えば、http://www.ashita.or.jp/publish/furu/f94/16.htm 問題視する感覚は、東海地方ではちょっと理解されにくいかも。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2017-05-04 21:19:24
    わさらーはとことんクズ野郎だな。もう長谷川豊みたいに炎上芸人やらんと注目集められないかね?
  • 三角頭 @JHBrennan 2017-05-04 23:39:51
    その川に在来で生存している魚以外は国産魚でも外来種による生態破壊であり、その川に在来している種でもバランスを崩す可能性が無いのか考慮して欲しい。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-05 00:25:38
    誰も錦鯉が憎い訳じゃないけど、金魚とか錦鯉という時点で、家畜放してるのと変わらんからな。
  • やすゆき @Seto_yasu1987 2017-05-05 00:45:35
    DASH海岸とかで取り上げたら違うかなあ?
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-05 00:56:59
    ノゴイなら荒川で釣って食うんだけど錦鯉は要らないなぁ…
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-05 01:04:29
    鯉釣りに行って錦鯉釣れたら大迷惑やで。錦鯉の放流はお屋敷の池でやってくれ。
  • 鹿 @a_hind 2017-05-05 01:11:22
    定着したら環境破壊してしまう、というのは勿論問題なんでしょうけどそれよりも保全にならない事を知っていて更に定着を目的としていないのに放流している事になんだか気持ち悪さを感じずにはいられないな。 単なる事業としてやってるだけか。
  • クソバエ @OmiKaneko 2017-05-05 01:13:08
    明確な証拠も無しに言えばそれは陰謀論と変わらないし、声をあげても変わらないのは皆さん大好きな「やりかたがわるい」ってやつじゃないんですかね(-。-)y-゜゜゜ ちな水元公園のグリーンセンターではタナゴ推してたように記憶してる
  • みさご@アタシってほんと迷惑 @misagoya 2017-05-05 01:52:55
    DASH海岸じゃなくてちょっと前にやった『お邪魔生物を美味しく食べよう』みたいなコーナーで『放流されて増えてしまった鯉を食べる!』とかやってくれりゃいいのでは
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-05 02:04:28
    a_hind や、今回貢川で放流を行った未来の荒川をつくる会は定着を目的として放流してるんですよね…
  • ВИК @qb_vick 2017-05-05 02:05:25
    本当に環境を自然に近くしたいと思うならそもそも放流なんかするわけ無いんで。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-05 02:09:20
    基本、鯉放流って、淡白源が少ない我が国で、少々アレな水場でも増えるから、鯉を放していたことに起因するんじゃないかなあ。錦鯉も食うための鯉から綺麗な個体が生まれたのを改良したのが始まりのはず。
  • 烏丸陸奥守(からすまむつのかみ) @mizukichi2010 2017-05-05 02:31:10
    放流を企画してる馬鹿のオナニーに付き合わされる生態系が可哀想過ぎる…
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-05 03:20:31
    錦鯉自体流すのもそうだけど、外観が派手で原種と比して生き残りにくい改良品種流してるのも独善的に思えるわな。まぁ鯉ならある程度は生き残っちゃうのだろうけど。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-05 03:33:24
    ハネはどうせ廃棄して死んじゃうから放流した方が…と考えてみても、鳥の餌にでもならなければ、結局錦鯉はそこの小魚やエビや貝や草食ってる訳で。
  • DOI @asumo0211 2017-05-05 05:17:25
    溜池やビオトープならまだしも河川等に放流は容認できないの
  • × @cv45ValleyForge 2017-05-05 06:11:35
    「善意の人々」とかオブラートに包まずに「守銭奴に踊らされる馬鹿な連中」とハッキリ指摘すべき。
  • みながわ@8/20-21徳島県 @Minagawa_Aoi 2017-05-05 06:20:56
    環境保護論者が「自然の生態系」を一神教の神様みたいに絶対不可侵にすることに気持ち悪さを感じるのだが。
  • うみ @umi_tweet 2017-05-05 07:28:53
    不法投棄+マネーロンダリングだよなあ。
  • 銀魂の蓮舫(パインアメチャレンジ成功者) @renho39 2017-05-05 07:32:20
    錦鯉の放流を良しとは思わんが、20年もこの行為が続けられているのならば反対している側も相応の悪影響がデータとして示せるのではないかと思うが、そういうの期待して開いたのにあまり記述されてなかった。
  • 八〇二 @さみだれフレンズ @mk_802_ 2017-05-05 07:51:57
    ニジマスってもう在来魚になってるのん?
