青識亜論とErinのやりとりに見るツイフェミの非論理的会話

ツイッター界隈ではツイフェミ、まなざし村などとと呼ばれる一群のアカウントがありますが、そのようなアカウントの使う語りの一例をまとめました。
雑談 ツイフェミ
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青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
差別と感じるのは劣等感があるからだ、とするロジックですが、それこそ反差別の諸運動が積み重ねてきた、弱者の声なき声の言語化を、一撃で粉砕してしまいかねないと思うのですが。
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  • 「藁人形」とは藁人形論法をさしており、藁人形論法とは、相手の言うことをわざとゆがめて理解し、それに対して反駁を加えることで自分の側に正当性があるかのように見せる行為を言う。しかし相手が藁人形論法を使っていると主張することそれ自体が、相手の言うことがまちがっていると印象づけるための「藁人形レッテル」として利用される。
  • 下の×文と○文のちがいは、差別「の表現がないのにあると」の部分であり、これは「件のCMの中には差別はない。それなのに一部の人間は差別だとわめきたてている」という主張を含意させている。一般に、自分の主張を直接言明せず相手に読み取らせるようにするのは会話において非常に有効である。それはその言葉の解釈にあいまいさを残し、相手がこうだろうと考えて反論してきた場合に、「私はそんなこと言ってないですよ。あなたの勝手な勘違いじゃないですか?」と逃げる選択肢を用意できるからである。ここではその定跡にのっとっている。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
差別の表現の有無って誰がどうやって判定するんですかね……。「この表現は差別だ」という告発に対して、「それには差別の表現は含まれていない」「そう感じるのは劣等感があるからだ」として棄却するのはかまわないんですか? twitter.com/makoamd/status…
  • これに対して青識亜論は判定問題で切り返した。あるものがAであるかBであるかによってあつかいが大きく異なる場合、そのAかBかを決める基準、あるいは決める主体が重要な争点になる。そのため「○○と××はちがう」という主張をしたときには、そのちがいを決める判定の話に移るのが一つのパターンである。青識亜論が念頭においているのは、「差別であるか否かをだれかが恣意的に決められるのであれば、その者が差別をめぐる議論において無敵になってしまい、議論が成り立たなくなる」ことである。それは二文目でほのめかされている。
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青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
なるほど。つまり、差別の告発者は、議論に勝ち抜いて、自らそれが差別であることを論証しなければ差別であると認められることさえない、と考えてよろしいのですね。本当にそれで、良いのですね? twitter.com/makoamd/status…
  • 「議論に決まっているじゃないですか」のツイートの、内容ではなく短い一文である点に注目したい。一般に判定問題は簡単には答えの出ないものであって、そこで私見を詳しく述べれば攻撃される可能性が高い。Erinはとりあえず「議論で決まる」と言い(=不定的な結果にゆだねるものとして)、差別の基準の内実に立ち入らないように守った。
  • 議論の結果差別かどうかが決まるのだとしたら、当然ながら議論によって差別でないとされる可能性がある。差別と主張する側が議論に勝つかどうかは、内容が指定されていない以上一般論として五分五分であって、差別の認定を議論にゆだねたところで被差別者が「お前の言うものは差別ではない」と拒絶しさられる可能性はやはり存在する。それを認めるのかということを青識亜論が確認しにきた。
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  • Erinは青識亜論の問いを無視し、相手の議論の態度の瑕疵を主張して話をそらしにかかる。「お前は私の言うことを勝手に敷衍した!」と。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
差別表現かどうかを議論で裁定するということは、「差別表現であるという被差別者の告発は、議論に勝ち抜かなければ差別であると認められない」ということを必然的に要請するはずですが。議論抜きで告発できるなら、差別表現の境界線を議論で決定したことにならないでしょう。違いますか? twitter.com/makoamd/status…
  • 青識亜論は「『議論で決めるなら議論に負けた場合はどうするん?』ていうんはすぐ思いつく話やん。ワシ何も話飛ばしてないで」と答える。
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  • Erinは「差別かどうかはその場の展開で決まるのであって、特定の主体が権力をふるうものではない」と述べる。これは差別で議論かどうかを決めるなら必然的にそうである帰結であって、今青識亜論の問題にしているところの、議論で負ける被差別者については答えていない。「ここまで理解できます?」という一文は、相手が自分の言うことを分かっていないというレッテルばりである。
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青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
なるほど。「言ったもの勝ち」ではない、という主張は素晴らしいですね。つまり、被差別者の差別告発も「言ったもの勝ち」にしないために、厳重な検証が必要となるということですね。 twitter.com/makoamd/status…
  • 今青識亜論は人の服が場合によって似合うか似合わないかという個別的な話には興味はない。「議論に負けた非差別者は差別されるままであるのが当然」などの、原理的な主張を引き出したい。「つまり~~ですね」の文は、まわりくどく言っているだけで、「『被差別者は議論においてつねに負ける可能性のある不利な立場におかれるものなのだ』っつーことでいいの?」と確認をくりかえしているにすぎない。
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  • ErinもErinで被差別者の問題について答える気はないので、ふたたび相手の議論の態度の瑕疵を問題にして話をそらしにかかる。ここで、「さっきから人が聞いてんのにてめえは答えねえで傲慢とのたまうたあ、何だ? あ?」と半ギレになるほど青識亜論は気が短くはない。会話の争点を自分からずらすのは相手の思うツボと心得ている。とりあえず「ということですか?」とだけ書く。Erinはさらに「謝り方が悪い!」とツイートを加える。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
何度動画を見ても、ルミネのCMと構造は同じだと思うのですが……。サーファーCMは、「ほっといてください」といいつつ、サーフィンをして体型を絞って自己変容をし、CM全体のメッセージとしてもそれを肯定したわけです。一方、ルミネのCMも女性は自らの意志で自己変容を果たしている。
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コメント

緑川だむ @Dam_midorikawa 2017年8月30日
なるほどこれが典型的なフェミレイシズムか
背兎@4月制限中 @senakaniusagi 2017年8月30日
まとめの趣旨とは違う話だけど、こういう議論て手法や思惑の解説があると結構面白いんだよね。こういう解説付きの有識者の議論番組とかどこか作ってくれないもんかな。
ニートその3 @apribi 2017年8月30日
senakaniusagi さんに同意!この解説いいわ!
