顔にスパイク受けた部員「体罰との認識ない」 大阪府立今宮工科高校・バレー部の体罰疑惑、府教委は「事実であれば厳正な対応」 というニュース

顔にスパイク受けた部員「体罰との認識ない」 大阪府立今宮工科高校・バレー部の体罰疑惑、府教委は「事実であれば厳正な対応」 ねとらぼ 5/15(月) 20:07配信  大阪府立今宮工科高等学校で撮影されたバレー部の練習動画が物議を醸している問題で、今宮工科高校の校長が「(動画は)本校のバレー部の練習を撮影したものだった」と調査状況を明かしました。 https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170515-00000105-it_nlab-sci
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コメント

  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-05-16 01:04:10
    本人が受け入れていれば体罰に当たらないなら部活以外でも、勉学や風紀に関する事で体罰をしても本人さえ受け入れていたら痛みを伴う指導もOKと言うのだろうか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-16 01:29:33
    運動部って新興宗教みたいだよな #暴言
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-05-16 01:35:16
    ストックホルム症候群だな
  • nullmajor @nullmajor 2017-05-16 02:23:35
    当該生徒の当該行為に対する認識の方が、当該行為の指導としての正当性より重要なのか。すごい世界だ。トレーニングは無駄を廃し、効率を最大化して、限られたリソースを最大限に活用するのが当たり前だが、これがそうなのか。一見したところ無駄というか宗教的儀式に近しいものを感じるが、これが最善の方法なのだろう。こんなことをやらなくては強くなれないなんて、このハイキューというスポーツはなんて過酷なんだ。とても21世紀の話とは思えない。剣闘士のようだ。素晴らしい。
  • ※※※ @hateuglydqn 2017-05-16 03:07:46
    受けてる側がどう思うかより、行為を見た他者が危険性を察知して通報なりなんなりしないと、虐待も発覚しないわけで。学校の部活という閉鎖空間で「先生がしてることやし運動部じゃ常識」って思ってしまってる子どもたちを救うためにも、この指導者は人柱として処罰されてほしいし、こういう指導が当たり前に行われている部活にいてる子たちには、自分の身体を守ることをまず考えてほしいし、昭和臭満載な指導法でしか部を強くできないと思ってるような人間は、指導者を自ら辞めるべき。
  • wh_hk @wh_hk 2017-05-16 05:00:52
    ああ、そっちのスパイクか
  • r1h3 @r1h33 2017-05-16 06:37:22
    眼球破裂などが起こる可能性をかんがみ球技を禁止するか保護具を義務付けるべきだn
  • やらかど@やらか堂 @yarakado 2017-05-16 07:57:17
    「こういうことは普通」って人いうが多くいるので、虐待を認識できない被害者とか虐待は連鎖するとかいう話が真実味を持つなあという。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-05-16 08:02:58
    とはいえ、試合で顔に飛んでこないってものでもないので顔に飛んでくるボールに対処する練習そのものは必要なんだよな。 あるいはバレーボールのルール変えてプロテクターを装備するようにさせるか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-05-16 08:07:20
    たとえば野球なんかも、心臓(の位置)に当たって心停止なんて事故があったので、少年野球だと胸部プロテクターが普及してきた例もある(義務付けだったっけ?) 本当に危険なら体罰扱いとかじゃなく競技ルールや装備品の変更を。 危険じゃないならもちろんいらないし、文句言うポイントでもないな
  • Domeki @Domeki 2017-05-16 08:18:08
    練習で至近距離からシュート打たれるサッカーのGKは全員体罰を受けているでOK?
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-16 08:23:02
    Domeki 倒れていて絶対に捕球出来ない状態のキーパーの顔面めがけてシュートする練習してる部活があるなら当然体罰、っていうか暴行行為。
  • kyk @0_kyk 2017-05-16 08:26:10
    体育会系に対して辛辣すぎやしません?
  • りんこ@ルーナノヴァ114514期生 @RINKO_LN 2017-05-16 08:32:59
    数年後にあれはやっぱり体罰、虐待だったなと思い返すこともあるからあんま参考にならないよ
  • Domeki @Domeki 2017-05-16 08:55:43
    KaworuKaworuel クリアボールをダイレクトにシュートする(捕球体制なんて取れてるわけない)ケースが多々ある競技でそういう場合でもボールを掻き出す練習しないわけないだろ・・・。もちろんクリアボールを相手の正面に出さないような練習も一緒にやるけどな。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-16 09:16:41
    Domeki 掻き出すのとはどのような行為でしょうか?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-05-16 09:26:52
    守備側が倒れてるなんてねらい目だからねえ。 実戦で誰か倒れててそこを狙わないなんてのがいたら相当ナメてる
  • m.i. @L_z_m_i 2017-05-16 09:50:15
    スポーツのバカ熱血指導は漫画かアニメかドラマの中までぐらいにしていただきたい
  • 古橋 @FuruhasiYuu 2017-05-16 10:15:39
    「虐待」だからダメって言うから誤解されるんだよ。「危険行為」だからダメって言うべき。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-05-16 10:58:19
    自らの行動で失敗したダメージと、他人から「しごき」等により与えられたダメージって、「克服して精神力が強くなる」としても、強くなるベクトルが違うと思うんよねぇ。前者は改善や自身を向上させれば何とかなる、という学習に繋がるけど、後者は単に理不尽な攻撃に鈍感になることで精神的ダメージを軽減することになるだけだったりするんで。そりゃまあ後者も見た目の耐久力は上がるんやけど、それが実力に結びつくかは甚だ疑問やねぇ。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-16 11:13:39
    「防御できない相手を狙ってスパイクする」という攻撃側の練習ならわかるよ。しかし反応できない体勢では防御側の練習にはならないだろ。「格闘技じゃないんだから」とか書いてる人もいるけど、練習で防御できない状態の相手を殴ったりしないし、やっても技術の向上にはつながらない。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-16 11:14:47
    Domeki 最近のサッカーじゃ、キーパーが倒れてゴールに空いてる空間ができてもキーパー狙いに行くの? 避けれんところにボールが飛んで来るのと、倒れてる状態からボールを取りに(弾きに)行くのじゃ状況がまるで違うでしょうに。 表題の件だって、顔に「来てしまった」ボールへの対処の練習が必要なことと、わざわざ相手が倒れた選手の顔面を狙い撃ちするかどうかは別モンでしょ。 なんで混ぜるかな。
  • Domeki @Domeki 2017-05-16 11:21:43
    KaworuKaworuel 検索して調べてくださいな。慣用的に使われる用語なので正確なイメージを伝達できるとは思えません。というか噛み砕いて説明するのめんどくさい。
  • 直井蛙 @naoi_frog 2017-05-16 11:23:49
    件のバレー部動画の件、「体罰かどうか」ではなく「練習における怪我のリスク」が問題であると思う。体罰=私的に罰を科す目的で行われる暴力行為という定義を考えれば、おそらく指導教員、生徒ともに「体罰」ではなく「指導」であったと主張するだろう。実際の試合では体勢が崩れている時に顔面めがけてスパイクが飛んでくることもあるだろう。それらに対応するための練習をしたいというのは理解できる。しかし問題は、頭部に強打のボールが当たれば網膜剥離や脳震盪といった怪我のリスクがあるということである。
  • 直井蛙 @naoi_frog 2017-05-16 11:24:48
    大人がすべきことは「できるだけ怪我をせずに強くなれる練習方法」を考えてやることではないか?頭部に向けてボールを打ち込むことを前提とした練習であれば、アイシールドやヘルメットなどを着用するなどの対策はできないのか?あるいは他の練習方法はないのか?「バレーボールの練習ではこれは普通」「今までも行われてきた」と主張する人々は、怪我のリスクについてきちんと考えてほしい。練習方法も日進月歩で進化するべきである。いつまでも昭和のような、「とにかく根性」的練習方法を採択する妥当性はない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 11:24:52
    危険行為、というかこれって「実際の試合にままある状況」への対処の練習でしょ。レシーブで上がったのが相手のアタックを招くもそれを対処する必要がある、って状況の。倒れている状況はプレーヤーも対処できない体勢だから相手チームには穴になるわけだからそれを最小限に抑えるために「どんな体勢であってもボールを拾う訓練」を行うわけだし、それこそアタックなんて使われるわけだから「練習より試合の方が厳しい」なんてのは練習の価値が低下し続けるだけだからなぁ
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2017-05-16 11:25:07
    つい数日前に、有名な元バレーボール選手が気に食わない相手に対しわざと怪我するようにスパイクを打ったりしてたと笑い話としてTVで語ってたなあ。
  • センチネル @gundoll9 2017-05-16 11:28:48
    どこぞの相撲部屋で「可愛がり」っていうやつで殺されてる人いるんだけどな。まぁ何らかの深刻な障害発生したら、その「生徒のためを思ってやった」とかいう馬鹿教師が一生捧げて面倒みんのか? それで償えると思ってんのって話。
  • センチネル @gundoll9 2017-05-16 11:32:26
    空中接触からの転落・転倒とか考えてみるだけでもバレーは危険な事態も想定しうるスポーツなのに、極力そういうトラブルを回避するどころか、完全無防備に近い、疲労困憊で横たわる生徒に直撃スパイクをあの距離で顔面めがけて打つとかもう正気じゃねーよ。世界の強豪でそんな「メニュー外の虐待に等しい打撃」なんてメニューに乗っけてる国あんの? この手の日本の根性論がヘドが出るほど大嫌い。
  • センチネル @gundoll9 2017-05-16 11:33:58