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-05 08:06:30
    鯉も金魚もそうなんだが、野に放されて雑食になると退色して普通の鯉と変わらなくなる。ニシキゴイはいつまでも美しいわけではない。だからその鯉が放流によるものか何処からか流入したかが、しばらくすると見分けつきにくくなる。今はご丁寧にSNSなどでNPOが悪事を拡散してくれるけど、数年前まではブログ程度でしか発表がなかったりするので、見落されてた可能性がある。ちなみに退色しても鯉は鯉なので、環境破壊はする。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-05 08:11:10
    このあたり、関連してそうな観賞魚組合とか自治体とかにどんどん突っ込み入れていかないと大変なことになると思う。流入してる池や湖、沼なんかの止水域の生態系から破壊されていくよ。雑食で石ごと飲み込んで餌を漁るから沢蟹や稚魚も根こそぎだからね。最終的には鮎が食う苔もやばいのでは。話題になったのは良い機会なので、このへんでとどめ刺したい活動だわ。
  • たろ @kuroitomaru 2017-05-05 08:27:16
    テキトーな放流事業って結構昔から行われていて、最近になって悪影響がわかってきてようやく一般周知が始まったところ、 って状態でまさに今が過渡期なんですよね。清流を観光のウリにしてる地域が透明な水場を泳ぐニシキゴイを観光ポスターにしてるケースはよく見るし、 見た目は映えるから環境に関心のない層からしたらその状態を美しい自然と感じてたりするのが現状。
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2017-05-05 08:43:56
    ペットショップの売れ残りの犬猫を集めて放って『犬や猫がいる豊かな自然を取り戻そう!』とか言ってるのと大差無い行為なんだよなぁ。
  • まえもと @maemoto_moriya 2017-05-05 08:57:55
    絶滅危惧種のメダカの放流ですら在来種と外来種の区別なくやるから逆に在来種のメダカの絶滅を早めると問題になっているのに・・・。
  • ITAL @ITAL_ 2017-05-05 09:19:33
    放生会感覚かなあ。落語「後生鰻」みたいな。
  • 鹿 @a_hind 2017-05-05 09:21:22
    Plymouth760 失礼しました。五反田の件と混同してしまいました。しかし実績ありきで動いてる様にしかみえないのは残念なことだと思います。
  • あおい @aoi_shirasagi 2017-05-05 10:24:01
    ブラックバスの放流の問題が一般にも浸透してからかなりたっているにも関わらず、錦鯉の放流がよしとされる頭の悪い世の中…。鯉って小学校でも雑に大丈夫な生き物として習うし、ブラックバス問題の時に生態系云々問題になったし、ちょっとまえだとメダカも話題になった。何見てるんだろうな、それを迎合する人々は。
  • @drydog_jp 2017-05-05 11:07:59
    関東の環境保全って、行き着くとこまで行き着くと平野部を湿地帯に戻すことにならないだろうか。 もう、堤防が整備された時点で元の生態系に戻すことにどれだけの意義があるかを考える必要はないか?
  • r1h3 @r1h33 2017-05-05 11:19:42
    とある滝に錦鯉が居るんだが原因は台風による冠水で池から逃げた為。必ずしも放流によるものだけではないのでクレームは一寸調べてからをおすすめします。
  • 坂東α @bando_alpha 2017-05-05 11:45:17
    生態系は神ではなくて、自分が乗る船の底板だよ
  • うすら @usura01 2017-05-05 12:05:24
    こういう事実はもっと拡散してほしい。子供の頃から何も知らされなかったので、実態を知らない大人世代は多いはず。
  • M.A.F. @M_A_F_ 2017-05-05 12:12:21
    >みんな「見て、コイがいる」とは言っていく 縁起物になってるからかもしれんな
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-05-05 12:31:57
    鯉こくにしてしまおうず。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-05 12:55:58
    外来種を全否定した先にあるのは、離島なんか草木1本生えない死の世界なんだがそれをありがたがるんだろう>カンキョーな人たち
  • おてつ @guruado 2017-05-05 13:33:42
    まとめに大和川の観察会を入れたプリケツさんの鋭さに脱帽 単なる偶然かもしれんけど。 昔はさあ、特に大阪の下流は本当に汚い川やったんよ。 この観察場所のちょい上流も遊び場やったけどそこもね… 綾瀬川と日本一争ってたのは伊達でないと…
  • おてつ @guruado 2017-05-05 13:36:45
    まあ、そんな汚い川でも懸命に生きてる魚がいて、私達はそれを釣ったりして遊んでたが…豚やら牛やらが流れてくるのが当たり前でね。 そんな大和川も水質は大分よくなったし、河川工事も色々配慮してんのか、岩が転がる自然っぽい姿や、河口部には干潟が出来たりと…
  • おてつ @guruado 2017-05-05 13:40:04
    そういう川に泳ぐのが錦鯉よりも、ガサガサして取れる色んな魚や小動物。その方が子供達は関心もつし、環境維持の大切さを学ぶと思うがねえ… ちなみに大和川は昔からコイがいてそれを狙ってたけど、人の手でぱんぱん放流して数を増やしてしまうと、そういう子供達の遊び相手候補を食い尽くす可能性だってあるんだわな。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2017-05-05 14:07:05
    「錦鯉はダメだけど、じゃあ虹鱒は良いのん?」って趣旨の米にほっとんど( ´∀`)bがつかない辺り、ツイッタアァーァ民の民度も錦鯉放流奴とドッコイドッコイやな
  • @todohami 2017-05-05 14:12:33
    鯉(こい)のさばき方 - How to filet Carp -|日本さばけるプロジェクト https://youtu.be/rwW1-tn_-tY @YouTubeさんから
  • @todohami 2017-05-05 14:15:04
    手前板前 > 魚のさばき方 > 鯉のさばき方 http://temaeitamae.jp/top/t5/a/handled.carp.html 引用:コイは死ぬと臭みが出て食べれませんので、生きたものを使い手早く捌くのが肝要です。 さばく際に苦玉(胆嚢)を潰さない様に注意が必要です。 潰すと身が緑色に染まり、苦くなります。それだけではなく胆嚢には毒性物質がありますので、間違っても食べてはいけません。
  • @todohami 2017-05-05 14:15:42
    todohami 引用:刺身にする場合は洗いにします。 寄生虫(有棘顎口虫・吸虫類)の心配がありますので、野生のコイは生食に問題がある事を憶えておいて下さい(淡水魚は概ねそうです)。酢味噌や梅醤油などで頂きます。
  • Ling-mu @Ling_mu 2017-05-05 15:52:23
    放流会を実施するにはまとまった数を用意する必要があり、予算を考えると安く仕入れられ、見た目にインパクトがある観賞魚が選ばれるんだろうなと。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-05 16:06:30
    r1h33 実際に行われた放流事例について考えてるんで事故的な溢流に対してはここでは誰も文句つけてませんよね
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-05 16:07:44
    Dam_midorikawa 全否定すればそうでしょう。で、全否定してる人はこのまとめにいますかね?
