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せいほうけい(週刊恋愛マンガ家✨) @sehoke_p 2017-10-29 15:00:54
以前の職場で上司から「Excelは必ず電卓で検算しろ」って言われて、「この人Excelの計算を信じないタイプかぁ、とほほ」って思った。 …しかし、引き継いだシートは下手なコピペや削除により計算式がぶっ壊れまくっていた。 上司が信じていないのはExcelじゃなくて人間だった😂
せいほうけい(週刊恋愛マンガ家✨) @sehoke_p 2017-10-29 15:01:28
Excelは、まだ人類が使うには早いソフトだったのだ😂
🌟星宮あき🌟@LINEスタンプ販売中! @akky1127 2017-10-29 15:04:57
@sehoke_p ちょっとやり方間違えるとぐちゃぐちゃになりますよねw
せいほうけい(週刊恋愛マンガ家✨) @sehoke_p 2017-10-29 15:05:45
@akky1127 自分で作ったものじゃないのをいじろうとすると、たぶん簡単に壊れるよね😂 かなしいマン
元いんど @hajimeindo 2017-10-29 22:13:10
@sehoke_p @asarida エクセルで浮動小数点が入る計算を四捨五入すると計算結果が崩れるので、百倍して、小数点以下を切り捨ててから計算して100で割る……とか、くそ面倒なので電卓持ち出したことはあります。
よくある話だ…
ふく@8/25カワハロ水掛けオフ、9/1デパH @fukusuk11921532 2017-10-31 09:34:16
わかる…… 自分も関数やら条件書式やら入れた集計シートを何度壊されたことか……… 学校はプログラミングとかいらないからExcel、Wordを必修科目にして欲しい…… twitter.com/sehoke_p/statu…
ちろる⛸💍9/29名古屋1部 @chiroru_laurant 2017-10-30 15:00:57
私もそれだな…人の作ったExcel信用できない(前それで酷い目にあったやつ)
おかじま @negima105 2017-10-30 14:19:42
前の職場でしょっちゅうあったなw
しおしお@ふやかして食べます @shioshio777 2017-10-30 08:31:48
@sehoke_p @YASUTANUKI お役所でよくありがち。関数が入ったフォーマットを理解して使えないから、参照先のリンク切れとかも気付かない。派遣にすら出来るんだから、もっと勉強して理解して欲しい
きっポジ@KITPOSITION @kitposition 2017-10-30 14:11:12
まさにこれ。計算式や参照を平然と破壊してくる人はゴロゴロいるから電卓で検算する羽目になる。セルにロックかけるなりしてくれればいいんだけど、式を破壊して気付かないような人にはロックだの保護だの言っても全く無理なので諦めるしかない twitter.com/sehoke_p/statu…
KiM! @ktwit142 2017-10-30 10:24:42
@sehoke_p うちも電卓での検算が義務づけられています。Rounddown関数が使われていないところがあるとダメ出しです。積算書類の数量×単価の書式がバラバラなので掛け算順序問題なんてクソ食らえなのです。
Umiamo @umiamo 2017-10-30 11:21:11
@sehoke_p @shuerff こんにちは。めっちゃわかります!合計を出す数式入れてたセルに手計算の値を文字列で入れて返されてきたときのトホホ感たるやもう(泣)。
シューフ @shuerff 2017-10-30 11:31:07
@umiamo @sehoke_p 文字列で(笑)まさかと思うからそこだけ保護かけて渡すのもちょっと面倒なんですよね、うっかり押しただけでメッセージ出るし(そのための保護なんですけども
もろり☆ @morori3 2017-10-30 14:51:39
@sehoke_p すごくわかりますw 逆に、マクロ使えよって上司に言われたときに、俺がいなくなったときあんたメンテできんの?って言ったら黙りました。
めんめ@ふふ…ソワカソワカ @maida0493 2017-10-30 14:46:47
うちもや>RT あと図面もな。正直PC編集した時点でミスは無く正しいのが今までのやり方だったんで、まさか図にして製図してもまだミスがたくさん残ってるとは思わんって
めんめ@ふふ…ソワカソワカ @maida0493 2017-10-30 14:47:14
そのミス現場じゃないとわからないのでは…って致命的なものはまだ遭ってないからいいけど
qaz @qaz_zzz 2017-10-29 15:34:08
@sehoke_p そう、なので関数のカラムや参照先のシートにはいつもロックかけてますね。意外とこのロック機能が知られていないので効果的。 下手くそな修正したい奴に限って文句を言ってきますが、、、
検算について
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2017-10-30 11:26:39
