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  • 発端となったツイート
  • 森奈津子 @MORI_Natsuko 2017-11-08 07:23:07
    戦前の言論統制も、エロ・グロ・ナンセンス叩きから始まりました。その歴史は、何人もの方がツイッターでも指摘してきたことです。なのに、萌えキャラを女性差別だとして叩き、アニメアイコンを嘲笑する反差別自認の人がいる。しかも中には左翼までいる。愚かなことです。
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-08 16:31:34
    「戦前の言論統制はエログロナンセンスから始まった」というのはほとんど偽史じゃん。こういうことを真に受けるの、いい加減にやめようよ。 twitter.com/MORI_Natsuko/s…
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-08 16:36:43
    歴史としてのエログロナンセンスの成立について少し考えろという話も。
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-08 16:40:55
    風俗取り締まりと言論統制をともに考えることは有意義だと思うけれど、エログロナンセンス以前から風俗取り締まりはあったし、言論統制だってエログロナンセンス以前からあったわけで。
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-08 16:49:11
    激しい思想弾圧が先んじた時代におけるエロの花盛りについては、毛利眞人さんの『ニッポン エロ・グロ・ナンセンス 昭和モダン歌謡の光と影』(講談社選書メチエ、2016)を読むと良いよ。
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-11 23:31:04
    エロ・グロ・ナンセンスは昭和初期の文化風俗を言い表した言葉ですが、治安維持法はいつだったか、あるいは新聞紙条例や讒謗律や出版条例はそれぞれいつだったかということを考えましょうね、という話がこうなるわけですか。なるほどなるほど。 twitter.com/gishigaku/stat…
  • 【追記】このまとめ作成後のツイート

  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-12 16:22:39
    @kamayan1192 「エロ・グロ・ナンセンス」は昭和初期の「軽佻浮薄」と見られた風俗文化を指す言葉です。時代を区切ってその世相を表す言葉なわけです。そのあたりを詳しく述べるとすれば、人に勧めるからには私もということで毛利さんの『ニッポン エロ・グロ・ナンセンス』を参考にしますと、(続く)
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-12 16:23:32
    @kamayan1192 これは1930年夏頃から使われ出したとの由。しかし当時は、「エロ」も「グロ」もそれぞれにキャラ立ちし過ぎていたこともあり、ワンセットにしたこの言葉は戦前はさほど使われず戦後になって再発見、1970年代にサブカルの文脈で戦前を顧みる際に使われ一般に定着、とあります。(続く)
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-12 16:24:06
    @kamayan1192 「エロ・グロ・ナンセンス」が昭和初期の風俗文化状況を指すための言葉であることについては、以上でよろしいでしょうか。では次に統制や弾圧の状況を簡単に見ることにします。(続く)
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-12 16:27:02
    @kamayan1192 教科書に採り上げられるものとしては、1874年に始まった自由民権運動が讒謗律、新聞紙条例、集会条例によって弾圧されたということを挙げればよいでしょうか。なお付け加えれば、1887年の三大事件建白運動の際には、上京した民権派が保安条例によって東京から追放されております。(続く)
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-12 16:29:21
    @kamayan1192 そもそもの話をすれば、明治新政府による統制や弾圧は、改元の詔書が出される前には始まっています。いわゆる慶応新聞のうち佐幕派の論調をとるものは、官許されず禁止となりました。(続く)
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-12 16:33:29
    @kamayan1192 治安維持法以外の統制や弾圧の根拠となった法令を簡単に示します。出版条例(1869)→出版法(1893)、新聞紙印行条例(1869)→新聞発行条目(1873)→新聞紙条例(1875)→新聞紙法(1909)、讒謗律(1875)→旧刑法(1882)、集会条例(1880)→集会及政社法(1890)→治安警察法(1900)等々(続く
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-12 16:40:52