    そういう「メニュー入れなきゃ強くなれない」と心底信じ込んでる指導者がいるなら、まずてめぇが横たわって顔面スパイク100本でも無防備で受け入れてみろや。より強い指導者になれるぜw
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-16 11:33:59
    スポーツは怪我する可能性が高いので一律禁止にしよう。eスポーツも腱鞘炎の恐れがあるので禁止。
  • Domeki @Domeki 2017-05-16 11:37:46
    blackcat009 「キーパーが倒れてゴールに空いてる空間ができても」勝手な前提つけないでね。ゴール前の混戦での押し込みはそもそもとっさの判断、シュート打った方も狙ったところにだけ行くわけでもない。現在の自分とゴールマウスの位置関係把握して、はじいたボールがゴールマウスに向かわないようにするのはGKの基本技能でしょ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 11:52:10
    gundoll9 …この手の「しごき」問題は「指導者自身が受けて効果があったと思った練習を記憶に沿って選手に行う」事が背景にありますから話がややこしくなりますし(私はこれを受けて強くなれたと主張されたら話がややこしくなる)、このトレーニングも割と「メジャーな手法」ですから…
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 11:54:50
    Domeki 正直、ゴールエリア内の競り合いってギリギリの状況ってたまにありますな、2対2、2対3、さらに駆け込んでクリアを押し込もうとするとか「接触事故待ったなし」な状況が「トッププロ同士の試合」でもたまに見られますからねぇ…
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-16 11:55:08
    一般的なスポーツなのにこんな不可解な練習方法がメジャーとは。歴史があるからこそ理不尽な手法も淘汰されにくいということなのか…。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 11:56:34
    olfey0506 バレー部員ですが、そういうときは「その人が守っていたので隙間が空いたエリア」を狙いますよ。倒れてる人の顔を狙って打つ人は、相当のサディストかと。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 12:10:40
    takeuchi1609 あれは「顔を狙って打った」じゃなくて「倒れてる選手を狙って打った」じゃないんですかね?見れば何度かスパイクしてるのも結構狙い先は左右にぶれてましたし、ずっと寝てる状況じゃ「実際の試合でも事故って危ない」わけですし「即立って対処させる」には「寝たままだと危ない」と認識させるのも必要でしょうし。なんにせよ、「スパルタ、しごき」の度合いと「安全な練習じゃない=体罰」と混同するのは本来この手の話では「最初に分別する」必要がある話じゃないかと思いますけどね。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 12:18:03
    perikanbin1 不可解ですかね?競技内容を知っていれば「要求度合いの高さの問題」はさておき「それで求める意図」位は分かるでしょうし、これに対する「実際のプレーにおける最適解」として生まれたのが前回東京オリンピックで日本女子が東洋の魔女と呼ばれて金メダルを獲る一因にもなった「回転レシーブ」ですから。
  • お豆さん @feijao0131 2017-05-16 12:19:39
    olfey0506 倒れてる選手狙うのは最悪ボールをあげられるので意味がないです。
  • お豆さん @feijao0131 2017-05-16 12:20:48
    サッカーは点数とられたら負ける可能性があるけど、バレーは23点までは取られても問題ないんだからGKと比べるのはどうかと
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-16 12:25:40
    olfey0506 不可解ですね。これが選手側にとって難易度は高くとも捕球できるかもしれない状態でスパイクが出されるなら分かりますよ。しかし完全に倒れて反応不可能な状態になってから顔を狙って投げつけてますからね。これが怪我のリスクを上回るほどの何らかの効果があるのですか?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-16 12:27:24
    Domeki だから、ボールが顔面に行くってのはそういう偶然的な場面であって、GKに隙ができたら顔を狙いに行くわけじゃないでしょうに。それとも、サッカーにゃそういう混戦時に対応する練習として、不利な体勢のGKにぼこぼこ顔面を狙い撃ちする方法が一般的なGKの練習の一つなんすかね
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 12:31:50
    [c3737818] あくまで「こういった反射的対応を学んでいる場合」という注釈が付きますけどね。反射神経ってのも反復練習で反応も良くなるわけで、全国大会優勝チームと同好会チームだと才能による選別を差し引いても、厳しい練習による技術の向上もあるわけですし。よく世の中でいわれる「スポーツの天才」なんて「元々の才能にその才能を極限まで上げる高レベルの練習(=常人ではついていけないほどの)」を達成できる人の事ですし、「才能があっても練習嫌いで低迷」ってのもよくある話ですし
  • Domeki @Domeki 2017-05-16 12:36:28
    blackcat009 体の正面に強いシュートが来るなんてGKにとっては日常茶飯事ですよ。狙った結果でなくてもね。その際体制が崩れたとしても「素早く体制を整え」「次の動作に移る準備をする」あるいは「手が届く範囲であれば体でコースを変えて失点を防ぐ」ための練習はあるとしか言ってませんが。「不利な体勢のGKにぼこぼこ顔面を狙い撃ちする方法」ってどっから出ました? 他人の言説に勝手な前提や後付の設定付け加えないように。
  • 信太さん @shino_da 2017-05-16 12:38:33
    「こんなの普通」とリプライしている人の多さは、「教育者による暴力の蔓延」「長期間暴力に晒されると慣れ始め、抵抗を止め、遂には肯定を始める」「長期間暴力に晒されると他者の痛みに鈍感になる」ことを証明してくれている。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 12:40:49
    perikanbin1 そもそも「試合じゃ相手側が捕球できない状況にする事が求められる」わけですから「捕球できない体勢になっている」ってのは批判としての体をなっているのかが疑問ですが。不可解どころか「極限の状況を簡易的に作っている」ってのがこの練習法じゃないかと。しかも「起きやすい極限」ですし。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-05-16 12:40:59
    と言うか、何フェミニストみたいなことして門外漢のことに口だそうとする人間が多いのかね。当人は虐待じゃない練習だとか言ってるのにワチャワチャ騒いで問題を大きくする。こんなアホな事毎回毎回やってたら、自分に火の粉が及ぶけど良いの?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 12:43:57
    blackcat009 GKってともすると「シュート体勢に入ろうとする選手のボールに飛び込むことが求められる」わけですから顔面狙い撃ちよりもリスクのあるポジションだったりしますが(だからこそゴール前がペナルティエリアとしてGKの優位性を与えているという事もあるが)
  • ひーろん @bo__san 2017-05-16 12:45:24
    本人がいいならいいだろ。解散解散。しかし、自分の思うような結果が出ないと新興宗教扱いするような暴言をのたまうのはいかがなものかね。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-16 12:46:55
    olfey0506 捕球できない状況にするのはわかりますよ。捕球できない状況の選手の顔面に明らかに故意にボールをぶつけることにどんな訓練の効果があるのかをお尋ねしています。例えは適切ではないかもしれませんが、キックボクシングで相手が防御できない状況に追い込む練習はしたとしても追い込んだ相手に加撃することはしません。意味がないだけではなく危険だからです。バレーではそこまでやる理由が知りたいです。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-16 12:47:50
    olfey0506 追い込んだ後選手の手前30センチにボールを打ち込むのではなく、怪我のリスクをおしてまで顔面にぶつける意味が知りたいです。
  • ひーろん @bo__san 2017-05-16 12:48:45
    擁護でもなく批判でもなく、被害者が不在の案件をこれ以上弄繰り回すのは我々のためにならないと思うぜ。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2017-05-16 12:52:40
    そもそも、バレーでブロックする選手って相手選手との距離あれくらいになるよね。しかも打つ方の選手のほうがブロックで飛ぶよりも高いところから打ってくることが多いし、目を慣らす意味でも有りは有りでしょ。
  • ながし @Pnagashi 2017-05-16 12:52:50
    被虐児は、その多くが虐待されたとは言いません。「僕が悪いから怒られた」と言います。 体罰も同じです。被害者本人が良いと言っているから良い、とはならないわけです。
  • ながし @Pnagashi 2017-05-16 12:54:58
    身体中、アザと根性焼きにまみれた子でも、自分が悪いからと言います。そういうもんです。 科学的に意味のないこうした「しごき」と名を変えた「体罰」「虐待」「暴力」を、当事者たちの認識だけを根拠に扱うと間違えるし、いつまでたっても教育から暴力はなくなりません。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-16 12:55:02
    「別にいいけど、危ないから顔にぶつけんなよ」ってだけの話なんだが。
  • 信太さん @shino_da 2017-05-16 12:59:23
    「嫌だけど解決できない無力で不幸な人間である」事を認めるのは自殺するより難易度高いからねえ。
  • Noodle. @Noodle1002 2017-05-16 12:59:36
    まぁお互いの信頼関係があればアリなんかな
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 13:01:19
    perikanbin1 「体勢が崩れてもまだ捕球のしやすいレシーブの球だったらいいね」としか言いようがないですな。実際には取りにくい「伸びた選手の足先」なんて一番捕球しずらいですし、早いスパイクの球だって普通に飛んでくるわけですし。バレーは「相手のコート内に球を落とす」競技ですからその喩えは間違ってます。それともあなたの言う「キックボクシング」では「ガードできない状況にさえすればダウンを取らなくとも勝利と認められる」と仰るのでしょうか?