これ、基本だよな。自分で作ったシートだって完全には信用できない。SUMは下1桁を足して検算、とかは必ずやってた。Excelだから検算しなくて大丈夫とか言う奴の仕事は信用できない。 twitter.com/sehoke_p/statu…
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2017-10-30 11:31:07
コンピューターは人間が操作した通りに動作するから、操作を間違えれば結果も間違う。検算はコンピューターではなく操作した人のミスをチェックするから、完全な検算ではなく大間違いを見つけるテクニックが要る。コンピューターを信じ込んではいけない。超重要。
松浦晋也 @ShinyaMatsuura 2017-10-30 11:31:22
@ohnuki_tsuyoshi それは、入力した数式のバグを見付けるため。バグがなくなれば検算が不要になる。単なる検算で、正しい数値をその場限りで再入力するだけだったら、それは無益な労働。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2017-10-30 11:34:22
@ShinyaMatsuura まあ、元のTweetも趣旨はそういうことだと思います。
松浦晋也 @ShinyaMatsuura 2017-10-30 12:37:51
@ohnuki_tsuyoshi さすがにそうだとは思うけれど、想定以下の事態ってのも何度も経験しているので。
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コメント

ヘルヴォルト @hervort 2017-10-30 15:28:11
Excelみたいに何でもできる奴じゃなく誰がやっても数値とか入力するだけのミスらないような専用の奴用意すりゃ良いんじゃね? みんな大好きな効率化ってこういうことだろ?
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2017-10-30 15:32:32
合計くらいなら必要なとこだけ抜き出して別シートに移して検算でもいいと思うが。範囲指定ミスはなーどうしたってあるからなー
ちょちょまる @sakuya_little 2017-10-30 17:01:04
あんな参照も更新も追加も削除もごちゃ混ぜインタフェースをスキルがバラバラの人間が使い回せば、必然的にデータは壊れる。
ちょちょまる @sakuya_little 2017-10-30 17:02:46
hervort 某大手キャリアでそれやったけど、メンテナンスできる人間を育てるのに苦労した。どんな馬鹿でもある程度触れるものを取り上げると反発が凄いよ。
ceptree@IE @ceptree 2017-10-30 17:38:48
電卓で検算できるような業務ならやればええんやないの
ヘルヴォルト @hervort 2017-10-30 18:07:23
sakuya_little メンテナンスってシステムエンジニアとかの仕事じゃないの?
ちょちょまる @sakuya_little 2017-10-30 18:17:15
hervort バグ取ったりはするし、トラブル時は対応するけど、それ以外は現場(その時は営業)にやってもらった。ユーザのパーミッションとか一々こっちで管理してられないし。
zero2x @zero2xzero 2017-10-30 18:38:59
シートのバグチェックをするのは同意だが、なんでエラーが遙かに起こりやすい電卓でやるか?っていつも思う
yotiyoti @yoti4423yoti 2017-10-30 18:47:54
社会では「確認と信用は別」と言いますからね。
MuskaShota @MuskaShota 2017-10-30 18:55:17
よくこういう話題で、面倒臭いことを押し付けるテンプレクソ上司、みたいになるけど、余程その上司が頭のおかしい人、もしくは相当の機械オンチでない限り、こういうことを言ってくるのには、なにかしら根拠がちゃんとあるからだと思っている。
@silk_tw 2017-10-30 19:05:23
ヒューマンエラーで数式が消えるのが一番怖い。シートの保護も万能じゃないし。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-10-30 19:16:14
以下、小数点以下の数値を含む計算の話。(本当に計算機で検算が必要になるであろうケース) http://bit.ly/2lsnlyq http://bit.ly/2z3pJks
_ @wholescape 2017-10-30 19:18:15
セルにマクロや数式が埋め込まれているかどうかが一瞥して一覧的にわからないExcelのユーザインターフェース設計も余りよろしくないように思います
イチロー @sbzkichi 2017-10-30 19:18:57
その程度のシートなら自分で作り直せばよくね?