    @kamayan1192 このようにして「エロ・グロ・ナンセンス」の昭和初期には統制弾圧の法令が整えられていたのです。なお新メディアであるレコードは取り締まる法令が無かったことから、まず治安警察法や刑法を左翼・エロ歌謡のレコード取り締まりに援用、1934年の出版法改正で検閲対象となっております。(続く)
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-12 16:47:02
    @kamayan1192 では「エロ・グロ・ナンセンス」は弾圧で滅びたのでしょうか。ここは実証的な研究を俟たねばなりませんが、エロ歌謡については毛利さんの本を参照できます。すなわち「ブームが去った」。(続く)
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-12 16:53:02
    @kamayan1192 第一次上海事変でレコード界はエロからミリへと転回し、「エロもグロも爆弾三勇士とともに吹き飛んだ」といわれる商業上のムーブメントが起きます。爆弾三勇士を筆頭とするミリタリーブームはレコードに限らず、雑誌など出版物を見渡しても観察される現象と言ってよいでしょう。(続く)
  • 若林 宣 @t_wak 2017-11-12 17:02:29
    @kamayan1192 当局による取締の歴史、そして商業上の思惑、世相、そうしたものが入り組んでいたわけですが、「エロ・グロ・ナンセンス」に対する理解としても、また政府の統制弾圧に関する歴史観としても、「エログロナンセンスに対する取締から始まった」とする見方は物書きとして不勉強の誹りは免れないでしょう。
  • この意見に対する反論
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-11-12 00:16:00
    @t_wak 治安維持法は大正14年ですが、治安維持法という法律が存在したということと、治安維持法が安易に濫用されるようになったということは別問題でしょう。 @gishigaku
  • おはやう @goodmmornin 2017-11-08 23:56:31
    @t_wak はじめまして! 戦前の言論統制がエログロナンセンスから始まったという偽史ですが、どうやらしんぶん赤旗のちばてつや氏の記事が発端かもしれません ameblo.jp/takumiuna/entr… 間違った知識をよく確かめもせずばら撒く赤旗は不勉強極まりないですね!
  • SAS @SASNIKU 2017-11-08 22:00:32
    ちばてつや先生にも同じこと言えますかね? twitter.com/t_wak/status/9…
  • 自由防衛隊2 @21jyou 2017-11-08 23:01:27
    共産党の傘下組織である自由法曹団東京支部もエログロから規制が始まったと言っています。 twitter.com/t_wak/status/9…
  • 通りすがりの遊び人 @Noel_suki 2017-11-08 20:02:19
    …思想統制は戦前だけの話じゃないんだな、これが。 ( ̄(工) ̄)つ #寛政の改革 #天保の改革 twitter.com/t_wak/status/9…
  • yaya2 @chat_le_fou2 2017-11-08 19:37:07
    エログロナンセンス(昭和文化としてじゃなくて文化全般)って、権威を攪乱する性質上、全体主義と根本的に相容れないから、何にしろ息の根止められるよな…

コメント

  • @izanamu 7日前
    政権与党は常に言論統制を熱望しそういう政策を隙きあらば小出しに行おうとするが、何か世間的に大きな耳目を集める事件事故が発生した際には「子供達をエログロの悪影響から守るために」と言う反論し辛いお題目を掲げて大規模な言論統制を進めようとするって事を言ってるのでは?
  • リコ/みつき @rico_o 7日前
    ネットがある今の時代、政府が言論統制しようとすると中国共産党みたいなレベルでやらないといけないけど、欧米のリベラルを見てると政府よりメディアと一般人が気に入らない思想、表現や人をぶっ叩くために差別主義者や文化盗用のレッテル貼りして使えなくしていってる感じがする
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 7日前
    ポジショントークで説を捻じ曲げる好例だね。
  • おてつ @guruado 7日前
    若林氏の仰る、エログロナンセンス以前の風俗取締りって何を指すんだろう?なんかズレがある気がする…
  • 涼風紫音/自律思考型人型無力兵器 @sionsuzukaze 7日前
    「政治思想犯」以外への統制目的の「風俗紊乱」「公共秩序」は万能兵器よな。
  • なんもさん @nanmosan 7日前
    rico_o たしかに差別主義や文化盗用は嫌われてるから叩かれますよね。けど、商業主義でやってるかぎりは毒にも薬にもならない表現がベターになるのはしょうがないんじゃないですかね。まあそれでやめるくらいなら表現者としての覚悟が足りてないんですよ。表現規制って裁判になってからが勝負ですから。
  • HIG @HIG10 7日前
    若林宣が主張していることも別に間違っちゃいないがそら左翼からは文句が出るわな。あと原田実の主張はそもそも反論では無いようだが???