  • へぼやま @heboya 2017-05-16 13:06:05
    やくざも警察も体罰教師も、「こいつには“暴力の脅し”が効く」という相手を見抜いてから行使するからね。
  • tamama @tamama666 2017-05-16 13:06:46
    よくわからんから傷害事件の可能性として警察と裁判官に任せたらええんやないかな?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-05-16 13:08:26
    Neko_Sencho あまりくわしくないのですが、「実戦で誰か倒れててそこを狙う」ようなスポーツとは、たとえば何があるでしょう。バレーボールでは有効な攻撃方法である、というテキストはうまく見つかりませんでした。サッカーはキーパーが倒れたら反対側を狙うスポーツなんで、格闘技あたりでしょうか。
  • ひーろん @bo__san 2017-05-16 13:09:47
    ていうかこの理論だとAV規制の伊藤和子やら、カリビアンコム社長逮捕やらを笑えなくないか?
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-16 13:09:56
    olfey0506 勝利のためには必ずしもダウンを取る必要はありませんが、それとは別に練習でダウンするまで殴ってたら選手の体が持ちません。まあそれはバレーではないのでいいです。捕球がしづらい球はで練習すべきというのは確かにそうでしょうね。理解します。しかし顔面にわざとぶつける必要はないですね。事故でぶつかることはあるかもしれませんよ?しかし故意にはやってはいけない。試合で事故や事故的なできごとがあるとしても、練習でそのまま再現するなんてあっていいんでしょうか。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-16 13:18:41
    ontheroadx 格闘技ですと名前が知られたもので倒れた相手に攻撃できるのは、総合格闘技・日本拳法・伝統空手とかその辺ですね。でも練習で倒れた相手に直接打撃をぶちこむことは普通ないと思います。寸止めか、せいぜいスキンタッチ。怪我したら練習できなくなるので。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-16 13:19:15
    perikanbin1 「倒れた相手に攻撃できる」→「競技ルール上倒れた相手に攻撃できる」
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 13:22:27
    perikanbin1 あくまで「捕球をし続ける(事を目指す)」練習ですから傍目から危ないと思う球でも打ち返せればいいわけで、投げる球もあくまで「早く投げる」事がメインですから腰の入ってない「軽い手投げ球」にしかならないですし。むしろ私としてはみんなが甘く見てる「普通にスパイクしている球」のほうがまだ危険だと思うんですけどねぇ…
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-16 13:34:27
    olfey0506 いやーこれ、イヤミとかじゃなくて、この状態から顔面スパイクを返せる可能性ってあるんですかね?うまくブロックすれば上に跳ね上げたりできるのかな…
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 13:50:30
    perikanbin1 そも速射性を優先したスパイクですから手投げの球と同じく危険性が高い、と言われてもウーンとしか言いようがないわけで。それに何よりも「ボールを見る」事が何よりも重要なことですから、庇われた方も「鈍くさいやつ」扱いされかねない話になりますけどね。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-05-16 14:18:37
    バレーを嫌がる相手に強制参加させて行えば虐待だと思います。
  • harage @harage201702 2017-05-16 14:51:45
    野球の硬球が当たったわけでもないのに大げさだなあ
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-05-16 14:55:31
    テニヌ同様にバヌーだからと言われたら納得するんだけどね。勝利条件は点取りじゃなくて対戦相手をボール使って再起不能にする事だから、練習で耐久力を高めているんでしょ?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-16 15:32:21
    Domeki あのね。体罰としか言いようのない合理性のない「練習」とやらにどんな意味があるの?という話の中で「サッカーだって顔に飛んで来る」なんて擁護としか取れない話をしておいて「他人の言説に勝手な前提や後付の設定」も何もないでしょうに。「書いてない」なんて幼稚な言い訳せずに引っ込んでなさいな
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-16 15:35:20
    olfey0506 ん、だから「バレーで顔にボコボコボールをぶつける『練習』」を肯定するわけ?んで、サッカーでもそういう練習は当たり前だと? 何も危険な玉が顔面に飛んで来ることを否定なんかしてないですよ?それのための「練習」として表題のような行為を正当化するのか?と。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 15:47:55
    blackcat009 ん?「球が当たること」が問題なの?「危険な球が当たる事」じゃなくて?あくまであれは「ぶつける」じゃなくて「ぶつかる」の類。さらにあの投げ方もスパイクもあくまで左右に振らせる反射性を鍛えるために威力ではなく「早く打つ事」を前提にした威力自体はろくすっぽ入っていない軽い球。さらには半分は球を上に挙げたレシーブ返しの物。「見た目がなんかおっかなくて痛そう」ってのは分からなくもないけど、実際のところは数打つために力を入れてないわけで。
  • 破レ傘(横浜駅取材班) @kenketsumiyagi 2017-05-16 16:28:30
    ontheroadx 球技ならまあドッジボールあたりですかね。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 17:04:35
    olfey0506 危ないなら「立て」って言えばいいんですよ。ボールをスパイクでぶつける必要などない。
  • あとらんざむ @at_ranzam 2017-05-16 17:13:10
    練習とかボールへの慣れとかそういう話の前に、動画を見る限りでは感情に任せてボールを投げつけてるようにしか見えないですけど。そういうのをどさくさに紛れて発散させるのがスポーツだというのならそうなんでしょうけど。
  • カメの子07 @westeye1182 2017-05-16 17:21:35
    そもそも倒れた時に顔にボールが来るような状況なんて、わざわざ想定して訓練するほど頻繁することか? 運が悪かった ただそれで済ませられるぐらいな頻度でしかないと思うんだが
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 17:28:55
    takeuchi1609 ん?バレーの試合では「転んだ相手の近くに打ち込んではならない」とかのルールがあるんです?そもそもこの練習は「体勢が崩れた状態からのリカバリー」の練習だからいちいち立たせるのは内容からすると意味がなくなる。そしてワンマンレシーブだから球が集中するのは構造上しょうがないわけですし。さらに言えば元々人体に勢いよくぶつかる前提のバレーボールの球ですからボール自体由来の事故は目立ったものは今までないようですな(バレーボール協会などの事故防止ページの検索から)
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 17:36:45
    olfey0506 中高とそれなりの強豪校でバレーボール部員だった部員として、「普通は顔の近くに打ち込んだりしない」と言ってます。そういうことをわざとする人もいますが、そういうのは基地外かサディストです。そもそもスライディング後などの状況では、すぐに立つ以外のリカバリーは必要ありません。ワンマンレシーブなら、そもそも試合の状況に即した練習出ないと意味がありません。総合的に言って、あなたの言うことはまったく話になりません。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 17:38:15
    突き指、体勢が崩れての骨折、ボールが顔や首に当たって起きるむちうちなど、バレーボールでの怪我はいくらでもあります。本当に何も知らずにいい加減なこと語って欲しくありません。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 17:51:59
    takeuchi1609 「普通はやらない、サディストくらい」って…初報の反応でも「これくらい普通の練習だろ」という反応も多かったのはなんででしょうな(あわせて読みたいの3番目参照)。「練習として効果的か否か」に関しては是非の議論もあるでしょうけど、「防御体勢の崩れたエリア」という部分は狙われやすいでしょ。あと、もしかすると前提として「故意に顔を狙っている」という前提みたいですけど、あれって「やたらめったらと球を投げてるのが顔に近いところに飛んで行った」ってだけでしょ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 17:58:13
    takeuchi1609 「バレーボールの球を顔に受けて」という前提の話だったはずですがね。だから突き指とかねん挫などの手足の怪我、肩腰の痛みは書かなかっただけで。あと「バレーボールは顔を狙わない」のにどうして「顔や首に当たって起こるむち打ち」が挙げられるんでしょうかね
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 18:02:55