  • 半田着 @suaka123 2017-05-05 16:36:16
    Minagawa_Aoi drydog_jp Dam_midorikawa 自然保護の話になると、こういう極論に持っていく人多いよね。 環境への悪影響が大きいものから順に、人間の生活に支障が出ない範囲で取り組んでいくという、ごく単純な話なのに。 錦鯉放流で言えば、環境への影響はそれなりに大きく、止めても人間の生活にまったく支障はないので、確実に廃すべき事例。
  • 木下(すっごーい!) @onece_a_fool 2017-05-05 16:37:58
    父は某魚類学者が一碧湖にブルーギルを放流したことにも文句つけてたっけ。
  • 深紫 @purple_d_101 2017-05-05 16:56:41
    「錦鯉放流の危険性を知っていればそんな事するわけないから、きっと危険性を知らないに違いない」と思ってたから危険性を知った上でやったと言う事に驚愕している…考え方があまりにも違いすぎて…
  • 真・鮫島事変@無断転載禁止 @6TKbJmCFIH1YutY 2017-05-05 17:27:07
    Dam_midorikawa 外来種を全否定している人なんてここにいるんですかね?生態系を根こそぎぶっ壊しかねない生物をまだ生きている環境に大量に放つのが危険だと言ってるだけなんですが。鯉の場合は様々な生き物がいた川や池を藻とプランクトンと鯉以外存在しない濁り切った死の世界に変えかねないんですがそこらへん理解してます?
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-05 17:27:51
    蛍の幼虫を放流する事業に異を唱えたアクアマリンふくしまの職員さんの話を思い出すな。
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-05 17:29:52
    環境的には問題があるけど、「復興」とか「地域住民との交流」なんて名目立てると国から補助金を貰えるんだから、環境に対する知識なんて二の次でしょうね。国も環境よりも一時の目に見える人の動きの方が大事なんだよ。
  • みながわ@8/20-21徳島県 @Minagawa_Aoi 2017-05-05 17:46:40
    suaka123 「生態系の人為的な改変は一切まかりならん、ただ保守的に維持することのみが許される」という主張が私には極論に見えるから否定しているのですが。「それが極論でないこと」を説明すべきでしょう。
  • Susurro @Susurronis 2017-05-05 17:49:38
    「科学的に正しい」からといって社会的に正しいとは限らない好例
  • アイゼン(ごはん党)@神奈川14区 @vitan_vitan 2017-05-05 18:18:25
    環境保護をテーマにするのをやめて、単なるお祭りにすれば、環境負荷は変わらないけど語弊はなくなると思う。人が密集して生活しているだけで環境破壊になるんだから、その現実を理解した上で勉強して、環境負荷が少ない人の営みを実現して欲しいと思う。鯉を放流して勘違いしたまま終わるのはよろしくない。
  • FPV @FPV30 2017-05-05 18:18:43
    どうせだったら鮭でも放流したら? もしかしたら一匹くらい帰ってくるかもよ?
  • 散歩牛 @ynkalkmst 2017-05-05 18:19:57
    そっか、利権が絡んでくるとしたら見方や対応にも変わったアプローチが必要だなあ。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-05 18:36:23
    Minagawa_Aoi 一切まかりならんと言ってる人がいるなら僕もドン引きしますが、僕はそんな話はしていないので「それが極論でないこと」を説明はできませんよ。
  • 乾杯 @kanpai1115 2017-05-05 18:50:47
    そもそも「放流」って言うから混乱するんだよ。 日本で言うところの「放流」とはなんぞや?http://www.fish-isj.jp/info/050406.html←これな! つまり、今回の件は「放流」ではなくて「放逐」なんだよ。 ここのまとめだって「五反田川、貢川錦鯉放逐」って変えるだけで印象が全然違うでしょ?
  • 池田 真亮 @shin_2828 2017-05-05 18:52:08
    不謹慎かもしれないが、長年続けてきた主催側としては、突然やってきて炎上させてくる人たちの存在が、まるで外来種のように感じられるのかもしれないね。
  • あまのだい∬天橙@メイ梨子様の奴隷 @Amanodai 2017-05-05 18:58:14
    環境保全と銘打って環境破壊をするとは… だったら「環境破壊は気持ちいいZOY」とか開き直ってるデデデのほうがまだマシだわ
  • 乾杯 @kanpai1115 2017-05-05 18:59:00
    そしてなぜ錦鯉(魚類)なのか?これは動物愛護法にも引っ掛からず特定外来種にも指定されていないから、国が規制する事はできないとわかっててやってるんだよ。巧妙かつ悪質だとは思わないか?(推測だけどねw) 環境を真に考えている人がほいそれと「放流」なんてできるわけがない。 そのうち沖縄のようにプレコやらグッピーやらを「放流」しかねんよ。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-05 19:30:14
    ニジマスは皮肉にも定着できないから、まあいいやみたいな認められ方してる。でも北海道では定着してるらしい。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-05 19:34:06
    FPV30 すんません、それ最近は下火だけど、30年ぐらいカムバックサーモンとかやってました。一応北関東にはかつて鮭いたらしいけど、大金使ってカムバックサーモンとかやって、1匹か2匹多摩川に帰ってきてもなあ。大いなる無駄でした。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-05 19:37:30
    vitan_vitan 環境は必要な時に復元しようと考えたら恐ろしくコストがかかるのだから、破壊は避ける努力をするべきで、分かってて環境破壊するのは、糖尿病患者がチョコレートパフェのバカ食いするようなものです。
  • @b100c 2017-05-05 20:14:45
    しかしな、砂漠緑化を防ぐためにその土地にはいないはずのユーカリを植えるなんて活動もあるわけだ まー錦鯉の放流はおかしいとして、既に保全するべき環境が消え失せてる川への鯉の放流はメリット面からも考察するべきでは? 既に巨大な用水路と化して久しい川は、本邦ではさほど珍しくはないだろう。
  • @b100c 2017-05-05 20:22:58
    まあ、「だったらウグイでいいじゃねーか」的な反論も当然予想されるので、コスパの点からも考えよう、とは思う。 少なくとも利権と化してる現況はコスパ面からもよろしくないからそこは叩かれてしかるべきだと思うな。 世の中には金を出して環境保全と広告を兼ねてやってる企業もあるのに、補助金で錦鯉買い上げるのはどう考えたっておかしい。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-05 20:24:09
    b100c そのあたりの都市部での話はまとめ後半にありますよ。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2017-05-05 20:52:54
    綺麗なもので川を満たせる、良い事してる気分に浸れる、なんだかんだ金も入る、とかだろう。なんで環境を破壊してはいけないのかよくわかってないというのも大きいんじゃないかと思う。一見すると自分に大して関係ないように見えることも多いんじゃないか?