  • 捨てアカウントB @Ka5tjdtjdB 7日前
    エログロの規制なんか江戸時代から行われてるけど、この手の人たちの「戦前」っていつまで遡るんでしょうか?という印象
  • すんすけ(松平俊介) @tyuusyo 7日前
    わたしも若林さんに明治政府による為永春水発禁と、江戸幕府による歌川国芳規制について質問したのでまとめに入れておいていただけますと助かります
  • みんみ @gtmdeqt460214 7日前
    今の言論統制ってマスコミとネット上で声の大きい人がやってる事でしょ
  • すんすけ(松平俊介) @tyuusyo 7日前
    日本の発禁書一覧2000冊 http://readingmonkey.blog45.fc2.com/blog-entry-473.html?sp これを見ると明治~大正期は大正13年までホントにエログロばっか禁書になってますな。
  • 枢斬暗屯子@31日東メ46b @suuzanantonko 7日前
    この御仁、「はなし塚」も知らないんだろうか。
  • ムダイプ @mudaipu01 7日前
    tyuusyo すんすけ(松平俊介)(@tyuusyo)さんのツイートを追加させていただきました。
  • すんすけ(松平俊介) @tyuusyo 7日前
    そういえば戦後GHQも言論統制をしていて、西尾幹二氏がテレビ番組で長年検証して本もたくさん出ているのですが、これの思想統制色も相当濃いんですよ(もっとも戦時中に風俗壊乱系のエログロは出せないからそりゃそうでしょうけどね)
  • すんすけ(松平俊介) @tyuusyo 7日前
    なお時代劇がGHQの言論統制で作ることが出来ず、復員してきた時代劇スターの近衛十四郎が食うに困って田舎を回ってドサ回りの大衆演劇をしていた話まであるんですよねえ。先日のNHKファミリーヒストリーでも話されていましたが、これももう完全に忘れられた史実だと思います
  • すんすけ(松平俊介) @tyuusyo 7日前
    なお、西尾幹二先生に依ると「童謡のみかんの花咲く丘まで検閲を受けた」というのだからGHQの言論統制は中々徹底していた。なお、この統制をやったと言っていたのが江戸しぐさの創始者、芝三光(本人がGHQにつとめていたかどうかは疑問視されている)
  • 月読美琴@英国紳士に憧れる高等遊民 @tsukuyomi3510 7日前
    エビデンスも出してないぽっと出の得体の知れない奴の「偽史」発言とか似非科学や陰謀論並にゴミ
  • リコ/みつき @rico_o 7日前
    nanmosan 義憤に駆られたリベラルがやってる事は昔の非国民だーとやってたのに通じるものを感じます。そのレッテルを貼られたら差別されたり暴力を振るわれたりコミュニティから排除される。気骨のある思想家だけが言論の自由を持てるのなんてまっく自由じゃないですし、一般人は萎縮してそれに触れないようになり、思っていても押し黙るのが当たり前という風潮になってしまうでしょう。
  • リコ/みつき @rico_o 7日前
    それに差別でなく区別であるものや他の文化をリスペクトしてるものに差別主義、文化盗用のレッテル貼りして黙らせるのが最近多い。気に入らない人、言論を簡単に黙らせられる手段になってる。
  • 憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 7日前
    http://lm700j.at.webry.info/201310/article_13.html それなりに規制する側も表現の自由には配慮してた時代もあってな
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 7日前
    いわゆる左派系の一部が表現の自由に極めて消極的になったのは、ヘイトスピーチ規制をするしないがあったからですね。
  • hachigatu @iijagennahito 7日前
    そーいや艦これ批判してたサヨ結構居た記憶があるけどアズールはほんとダンマリなんか?もしそうなら政治思想を装った中国崇拝集団だねぇ。
  • アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 7日前
    で、この妄幻想のお一人でもある若林って何か専門的な業績あんの?ただのオタクがツイッター上で「俺の方が詳しい」とイキってるのと変わらない気がするんだけど。
  • ティン☆きゃす @tincasts 7日前
    ヘイトスピーチ規制って自称リベラルがちっとも自由で無いことを炙り出す為のウヨクの陰謀だったのかもしれない…
  • ティン☆きゃす @tincasts 7日前
    ウヨク的には規制の方便はあればあるほど体制にとって悪用しがいがあって都合が宜しいものであってガチの自由主義者こそ都合が悪い。
  • ティン☆きゃす @tincasts 7日前