    olfey0506 「普通は狙わない」けど、「基地外がわざと当てたり」、まれな球筋として顔にぶつけたりする事故は存在するからですよ。こんなことですら、わざわざ言わないとわかりませんか。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 18:04:09
    olfey0506 だから最初にも言ったとおり、そういうときは「倒れた人間がカバーしてた隙間」を狙うんですよ。そんな状況でわざわざ倒れてる人の顔狙うのは、相当なサディストだと言ってます。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-05-16 18:07:48
    「倒れた人間がカバーしてた隙間」を狙えば顔に当たる確率はかなり高い気がしますがどうなんでしょう。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 18:09:16
    takeuchi1609 …もっと単純な理由、「球筋を読み間違えたり、無理な体制で受けようとしてミスして顔で受けてしまう」ってのは勘定には入らないんですね。ぶっちゃけ、「サディスト」云々はほぼレアケースですから勘定に入れるのもどうかと思いますけどね。むしろ「レアケースを優先してあげる」ってのもどうかと思いますがな
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 18:13:30
    olfey0506 なんで入らないと思うんですかね。そういう「事故」は当然生じますが、そういうミスに備えるため、顔にスパイクをぶつけることが、なにかの練習になると、本気で思ってるわけですか。というか、やったことないなら本当に適当なこと言って欲しくないんですが。 mentalskillbody ま、可能性としてはね。
  • daisukebe22 @daisukebe22 2017-05-16 18:14:43
    こう言うのは定期的に人が死なないと変わらないので、そろそろ一人ぐらい死なないかなあって思う。 ただ、バレーボールのボールでは事故は難しいので、彼らは球技の中では最も原始人の脳のままだと思う。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 18:14:53
    takeuchi1609 さっきからあなたの発言は「顔を狙う」事に執着しているように見えるのですが、私はあくまで「選手自身」ないし「そのエリア」の事だけの話をしてるんですけどね。転倒した相手よりライン際に打てば選手間の事故回避反応から死角になりますし、結局はカバーすることでそのカバーの担当エリアが今度は隙が生まれるわけですし。サディズム云々関係なく戦術として言ってるんですけどね
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 18:18:26
    動画の話をしてるんじゃなかったんですかね。あと、エリアの話をしてるってことなら、私こそ最初の最初から「その話しか」してませんが。私なら足かスライディングしたうしろの空間を狙いますな。バレーボールってのは、バスケットと並んで比較的ボールコントロールがしやすい競技なので、わざわざ怪我をしやすい場所を狙ったりはしません。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 18:20:08
    takeuchi1609 いや?ふつうは「よくあるケース」を述べるのがこういう話の基本で「サディスト、基地外が」なんてのは意義の薄いレアケースを優先するのはどうかと思いますがね。あくまで「転んでる選手にスパイク乱打を打ち込む」なら私も話が分からなくもないですけど、あの状態って「顔を狙って投げる、打ち込む」ってのは予断が入っているだけだと思いますけどね。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 18:21:18
    あんな練習は「よくあるケースに備える」ことにはならないので論外だ、といってるんですよ。
  • カプテテフ @sun_moon45632 2017-05-16 18:26:39
    ここ見てたらちょうどテレビのニュースで取り上げられてびっくりした。スマホで動画見たときは分かんなかったけど生徒が頭を手で守ってた時もあったんだね。ここまで行くとバレーの練習とは別物だな。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-16 18:33:46
    olfey0506 「避けれない状況で偶発的に危険な球が当たる」ことはスポーツの特性上避けれない、ということと、あの練習と何が関係あるんですかね? 何度も言いますが、偶発的に避けれないアクシデントへの対応 のためにボカボカボールをぶつけることが一般的で効果的な練習だとでも言いたいのですか?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 18:39:43
    takeuchi1609 というか、「アタックを連続して対処する状況」とかの反応を鍛える練習ですけどね、「スライディングレシーブしてもすぐ立って次の方向へ向かう」とかいう。なんか、あなたが「顔を狙っている」に固執しているから話が迷走しているだけで、私はあの練習法自体の是非しか言ってませんよ?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 18:42:57
    blackcat009 olfey0506 の内容でオネガシャス。どっちにしても練習って絞って単純にする都合実際の試合よりも極端な形になるんですけどねぇ
  • センチネル @gundoll9 2017-05-16 18:48:56
    とにかく「スポーツ医学でも生理学でも何でもいいから、疲労困憊して横たわるプレイヤーの頭部に、3メートル前後の近距離でスパイクを放つ訓練とその効能」を説明してくれっていう。これを肯定してるバレーボールプレイヤーや学生がいるみたいだけど、明らかにそれ、騙されてるだけだからな。バレーはそういう無意味な虐待メニュー入れないと成立し得ない、まったく未成熟なクズスポーツなのかって言われるだけだぞ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 18:51:05
    そもそも、この話の前提が「体罰」という定義が別物のバイアスが掛っているために「ニュースとしても」迷走してる、ってのもあるんだよねぇ。元々「苦痛を与えるペナルティ」という意味だったのに今回のは「しごき、スパルタ」の類に当てはめようとするから当事者たちは納得の上でやっているから「体罰という認識ない」と出るのもしょうがない話ではあるんだけどなぁ。だから「知らない人から見たら体罰に見える」のと「知ってる人からすれば普通の練習風景に見える」がごっちゃになってるわけですし
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 18:53:23
    あ、ちと訂正。「今回のは「しごき、スパルタ」となるかもしれない物を当てはめようとするから」だな。どっちにしても当事者間は円満に話が進んでいる状況で観客席で私含めて乱闘になってるのが実際の形ですし
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-16 19:12:38
    olfey0506 アタックが連続してあの時間間隔で同じ人のところに飛んで来るんですかね? バレーボールって同じ人が2回タッチしたらあかんし、体勢を立て直すためにも即相手コートにかえす、なんてことはしませんけどね。あれのどこが実践に即した効果的な練習なのか、教えてもらえませんかね
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-16 19:14:44
    まあ、「体罰」か「不適切な練習」かはまず別物。:で、”双方が合意している”からそれが「適切な練習」と言えるか?というと、”水を飲まないのが良い練習”と合意していても、それは「不適切」なのと同様に、”合意”と「適否」の判断は、本来、別物: 今、一番求められているのは「客観的に”適切”という」根拠。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-16 19:16:17
    主観や経験則でなく「客観的に”必要”と判断できる」説明が欲しい。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-16 19:24:59
    おぉ、バレーの話か。スパイクシューズが顔に刺さったのかと思った。
  • カプテテフ @sun_moon45632 2017-05-16 19:27:26
    olfey0506 体罰、スパルタ、しごき のどれであろうと生徒が顔を手で守ろうとしているのにそこにボールを打ち込んでいるのが明らかに練習としておかしくて危険という話なので迷走はしていないですよ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 19:27:33
    blackcat009 「ワンタッチだけで打ちやすい形で相手コートに戻った」なら。2度触ってはいけない、とは言ってもワンタッチ入ってますし、あくまで「波状攻撃」とか呼ばれやすいチームメイトが連撃を行う構図の事を想定しているわけで。わりとバレーの試合だとちょくちょく見ますけどね、ピンポイントとなると頻度は減りますけど。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2017-05-16 19:29:48
    この訓練と称する暴力によって怪我をする以上のメリットがあるのという話やんな。で、バレーは「これ」で勝率なり運動機能が向上するというデータや根拠が見つからんけどあんの?
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-16 19:37:19
    むうっ!! あれは、男塾名物・罵隷暴廬………!