○○もへじ @marumarumoheji 2017-10-30 19:28:40
書式設定で見た目だけ四捨五入されてるやつを sum したりとか、まあ、色々とありますわ。
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-10-30 19:28:52
エクセルで出来上がった表は必ず検算するってのは基本。注意しながら入力してても、クリックミスで計算式が入ってたはずの所が何故か手打ちになってたとか稀によくあるから。
すいか@9/29(Sat) サウンドテスト000B @pear00234 2017-10-30 19:43:40
Excelにしてもなんにしても、計算機はおおよそ「効率化」のためにあるんであって「確実性」は全く別だという事をもっといろんな人が理解すべきだと思う。特に、「Excelの計算結果を手で検算するとかwwww」みたいなパソコンの大先生は。
けーすぃ @ChrnoMaruQ 2017-10-30 19:47:34
超絶複雑な数式組んで、俺しか管理できなくなった夏 配列数式は悪
lonngfa @lonngfa 2017-10-30 19:51:06
hervort 分野によりますが、ありますよ。例えば会社で使うような会計・決算処理とか給与計算を行う専用のソフトは、パッケージで発売されています。amazonなどで「会計ソフト」で検索すると色々出てくると思います。ただこれらは汎用的に作られているので、特殊な業務形態の会社だったりすると、Excelで自作するとかになっちゃいますかね。
zero2x @zero2xzero 2017-10-30 20:05:09
「効率化」も「確実性」もPC上で実現できるのに、旧式人間は電卓で検算しているという姿を目視しないと「納得」しない。ちなみに電卓で検算してもその数字ではたまたま合っただけかもしれないので、「確実性」は全く保証されない。
hajarou @hajarou 2017-10-30 20:07:45
電卓も計算間違えるみたいだよ。
Earwax @Earwax97409510 2017-10-30 20:13:42
つまりxlsmだろうがxlsだろうがちゃんとテストコード書いて回帰テスト回し続けろと
神戸智子 @kanbetomoko 2017-10-30 20:18:12
シートの保護機能はもう少し使いやすくそして痒いところに手が届く仕様になってもいいと思うの。
ナベーお @aro30nabeo 2017-10-30 20:18:23
単位(千円)とかで割り切れない数がいくつも出た後の合計とかExcelだとやばい。電卓でもやばい
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-10-30 21:12:28
この手の案件でシートを修正しようとすると、十中八九ゼロから作り直すのと同じかそれ以上の手間がかかる
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-10-30 21:12:41
だから先生いつも言ってるでしょ。エクセルは間違えないけど、人は間違えるんだからエクセル使ったからといっても検算はちゃんとしなさいって。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-10-30 21:15:29
エクセルじゃなくて専用システムをという意見もあるけど、専用システムを組むような経済力があってそれなりの資金が動いているような計算なら、それこそ電卓じゃ間に合わないから専用システム組むけどな。世の中そういうのばっかりなわけではないから。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-10-30 21:16:06
他人のファイルは、データだけ抜いて自分で式書いたシートに入れて結果が合うかどうか見てるな。さすがに電卓は厳しい。
sorakarajyosi @sorakarajyosi 2017-10-30 21:49:52
高齢者が多い職場で、誰でも理解できるように四則計算程度のファイルばかり作っていたら、マクロを忘れた……
M.A.F.@執筆をしろ @M_A_F_ 2017-10-30 22:06:28
まあほら、Officeにはゲーム性を高めるために内部的に敵キャラが設定されててユーザーの思い通りにはなかなか動かないようになってるから
トミー @fumiotomita 2017-10-30 22:18:25
電卓は2度叩きましょう。
空弁者 @scavenger0519 2017-10-30 22:39:44
「そのような頭の悪い人たちが多い組織で働かない、との選択をしましょう。」
飛鷹隼 @junhiyoh 2017-10-30 22:47:04
ExcelっていうかLOTUS 1-2-3の基本UIが一切変更されることなく30年生きてるっていうのはある意味とんでもない凄いことなんだけどその一方でExcelならAccess、1-2-3ならApproachが「余計なセルをいじらせない入力専用FEP」として使える事に関しては見事に誕生から四半世紀経っても殆ど知られてない……よね…… まぁ取り敢えず必要なセル除いてそれ以外のセルは全部勝手にいじれないようにロックかけときなさいって