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2017-05-05 20:58:26
    私もよくわかりはしないけど、多くの人が体感できるほど環境が変化した時にはもう手のつけようも無いのだろう。そうでなくとも、研究と新発見の可能性をすりつぶすようなことは避けなきゃならないのだ。と認識してる。
  • kumonopanya @kumonopanya 2017-05-05 21:05:18
    ペットショップの在庫処分感覚 保健所に渡すよりやさいしぃいい
  • @b100c 2017-05-05 21:07:13
    Plymouth760 私はあなたほど教条主義的に鯉の放流に反対しているわけではない。世の中には守るべきではない生態系だって存在する。
  • @b100c 2017-05-05 21:09:57
    山梨の甲府の川にしろ、筑後川にしろ、日本住血吸虫を絶滅させるために一度徹底的に自然を破壊した経緯がある。自然保護を掲げる日本野鳥の会が地元と対立したこともあった。そういう経緯を考えれば、地元の利益にならない環境保護を掲げたところで受け入れられるとは到底思えない。
  • @b100c 2017-05-05 21:22:18
    「我々人間社会を守るため筑後川流域で人為的に絶滅に至らされた宮入貝をここに供養する」宮入貝供養碑の言葉だ。生態系の多様性は大事だし、人間社会がその上に成り立つのも分かるが、何より人のことを考えなければ。そのことを忘れればシーシェパードやグリーンピースと一緒だ
  • 汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね @ryunosinfx 2017-05-05 21:35:12
    産業を誘致したら自治体はその産業にある程度血を吸われる覚悟が必要と言った体だな・・・
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-05 21:35:30
    b100c 私も宮入貝については知っているし宮入貝駆除は正しかったと考えていますよ。そこまで教条主義的だと自分ではおもいません。まとめの中にも、都市部など既に守るべき生態系などない部分での景観事業としての放流などに異を唱えるつもりもない。
  • @b100c 2017-05-05 21:54:53
    Plymouth760 まとめの表題からは、そういう広い視点は欠けているように思えるが。淡水巻き貝を絶滅させた川で魚だけ蘇らせようとするのは人間のエゴそのものだし、逆に放流中止の視点から考えても、たとえば富士川下流に与える影響などは考慮されていないように思える。
  • @b100c 2017-05-05 21:57:25
    [c3704182] 結局これなんだよな。俺も金について疑問に思うが、考えようによっては地元産業保護と子供の川への興味をもってもらう一石二鳥の政策だし。
  • @b100c 2017-05-05 22:10:38
    それに放流するなら本来いるウグイにしときゃいいって話でもない。サケの人工ふ化と放流だって、生殖時の自然選択が働かなくなる可能性を孕んでる。まぁこれは人工授精なら人間含めて考えなきゃならんことだが。
  • kartis56 @kartis56 2017-05-05 22:15:51
    興味を持ってもらって間違ったことを教えたんじゃ、子供の将来的にも禍根しか残らないわけで
  • kartis56 @kartis56 2017-05-05 22:17:23
    捕食者がいないからシカやイノシシが増えて山林や農家に被害が出てるからって、ペット屋で売れ残った犬猫を山に放すようなことしないよね
  • @b100c 2017-05-05 22:22:46
    kartis56 じゃあニホンオオカミの代わりに近縁種のタイリクオオカミを放すのがいいことなのか?って話にもなる。この議論はかなり昔からあるが、単に生態系を自然に近いものにするって点では悪い話じゃない。でもオオカミは人間を襲うし、狂犬病のリスクもあるし、何よりニホンオオカミそのものじゃないしな。
  • hop07 @hop07 2017-05-05 22:26:06
    日本では人が住んでる地域の河川なんて元々自然状態ではないわけで そこを本来の自然に戻すのは意味が薄い行いかなと 「農村は自然がいっぱい!」なんてことはなくて、あれは人の手が入りまくった人工的な環境なわけで。
  • 乾杯 @kanpai1115 2017-05-05 23:14:04
    生態学的に言うと、生態系ピラミッド(ここでは川)の頂点に君臨していると言っても過言ではない錦鯉を放逐している訳だ。 「進撃の巨人」で巨人達が300匹、人間の集落に降ってきたらどうなるよ?アニメそこで終了なっちゃうだろ? つまり、環境保護的にも生態系的にも完全にアウトなんだ。 しかも、このNPO団体達はそれを知っててやってるんだ。(←知らなかったらそれはそれで問題。
  • びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2017-05-05 23:17:04
    ところで、甲府盆地の川で子供達が水遊びに興じるって「地方病」が制圧される前には命知らずな行為だと思うんですが。
  • びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2017-05-05 23:18:15
    このNPO代表の記憶っていつ頃の話なんでしょう。
  • 筐ヶ瀬 巻飴@C92土曜東ツ-12b @KATAMIGASE_Mai 2017-05-05 23:19:30
    ×「生態系はそのままの形で守るべき」→○「生態系は人間が持続可能性を保てるよう適切に改変し、維持管理するのが良い」。例えば住血吸虫が棲みつく様な側溝は近代化されるべきだし、人里に入り込んだ害虫・害獣は残念ながら駆除されないといけない。でも維持管理には手間もお金もかかるから、なるべくなら手を加えないで済む状態の方が望ましい。
  • 乾杯 @kanpai1115 2017-05-05 23:23:09
    ようは、環境保護とか生態系とかどうでもいいんだよ。 ついでに言うと放逐した錦鯉がどうなるかもどうでもいいと思ってるよ。 要はいくらの助成金がでるか?免税されるか?、いくら寄付金やら援助金が出るかなんじゃないかな? 環境保護的なイベントで放流しているのなら、参加している子供達は騙されてるに等しいな。