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-16 19:41:06
    訓練でやってるなら顔面頭部に防具つけろよ。急所だぞ。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-16 19:58:43
    hituji2222 東洋の魔女で知られる大松監督が指導した日本女子、中国女子バレーは強くなりました。 韓国も同様にスパルタを取り入れて強くなりました http://japanese.china.org.cn/jp/archive/zryhhj/node_2185472.htm  jsvr.org/archives/pdf/issue/03/p36.pdf http://news.searchina.net/id/1616976?page=1
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-16 20:07:17
    ちなみに回転レシーブが生まれた時の練習方法も伝えられております。 http://eikou-sports.blogspot.jp/2013/10/1964.html
  • Raku @enraku_E 2017-05-16 20:12:39
    「小人プロレスは障碍者を見世物扱いする虐待だからやめさせるべき」論との差異がわからない
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-16 20:22:30
    この練習が有効かどうかというのはさておき、最初に考えなきゃいけないのは危険かどうかだよね。これが一定以上危険であるならば(リスク0ってのは無理だしね)、それが練習として有効であっても学校教育としてはやっちゃいけないわけだ(でも、部活って学校教育なんだっけ?)。まずはそこだと思うよ。
  • Domeki @Domeki 2017-05-16 20:26:33
    blackcat009 君の絡んできたこの発言 Domeki のどこで「体罰としか言いようのない合理性のない「練習」」の話ししてるんだっけ? 少なくともおれは最初から外部から見ていじめる見える練習にも合理性はありうるという話しかしてないのに、勝手に「自分の想定した前提と想像と妄想」で絡んでくんなって話だな。あと自分で突っ込んできて引っ込んでろっておもしろいなぁ。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 20:28:44
    olfey0506 で、動けない状態の人間にスパイクぶつけることで、その反応速度とやらが鍛えられると、本気で思ってるわけですか? 本気で? あなたバレーボールやったことありますか?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-16 20:40:23
    中国人指導者から見た日本のバレーボール-回顧と展望-より引用 この十年間,指導者たちは変わらず真面目に努力しているにも関わらず,日本の選手の多くが,以前に比べ,練習に対する真面目さや,絶対服従の態度に劣る傾向にあることである。(中略)敢えて率直に言うが,日本のバレーボールの成績が落ち込んだ原因の多くは,ここに根本があると思われる。絶対服従,たゆまぬ努力は,日本民族の依って立つ根本であり,これを放棄してしまっては,日本の選手たちはその重要性に果たして気がつくことが出来るあろうか。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-16 20:52:52
    Domeki 調べてみても分からんかったよ。本題に戻すけど「倒れていて絶対に捕球出来ない状態のキーパーの顔面めがけてシュートする練習してる」サッカー部なんてあるんですか?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-05-16 20:55:13
    中国のバレーボールが強くなったのは1980年代からで、ウィキペディアによると郎平って選手・指導者によるものなんだけど、どうもこの人及び強くなってからの中国バレーボールチームと大松博文氏との関係はうまく見つかりませんでした。
  • しやもしん @shiyamoshin 2017-05-16 20:57:49
    ontheroadx 大松さんが亡くなった後の話ですね「どうもこの人及び強くなってからの中国バレーボールチーム」
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-16 21:09:55
    KaworuKaworuel 横からですが、掻き出す=ゴールに向かうボールを枠の外に出すこと。ちなみに捕球できる体勢かどうかにかかわらず、右から左からコースも決めずに飛んでくる(もちろん顔面付近にも来る)シュートを止める練習はありますよ。 あと、絶対に捕球できない体勢になるゴールキーパーは実力不足です。弾いたボールを押し込まれる事を考えてない、そういう練習をしていないってことですから。倒れたときには倒れたときなりの捕球体制があります
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-16 21:10:48
    Domeki 「外から見たら体罰にしか見えない練習にも合理性がある」から、この練習だってそうだ、と言ってるんでしょ、あんたは。だから、ここの表題で挙げられてる練習のどこに合理性があるのよさ、と聞いてるんだけどね、首尾一貫して。「俺はooとは言ってない」とか見苦しいんだから、サッサと退場すればいいのに。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-16 21:15:05
    olfey0506 だから、あの時間間隔で攻撃が返ってくるの?連続攻撃って言ってもバレーだよ?そんなに何度も何度も続かんでしょうに。で、その稀な事象に対して、他の練習差し置いてするだけの意義があの練習にあるのか?と聞いてるんですけど? 擁護するにはそれなりの裏付けがあるんでしょ?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-16 21:15:58
    ontheroadx 中国人指導者から見た日本のバレーボール-回顧と展望-より引用 ”日本女子バレーボールの大松博文監督は,理論面においても実践面においても,中国女子バレーボール界に多大な貢献を果たした。大松監督のこの行為の歴史的意義は計り知れず,国境や民族を越えたこの手助けあってこそ,中国女子バレーボールは80年代に急速に飛躍することができたのであった。中国バレーボール界にとって大松博文監督は忘れることができない存在である。” ちなみに大松監督の死去は1978年です
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-05-16 21:16:43
    どうも大松監督の指導は守備に徹する作戦みたいだけど、なんか今は攻撃型かなー。野球だとピッチングマシンのせいで、打撃力あるほうがいい、ってことにずいぶん前からなってる気がする。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-05-16 21:18:14
    打撃力は守備力より(機械によって)がしがし鍛えることができる、って意味です。
  • Domeki @Domeki 2017-05-16 21:19:33
    KaworuKaworuel 「サッカー ゴールーキーパー 掻き出す」で検索してみてください。そもそもの話ですが、私はゴール前での混戦やリバウンドの押し込みに対する対応の練習。至近距離での強いシュートボールの弾き方やパンチング後の素早く立ち上がっての補強体制を取ることの練習を言ってるんですけど、あなたのいう「倒れていて絶対に捕球出来ない状態」ってどういう状態ですか? 多分そこの合意がないと違う状況の話を言い合ってすれ違う気がします。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-16 21:21:47
    504timeout なるほど状況が多少理解ですました、ありがとう。只私が聞きたいのは元動画の様な状況なんですよね。YouTuberで練習風景の動画を見ても倒れた体制への顔面付近への球出しはアンダースローで出して安全に配慮してるようでしたし。顔面に限定して蹴り込む様な練習があるのかなと。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-16 21:24:38
    Domeki 捕球するために飛び込んで倒れた直後に顔面を目標として蹴り込む状況です。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-05-16 21:32:09
    504timeout その記事は2001年ですね。で、そのテキストを書いた「孫正衛」ってどういう人なんでしょう。「上海男子チームコーチ」以上の情報は見つかりませんでしたし、中国の男子バレーが強いという話も聞いたことはないんですが ※ざっくり検索はしました
  • Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2017-05-16 21:32:28
    メントレとしてこの訓練を行っているのならば、フェイスガードぐらいなら訓練効果落ちないと思うんで装備してもいいと思うんだが、そういう発想は無いんだろうか。 「目に直撃で試合参加を見送る」とかが発生した場合訓練の効果はマイナスになってると思うんだが。 リスク軽減って発想は無いのだろうか。
  • 信太さん @shino_da 2017-05-16 21:33:39
    「この行為で強くなれるか否か」は普通は実験も観測もできない話。「この行為を含む練習で強くなったチーム」の存在は行為の効果を証明しないし、それをもとに「この行為で強くなった」と主張するなら宗教以外の何物でもない。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-05-16 21:35:44
    ちなみに大松監督が中国チームを指導したのは1960年代に一か月だけですが…。ちなみに郎平は1960年生まれ。彼女を鍛えたコーチは未調査です。
  • Domeki @Domeki 2017-05-16 21:41:10
    KaworuKaworuel であれば故意にそのような練習はしないでしょうね。https://videotopics.yahoo.co.jp/videolist/official/sports/p2443071c4d556d2231c7ae33a2cb4193 体制をくずしたあとに(わざとその場で半回転ジャンプさせて)体の正面への至近距離でのシュート等がGKの練習に組み込まれてる様子がわかります。
  • Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2017-05-16 21:46:36
    【参考】バレーボール協会のケガについてのページhttps://www.jva.or.jp/play/health_care/index.html ここでは顔面についての記述は無いが別枠でhttps://www.jva.or.jp/play/health_care/tooth.html 歯についての言及がある。 その中でもマウスガードの着用が奨められてる文章があり、顔の保護について注意喚起がされている
  • Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2017-05-16 21:51:38
    元々顔面に対しての危険が認識されていなかった。あったとしても軽症だから特段ガードする必要性は無かった。と考えられていたが、それでも保護したほうがいいんじゃないか。という認識に変わってきている感じかな。 であれば「顔面に当てるもの」という訓練は特に問題無く存在出来ていたという事か。 ただ、協会も徐々に顔面保護を奨めてするっぽいので真面目に顔面の保護を考える時期に来ているのでは。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-16 21:55:26
    Domeki 動画を見てみましたが特に安全性や合理性を欠く練習はしていないようですね。顔面付近への球出しは速度も遅く当たっても危険は無いようです。私としては騒動の元動画の様な状況を想定しましたので認識にズレが有ったようですね。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-16 22:00:32
    KaworuKaworuel http://twinavi.jp/topics/tidbits/55947b07-ced8-41f1-ac0b-61f75546ec81 これなんていかがでしょう?倒れている時にも顔面にボール飛んできてますし、バレーの動画も”顔面に限定して”狙ってるわけではないですよね
  • deku @dekumino 2017-05-16 22:05:01
    スポーツの練習でしなくてもいい怪我をする奴は馬鹿だ。バレーはよく知りませんがこの練習がプロもやっているような効果的で無駄な怪我もしない練習方法だったとしたら別にいいと思います、外野が見てヤバいなと思ってしまうようなのは少しどうかと思いますが。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-16 22:18:57
    504timeout この練習を日本の高校で取り入れているのでしょうか?もし取り入れているとして保護具を装着する等の配慮がない状況なら私は虐待と判断します。元動画の最後の方は明らかに顔面のみを狙ってとしか見えません。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-05-16 22:19:46
    GK練習の動画2つ見たけどどっちも問題の動画とは状況違うよね。異常だと思っている人が注目してる点は問題の動画の10秒と30秒付近かな、特に30秒付近が酷いと思うんだけど…レシーブで飛びついた直後、間髪入れずに頭狙う所に悪意や攻撃的な意志は見られないと言うなら価値観が重なる所が1つもないんだろうな。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-05-17 00:05:12
    さっきTBSの「news23」でこの件を取り上げてたね。顧問は指導の一環で問題に思わない、でもやり過ぎだったかも。該当生徒は体罰とは思わない。高校体育連盟?バレー連盟?は問題あり、倒れた所にスパイクぶつけてもレシーブ上手くなる訳が無い。教育委員会は問題あり、学校へ聞き取り調査行くかもとかなんとか。という見解を出してたね
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 06:47:03
    KaworuKaworuel ではこれが土のグラウンドでどろどろに汚れていて、数十分のトレーニングの後、うまく捕球できず顔にぶつけていたらどういう印象になるのでしょう。例示したこの動画だって、技術のある人がこなしているから問題ないように見えますが。その場でジャンプ半回転からの至近距離シュートセーブってかなり強度の高い練習です。ちょっと技術、体力の足りない人が同じような練習したらバレー部の動画どころではない「いたぶり」に見えますよ?