おくしもろん @oxymoron_hy 2017-10-30 22:47:39
なるべく数字を打ち込むセルには直接数式や関数入れないようにして数式いれてるセルはロックかけてるけど、エクセルがそもそも何をするソフトなのかわかってないからいや普通そんなことする!?みたいな操作するエクセルシートの破壊神っているからなあ
飛鷹隼 @junhiyoh 2017-10-30 22:48:53
しかし、エディタ開いていじらないと吹っ飛ぶ筈のないVBAのコードですら偶に吹っ飛ばす剛の者がいるから怖い……っていうか他人の作ったVBAコードの不具合何とかしてと泣きつかれてVBA開こうとしたらパスワードロック掛かっててお手上げだったのが先週の俺のトホホ……
飛鷹隼 @junhiyoh 2017-10-30 22:51:11
だが、「Excelの関数やマクロで計算を手抜きするのは仕事に対して不真面目で不誠実でサボり癖のある証拠」とか言う手合いでなかった(Excel VBA使った自動処理ツールで業務効率化提案の仕事してて実際そういうのにぶち当たったことが……)のだけは救いかなこの場合 取り敢えずその上司にはみんなで圧力掛けてぐちゃぐちゃになったシート頑張って作り直させなさいってw
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2017-10-30 23:10:33
電卓打つのがへたくそで3度打っても毎回答えが違う俺みたいなのもいるのだ…
ruiken @ruiken_poker 2017-10-30 23:55:45
端数処理のやり方が色々ある場合はExcelでの計算が大変かもしれない。 小数点第2位までを切り捨て 100円単位で四捨五入 挙句の果てには見積精査で1000円以下カットとかw
眠れるミソサザイ++@過ごし易いので眠い @marumasa58 2017-10-31 00:06:47
Excelが信用できないんじゃない、作成する人間がミスをするのです。ミスがあれば余程の事が無ければ値が違うから間違えた場所を探す事になる。そう簡単にバグのないExcelシートができたらプログラマは苦労しない。
ペペロン @pprn1023 2017-10-31 00:08:01
どんなに優秀なシステム作ってもどこかで手入力は必要になるし、そこでのヒューマンエラーはどうしても起こりえるからね、しょうがないね
角刈り大魔王 @Great_Satan 2017-10-31 00:11:21
こういう話を聞くと、普段の仕事で整数しか扱わない身分でよかったと思いますね。
準急くろしお33号 @kurosio9640 2017-10-31 00:14:22
何れにしてもこの世に絶対はないので確認は必要 過信は禁物 動作エラーでそもそも計算されていないなんてことも有るしね
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-10-31 00:16:04
集計して四捨五入するか切り捨てた結果を集計するか、はたまた1か月分品目ごとにまとめた上で集計をかけるか、部署ごと担当者ごとにルールがばらばらなので、「帳票の出力結果を参考にして決算書提出用エクセルにイイカンジに転記してくださいな」でエンドですよ。そこまで個別対応するつもりは俺には無い。自部署の数字には各責任者が責任を持てばいい。自社の数字に責任を持つ(はずの)人から統一ルールが下知されれば俺は粛々と展開する。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-10-31 00:18:54
四の五の言わずにエクセル様の計算結果を信じればいいのだ。全てをマイクロソフトにゆだねよ。疑いを捨てよ。出た数字が全て!ハイ、復唱!!ハイルゲイツ!ビバゲイツ!
なつやすみ @dandonban 2017-10-31 00:28:23
昔、ソース渡してユーザーインターフェースを直してもらったプログラムの数値がどうもおかしくて、2人で検算したのを思い出したわ。コンピューターは命令した事しかやらないけど、命令が間違っていたらダメなのよね^^;
らじうむ小山 @Ra_koyama 2017-10-31 01:02:35
人のexcel集計信じてえらい目にあったことがあるので笑えん…
らじうむ小山 @Ra_koyama 2017-10-31 01:02:40
人のexcel集計信じてえらい目にあったことがあるので笑えん…
らじうむ小山 @Ra_koyama 2017-10-31 01:02:50
人のexcel信じてえらい目にあったことがあるので笑えん…
//電子馬 @Erechorse 2017-10-31 01:08:12
電卓押すのが苦手だな俺は。接点方式がクリック感ないタイプのがほとんどだからつい2回叩いてしまうことがある。
うにうに @wander_wagen 2017-10-31 01:17:30
棘で毎度疑問なんだけど、なんでみんなエクセルくわしいの?エクセル使いこなせない=バカみたいなこと言ってる人もいるし軽くショック。わたしもフォトショ使えない人バカにしていい感じなのか?
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-10-31 01:19:34
フォーマット、ガチッと作り直さなければいけませんね。あと検算するにしてもExcelの別シートでやればよくないですか?