  • 乾杯 @kanpai1115 2017-05-05 23:28:24
    哺乳類や鳥類、爬虫類は動物愛護法で保護されているからな。 魚類の錦鯉に目をつけるってところが巧妙だ。 どこで誰がいくら騒いでも、今の法律で取り締まることはできない。(放流とは別に金銭的な違法行為があれば話は別だが・・・) それがいかに環境を破壊する行為であってもね。 せいぜい指導がいいところでしょう。
  • しなうす @shinau_ 2017-05-06 01:09:29
    雑に言うと、政治的要請の問題となる。言い換えると、徳を手っ取り早く積みたいという欲の問題。
  • しらかわ @Sirahalu 2017-05-06 01:27:49
    放流しすぎて増えた鯉を駆逐するためにブラックバス放流したらいいじゃん
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-05-06 01:30:52
    ところで、放流河川における鯉って外来種なん?
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-05-06 02:37:30
    Dam_midorikawa 人為的な外来種の出入りを制限しようという事です。自力でそこまでやってきたのなら自然の一部という事で。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-06 02:44:48
    割と解ってない人が多いわけだが、どんな河でも上流には源流があり、河口は海に繋がっている(一部例外があるのは認める)。これは鉄腕DASHでもやっていたように、河口の整備が鮎の遡上に繋がることの逆パターンで、上流での環境破壊が下流にまで影響を及ぼす可能性があるということ。また、人為的に管理された放流河川であっても固有の生態系は存在していて、純日本産の淡水魚を守るためにも、環境管理というものは科学的見地に基づいて正しく行われなければいけない。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-06 02:48:31
    また、本来は民間団体が環境の守り手を担い、草の根的な活動によって河川の生態系を守るのが主眼であるはずなのに、目先の利益や注目を得るがために環境破壊に手を染めていること自体が問題であって、この川は良いとか悪いとかいう話ではない。本来の趣旨と真逆のことを行っているのだから、認可は取り消して補助金は返還するべき。税金泥棒より尚たちが悪いっていうこと。
  • 篠 慎太郎 @COMCRUDER 2017-05-06 07:23:15
    こうなったらかなり障害が多いというか困難な方法ですが「コイ(ヤマトゴイ及びニシキゴイ)の特定外来生物指定」という荒技もありの様な気もします。そうでもしないとおさまらない様な気が。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-06 07:25:53
    環境を破壊して生きるのは人間の性だから、破壊しようでは刹那的にすぎるだろうが、環境保護もエゴではある。都合のいい環境といっちまえばそれまでだが、有害生物の駆除も汚染や環境負荷が少ないに越したことはない。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-06 07:31:14
    まあ、捕鯨地域の常駐ウィルスのシーシェパードはともかく、グリーンピースは福島で水産物の汚染の調査をして、結果的に日本の調査を裏付けたり、してるんで世間で言うほど悪辣な集団ではないのだが、水産庁にも御用ライターがいて、まあマスゴミ経由の情報は当てにならんつーことだ。
  • たるたる @heporap 2017-05-06 07:55:38
    Dam_midorikawa 外来種とは「人間の活動によって他の地域から入ってきた生物」のことを言います。自然発生した生物は外来種とは言いません。また「いわゆる岩山」は人為的な生物の持ち込みも行われておらず、岩山のままをよしとする人(環境保全者)が多いですね。 https://www.env.go.jp/nature/intro/1outline/basic.html
  • たるたる @heporap 2017-05-06 08:03:11
    とはいえ砂漠の緑化活動は結構多いので、砂漠にとっては緑化活動が外来種の持ち込みではありますが。(数百年以上砂漠だった地域なのか、数年で砂漠になった地域に「元在来種」を持ち込むのかでも意味が変わりそうですけど。)
  • こいん @360coin 2017-05-06 08:35:00
    極論はもはや火星のテラフォーミングの是非議論に近いですね
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 09:12:19
    なんかコメント欄が「人為的な環境改変の是非」みたいな流れだけど、宮入貝の例もあるように、其れ相応の理由があれば人為的な環境改変も仕方ないとは思う。 ここで問題にしているのは、"其れ相応の理由"が本当に環境改変が必要に値するのか?ていうのと、その理由が正しく説明され社会的同意を得ているのか?ですよ。
  • @b100c 2017-05-06 09:38:45
    水系は海まで繋がってることは当然理解できるが、では消化されて糞として下流域に流れていた栄養分は、魚が全くいないのと鯉がいるのとではどちらが良いのか?とか素人でも思い付くことはある。
  • @b100c 2017-05-06 09:45:35
    結局ガバガバなんだよな批判論者も。環境評価を適切に行わなず放流するのはおかしい、なら話もわかるが、そうじゃなくて放流自体に感情的に反対してるようにしか見えん。科学の皮を被っちゃいるがその実非科学的な態度だぞ。
  • @b100c 2017-05-06 09:56:15
    現にこうして放流が行われてそれなりに地元で支持を得ている(そうでなければ政治家がFBで活動報告なんかしないだろう)以上、本当に止める気があるのなら、科学的データでもいいし違法だという指摘でもいいから、特に地元民をも説得できる理屈が必要だよ。