    自称リベラルの不自由主義者はリベラルにとって癌に等しいからねぇ。エセリベラルがでかいツラすればするほどリベラルはみんなウソつきってことに出来る。
  • ティン☆きゃす @tincasts 7日前
    「リベラルはウソつき論」はだいたい不自由主義者を指して言われる批判なのよね。自由主義者に対してはむしろ同感を示すネトウヨも多いわよ、実際。
  • まぐにゃ @warenizonzu 7日前
    ようやく此れ、意味が分かつた。。。。。。。。。。。。。。。早い話「エロ・グロ・ナンセンス」という用語でくるられるやうな1920年~1930年代の特定の文化への規制が言論統制の嚆矢ではなく、其れ以前から言論統制はあつたと若林さんは言ひたかつた訳でせう。。。。。。。。。併しある時代のある用語として見ずに、単にエロや好色本への言論統制ならば江戸時代から存在してゐたのは明白。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
  • ティン☆きゃす @tincasts 7日前
    よく考えるとウヨクって不自由主義者と戦わないのよね。一方でオタクはあれで自由主義者が多いもんで、オタクを敵視するサヨクという構図が出来上がってるのかも
  • ティン☆きゃす @tincasts 7日前
    オタクの不自由主義者はよく見りゃ隠れ切支丹みたいなポジであって、ある種の表現の滅亡を望んでるのはごく少数と見てる。
  • まぐにゃ @warenizonzu 7日前
    多くの方には政治思想とエロを別物だとして、エロへの規制と思想への規制を分けて仕舞ひ度い意図が悟られたのか、批判が集まる結果になつてしまつたと云ふ訳でせうな。。。。。。。。。。。。。エロは庶民的・下等で政治思想は高貴的な感じがどうしても見える。。。。。。。。。矢張り日本の左派と云ふのは貴族の末裔なのかもしれませぬな。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
  • ティン☆きゃす @tincasts 7日前
    不当な弾圧や、それに乗っかった不当な抗議さえ無けりゃ本来的にはリベラルだった人達だろうなーと。
  • まぐにゃ @warenizonzu 7日前
    実際過激な政治活動を行ふ、時としては左派的な表現者がエログロな手法を採ることは多くあつた訳で、例えば6、70年代の例であると、『新宿泥棒日記』や『エロス+虐殺』など例が次々と上がつてくる訳でつる。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
  • まぐにゃ @warenizonzu 7日前
    寧ろエログロこそ左派のお家芸であつたはずなんでつるよな。。。。。。。。。。。。。。。。。其れがさうではなくなつた、左派はエログロに目くじらを立てる人々に変化したんでつなあ。。。。。。。。。。。。。。。。時代と言ふのは面白い。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
  • まぐにゃ @warenizonzu 7日前
    現に今のツイツターでエロを肯定すると左派連中から白眼視されるやうになつてゐる。。。。。。。。。。。。。。。。。。。ネトウヨは昔の右派と違ふと云ふ前に左派も昔の左派とは変わつた。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
  • 捨てアカウントB @Ka5tjdtjdB 7日前
    ヘイトスピーチ規制法は現実に差別運動によって被害者が存在するなかで表現の自由との兼ね合いを議論して罰則なしの理念法にしたという大変表現の自由の自由に慮った話なのであまり適当なこと言わんと言ってくださいkanenooto7248
  • まりも光線 @1098marimo 7日前
    iijagennahito まぁガチ右翼っぽい人はアズレンやってないと思うし
  • まぐにゃ @warenizonzu 7日前
    左派のエロ放棄は戦略的にはかなり拙かつた。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 7日前
    論点としては色々あると思うけど、昭和以前から猥褻への表現規制があったなら、昭和の言論統制からエログロ規制から始まったというのは論理的に説明できていないな。昭和以前は猥褻への表現規制が無かったというなら発禁リストが証拠になると思うが。
  • まりも光線 @1098marimo 7日前
    ヘイトスピーチ規制は確かに左派が転向を迫られた大きな要因だと思う。しかしそこ(明確な差別煽動・放送や運動などの明確な加害意図のある表現に対する抑圧)から、今の差別”的”表現狩りに至ってしまったのは、私は転向というより大衆化や劣化というものだと思っているよ。
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 7日前