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-10-31 01:21:21
PCに慣れてない人は本当にExcelの扱いが下手くそで、フィルタや非表示で隠した行列にもコピーするし、関数は壊す。 Excelは汎用システムとしては最強なんだけど、実は操作は初心者向けではないのですよね
うにうに @wander_wagen 2017-10-31 01:33:36
「PCに慣れてない人は本当にExcelの扱いが下手くそで」 それって「Excelに慣れてない人」じゃなくて?そーいうのがすげーもにょる
うにうに @wander_wagen 2017-10-31 01:34:37
PCに慣れてない人はエクセルどころかブラウザですら下手くそでしょ?よーわからんわ
境 闇 @Mierapid23 2017-10-31 01:37:38
そもそも「表計算」という作業が全くPC初心者向けじゃない Excelに限らずOfficeソフト全般がそうだよな
勇者てるぷしこーれの乱切り♭♭ @brv_terpsichore 2017-10-31 01:45:39
電卓で検算?手計算のほうが良くないか?と言ってみるだけのテスト
いかおとこ @mororeve 2017-10-31 01:50:21
色んな人がいじくる場合は最初から修正しやすいように作らないといけないよね
Ise Shinkuro @IseShinkuro 2017-10-31 02:00:17
どんなに注意深く、シートの保護もして、入力だけすればいいように作っても 入力する人が100人もいれば1人か2人はこちらが想定もしてない方法でミスをブッ込んで来る Excel使っての集計ってそんなもんです ただ、Access使って簡単な集計ソフト作っても、後任があっという間に壊して 異動先まで問い合わせにくる上、延々とサポート要員させられるから、Excelの 方が後任が自力で修復できるだけマシという地獄
玉藻さん@太陽系 @Roseate_Rosy 2017-10-31 02:02:06
「入力に人間みたいな不安定なデバイス使うのがよくない」
港区にある会社の代表取締れ役 @as681700 2017-10-31 02:06:26
消費税あたりでミスが起こりやすい・・。
ばしにぃ(IRF2018全日参加) @hiro_orso_viola 2017-10-31 02:13:19
検算にも質がありましてね。下手な検算はセル関数の使い方間違いよりも誤りの元。…それにセル参照はある程度見りゃ分かるし途中の段階は別セルにでも書けば確認できるけど、統計とか分析とか入ったら検算だって簡単じゃない。本当に必要なのは人の手による検算ではなく、データの参照やセルの計算式が正しい内容になっているかどうかの(人の目による)確認でしょう。
聖拳アホー!(操舵室・あらやゆり) @seiken_aho_ 2017-10-31 02:16:57
前の会社で作ってって頼まれたシート、よく使い方わからないやつに壊されたし、使い方説明しても聞く耳持たなかったなあ。
kujira090@EVEの時間 @kujira090 2017-10-31 02:27:10
まあ、、、、。取引相手とかがエクセルから業務ソフトウェアに変えた時点で、こちら側も合わせるしか無くなるんだけどね。我慢大会を続ける体力があればあるほど、無駄な仕事に付き合わされる地獄だよ。
リコ/みつき @rico_o 2017-10-31 02:30:11
会社の人は入力をミスるかもしれないから、手計算、手書きが経理の基本よと言っていたが、エクセルだと手計算と同じように入力を二回確認しないのはなぜなのか…なんならプリントアウトして手計算で確認するのでもいいからパソコンでやりたい。しかも手書きする時にその人ミスっていて貴方が計算した方は貴方がやったから正しいでしょうねって自虐的な言い方されて気持ち悪かった。
箸呂院マジチキ @kairidei 2017-10-31 03:41:09
どんな作業でも時間の許す限りチェックしたい。
ヘルヴォルト @hervort 2017-10-31 05:07:27
sakuya_little パーミッションの管理ってメンテナンスに分類されるんだ うーん労働内容の振り分けがよく分からないけど そんなに専門的な操作ではなくてもそれを教えるのには苦労するってことでいいんだよね?