落転家 @negative_08 2017年8月30日
こんなにもまともに会話せず、どうでもいい揚げ足をとったり、相手を小馬鹿にする態度がギャラリーからはどう見られているとか一切考えて無いんでしょうね
未就学児童 @M2GKZ 2017年8月30日
Erin @makoamdさん、ボロボロですわね。自分が否定しなきゃ持論が成立しない「レッテル貼り」について、「お前(青)にレッテル貼ったからわたしの勝ちだ!」という自爆するだけで逃げた気になれたのかな? 「わたしのレッテル貼りは正しいレッテル貼り!勉強してこい」って…ww 以下に学んでこなかったがよくわかるご発言で、愚かさもここまでいくと返って爽快感すらありますね。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2017年8月30日
非論理的である、と同時に非倫理的でもありますな。 問題点を指摘する解説のおかげでそれがよく分かる。
☕petty_bonitas🍰 @petty_bonitas 2017年8月30日
今回の一件で思い出したのは、浜崎あゆみのこのPV https://www.youtube.com/watch?v=vuSEIruqbQg
未就学児童 @M2GKZ 2017年8月30日
ごまかすために煙幕を張るつもりでガス散布、ま、屁。でも力んだら実がでたわけで、これが日本の屁実にずむぅうう…ww
ナカ・ツハラ @naka2hara 2017年8月30日
このまとめのように普段から主張を「明言」せず難癖をつけるだけしか能が無いまなざし村民さんたちですが、初めて具体例として既存の表現物である日向市のPR動画を提示した太田啓子弁護士と味方の背中を撃ちながら墓穴を掘り進むおしゃべりお気持ちガールこと中さんの功績は大きく讃えられるべきだと思います。ありがとう。
エロラクP @eroluck 2017年8月30日
既にまとめからツイ削除して逃げられたあとだった
Haruna M. @hrnll 2017年8月30日
ルミネのCMとサーファーCMが「同じ」というのは、主人公に評価付けをする者が「異性」か「同性」か、という違いを無視した発言だと思う。どちらも「評価」を下しているのは「男」なので、そこは同じだけれど、「異性」からのまなざしと「同性」からのまなざしはやはり違う、というのが、「異性愛が基本ルール」の社会における妥当な解釈ではないかと。だから両者を「同じ」とした上での議論が正当かどうかは疑ってかかったほうがいいと思う。
南の生き物 @kajimaruoka 2017年8月30日
hrnll そうであればこのフェミニストがそう指摘して議論すればよかっただけに思える
千利休 @Re_Q_of_1000 2017年8月30日
何を差別とするかは議論、といいつつまさにその議論からは逃げるわけで、もうどうしようもないんだよね。
yaya @yakumokumaneko 2017年8月30日
ははぁ、バカのふりをするのもなかなか難しいんだなぁ
Dr.アルパ力 @ReseArpaca 2017年8月30日
青眼鏡氏の粘り強さに尊敬するよ.私なら早々に会話を打ち切っちゃうな.
