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関ヶ原合戦における「高橋陽介」説について~始まる前から、西軍の梯子を外した男…毛利輝元かーっ!

一次史料にみる関ヶ原の戦い(改訂版) 高橋 陽介 https://www.amazon.co.jp/dp/4434231685/ 『おまえ、この前【関ヶ原合戦における「白峰旬」説について~この戦、それほど劇的じゃなかった? - https://togetter.com/li/1121560】ってのまとめたばっかりじゃんか』という人もいるでしょうけど、俺だってびっくりだよ!こんな話聞いたことないよ! でもそういう本と説が出てるんだからしょうがないでしょー! 続きを読む
歴史 高橋陽介 江戸時代 徳川家康 戦国時代 毛利輝元 関ヶ原 関ヶ原の戦い まとめ管理人 石田三成 近世史
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
「影武者徳川家康」原哲夫画、より毛利輝元。 気はいいが無能なおじさん的な 描かれ方をしていました喃 asahi-net.or.jp/~gp3m-andu/kag… pic.twitter.com/E0jZkgAd4B
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
よいしょ 一次史料にみる関ヶ原の戦い(改訂版) 高橋 陽介 amazon.co.jp/dp/4434231685/ @amazonJPさんから
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まとめ管理人 @1059kanri
『一次史料にみる関が原の戦い(改訂版)』いま一生懸命読んでいますが、いやあすごい本ですね。関ヶ原認識がどんどんぶっ壊されてます。特に石田三成に対する認識が完全に変わる!
まとめ管理人 @1059kanri
石田三成は「戦下手な官僚で西軍の首謀者」などでは全然ないですね。読めば読むほど、「三成はその気もなかったのに西軍に巻き込まれた人だ」という理解に成ってきました。彼がたまたま、その戦術眼を見込まれて「美濃方面司令官」を引き受けてしまったがために、西軍首謀者とされてしまったようでw
まとめ管理人 @1059kanri
「毛利は関ヶ原の決戦前日の9月14日に既に家康に事実上の降参をし、以降自身を『東軍』と認識していた。」というのはつくづく驚愕の内容で、総大将が見方に内緒で敵に寝返っていた、という、応仁の乱もびっくりのアクロバティックな政治ショーが起きていたという事で、やはり何もかんも輝元が悪いw
RIE-BOH @rieboh11
@1059kanri うちのTERUが本当すみません...。(長州人の悲しみw;)
まとめ管理人 @1059kanri
関ヶ原では肝心の「奉行衆」も、どうも官位の高い増田長盛がリーダー格だったようで、三成…( ;∀;)
まとめ管理人 @1059kanri
@trushbasket ありがとうございます!真田丸の大阪の陣の豊臣方は、冷静に見ると非常に痛々しいものでしたね。
まとめ管理人 @1059kanri
@mikan_burg0312 というか美濃方面の西軍がまるごと梯子外された感じでw
紫_芋乃進@ @murasaki_imo_JP
@1059kanri 梯子を思いっ切り外される佐吉くん…
@YasuzakiUso
@1059kanri 「だいたい治部のせい」で手打ちをしていた…とか!?
れれっぷ @rereppu
小早川秀秋だけが悪者になってるやん(´・ω・) twitter.com/1059kanri/stat…
まとめ管理人 @1059kanri
あと面白かったのが、西軍に対して朝廷が、最後まで献金を許さなかった、という話で、つまり西軍が「公儀」であると朝廷は認めていなかったという事ですね。このあたり、淀殿をはじめとした豊臣宗家の意向が入ってたんじゃないかなあ。
まとめ管理人 @1059kanri
@YasuzakiUso というか東軍本体と戦ってしまった美濃方面軍を切り捨てた、という感じでしょうか
Inabaku @Inabaku
@1059kanri 朝廷は本能寺の変前後でのトラウマというか、教訓が生きていたっぽいですね。
まとめ管理人 @1059kanri
同意するにせよ疑問に思うにせよ、自分の固定観念が相当ぶっ壊されることうけあいですので、関ヶ原に興味のある人は読んだほうがいいですよ! 一次史料にみる関ヶ原の戦い(改訂版) 高橋 陽介 amazon.co.jp/dp/4434231685/… @amazonJPさんから
まとめ管理人 @1059kanri
@Inabaku しかし豊臣宗家が「西軍」を認めていたのなら、当時の朝廷としては追認するしか無かったと思うのですよ。それだけに朝廷の強気の姿勢の裏には、淀殿の意向があるのかなあと
まとめ管理人 @1059kanri
@nonomaru116 真面目な話、毛利のためにだまし討されたようなものですね、三成たち西軍はw
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年6月21日
@1059kanriさんはじめ各氏に多謝(アカウントは前文の欄に)。誰でも編集可能です
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年6月21日
白峰旬説につくか、高橋陽介説につくか…ここはひとつ、くじで決めるか!(表裏比興脳)
Sひろし @1970er 2017年6月21日
これも合わせて読むといいんじゃないかね。◆「関ヶ原の戦いについての高橋陽介氏の新説を検証する」(白峰旬) http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/sg04609.pdf?file_id=8221
よーぐる @Seto_yasu1987 2017年6月21日
高橋先生白石先生の両名がいらっしゃる8/20開催の佐賀城での「関ヶ原の戦いを再検討する」がおすすめ、おすすめですぞー。みなみなさまがた佐賀においでませ
仁志睦 @nishiatu1969 2017年6月22日
関ヶ原って実際はワンサイドゲームで、西軍の善戦って江戸期以降の脚色の可能性があるようなのだが、やっぱ神君家康公が天下を取った戦は華々しくなきゃいかんみたいな作者の判断が働いたのかなあと思ったり