ヘルヴォルト @hervort 2017-10-31 05:10:14
lonngfa 業務が特殊でもしょっちゅう書式が変わったり、よっぽど複雑なものでもない限りは 外注で作ってもらうとかできないの?予算次第かもしれないけど
⊿だい @daisuzu 2017-10-31 07:22:29
上司がPentium FDIV Bug を覚えているならな。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-10-31 07:27:58
wander_wagen それはたぶん、詳しい人だけがコメントするから。
@mouth0717 2017-10-31 07:35:39
マクロを微修正したときにバグが起こっていないか代入して確かめるためのランダム数字セットみたいなものを何パターンか用意しておけばいいんじゃないのか。計算結果が検算と一致したらこのマクロは大丈夫だから使っていいし、答えが合わなかったらどこかに間違いがあるからもう一度組み直し。
@mouth0717 2017-10-31 07:37:25
というか電卓をエクセルにすることで本当に劇的に業務量が改善するような職種であれば、エクセルのフォーマットづくりを専門の人に金払ってやってもらうという手もあるのでは(そこまでするならexcelよりもっと使い勝手のいいソフトなりなんなりを導入しろとも思うが)。
すいか@9/29(Sat) サウンドテスト000B @pear00234 2017-10-31 08:36:24
marumasa58 普通のアプリや業務用システムは、ユーザーがプログラムを破壊することは事実上不可能だけど、Excelってそれが割と簡単にできちゃうとか、しかも壊されてることが一見してわからない事も茶飯事ですしねぇ。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-10-31 08:47:40
brv_terpsichore 手計算だと記録が残らなく再現性が低いので、電卓を使えば検算したのにどこか間違っていたときに、また同じ電卓で検算してどこが間違っていたのかが確認が取れるから、手計算より電卓を使うのです。
コン蔵 @konzopapata 2017-10-31 08:55:06
検算しないとエクセルが人間に反乱を起こして数式消えてたりするじゃないですか?ちゃんと見張ってないとターミネータが生まれてしまう。
木葉🍂 @konoha_0808 2017-10-31 09:26:59
電卓で検算してる時に話し掛けてくる上司はクソ。
(=゚ω゚)ねこすけ@コピミスト @Bikenekosuke 2017-10-31 09:51:47
いや、まあそういう問題があるなら課題として対応して解決を図った方が長い目で見たとき時間がかからないですよとしか言えない案件
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2017-10-31 10:02:19
Excelで複数のブックを選択した状態で保存するとなぜか自動計算の設定が手動計算になって、数値いじっても再計算ボタン押さないとそこに連動した他が変わってくれないバグを思い出した。
(=゚ω゚)ねこすけ@コピミスト @Bikenekosuke 2017-10-31 10:03:53
rico_o エクセルだと手計算の様に2回入力確認しないのは何故なのかという件は、EXACT関数でセルの比較をする事で2回入力確認と同様の状態に出来ますよ。
10/8 技術書典5 あ15 / Nuxt v2の中身完全に理解した @erukiti 2017-10-31 10:34:41
確実性の話するなら、xlsxを取り込んでおかしいものには警告を出すxlsx linter を作ればいいのでは?自動化を勘違いしてないか?ユニットテストなりなんなり手段はある。そして、一番の問題は要するにそういうのをエクセルを手書きで作るような人がメンテナンスしてる、つまりIT部門に一切投資をしてないということな
10/8 技術書典5 あ15 / Nuxt v2の中身完全に理解した @erukiti 2017-10-31 10:36:41
IT部門を自前で持ってないところが外注して、しょうもないSIerに無駄な物作られて苦しめられてるわけで…
もねこ @mocomb 2017-10-31 10:53:35
結局人の手が加わる以上は何かしらミスが介在する余地が出るのよね
ウェポン @weapon2011 2017-10-31 11:06:11
「電卓もExcelも信用できないのは同じだから検算に意味がない!」って言ってる人たち、「ダブルチェック」と言う言葉を知らないんだろうか……Excelが間違える可能性もある、電卓が間違える可能性もある、けど「Excelと電卓の間違いが同じ数字で一致する」可能性はそれらより遥かに少ない。
Shun Fukuzawa @yukichi 2017-10-31 11:26:00
式を組んだ時に、検算して、式が正しいか確認しろってのはわかるけど、毎回検算しろってのは理解できない。
積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2017-10-31 12:06:08
原本をコピーしてから使えって言ってるのに必ず原本に直接入力して壊す馬鹿居るのな。
おくら納豆のり ★混ぜると美味しくて白飯か豆腐がすすむ★ @okuranattonori 2017-10-31 12:15:59
紙からExcelシートへ手打ちで転記するのがそもそもヒューマンエラーの入る余地なんだよなあ。 やっぱブラインドじゃなくてもキータッチは義務教育かなあ。 いま流行りのAI+マイナンバーカード+どうしてもの時にOCRが進化して銀行窓口での手書き不要とかになればそのうち銀行員さんがほとんど要らなく... え?みずほが10年で1万9千人削減... じゃあ10年後迄に『日本で雇用を生んでたのは他の誰でもなくExcelだった』という記事を誰か書くにスーパーヒトシ君!