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 06:58:08
    KaworuKaworuel バレーの動画に戻って、この練習はボールへの反応、フライングレシーブと受け身の技術、素早いレシーブ体制への移行を身につける練習ですが、それに至近距離でのボールへの対処組み合わせるのが、不合理だとは思いません。ただし体にボールをぶつけているのは明らかにレシーブ体制取れずに寝っ転がっているときなので、立ち上がることを促す懲罰の意味が無いとも言いませんが、ただのイジメや体罰とも思いませんね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 08:19:50
    Domeki 難易度の問題ではなく安全かどうかが問題なのです。あなたが紹介した動画とバレーボールの動画では明らかに危険度が違うように見えますが。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 08:28:50
    Domeki 反応出来る限界を超えた練習に意味があるとは思いませんが、仮に有ったとしても安全には配慮すべきです。立ち上がることを促すのに言葉でなくか、当たれば確実に痛みをもたらすボールで行うことは暴力以外の何物でもないですよ。あなたが職場で部下の奮起を促す為に、何か怪我をしない物を投げつければ間違いなくパワハラですよね。一般社会で受け入れられない事が部活でなら許されるのはどのようなロジックなのでしょうか?
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 09:17:39
    KaworuKaworuel 反応できる限界値を超える(スタミナ的。スキル的に)ためにするのが練習だと思うのですが。物理的にボールが飛んでくる競技において練習といびりの境目は結局主観の問題であり、過去にこのコーチのもとで怪我した選手がいるか、生徒との信頼関係はどうなっている等を知らずに安易に「パワハラ」と言っていいもんですかね、プレイヤーとウオッチャーでは全く違う感想を持つのは珍しくないと思いますが。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 09:29:47
    Domeki 人体の限界を超えた反応はどれだけ練習しても身につかないかと。限界内であったとして安全性に配慮しない理由がありますでしょうか?http://eye88eye.com/ball-eye-929私も経験ありますけど、この動画の練習風は網膜剥離の危険性を全く考慮していません。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 09:41:19
    Domeki 再度同じ事を言いますが、実社会に於いて信頼関係があるからと暴力行為が許されることはありません。外部の人間がそれを見て人事に報告が上がれば理由の如何を問わず処分があるのが当然です。過去にこのコーチの元で事故がなくとも事故の危険性が有れば事故はいつか起こり得ます、これは安全管理に於いての基本的な考え方です。
  • uduki_fuyo @uduki_fuyo1 2017-05-17 09:46:00
    この指導が必要なものっていってる人いるけどそれなら何かしらのバレーのコーチマニュアルとかでもそういう風のやれってかかれてるのかな。是非見てみたい
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 09:52:20
    https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20170517-00000003-jnn-soci『「ちょっと考えられない。倒れて構えもできない時にボールをぶつけても、レシーブは上手にならない。顔面に当たってけがすることもあるので止めた方がいい」(全国高体連バレーボール専門部)』これが結論なのではないでしょうか。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 09:54:40
    KaworuKaworuel 実社会で当てられたら怪我をするかもしれない道具を行ってするスポーツをやる部活ですよね? あなたは実生活では暴行や障害にあたると言って、テニスのボディショットや、野球の硬球でのノック(前進守備の練習以外では普通プロテクターはつけない)を否定しますか? あなたの言ってる「危険性」は結局あなたの「主観」でしょう。そこに客観的な線引はないですね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 10:02:35
    Domeki テニスや野球の例で過去に回復不能の重篤な事故事例が過去にあるなら、未成年に対しては何らかの対策がなされるべきです。実際にバレーボールよる網膜剥離の事例があるからには主観ではありません、確実に危険性が存在しています。あなたの言に依るなら私もあなたも外野なのですから全国高体連バレーボール専門部のコメントを尊重すべきですよね。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 10:04:18
    そもそも網膜剥離の危険性と言い出したら、前に出したGKの練習だって至近距離で蹴ったボールが顔面に当たればトラブルの可能性はあります。すべての練習においてキーパーは視界の妨げになるフェイスガードをつけないですからね。プロテクターを付けてないのに、なぜかあの動画の感想では安全性は確保されているように感じるといってますよね。有用性も感じるんでしょう?
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 10:27:27
    Domeki 部活度でのゴールキーパーは保護具を装着すべきだと前々から思ってます、成人は個人の責任に於いて自由にすれば良いでしょうね。私が安全が確保されていると思う理由はボールに威力がないと見えたからです。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 10:27:55
    私の従兄弟は高校の柔道部の練習で首から四肢麻痺です。練習中にへばって受け身も取れない状況で顧問に投げられた事が原因です。顧問は部員に慕われる指導者だったそうで、過去に事故を起こしたこともありませんでした。従兄弟はもう20年以上寝たきりです、明るかった叔父叔母も消沈し自分らの死後の従兄弟の行末を心配しています。従兄弟の弟の結婚も一度これが原因で無くなり今では没交渉です。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-17 10:29:22
    「10球投げたうちたまたま倒れてる時のものがあった」みたいな話じゃないからね。最初の1球は膝立ちだけど、あとは全て反応不可能な体勢で意図的にぶつけているように見える。これで本当にスキルが向上すると考えているなら結構恐ろしいことだね。だったらねっころがったままボールをぶつけ続ければ何もせずとも上達するんじゃないのかね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 10:35:07
    私が部活での危険行為を嫌う理由は以上の事からです。未成年に起こり得る最悪の未来を予測し覚悟が出来るとは思えません。指導者は生徒の未来を補償し続ける事は出来ないのだから、安全が最優先なのは当たり前の事ではないでしょうか。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-05-17 10:38:17
    別にこれ、体『罰』じゃねえだろう。教育の中での暴力とか加害とか虐待ではあるけど。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-05-17 10:40:00
    体罰というなら何かのペナルティ、罰であるという要素が必要だよねえ。上でも何度か言われてるが
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 10:41:16
    KaworuKaworuel 元動画の手投げのバレーボールがどの程度威力があるかはおいておくとしても、あなたの心情は想像できると思いますが同意は出来ません。不幸にあった人にそれは君の都合であり僕の知ったこっちゃないって言える人はそういませんが、あなたの身内の不幸話はこの件とは関係ありません。都合良くそれを出されても「大変ですね」と一言言って終わりです。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 10:41:35
    @Domeki何故全国高体連バレーボール専門部のコメントを受け入れて、この練習は危険であり無意味だと認められないのですか?
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 10:48:52
    Domeki 同意はして頂かなくとも結構です。私は部活動での最悪の事態の一つを提示して、部活が教育の一部なら何より守られるべきは生徒の安全であると主張しただけです。安全配慮を欠いた練習は業務上過失であると司法も判断しております。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 10:49:25
    KaworuKaworuel レシーブ技術が向上しなくても、スタミナ・メンタル面での向上が期待できるからです。更にいううと、ワンマン自体はレシーブ後の挙動が大事(次の動作への体制づくり)な練習なので寝ている選手に起きろと怒鳴るのは練習の目的に合致していると考えているからです。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 10:50:46
    Domeki 『「ちょっと考えられない。倒れて構えもできない時にボールをぶつけても、レシーブは上手にならない。顔面に当たってけがすることもあるので止めた方がいい」(全国高体連バレーボール専門部)』
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 10:52:57
    Domeki 専門家が合理性が無く危険であるとしていますが、あなたの言うことがこのコメントより有意義である理由がお有りでしょうか?