    江戸時代の春画規制は有名だからね、それだけ昔からある それが昭和の言論統制に繋がったってのは、もっと説明できないと論拠不足となる。
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 7日前
    戦前の範囲というと良くて第一次大戦終戦翌年の1921年からだね、大正10年以降。体制の転換が基点だ。
  • 九十九 @hakqq 7日前
    そんなもんお左さんが天下とったら彼らのCC以外口にできない最悪の言論統制国家ができるわけじゃないですか。それを隠さなくなってきてるだけじゃん
  • 亜山 雪 @ayamasets 7日前
    有史以来、あらゆる時代のあらゆる為政者は猥褻を規制するところから思想弾圧をスタートさせています。
  • 李会 @rikaIMur 7日前
    ぶっちゃけ、お上というか人間ってのは気に入らない表現は規制したがる生き物だから、「何から始まった」とかは、あまり意味がない議論にも思う。どんな事からでも始まる可能性がある。左翼だって、自衛隊が格好良く描かれてるアニメや映画には文句つけるし。
  • だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 7日前
    若林さんがエロ嫌いなのは別に構わんけど歴史修正はダメよ
  • だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 7日前
    猥雑や退廃なものから表現規制が始まって公共の安寧とか政府批判が発禁になるなんてどこでもいっしょの流れだわね…
  • だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 7日前
    猥雑だとかの批判にあらがって性教育を推進した山本宣治が最後にゃ治安維持法に反対して暗殺されたんよ…変なこと言ったら山宣が泣くわな…
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 7日前
    「ニッポン エロ・グロ・ナンセンス 昭和モダン歌謡の光と影」を参考に挙げてるなら、エロの花盛りの時期だけでなく、こうした文化が戦前に如何にして弾圧され、時代の影に埋もれていったかも書かれてた筈なんだがなぁ…。一体あの本の何を読んでたんだろうこの人。
  • 上野 良樹 @letssaga3 7日前
    北守氏がRTだけしてなにも発言しないのは、小賢しいというべきか、いうと燃え上がる事を学習したというべきか。
  • barubaru @barubaru14 7日前
    ・・・流石に「戦前には江戸期も含む」と言われても。江戸期からエログロナンセンス統制が行われてたとしたら、そりゃ言論統制は歴史的に普通に行われていたということで第二次大戦と絡めるのは無理があるって話になるんじゃないか?
  • barubaru @barubaru14 7日前
    tyuusyo その一覧見ると、「言論弾圧はエログロナンセンスから」というよりではなく宗教系(出口王仁三郎の大本教)の弾圧から始まっているように見えますね。件数が多くなった昭和初期は社会主義系だし。発禁までに至らない統制があったのかも知れませんが。
  • BIRD @BIRD_448 6日前
    始皇帝が始めた焚書坑儒(BC213~BC191)とか、カトリックの禁書目録(1526~1966)とかが歴史的には有名だけど、そこにはエロ成分ってほとんど含まれないような…
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 6日前
    戦前戦後の言論規制を象徴してるのが、板妻主演の「無法松の一生」(いわゆる1943年版)だよなぁ。戦前は内務省の、戦後はGHQの検閲でそれぞれシーン削除の憂き目にあった。1958年に完全版作られたけど、もはや板妻も園井恵子も亡くなった後だし。
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 6日前
    「アズールはほんとダンマリ」まあアズールレーンはまだまだ艦これに比べてマイナーだからねえ。比較するならせめて駅貼りポスターくらいは欲しいところ。
  • 田中 @suckminesuck 6日前
    エログロナンセスが規制されるのとエログロナンセスも規制されるのは大きく違うよね。江戸時代はそもそも出版自体が規制されてた時代だし持ち出すのはおかどちがい。
  • ローマですよろしくおねがいします @hatsuyume 6日前
    アズールレーンは日本っぽいのが敵役なのでセーフ
  • すんすけ(松平俊介) @tyuusyo 6日前
    barubaru14 いやその、為永春水の発禁は明治26年で、出口王仁三郎の発禁は大正10年ですよ…『「言論弾圧はエログロナンセンスから」というよりではなく宗教系(出口王仁三郎の大本教)の弾圧から始まっているように見えますね。』というあなた、年号分かってますか?明治は大正より前ですよ?