くらミツハ @7424h 2017-10-31 15:18:44
少なくとも、他人の「(自分にだって)Excelは使えます」を信用しなくなった位には、社会人になってからExcelに苦しめられた。一番酷かったのが某荷主の運賃計算をExcelで計算するシステム(文系上司特製)で、折角マスタデータファイルと入力ファイルを分離させてあったのに、相互にデータフォーマットがぐっしゃぐしゃになった状態で私の手元に来た。おまえ……私がこの業務に携わってたの6年前ぞ……。「収入計算にこんなもの使えるかハゲ――――!!!」を地で行く事になった。地獄だった。
くらミツハ @7424h 2017-10-31 15:25:57
よい社会人のお友達とななしとの約束だ!・入力用フィールドと計算用フィールドは分けような!黒と青みたいに色分けするといいらしいゾ!・流動するデイリーデータと固定的なマスタデータは分けような!別シートで管理して参照式で管理するとイイゾ!マスタは特にテーブル形式にすれば範囲指定がすごく楽だゾ!!・入力行→計算行→入力行みたいなレイアウトは回避して全部参照式にしような!10人中9人までが範囲指定して消そうとするゾ!!
lonngfa @lonngfa 2017-10-31 15:32:43
hervort 可能です。が、高いです。基本的に、外注でオンリーワンなソフトを作る会社と、パッケージで数千から数万本売るソフトを作る会社は別になります。パッケージはそれだけ売れるので数万円から高くても10万円程度の値段になりますが、外注は1社に対して作ることになるので、その分とても高くなるのです。具体的な値段は自分も経験がないのでわかりません、すみません。
おいちゃん @semispatha 2017-10-31 16:07:46
「このセルを勝手にドラック移動したのは誰だぁ!!」と海原雄山ばりにキレる事はままある。
ねねっとテックダイナー ぶり姫配信中! @nenet_techdiner 2017-10-31 17:05:21
DB、Accessにすりゃダイジョブじゃん?? ⇒ バージョン違いのAccessで操作 ⇒ DBぶっ壊れる。 ⇒ 検算、確認は重要☆
けーすぃ @ChrnoMaruQ 2017-10-31 17:35:00
数式使いの最大の敵は、セルの結合 大体、これ一つで努力が水泡に消える
けーすぃ @ChrnoMaruQ 2017-10-31 17:40:44
最終的には、数式弄らせないようにシートの保護かけることと、原本を必ず残す二重の構えで、壊せないようにする、もしくは、壊れても大丈夫にするしかない あと、分かると超絶便利だが、一般ピーポーには難易度高すぎて、理解されない論理式さんの多用は、極力減らして、可読性を上げないと悲惨な結末になる
くすき @kusuki_xx 2017-10-31 18:13:13
私がシートを作った時は「計算式を間違って消す」のは常にあるものと考えて計算式が入っているところはロック、それと「シート自体を削除する人はいる」を念頭に置いて、基礎となる計算式は入っているけど、後入力がされていないシートデータを別に保管しておく、かな。 PCに詳しく無い人ばかりの職場で私がいなくなってからも上手く活用されているかはわからんが…
めなむはめこん @MeNamKhong 2017-10-31 19:12:18
エクセルは他人作の計算式付きは怖いが、自作シートの参照先も自信もてないので、作りたての頃は検算が必須なんす
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2017-10-31 19:22:06
入力エリア(シート)と演算エリアは分けて、入力エリアを丸コピして検算ブックに貼り付けたらいいんでは。入力エリアからは値のみコピーてできるように
日本に停班停課を導入させる会@長榮で🇹🇼行きたい @aaagn 2017-10-31 19:57:32
電卓検算を一切信用しないマンなので、新規シートに数字だけのデータ入れてセルの選択とかで計算してる俺。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-10-31 20:02:53
で、検算してダメだったそのあとどうすんの?
鹿 @a_hind 2017-10-31 20:51:25
エクセル自体の業というか、使う人間側に欠陥があること想定してない欠陥があるからなあ。 検算する理由の大半は知らぬ間に誰かがシート破壊していないか確かめるためってのはあるあるだ。 作った人の想定通りに全員が使う事、使いこなせること、一定の知識を持ち合わせている事前提ってのはハードル高くてね。 使う人間が増えるほどに故障率は上がっていく。
鹿 @a_hind 2017-10-31 20:52:25
滅茶苦茶にされた後、うごかなくなっちゃったーなおして(てへぺろ)とかされてみてみると どうしてこうなるまで放っておいたんだ!(aa略)ってなってるからほんと恐ろしい。 そして説明と再発防止策を献策してもまあ守らないよね。
鹿 @a_hind 2017-10-31 20:53:58
検算してダメだった場合はどこの数式が逝かれてるのか見直していく。 作成者が自分なら故障個所のあたりがつくから絞るの簡単だけど他人が作ったものはどういうつもりでそう組んだのか解らない場合が多いからほんと苦労する。 きっと自分が作ったものも他人からみたら同じ事なんだろうけどね。