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 10:56:08
    KaworuKaworuel 安全配慮の内容。ケースをきちんと言語化出来ない以上、あなたの感想でしかありません。顔に強いボールが当たる危険性ならブロックの練習のほうが危険です。(実際に視力が弱くなった人もいる)。それでもネットとの位置などの技術習得でその危険性は下げられますが、練習しないで技術は身につきません。この練習が脱水症状や意識混濁を起こすような内容の練習かは公開されている範囲だけで判断できないはずです。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 10:58:13
    Domeki 保護具を装着すべしと申し上げておりますが、これ以上具体的な内容と言われると製品の型番等でしょうか。
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-05-17 10:58:50
    お前の認識はどうでもいいんだよ。世間の認識が問題なんだよ。という事をこの顧問に至近距離でスパイク打ち込みながら教え諭してやればいいのではないか。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 11:05:00
    KaworuKaworuel それはどうぞご自由に受け取ればいいのでは無いでしょうか、私はこの件で一度も他人にこうしろと強制した覚えはないです。一貫してあなたの主張する「危険性」は実態に即してないと言っているだけです。自分の考えは主張します。あなたが匿名の誰かわからない「専門家」を重視するのも自由です。バレーボール協会の中には、過去スパルタで鳴らした方や、罰則で世界大会中にワンマンをやったもと日本代表監督も居ますけどね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 11:05:20
    Domeki ああ、従兄弟の件でしたか申し訳ありません誤認でした。この状況で安全配慮なら生徒の状態を把握すべしでしょうね。感想とか主観と言う言葉がお好きな様ですが、実際に事故あったからには安全配慮がかけていたことは明白なのですよ。それに対して方策を立てるのは指導者の役目ですし、従兄弟の民事裁判の判決文にもそう記載されています。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 11:11:31
    KaworuKaworuel この状態での安全配慮ができていないとする根拠は動画で顔面を狙っている(ように見える)ことだけですよね? 何度も繰り返しますが、なんらかの罰やイジメとして心を折るほうの危険性よりも肉体的な安全面が問題だと本気で考えているならその時点で私とは認識がずれています。疲労困憊して居るように見えても、コーチはまだできると判断しているのではないかとそう言っています。あの動画の投げ方で体にあたっても痛みは感じても障害は怒らないと思いますけどね。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-17 11:12:49
    これはもう基地外だとしか言いようがない
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 11:14:18
    Domeki 只の外野であるあなたより現場に近い全国高体連バレーボール専門部の言が実態に近いと考えるのは当然の事です。協会の構成員が過去に何を行ったかは現在の見解を否定するものではないです。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 11:15:07
    問題になるのはむしろこの生徒に対しての「しごき」が「常態化」していたかのほうで(大阪のバスケ部のケース)でもしそうなら、通常の練習の範囲であるランニングやシャトルランでの罰則で合理性のある練習だろうが問題なんですよ。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 11:16:26
    KaworuKaworuel どうぞご自由に(二回目)
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 11:19:34
    Domeki 例え狙っていないとしても事実顔面に当たってます。社会で当てるきが無かったと言う言い訳は通りません。私は一度も内面への加害より外面への加害が優先する等とコメントしておりません。該当コメントがあるなら指摘して下さい。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 11:24:19
    Domeki 痛みは感じても障害が残らないとは正にあなたの主観に過ぎません。あなたは医師かスポーツ科学の専門家ですか?事実バレーボールに依る網膜剥離がある以上その危険性がある行為は、いつか事故に繋がるのです。危険性があるからには安全管理は当然の事であり、それは指導者の義務です。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 11:28:45
    門外漢が主観だけで的外れな主張をする自由はある。只専門家の意見に反してまでそれを主張する事は当事者である生徒達にとってマイナスでしかない。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 11:31:35
    KaworuKaworuel 社会で当たったら怪我するような道具使ってやってるスポーツですよね(二回目)それと、内面の加害(使わせてもらいます)に関しては方で思い違いが有りました。尚あの練習の危険性に関しては私の判断は「あの動画の投げ方で体にあたっても痛みは感じても障害は起こらない」と判断しているのが全てです。
  • センチネル @gundoll9 2017-05-17 11:37:24
    批判側のだいたいの意見は「疲弊して倒れているプレイヤーに対しての顔面スパイクには技能向上の意味を見い出せない」なんだが、それをおしてなお「疲弊して倒れているプレイヤーに対しての顔面スパイクには技能向上の意味がある」知見をソース付きで出せって話でしかない。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 11:37:37
    KaworuKaworuel そうですよ。私の主観です。でもそれが正しいと思っていても、そうに違いない。お前もそう思えなんて言いました? 「他のスポーツでも同じくらい危険な物があるよ。この動画だけで危険性を語れるのか?」という主張に噛み付いているのはあなただと思いますけど。
  • センチネル @gundoll9 2017-05-17 11:40:09
    「技能向上は望めない」なら「じゃあやる意味はなんだ」であって、その後に続くのが「信頼性の獲得」とか「戦意を高める」「精神的持久性の向上」などをもし並べるなら「顔面スパイク以外にその方法は取り得ないのか」となる。あんな打撃を与えるしか手段がないというなら教師の無能か怠慢か傲慢だし、スポーツ、それもバレー専門家がそれを是とするなら「未成熟な生徒にそれを強いるしか方法がないようなスポーツ未満の競技は中止しろ」ってなっても不思議じゃねーな。
  • センチネル @gundoll9 2017-05-17 11:41:33
    実際、最近になって学校のプールの飛び込み禁止になったり、組体操禁止になったり、いろいろ動きがあるのはまさに「生徒の技能向上と、その後の健康な身体を損なった生涯を天秤でかける意味はあるのか」だからな。社会人なら好きにしろ、とまではいわんが、せめて未成年者相手に配慮はあって当然だろうよ。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-17 11:43:39
    KaworuKaworuel まあ、新宿駅前でブツブツつぶやいてる人と同じだって言い放つ以上は、そういうふうに扱えばいいんじゃないかな。まともに相手する価値はないかと。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 11:45:02
    Domeki 反論を噛み付くと表現したいのであればご自由に。先にもコメントしましたが専門家ですら否定する事を「問題ない」と捨て置くのは虐待の連鎖を放置する事に繋がるので反論はさせて頂きます。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 11:48:08
    あの(ワンマンの)動画だけで、生徒が練習継続で危険だと判断する根拠になりますかとしか言いようがない。なぜ近くで実際に一緒にいるコーチよりも的確な判断をしていると言えるのか。 懲罰的な意味があるだろうという感想はどこかで書いたが、それを正しいと言った覚えもない。全てのスパルタや根性論を否定もできないし、スポーツは確かにメンタルが勝敗の境になる場面がある。学校の部活で必要かという意見ならわかるが全否定には賛同できない。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 11:48:27
    takeuchi1609 仰る通りなのですが、個人的理由でどうにもこの手の考えを放置し難いのです。
  • センチネル @gundoll9 2017-05-17 11:51:34
    このワンマンの動画関係なく、スポーツ医学でもバレー技術の専門家の知見としても「倒れているプレイヤー相手への顔面スパイクを放つ効能と意味」をきちんとしたデータでその正しさを提示できるのかって話で、これはバレーに関わらず、未成年・学生のスポーツ活動で本当に考察されたものなのかってことだ。んなことばっかり言ってるからかわいがりで相撲取りが殺される土壌が出来上がってんだろうが。本気でこの手の日本独特のしごき思考は賛同できないね。
  • センチネル @gundoll9 2017-05-17 11:53:15
    こういう根性論指導者が撲滅することを祈るよ。それを醸成する時代遅れの精神論の風土もな。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 12:01:26
    gundoll9 この学校はプロあるいは実業団を目指す学校ではないらしいのであなたの意見にはある程度賛同はできる。普通の学校でそもそもワンマンが必要かという疑問提示なら他のトレーニング方法があるだろうという返答もするが、脳のリミッターを外す作業をし自分の想定している限界の先を見せる手法として強制的に体験させること以外有効な方法があるのかという疑問は残る。最先端なトレーニング環境を持つ以外でそれをできる有効な方法ってなにかありますか。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-17 12:01:26
    顔面に故意にボールをぶつけて勝てる試合があるというなら、ぶつけずに負けたほうが絶対に良い。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 12:03:44
    Domeki あなたよりは確実に信頼性がある全国高体連バレーボール専門部がこの動画で危険であると判断しています。現場の当事者の判断が常に正しいなら世の中に第三者委員会等は必要ないですね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 12:04:00
    Domeki 「立ち上がることを促す懲罰の意味が無いとも言いませんが、ただのイジメや体罰とも思いませんね。」言葉で済む事を危険が伴う物を投げる行動で行う事を常識では暴力と呼ぶ。暴力行為をイジメや体罰でないと言う意識こそが過去の悪習に囚われた害悪です。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 12:04:24
    相撲部屋のかわいがりや、大阪市のバスケ部での顧問のイジメ事件と同列に語れるレベルの話でもないのに、糞も味噌も一緒にするような感情論でこのコーチや生徒になにかいいことがあるのか。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 12:08:51
    KaworuKaworuel 言葉でえぐるほうが(あなたのいう内面の加害)刺さる場合があるのでその意見には賛成できません。無意味な暴力にはもちろん意味はありませんが、生徒が言わされてないという前提であれば(学校内の問題はこれが厄介だが)、指導者との信頼関係は出来ているように記事からは読めました。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 12:14:58
    Domeki 言葉でえぐれとは言ってません。「言葉で促す」事を「言葉の暴力」と判断してしまうのは、あなたの実体験にその土壌が有るからでしょうか。信頼関係の有無は暴力を肯定しません。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 12:20:08
    『「ちょっと考えられない。倒れて構えもできない時にボールをぶつけても、レシーブは上手にならない。顔面に当たってけがすることもあるので止めた方がいい」(全国高体連バレーボール専門部)』に対して有意な反論は無い様ですね。現状ではこの動画の練習は無意味かつ危険であると結論致したいと思います。
  • ともき御前(´・ω・`) @TomokiAcura 2017-05-17 12:54:51
    この程度で騒ぐのか。騒ぐ輩はメンタル面で自分自身に負けて試合にも試験にも負けるわな。運動部のしごきなんてこんなもんが普通やがな。自分自身で追い込めなけりゃ他人の力を借りてでも追い込んで貰うしか無いがな(´・ω・`)
  • センチネル @gundoll9 2017-05-17 13:09:03
    TomokiAcura 肉体的損傷を回避し得る危機をごり押す以外でメンタル向上させる技術がないとか、日本のスポーツ界は無能の集団だな。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-17 13:14:46
    TomokiAcura こういうことを「普通」だと思うのがもはやおかしいのよ。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 13:20:56
    KaworuKaworuel どうぞご自由に(三回目)
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 13:22:58
    「あなたよりは確実に信頼性がある」こんな言い方してる時点で意見交換にならないでしょ。なら新聞記事見てそうだそうだ言ってればいいわけだ。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 13:23:28
    TomokiAcura 暴力を使わないと指導が出来ない指導者なんて必要ないです。暴力を普通だと感じる感性が既に歪められてますよ。
  • Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2017-05-17 13:25:13
    目的と手段が入れ替わってる印象が強くなってきた。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-17 13:25:58
    あら、突っ込まれていた内容の反論ってあったんじゃん、選手側からの。「心肺機能を高めたり、精神的に一回追い詰めて頑張らせる、そういった要素の練習」とされてると。最終的には(若いツィッター民は存在すら否定的な)根性論につながる話だけど、結局はそこいらの意地の多寡で決着ついたりするってオチに。この手の試合は純粋な身体能力と技術の他にメンタル面ってのも大きいってのはあんまり認知度あいって薄いんだなぁ
  • とうこ @fromtooko 2017-05-17 13:30:07
    バレーボールは倒れこんだ選手の顔にめがけて相手チームの選手が立て続けに投げつけるスポーツなんですか?審判はそれを見ても咎めないのでしょうか?