  • @b100c 2017-05-06 10:04:55
    「放流を止めた方があなたたちにとって得ですよ」をきちんと説明できればもっといい。とにかく放流は害悪!理解しない奴らはバカ!じゃ人を動かせないのは、国会前でデモしてた奴等が教えてくれたはずだ。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 10:05:01
    ミヤイリガイについてのツイート、記述を加えまとめを更新しました。
  • @b100c 2017-05-06 10:33:31
    Plymouth760 放流自体がどうやら伝統らしい以上、立証する必要があるのは反対派の側だろう?少なくとも道義論に訴えたところで「昔からやってるし」で終わりだ。
  • nyororo @nyororo 2017-05-06 10:54:20
    まとめお疲れ様でございます毎回放流案件がなくならないのが信じられません…
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 11:26:57
    b100c 科学的な立場からは「一度攪乱が起きれば不可逆的なものになるので、撹乱が起きないよう予防原則に則る」になる。 この生態系撹乱における予防原則が理解できないなら帰ってどうぞ。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 11:33:44
    b100c ‪むしろなんで生態調査もしてないのに放流したの?としか。‬ ‪何がどれくらい住んでるかわからない場所にいきなり鯉を放流されたら、「おい待てよ」と。‬
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 11:36:17
    b100c いや環境評価もせずにやってるからおかしいと言ってるのであってな。このNPOが生態調査した資料があるなら見せてくれ。
  • @b100c 2017-05-06 11:42:18
    ああやっぱりこの手合いか。単に苦言を呈しただけの者を愚者と談じる、近年の左翼にありがちな態度だ。 思想的にどうなのか知らないけどやってることはまんまおんなじで呆れる
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 11:47:41
    まとめにも書いたが、問題はそこじゃない。 ・NPOの理事に養鯉業者がいる ・養鯉業には大量のハネが出る ・養鯉業者は日本観賞魚振興組合に加盟 ・日本観賞魚振興組合は生きた観賞魚の放流に対して警鐘を鳴らしている ・放流の名を借りた産廃コスト削減、不法投棄なのでは? てとこだ。 必死に話を逸らしたいのかもしれんが。
  • @b100c 2017-05-06 11:47:52
    ただでさえ原発みたいに分かりやすいデメリットがあるわけでもないのに(それですら大局的に見て敗北した)、放流を非難する側がこれじゃダメだな。
  • @b100c 2017-05-06 12:03:10
    既に撹乱され尽くしている前提を無視した上で科学原則を持ち出す科学拡張論的な言説にも目眩がするが、 人を養殖業者の回し者か何かと思ってる態度も噴飯もの。 よく自分を見つめ直せ。他人を糾弾することに気分良く浸り、自分に同調する者たちの内輪で溺れる、それでは説得できる人間以上に敵を増やすだけだ。 人間的には鯉を放流していいことした気分になってる連中よりはるかにたちが悪いぞ。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 12:16:40
    b100c B「環境評価もせずに放流するのはおかしいというのならわかるが」 僕「いや環境評価せずに放流してるのがおかしいって言ってるよね」 B「はいサヨク」 僕「わかるって言ったのにわかってないじゃん」
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 12:28:27
    b100c 生態調査も環境評価もしてないのに、「破壊され尽くしてる」となんで言えるんでしょう?破壊され尽くしてる前提を勝手に作ってしまえば、川に何をしても良い、というほうが暴論では。
  • みおな @SheemaClassic 2017-05-06 12:38:46
    人体への健康被害、町の美観景観整備、錦鯉の養殖業者の利益、地元の名士の面子、自治体に落ちるお金……いずれも「人間の都合」だ。「人為的環境改変」という同一の行為であっても、Aという理由なら許容し、Bという理由なら批判する。なんとも不平等な話だね。
  • @b100c 2017-05-06 12:44:51
    Plymouth760 他人の意見を自分に都合良く解釈するんじゃない。これもそうだが、貴方の言説は過去に敗北を重ねた左翼の言動そのものだから苦言を呈してるのがなぜ分からんのか。 「鯉を放流していいことした気分になってる人」は自分が過去にしてきたことが間違っていたとする事への心理的な障壁があるし、 「放流することによって利益を得ている人」は生態系云々を論じたところで説得は不可能だし、 「放流事業を推進する役所」は貴方のような人間をクレーマーとして扱うぞ。
  • @b100c 2017-05-06 12:57:34
    棘で匿名で手当たり次第にヘイトを撒き散らして「いいことした気分に浸る」のが目的なら止めはせんが、 本当に環境破壊を止めたいのならまずその態度を改めることだ。「エコロジストはクソだ」って思う人をふやすだけだぜ。
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017-05-06 13:26:17
    EM菌の方がましではないか(グルグル目)
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017-05-06 13:28:01
    そういえばナイチンゲールもホメオパシーに肯定的だったとか言われてるけど、あれは実は素人の見立てでデタラメな投薬するぐらいなら砂糖玉でも与えておけって意図だっけか。
  • @b100c 2017-05-06 13:42:03