すいか@9/29(Sat) サウンドテスト000B @pear00234 2017-10-31 21:31:07
Excelってのは、そりゃセルの保護だの色々な手法で事故をある程度予防することはできても、根本的に「アルゴリズムとデータを同じファイルオブジェクトの同じ構造上に載せてアルゴリズムを動かす」仕組みだということをみんなもっと理解すべきだと思うのだ。松浦氏はおそらくそういうことを理解してないんじゃないだろうか。
すいか@9/29(Sat) サウンドテスト000B @pear00234 2017-10-31 21:32:18
もう極論を言ってしまうと、本質的なところで「perlスクリプトの指定箇所に適宜ユーザーに数値を書かせて保存させ、それを走らせる」ことと変わらないんだ、Excel計算って。こう書いたら「Excel計算の結果を検算するとかwww」とか、「バグを取れば問題ない、検算など無駄」という話がいかにアレか分かると思うんだな。
すいか@9/29(Sat) サウンドテスト000B @pear00234 2017-10-31 21:35:38
もちろん、工夫次第でアルゴリズムとデータを分離もできるけどさ、それこそ「計算用xlsx」と「入力用xlsx」を分離して、みたいなことをやればできるし、セルの保護とか、セルやシートの「隠し」を駆使すれば事故は防げるけどさ、「それをやればいいのだから電卓で検算とか無能で甘えで無知」ってのはちょっと暴論だと思うんだな。
すいか@9/29(Sat) サウンドテスト000B @pear00234 2017-10-31 21:36:23
weapon2011 「「電卓もExcelも信用できないのは同じだから検算に意味がない!」って言ってる人たち、「ダブルチェック」と言う言葉を知らないんだろうか……」知らないんじゃない?じゃないと「検算の意味がない」なんて発想は出てこない。
zero2x @zero2xzero 2017-10-31 22:26:04
検算の意味が無いなんて誰が言ったんだ? エクセルに限らずこういうプログラム動作するものにテストは必須だろ? その上で電卓での検算では完全なテストにならないから上司が満足する目的以外にあまり意味はないよ?
ネナシグサ @TeaAndG 2017-10-31 23:52:13
共有に入れてる作業用のシートを、他人が使いまわすとコピペミスとかで関数崩れるからユーザーフォームで数字打ち込むだけにしたのに1週間後には意味不明な計算式吐き出すブラックボックスになって頭抱えたことは数知れず。エクセルを勘とフィーリングで操作する上司ってなんとか出来んかな本当に…
mirai2nd @mirai2nd 2017-11-01 08:15:03
仕事でエクセル使い始めてから、よくある事で泣きそうw
ばしにぃ(IRF2018全日参加) @hiro_orso_viola 2017-11-01 09:35:07
些か極論すれば、ちゃんとVBA使えば入力と処理と出力を分離することは可能だし、ミスが介入し得ないオペレーションも実現できます。でもそこまでやっちゃうとExcelでもAccessでも変わらないしコストもかかる。あと電卓や手計算で追える程度の処理という前提が…。それこそマクロの計算結果を別途ワークシート上で出した想定結果と比較する単体テストと変わらない。
そでのした @sodenoshita 2017-11-01 12:24:39
excelに限らずビジネスソフトは本質的に使用方法についての学習が必要なのに、基本的な使い方すら勉強してない人間に好き勝手使わせる事がそもそも間違いなんだよ。
BABA Motoharu @calc3 2017-11-01 12:29:38
電卓は途中で入力ミスってないかどうかの検証ができないから暗算で大筋合ってるかどうかわかるレベルの計算にしか使えないのよね。なので別のExcelに数字を書き出して途中結果が確認できる形でどんどん数式を展開して検証してるな。
りゅとさん@すばせか9/27発売! @lute_the_fool 2017-11-04 00:46:19
前職で数値管理してたExcelがそうだったなぁ、最低限必要な部分は動いてたんだけど他の付属部分がブチ壊れてる&元の数式がわかんないから復旧もできないっていう…トホホ
りゅとさん@すばせか9/27発売! @lute_the_fool 2017-11-04 00:54:12
あとAccess入ってるOfficeって確か1段お値段高いからエクセルワードパワポセットだけのパソコンも多いイメージある
脱臼 @pratula_twi 2017-11-06 15:18:42
エクセルは途中計算が残るから電卓よりも間違いは見つけ安い気はするけどね。 バグのないプログラムなんてないんだから
@wanwanbawbaw 2018-01-30 19:59:57
なでしこで入力画面を作り印刷ボタンをつけ、DB組み合わせてエクセルは裏で動くようにしたことなら。 直接さわらせると保護したはずなのに保護外されてたりしたので。 ちなみにエクセルかまさずに何とかする方法もある模様。日本語プログラミングなので導入簡単
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