  • すんすけ(松平俊介) @tyuusyo 6日前
    mudaipu01 どうもありがとうございます。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    若林氏は二番目のツイートに「歴史としてのエログロナンセンスの成立について少し考えろ」と言っているように、そもそも時期の話をしている。 「エロ・グロ・ナンセンス」は昭和初期の話で、それ以前から言論統制はある。という話 だから、大日本帝国がエロ規制していた話を反論に持ってきても、話がずれてる
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 6日前
    若林には程度問題と言う概念がないのだろうな。0か100かという極端な状態しか想定していない。エロ規制自体は大正からあっても、発禁件数とか頻度が多くなったという程度の違いだけで意味合いが大きく異なる。有害図書指定の問題だって、「以前は指定件数が少なかったが今では激化して」と言う感じで表現規制の傾向を解説するが「以前はゼロだったが今ではある」という形ではない。規制が緩い時期でも有害図書指定自体は存在するのだからな。若林の数に対する概念の異常性の方が問題だろう。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    大日本帝国における言論規制は、明治元年、明治二年からもうスタートしている。 明治元年の太政官布告により、出版は許可制となり、明治二年の出版条例により、行政非難などの禁止、検印の制定が定められた http://photozou.jp/photo/show/2506004/222437177
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 6日前
    若林は「江戸時代は性が自由だなんて言うが、当時も取り締まりはあった」という迷言もあったが、そりゃあ、性表現規制自体は存在したが男女混浴など当時の世界傾向から見れば、当時の日本は性規範は緩い方と言う文脈の話。大正時代はデモクラシーが発達したというのもあくまでも当時の水準から見ての話で、現在の日本国憲法の水準から見れば当然、民主的でない。若林の発言は程度問題や基準を無視しているだけ。若林は、単に基準とか程度問題と言う概念が存在しない頭と言うだけの話。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    出版の差し押さえが可能になったのは明治26年の出版法。 新聞に関してはかなり苛烈な内容の「新聞紙法」が明治42年に出来ている このあたりを「言論規制と呼ばない」のは無理がある 昭和初期の「エログロナンセンス」時期にはもうやられていたのである。時系列で並べればそうなる
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    しかし、反論もあろう。大日本帝国は基本的にエロ禁止だったのである。 それは明治二年の出版条例、明治26年の出版法からも読み取れる 出版条例 「みだりに教法を説き、人罪を誣告し、政務の機密を洩し、或は誹謗し、及び淫蕩を導く事」 出版法 「安寧秩序ヲ妨害シ又ハ風俗ヲ壊乱スルモノト認ムル文書図画ヲ出版シタルトキハ 内務大臣ニ於テ其ノ発売頒布ヲ禁シ其ノ刻版及印本ヲ差押フルコトヲ得」
  • うえぽん @kaorurmpom 6日前
    若林氏はエロゲキャラは完全着衣の棒立ちでもエロいから規制に賛成、という御仁なので仕方ない https://twitter.com/t_wak/status/782225653210808320
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    しかし、これらのメインターゲットは「政務の誹謗」であり、これに関しては苛烈な弾圧が加えられた 一方でエロは?というと、森鴎外の「ヰタ・セクスアリス」小栗風葉の「姉の妹」のように、出版差し止めもあったが、大正ロマンからの、昭和初期エログロナンセンスの勃興を許す程度には、まだ隙があった
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    上のコメント欄でも「大正期にエロ関係の出版差し止めが多い」のは、「政府がなんじゃ!エロじゃ!エロじゃ!」的な盛り上がりが凄かった時期 これは連続していた戦争、関東大震災等で人心が荒廃していた時期だからと言われている んで、それが爆発したのが「エログロナンセンス」
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 6日前
    ScreamoTAI 制度自体は存在しましたし、エロ規制自体は明治から存在してはいます。そう言う制度史的意味合いではその通りと思います。しかし「エロから始まった云々」と言う場合はその制度や取締法が只、存在するというだけでなく、法の運用レベルでどの程度の取り締まりがあったか等です。指摘なさっている、エログロナンセンスもそうですが、現代でも刑法175条自体は存在しても、1950年代と現代では表現の程度とかも違います。表現規制の傾向と言う場合これを指すことが多いです。
  • barubaru @barubaru14 6日前
    発禁本リスト見る限り、大正期も「エロが大半」と言えるんだろうか。宗教社会運動等体制転覆系が大半に見えるんだが。
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 6日前
    ScreamoTAI 若林の主張を見るとこういう切り分けができていない事からくる問題かと。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    そんな「エログロナンセンス」も当局の度重なる検閲と弾圧で、1936~1937年ぐらいに収束するわけなのだが、それ以前にはもう言論規制の苛烈さは凄まじいことになっていた 例えば1925年の治安維持法成立で共産主義に対する弾圧は凄まじいことに