ゆ〜たん @Iutach 2017年8月30日
エリンとやらがバカのくせに傲慢で、でも己の不利は理解できるのでまともな議論からは逃げ回るばかりの不誠実極まりない最低の下衆であることはよく理解できた。
名状しがたき渇望K @dorac0 2017年8月30日
[c4085459] 寧ろ外野からの援護射撃で完全に詰め将棋みたいになってる気が
名状しがたき渇望K @dorac0 2017年8月30日
つかそんなに自分の正しさに自信が有るならブロックや発現消して逃亡なんかしないよなー
ヴィットリオ・デ・モシーカ @DrDemosica 2017年8月30日
このピンポンゲームの勝敗は明らかやなあ(南無)・・・仮に正しい方が勝ったかどうかを留保したとしても。。
やし○ @kkr8612 2017年8月30日
なるほどこれがネット論客百八星()の手管ってわけか、並のネット狂犬とは喧嘩の経験値が違う…と感心してしまった。褒めてるのかどうかは自分にもよく分からないw
落転家 @negative_08 2017年8月30日
negative_08 ちょっとちがうな この会話(態度)で相手を論破したとギャリーが解釈できると本気で思ってるかもしれない そして自分にとって都合の悪い解釈をする人は「無知」となるのだろう
Koke @Koke1024 2017年8月30日
お疲れ様でした。 これで「意地の悪いミソジニストにマウンティングされた!!」って仲間内でキャッキャしてるんだから無敵以外の何物でもない
Koke @Koke1024 2017年8月30日
彼女がRTしているこれなんて、ダブスタであることの否定さえする気はないし、「私の言うことは理屈ではありません」と表明しているに等しい https://twitter.com/hsifgh/status/902706407350312960 最初っから議論なんてする気はなくて、気分で嫌いなものを叩きたいだけなんですよね
@myk_nlhl 2017年8月30日
面白かったです
マリネズミ @marimezumi_con 2017年8月30日
こういう人にも誠意と信念を持って議論する青識亜論さんを尊敬します。
マリネズミ @marimezumi_con 2017年8月30日
「※このツイートは削除されています。」の部分クリックすれば元ツイート見れるんですね。
未就学児童 @M2GKZ 2017年8月30日
. ReseArpaca 確かに… 相手の愚かさをじっくり全部引き出して、矛盾があっても指摘をちょこっとだけでさらに矛盾や自己否定を引き出していて、見習うべきところが多いですね。馬鹿だ!って切るよりも、骨も皮もミンチうんちにしちゃう手腕といったら…www
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月30日
「考えを言語化出来ない」奴は「何も考えていない」のと同じ事なのだよな。
こちら4丁目 @kotira4tyoume 2017年8月30日
丁寧かつ完璧な解説。でもって、まなざしライオンはこれを全部『加害メンタル』『ミソジニーの発露』として、『反論者は全員加害者』という被害妄想で殻に閉じ籠る、と。こんだけ低レベルな論法を連発してよくまぁ何年もトチ狂ったことのたまい続けられるもんだ。
おそと @outdo0R 2017年8月31日
不勉強論法、誘導次第ではこれで返せるので、無敵論法ってわけでもない。 https://twitter.com/syakkin_dama/status/894161919464034305
おそと @outdo0R 2017年8月31日
outdo0R 議論の相手に一定の矜恃があることと、これを言う自分自身が「挙げられた3冊」を読む気がある場合に限るけど。
おそと @outdo0R 2017年8月31日
青識さんのソクラテス論法、そのうち毒ワイン飲まされるハメになるんじゃ、という…
わとりん @wtwtringring 2017年8月31日
これ読んだフェミニストの中では「論点ずらしばかりする青眼鏡クソ」って認識になるの興味深い。
Mo @mo9534156 2017年8月31日
何かもう見るに耐えないな……さすがちんぽよしよしさん
病院坂黒猫 @I_love_alone 2017年8月31日
面白かったです。 青識氏と議論を経たフェミニストの一体何割が 正攻法でのリベンジの為に感情論で無く、思想や理論を昇華させようと努力し続けるんでしょうかね。 理論を前に進める先導者の不在が推測されるけれども そうなって来ると属性としての将来性に疑問を感じざるを得ないですねぇ。
タイタス艦長@元スカイハイP @bmwr1200ccruise 2017年8月31日
これってフェミに限らずしばき界隈やぱよちん等のいわゆるリベラルが好む方法だよね。
らんらん @Edgar_Aran_pork 2017年8月31日
勝ったつもりで満足できるなら戦ったつもりで1人で勝手に満足して人に迷惑をかけないよう生きてほしい
りざ @rizariza2017 2017年9月1日
面白かった。このErinって人、少女に対して「ちんぽよしよし王女様」ってセクハラ発言したり、議論で勝て無さそうになると男性器の名前連呼したりする場面しか見たことなかったからただの頭の可哀想な人かと思ってたけど、こういう姑息な手段で議論の相手にレッテル張りしたり煙に巻いたりして逃げる技術は結構上手なんだな。相手が悪かったけど
体を表さない名 @shirokia 2017年9月3日
昨日、一昨日にかけて、Erin氏と対話したが、結局、徒労感と疲弊感しか残らなかったな…
体を表さない名 @shirokia 2017年9月3日
Koke1024 本論と関係無いが、リンク先ツイ主はセクシストをブロックするブロックリストを導入されているそうで、どうやら私も仲間入りしているようだ。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2017年9月3日
この似非フェミやサヨクがよく使う論法、ワシが知ってる限りでは2ちゃんねる発祥なんだよな。元々は「きちんとソース付きで議論しよう」って方法の一つだったはずなんだけど、いつの間には「論戦で優位に立てる(気がする)」方法として、変なところだけピックアップして論法の一つとして常套手段化しちゃったっていう。
虐殺仮面 @TruthorDare1984 2017年10月9日
https://togetter.com/li/1144002 ←このセルフまとめのコメ全削除と独り勝利宣言を見てると、ドラえもん「どくさいスイッチ」を思い出して寂寞としたw
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