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年6月22日
【報告】いまとつぜん、2倍にまとめの分量が増えました
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年6月22日
酔鏡仙@0623バトルシップ実況21時 @suikyosen さんのツイートを中心に「第二部」が始まりました。
地鉄 @thierengt 2017年6月22日
ここ数年の関ヶ原界隈の通説吹き飛ばし振りは当時の連中からすれば其れこそ昌幸の「全くわからん!!」なんだろうなw
カエサル(安部譲二を許銘傑) @caesar_SPQR 2017年6月22日
大きな疑問があって、仮に「有徳の人である神君家康公は戦わずして既に天下人であり、関ヶ原の戦いと呼ばれるものは実際には掃討戦程度のものだった」が真相ならば幕府にとって至極好都合なはずであり、その歴史を改竄する動機が思い当たらないのだ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年6月22日
caesar_SPQR 「闘わずして天下をとる」という儒教的道徳と、「馬上天下を取った英雄であらせられ、大いくさを勝ち抜いた」は、武家(の本音)では後者が何倍もリアルだったんじゃないですかね(前者の強調は、そもそも武人政権の正統性も問われる話だし)/そして何より、太平の知識・読書階級に「血沸き肉躍るドラマがほしいんじゃ!」という欲求があったんじゃないかと(笑)。そういう物語への欲求が、関ヶ原のみならず江戸の軍記や英雄伝の脚色史から読み取れないかなあ…というのが、今の個人的かつぼんやりした欲求。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年6月22日
第二部、 @QXE5UeXc7sTs075のツイートは後半 @suikyosen氏にガン無視されてね?w 収録する必要あんまり無い気が・・・
Takuji Minami @yamaqsha373 2017年6月22日
この辺を踏まえると小西行長さえいなければ加藤清正は三成と同心してたというのも頷けるか
文里 @wenly_m 2017年6月22日
石田三成Twitter @zibumitunari の意見が聞きたいw
聖夜 @say_ya 2017年6月22日
「織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りしままにくうは徳川」あんて強化もあったくらいですし、これを描いた絵師はお縄にまでなってますから、家康が棚ぼたで天下を手に入れたという認識もそれを幕府がよく思っていなかったのも江戸時代からのことです
聖夜 @say_ya 2017年6月22日
その上での今回の話ですが実のところ毛利及び両川が心情的に徳川寄りなのは以前から知られているところですし小早川の裏切りと輝元の腰の重さが西軍の敗因なのは間違いのないでしょう。とはいえこうした駆け引きを誰か一人が完全にコントロールしているかのような考えは一種の陰謀論であり主観であって研究とは言えません
有芝まはる殿下。 / 𝕴.𝕳. 𝕸𝖆𝖍𝖆𝖑 𝕬𝖑𝖞𝖘𝖍𝖊𝖇𝖆 @Mahal 2017年6月22日
gryphonjapan しかし、「馬上天下」の方が同時代的なリアルで「有徳の神君」のが朱子学の定着した江戸期のリアルと思うと、実際時代が下るにしたがって後者の潤色が出なかったのは実際ちと違和感も
地鉄 @thierengt 2017年6月23日
けどこういう輝元の検証結果があるとするなら前々から思ってた岐阜城@三法師改秀信の言動が一番納得行かない あれ関ヶ原界隈で最もイミフだし
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2017年6月23日
歴史研究としても面白そうだが、これを下敷きにした小説が読みたい。昨年の #真田丸 では「いよいよだな」と治部と刑部がうなずき合っていたが、この説だったら「ぐぬぬ、謀られた!」に台詞が変わるのか(笑)。
千鶴 @Tdr_moeguti4065 2017年6月23日
caesar_SPQR 単純に「幕府」といっても徳川家だけではないですし、徳川家が「神となった家康」という祖を称賛するなら、他大名家にも称賛すべき藩祖がいます。家康の命令一下で天下一統になったなら藩祖の物語はありません。他大名家(徳川家臣団含む)の藩祖の武勲も強調しようとすると「神君家康公に天下を取らせたのはウチの先祖」という話に改竄されたのだと思います
タチバナ @tatibana556 2017年6月24日
thierengt おそらく岐阜城の利点を誤解しています。岐阜城は湧水もなく大軍を展開できるほど広くはなく籠城向きの城ではありません。岐阜城が優れているのは木曽川を渡河する敵軍勢を逸早く捕捉し、濃尾平野に大軍を展開できるところです。実際斎藤氏はこの戦略により幾度も織田氏を打ち破っていますので野戦に討って出るのは間違っていません。(コメントで続きます)
タチバナ @tatibana556 2017年6月24日
秀信の敗因は「6000(石田三成からの援軍は1000しかいなかった)対35000という戦力差があったこと」「大垣城、犬山城からの援軍が来なかったこと」「元城主でもある池田輝政が岐阜城の構造を知り尽くしていたこと」にあり、木曽川のどこを渡河するか把握できず戦力が分散してしまったという面はありますが、秀信は関ヶ原の前年から防備を固めていましたし、個人の資質の問題と言うには酷な気がします。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年6月27日
Tdr_moeguti4065 そうか、三谷幸喜「笑の大学」における「この芝居、署長も見に来られるという…少し目立つ役割を、お話の中で与えてやることはできんかね?」的な
衛生兵 @combatmedic 2017年7月1日
毛利輝元が合戦以前に家康に降り東軍として動いてたという事は、小早川秀秋も裏切ったのではなく最初から東軍として動いてたって可能性が高くなったのかしらん。
一二三@3日目南ノ43a @giko_t 2019年5月31日
毛利「あいつ(三成)がやった」
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