    つーか、産廃業者として言わせてもらえば、生体の鯉を放流すんのは不法投棄になるはずがないんだよね。たとえハネだろうが、ゴミ類でも死体でも汚物でも(現に廉価だが値がついているので)不要物でもないからな。 実在の業者に対して声高に糾弾するのに、自分はその法的根拠にも通じていないお粗末さよ。
  • 昇竜拳1515 @syouryuuken1515 2017-05-06 20:04:31
    放流に右翼も左翼もあるか!www 環境問題の「か」の字も理解できんやつは帰れ~~~~~w 逆に錦鯉の放流によって環境に好影響を与えられることって何があるのか説明してくれ。 「錦鯉」は綺麗?←論外だからな。(個人の主観にすぎんだろw) ハネはなんで「ハネ」って呼ばれるのかggrks 法の穴を突いてるから悪質なんだよwwww 言わないとわからんのか?あっwそうかwなら何も話すことないわ(大草)
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-05-06 21:25:23
    鯉の放流が全国各地で長く続いているということは、放流するための鯉の供給ルートが誰かの手によってしっかりと維持、運用されているのか、それとも、いつでもタダで提供出来るくらいに鯉というものはどこでも余っているのか、どっちなんだろうな
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 21:26:30
    「本丸は日本観賞魚振興組合」とまとめ内で名指し批判してるのにどこが「手当たり次第ヘイト撒き散らす」ことになるのか誰か説明して。 むしろ丁寧にそこに批判が集まるようにまとめ前半に持ってきてるし犬鳴山での事例まで出してんだけど。
  • @b100c 2017-05-06 21:26:52
    環境保護って「正義」のためには、不法投棄だとデマを並べて騒ぐのも許されると言いたいのかな? だからそうした立ち振舞いが独善的なんだよ。つーかそんな擁護するためにわざわざTwitterのアカウントまで新しく取るとか…
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 22:41:23
    わかった、不法投棄については後で話そう。な。その前に「手当たり次第」じゃなかったですごめんなさいって。早く。 名指しで批判してました、読んでませんでした、って。な。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 23:13:34
    b100c ねえ、訂正入れようと今発言遡ったんだけど、僕いつ「不法投棄」って言いました? 探しても見つからないんですよ。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-06 23:24:46
    B「aならわかるがbはダメだ」 僕「だからaだって話ですよね」 B「おまえはサヨク」 B「手当たり次第ヘイトを撒き散らすな」 僕「名指しで批判してますよ」 B「なるほど不法投棄というデマを撒き散らしたことは認めるんだな」 僕「ぼく不法投棄って言ってない」←イマココ!
  • 羽子板 @UltimateHAGOita 2017-05-06 23:53:15
    金魚の時もこの手合いが出てきて論点ズレてましたから この種の話題は冒頭に生態系サービスや保全生態学の説明載せておいた方がいいかもしれないですね
  • 黒二白@哲学的にbot @dirittok 2017-05-06 23:56:08
    b100c この辺りから既に会話がすれ違ってんだなぁ 自然原理主義者なんて湧いてないんだから落ち着けよ。
  • 黒二白@哲学的にbot @dirittok 2017-05-07 00:15:39
    dirittok プリ「私はこう言ってます」→B「そうは思えない。私にはこう聞こえる」B「だから私の正しい考えを聞け」→プリ「そうですね。だからこう言ってるじゃないですか」のエンドレス。 否定から入る会話が険悪になることくらいネトウヨなら知ってるよね??わざとやってるんじゃないなら愚策だから落ち着け。
  • 黒二白@哲学的にbot @dirittok 2017-05-07 00:23:21
    dirittok B氏。言いたいことが先走って、見当違いの所にぶつけてる感が否めない。スレ汚し失礼しまし
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-07 01:40:56
    コメント欄での不法投棄という表現について、不法投棄には当たらないとの指摘がありましたので、以後は脱法投棄とさせて頂きます。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-07 01:46:01
    まあ「不法投棄なのでは?」と疑問形で書いてるので、詳しいなら「これこれこういう理由で不法投棄には当たりませんよ」と言ってくれれば納得するんですが、あたかも僕が「不法投棄だ!」と断定したかのようにデマ認定は印象操作な感じがします。 で、調べたら有価・無価問わず「廃棄物等」とする解釈もあるようですが、これにも該当しないのかな。 詳しいなら教えてもらいたい。
  • ダブフェ @darigandamu 2017-05-07 04:36:00
    「見た目が良いから」「名所にしたいから」「街の経済効果等の視点を考え云々」 数十年後 「この場所にはねえ、昔はいろんな生き物が居たんだけど、君達のお父さんお母さんの代でいらんことしたから全滅しました」「警告する人もいましたが、昔からやってるから問題ないと言って無視しました」 たのしい放流   終 わ り
  • 遊藍 @ainiasobu 2017-05-07 09:16:32
    錦鯉ってきれいな生け簀で泳いでるのはキレイに見える。それがそこらの川で泳いでたらなんでこんなとこに…捨てられたのか逃げ出したのか…とか思ってたんだけど、放流されてたのね。 鯉は好きだけど、鯉だけいればいいってもんじゃないので美観がどうこうって理由で鯉を選ぶのは弊害多すぎなので辞めていただきたい。
  • アイゼン(ごはん党)@神奈川14区 @vitan_vitan 2017-05-07 18:24:33
    反左翼的感情を満たすために、パヨクが放流をぶったたいているぞって言いたそうな人を見かけるけど、それだけのために環境をぶっ壊すのって、やっていることがガチのパヨクと同レベルに見える。