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    phenixsaber 僕が読んだ限りでは、時系列の話をしているようにしか見えませんでした そもそも「エログロナンセンスの弾圧から規制が始まった」というのは明確な間違いであり、例えば「この場合のエログロナンセンスとは一般的なエロやグロ、ナンセンスである」という注釈があってから、やっと議論が始まるレベルかなぁと
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 6日前
    phenixsaber 現代の日本は世界レベルで治安が良いとは言っても、殺人などの凶悪犯罪自体は存在する。あくまでも「他国と比べて数が少ない、発生率が低い」と言う話であってゼロであることは意味しない。それをシュナムルあたりが「不審者情報があるからそんなのウソだ」などと言うバカをさらしたが、そりゃあ、ゼロでなければ存在自体はするというだけの話。若林の論はシュナムルと同じバカを晒しているというだけの話でしかない。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    phenixsaber 「法の運用レベルでどの程度の取り締まりがあったか」というのは重要な指摘です これに関しては、「エログロナンセンス」勃興期の前、1925年治安維持法成立により、共産主義言論への弾圧が苛烈化しました。エログロナンセンスより以前には既に苛烈な言論規制は始まっていた もちろんエログロナンセンスも検閲されたわけですが、検閲が間に合わないレベルでの圧倒的な物量で押したりして、くぐり抜けたりしていました
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 6日前
    ScreamoTAI そう言う事情を考えると改めて、詳細な研究が必要で現時点でそれらの評価の断定はできないとは言えます。その点で、すくすく。さんの意見を否定するつもりはありません。只、このまとめの論旨である若林の論に対する評価とは別の問題とも思います。あくまでも、若林の論の雑さが主題ですから。
  • もう怒らないおっさん @oldmanpom 6日前
    いや、ヘイトスピーチ規制とかやってるのはむしろ右派というか、ナショナリズム語るような人達で、まともな左派はそういう規制には大反対してますよ。民族的ナショナリズム的なものを左派運動と言うのはどうにも違和感がありますね。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    了解しました そういう論点であれば、特に意見はありません 僕にとっては、まとめ冒頭の森奈津子氏のツイートが雑すぎて有り得ない。それに対する批判は、正当では?というだけなので
  • mituzo @MituzoJ 6日前
    歴史修正主義はいかんよ、若林君ww
  • しわすみ @s_w_s_m 6日前
    日頃「歴史研究しています」という人間がここぞって時に党派を優先して学問を捻じ曲げ肩書を悪用する事例が多すぎ問題な。対処法としてはコイツはこういうヤツだから、とあらかじめ宣伝しておくしかないのか。
  • ケアあひる・あひるっくす @yotayotaahiru 6日前
    nasuhiko_ マキノ雅弘自伝「映画渡世・地の巻」にいろいろ統制と検閲に苦労した話があっておもしろいですよ。1042年の「婦系図」→芸者の出てくる話はダメ→主人公の職業を文学者から火薬を扱う花火職人に変更で許可→尺の長さの問題から前後編に改変せよ→前編には花火大会シーン(=火薬爆発)なく「国賊映画」呼ばわり、後編は花火シーンで「(国威掲揚の)国策映画」、とか。
  • CAW=ZOO@高津娼会 @CAWZOO 6日前
    よく知ってるなあみなさん
  • 奥山犛牛 @bogyu 6日前
    rico_o 同感です。それに加えて「ヘイトスピーチを規制する法律を作れ」という声もありますね。社会全体が言論の自由の大切さを忘れかけてる。
  • hararitto @sseg14 6日前
    往年の発禁本収集家の著作を読むと、特に厳しく取り締まられたのは「不倫」関連なんだそうです。 徴兵制と不倫は絶対に共存できない。政府からすると取り締まりたくはなりますね。 モラルの問題であったのは確かですが、戦時の士気の問題でもあった。
  • × @cv45ValleyForge 6日前
    エログロ規制なんて、何時でも何処でもやってるんだから、何時でも何処でも「何かの始まり」に該当するだろう。そもそも「言論統制したがってる連中」がエログロ規制に乗っからない訳が無い。
  • くぅにゃん @qoonyan 6日前
    要約すると森奈津子氏もわりと雑な発言だけど、ツッコんだ若林氏はもっと雑くて識者の方々から総ツッコミされた感じでいいのかしら。発禁や禁書なんかだと、江戸時代はエロだけじゃなくて確か相対本(心中もの)も発禁になってたような。
  • 奥山犛牛 @bogyu 6日前
    ただ、このまとめだけについて感想を言うと、最初の(及び他の人の)ツイートでは「エログロナンセンス」をエロいものやグロいもの全般という意味で使っているが、若林氏は昭和初期に流行ったあれという意味で受け取っているのが混乱の元になっていると思う。正直言って私も若林氏と同じ認識。「江戸時代からエロの規制はあった」とか言われても困る。
  • 早い魚 @skandaryUO 6日前
    qoonyan @ScreamoTAIのコメントを飛ばして読んだとしか思えない発言だ
  • 早い魚 @skandaryUO 6日前