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 13:30:36
    Domeki だってあなた専門家でも何でもないでしょ。専門家より自分の考えが有意であると訴えるならデータなり何なりで証明してくれなきゃ信憑性が低いのは当たり前ですよね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 13:34:11
    KaworuKaworuel 自分から「どうぞご自由に」と放り投げたんだから「意見交換」を放棄したのはあなたですよ。
  • ともき御前(´・ω・`) @TomokiAcura 2017-05-17 13:35:46
    何やら文句を言いたいが為のアカウントの数名が必死に噛み付いてるんだが。本人が暴力とも体罰とも思って無いと言ってるし、嫌なら辞めれば良いだけ。どれだけ技術があっても精神面が弱ければ試合で使える訳が無かろうて。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 13:37:10
    KaworuKaworuel 匿名の世界で自称程度しか手がかりのないもので権威を笠に着る棘専用のアカウントが何を信用しようと私には関係のないことでございます。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 13:37:16
    olfey0506 メンタル面の必要性は理解しますが、それはこの動画にある暴力がないと出来ないものではないですよね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 13:42:25
    Domeki 権威を笠に着たのでは無く、私が持論を述べた後に補強として全国高体連バレーボール専門部のコメントを紹介しています。全国高体連バレーボール専門部の知見を上回る根拠がないから印象操作ですか?中々に下衆なことですね。この下衆根性なら当事者である生徒が傷付く事に無頓着なこれまでのコメントも頷けます。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-17 13:42:37
    KaworuKaworuel ただし、逆境を作るために「選手自身を追い込む形にしなければならない」わけですから傍目から見たら虐待に見えなくもない構図になってしまう、ってのが面倒くさい話で。だから動画が上がった際も生徒側から「体罰の認識は持ってなかった」として双方で早々に円満に解決していっている状況になっているわけで。正直、完全に当事者も状況も放置して暴走して言ってる状況に見えるんですけどねぇ
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 13:50:19
    olfey0506 子供は往々にして自身への虐待行為を気が付かない事があります。指導組織が無意味で危険と判断した行為を指導者が無自覚とは言え行ったことは見過ごしてはなりません。この様な事を生徒が納得したから解決だとすることは、後に続く無数の不幸を放置することではないでしょうか。
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 13:51:48
    KaworuKaworuel 私は違う見解を持っているし、それ表明し、自分の主観だと認めています。どちらを取るかはあなたの自由ですし、俺が正しいと勝ち誇るのも自由ですね。で、それが?
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 13:53:38
    Domeki 印象操作を行ったことは確定で宜しいですか?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-17 13:57:10
    KaworuKaworuel ふむ、元バレーボール男子日本代表のコメントは聞く価値のないものだと。日本ビーチバレーボール連盟会長、日本バレーボール協会強化事業本部付顧問、NPO法人日本バレーボール・オリンピアンの会理事、トヨタ自動車ビーチバレーボール部ゼネラルマネージャー、湘南ベルマーレスポーツクラブ・ビーチバレーチーム代表と高体連バレー事務局よりは実際の競技の方に近い立場に見えますけどね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 14:03:41
    olfey0506 高校の部活動であるからには高体連の考え方が尊重されるべきでは?
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 14:05:21
    KaworuKaworuel なにをどのようにどうするための印象操作ですか? 「私の意見は動画を見た私の主観です」「あなたの考えはわかりましたが正しいとは(私は)思いません」「あなたがどう考え何を信用するかはご自由にどうぞ」という私の主張の何に印象操作が必要なんですか? あ、「棘専用アカウント」、「権威に弱い」あたりですか? 前者は事実だし、後者はそう見えちゃったのでしょうがないですね。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-17 14:08:43
    olfey0506 そいつらはみんな「動けない状態の人間の顔にスパイクぶつけることで対応能力や反射能力が高まる」って言ってんの? みんなクビにした方がいいわ。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 14:15:32
    Domeki 既にコメントしております。「棘専用アカウント」と言われましても私はコレ以外のアカウントがありませんので、確か過去に何回かはツゲッターに無関係なTweetしてますよ。ちなみに「権威に弱い」等とは何処にも書かれていませんので、ない文字が見えるなら御自愛下さいね。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-17 14:16:53
    KaworuKaworuel それは「やりすぎだ」か否かの話位の物じゃないんですか?練習法自体は「アリ」として「ただし、程度問題はついて調整できる形である事」という条件を付けてるという条件は付いてますが、この「コーチ選手間の調整」って無関係な第三者(今回の動画撮った人とか)にはわからないわけですし、高体連も「アスリートが事務局をしている」ってわけではないので必ずしも正しい評とも言えないのが現実です(実際ワンマンで鍛えるポイントの捉え方が川合氏と違っている)。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 14:19:01
    takeuchi1609 元日本代表選手が川合俊一氏の事であるなら「全てが悪いとは言い切れない」と言われてはいますが、動画の行為自体は否定も肯定もしていません。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-17 14:28:20
    takeuchi1609 ん?上にあがってた記事読んでないの?インタビューを受けて一定の是認をした川合俊一氏の肩書だよ。特にこの話で比重が重いのは日本バレーボール協会強化事業本部付顧問であり、「最新の訓練手法などを知ることのできる立場で一定の価値を認める(ただし、程度問題の条件は付くが)」ってわけで。「首にしたほういい」と簡単に言ってますが、ご自身は現在バレーボール教育者の類なんでしょうか?
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-17 14:30:38
    olfey0506 練習方法自体は否定しませんししてもいません。ワンマンと言う練習方法が有効であっても、過度になり合理性が成り立たないレベルであり、危険性にも配慮していない行為は肯定できません。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-17 14:45:24
    てかこの練習方法自体を否定してる人はいないんじゃないのかな?中でも顔にぶつけんなよ危ないじゃんってだけの話で、なんでこんなにこじれるんだ。そんなに難しいのか。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-17 14:45:58
    KaworuKaworuel 「ただし、平均的な練習レベルがどのくらいかは不明だが」という条文が付く話でしょうけどね。元の動画に対する反応でもこの練習法を受けたことがある人は「これくらい普通」という「体罰」云々の段階で異議を唱えている人も多かったってのも忘れないでくださいな。あくまで「過度の」がついて初めて成り立つ批判ですから
  • Domeki @Domeki 2017-05-17 14:48:18
    olfey0506 全国高等学校体育連盟バレーボール専門部組織はトップから各都道府県の実務者まで、高校のバレー部顧問かそのOBです(確認)。ですので専門家としての重みとしては元動画の顧問となんらかわりません。ただし、事務局長は国際審判らしいいので、同じように肩書以外でスポーツ医学や技術強化の専門家がいる可能性も否定はできません。http://zenkokuvb.ec-net.jp/
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-17 14:51:08
    まあこの顧問に悪気は無かったんだろうし、生徒を虐げようとしたわけでもないとは思うんだよ。でもあんな風に顔にボールをぶつけたらだめだよ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-17 14:57:37
    perikanbin1 元が「体罰」という練習光景に対して知らない人に対するバイアスが掛った事、それに「平均的な光景がどのくらいか」の物差しを持ってる人と持ってない人の差、練習方法とレベルの是非、さらには(故意か否かはさておいて)顔の近くをボールが飛んでいくことの危険度判定といった複合的な評価が絡んでますから個々の是非だけでも結構分散するでしょうし、さらに程度判定まで加わると「無益だけどまとまりにくい」形になるのはやむを得ない気もするところ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-17 15:08:40
    Domeki なるほど、これは私自身色眼鏡をかけてしまった。…とはいえ、予めバイアスが掛って報道され始めた状況で「これは一般的な練習風景です」とも言い難い、ってのもあるでしょうしねぇ。報道されている都合、抑制的な対応になるのもおかしな話じゃないとは思うところではありますが。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-05-17 15:30:19
    「ワンマン」をどのように定義付けているかで変わりそうだけどな。昨日のTVニュースでは選手の前後左右にボールを投げて行うレシーブの練習と紹介されてるし、「ワンマン バレー」で検索してトップに出てくるサイトでも「暗黙の了解として、絶対に間に合わないと分かっている状態でも拾いに行かなければいけないのです。」くらいで決してワンマン=倒れた選手狙ってボール投げ込むという説明してる所は無かったな
  • カプテテフ @sun_moon45632 2017-05-17 18:40:08
    体育会系って普段はみんなやっているのにお前やらないのかといった全体主義的な手法で生徒を縛り付けて練習させているのに、批判が起こったときだけ生徒は了承しているからといった生徒個人の意思を尊重する個人主義的な主張に変わるんだよな。

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