  • アイゼン(ごはん党)@神奈川14区 @vitan_vitan 2017-05-07 18:30:21
    こういう言葉の使い方をしていると、サヨクも左翼もパヨクもネトウヨと同じような意味(意訳:俺とは別の意見を持つ者)に成り下がるぞ。
  • わさらー@いらじさんのファン @wasara 2017-05-07 19:40:45
    Dongpo_Jushi_x いや、なんでクズなの? そしたらネット民のせいで〜 とか言ってる人全員クズになると思うけど。とりあえずクズって言って人を叩きたいだけなんじゃないですか、あなたは。違うなら理由をお願いします。
  • 乾杯 @kanpai1115 2017-05-07 22:06:20
    なぜ不法投棄にならないかについては、簡単に言うと「錦鯉」が生き物であり法で定められている廃棄物ではないから。 犬猫がよく「捨てられている」事で問題になっているけど、これは不法投棄ではなく動物愛護法に違反しているから。 前にも書いたけど「錦鯉」のような魚類は含まれていないので、動物愛護法にも引っ掛からない。
  • 乾杯 @kanpai1115 2017-05-07 22:12:51
    魚類であっても、特定外来種に掲載されている場合には不法行為になる。 でも、「錦鯉」は特定外来種でもない。(←侵略的外来種ワースト100には掲載されている。 よって現法律での取り締まりはできない。 ようするに、法に触れない魚類で比較的容易に手に入り、それなりの値段をつけられるのが「錦鯉」だったのだと思う。
  • 乾杯 @kanpai1115 2017-05-07 22:19:31
    実際にお金のやりとりがあったのかは私にはわからない。 でも、たとえ放流に使われる「錦鯉」がハネであったとしても、役所に「放流に使われた錦鯉は1匹1万円です。」と報告すれば、役所はその「錦鯉」が本当に1万円の価値があるのかないのかなんてイチイチ調査なんてしないんじゃないかな? 例えNPO法人には無償で「錦鯉」を提供していたとしても、税金対策として養魚業者が積極的に行っている可能性は十分に考えられるんじゃない?
  • 乾杯 @kanpai1115 2017-05-07 22:26:07
    数十年前からやってきた事。 昭和の時代だったらいざ知らず、地球の裏側で起きている事が瞬時にして世界中に知られる現代だからこそ問題になってるんじゃないかな? 70年続けてきた「憲法」だって変えるって言ってるじゃない。 シンプルに「黒」か「白」と聞かれれば、ものすごく「黒」に近いグレーだと私は思う。(法的には) 環境問題的には完全に「黒」だねw
  • 超ぐったり@人間になろう @phakutaku1 2017-05-08 10:35:37
    鯉によって絶滅したとハッキリしている生物はいない。だけど、コストかけてわざわざ人工品種の錦鯉を野外投棄するのは、自然保護とは相容れないわな。話すなら城の堀程度に止めておけば良いのに。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-08 15:05:47
    人為もまた自然であるという論、地域の生態系はその当事者たる住人が選択すればよう、という話をまとめに追加しました。
  • kartis56 @kartis56 2017-05-08 15:26:12
    vitan_vitan 自然科学の話に政治を持ち込む人は、左右問わず糞ですよ
  • 超ぐったり@人間になろう @phakutaku1 2017-05-08 18:34:25
    この流れ、全部は読んでないけど誰かこの本を紹介した人はいるのかな。人為もまた自然。それはそうなんだけどね。というようなことが詳しく事例を挙げて書かれている。 『外来種のウソ・ホントを科学する』ケン・トムソン[著] 屋代通子[訳] 築地書館
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-09 12:28:19
    NPO会長がFBアカウントに閲覧制限 を追加しました
  • おりた @toronei 2017-05-09 12:30:33
    同種のことに対する批判に「クレーマーは黙ってろ」的なことを言うた芸人がいたなあ。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-09 12:48:25
    Plymouth760 その時代の住人の都合であとの時代に遺恨が残る可能性もあると思うんだけど。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-09 12:51:04
    まとめのコメ欄ってどんどんグダグダになることがあるけど、SNSって議論の場足り得ないよなあ。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-09 12:52:00
    ここは、淡水魚の専門家の天皇陛下とさかなクンでもつれて来た方が。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-09 19:06:59
    nukotama001 それは本文内でそういう主張してる人に言うてください
  • 乾杯 @kanpai1115 2017-05-11 16:44:55
    山日新聞電子版もネットでの炎上を考慮し、画像に写ってた子供達に風評被害がおよぶ懸念から記事を自主削除。(自主削除とは言ってたけど、まぁ理由は色々考えられる。)マスコミとして記事載せる前に十分に考慮して欲しいところではあったけど、削除自体は英断だと思う。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-11 21:40:18
    個人で放流する育種家を追加しました。
  • プリマス@ありがとうけもフレ @Plymouth760 2017-05-20 10:03:09
    土器川YOU・愛フェスタの金魚放流を追加しました。
  • セメントピクルス @flookswing 2017-05-22 23:32:14
    金×バカ×耳触りのいい話題 で経済は回っていくし環境は取り返しのつかないことになっていくんだろうなと改めて思う

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