    言論の自由はなぜ守られねばならないか? 人権を守るためだよね! ところが言論の自由を振りかざして他人の人権を侵害するならばどうか? 他人の人権を侵害した殺人犯がムショに入って自由を失うように、他人の人権を侵害するヘイトスピーチを規制するってことになるよね。人権は人間同士のお約束なんだから
  • 奥山犛牛 @bogyu 6日前
    skandaryUO 言論の自由が守られなければならない理由は民主主義の維持発展に不可欠であるため。言いたいことが言えなければ参政権を十分に行使できない。在特会のあの人だろうと誰だろうと言いたいことを好きに言わせて、有権者がそれを聞いて投票するか判断すれば良い。もちろん、名誉毀損など他人の権利を侵害した場合は別だがそれは現行の刑法に規定があるのであり、新たにヘイトスピーチ規制法を作る必要はない。否、作ってはならない。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    昭和初期の「エログロナンセンス」文化の話は結構面白いもんで 警官が「ズロースの丈が短すぎる!」とか「腰をくねらせるな!」と取り締まったりしていたわけですが、当初は 「国民の左翼化よりはましということで手加減された」という話もある https://kotobank.jp/word/%E3%82%A8%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B9-1278953
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    鳳明日香氏の私的の通り、既に取り締まるべき法があったから。というだけでは、論点としておかしい。 今の日本だって色々な言論統制に繋がりかねない法律はあるわけで その上で昭和初期の「エログロナンセンス」時期は左翼(というか共産主義)弾圧に勤しんでいた時期なので、的な
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    大正モダニズムの三大要素「スピード、テンポ、セックス」あたりの話とか 昭和初期「エログロナンセンス」文化関連の話は非常に面白いわけなのですが http://webronza.asahi.com/culture/articles/2012092700012.html
  • Eけべ @i_kebe 6日前
    党派を優先する「戦前趣味」者など、もはや趣味者ではあるまいに。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 6日前
    偽史も何も世の東西を問わず言論を統制したい側が先ず矛先に上げるのはポピュリズム的な観点からも賛同を得やすいエログロなのは一目了然だと思うのですが……?
  • くぅにゃん @qoonyan 6日前
    skandaryUO まとめ内のコメントまでは読んでません。少なくともどっちも雑い発言な事には変わりませんので。
  • 諏訪湖のジョン万次郎 @josomaniro 6日前
    phenixsaber 一応江戸時代の混浴文化について言及しますと、当時の湯屋は薄暗くて見えなかったですし、そして未婚女性は大抵実家で内風呂を作ってもらってそこに入ってたので湯屋に来るのは既婚女性、そして女性を湯屋に送る家族と湯屋の男性客にも「既婚女性には欲情しないという「合意」が出来てたので、当時から特定の性指向に限定する「規制」はあったと思います。
  • 捨てアカウントB @Ka5tjdtjdB 6日前
    もう指摘されてるけど、若林氏が言いたいのは「エログロナンセンス以前からエロ規制も言論統制もあるわい」つう意見なわけで「大正の頃から規制されてるんじゃい」って意見はむしろ若林氏の意見を補強するものになるんじゃないのか?という疑問
  • 二条肝兼 @IamNotUs 6日前
    韓国で左翼をがっつり弾圧した全斗煥政権のときに性産業規制は緩和されたというケースもあり、左翼側の視点からすれば「運動を骨抜きにするための3S政策」と認識するのは無理もないとは思う。
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 6日前
    歴史問題なんだから「戦前」がいつのことなのか、「エログロナンセンス」は何のことなのか論点をつめるのは全然言葉遊びなんかじゃないんだなぁ、歴史を軽視しすぎてるね。 「戦前」はWWI終戦からWWII開戦までの間、「エログロナンセンス」は昭和初期にできた文化芸術の総称 江戸時代はもちろん、明治時代なんか全然関係ない
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 6日前
    ScreamoTAI 森さんが雑に間違ってるから若林さんも雑だという感しかないな
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    戦後の悪書追放運動のケースでは、右翼左翼が一致して有害情報規制を頑張っていたので、左翼から見れば「右翼が裏切って有害情報を容認した」ように見えるかもしれない。 IamNotUs
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    pana_rev2 このまとめに載っている限りで言えば、若林氏の雑さって、僕あんまよく分からんのです 一方で、森奈津子氏の冒頭ツイートは突っ込みどころしか見つからず、雑とか言うレベルではないんですが
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    このまとめに載っていない若林氏の雑さは知らんけれど。少なくとも「エログロナンセンス弾圧から言論統制が始まった」わけはどこにも無い その頃には既に苛烈期ですよ
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 6日前
    ScreamoTAI 「ほとんど偽史」みたいな言い方が雑ですね、雑な返しというか。自分はほとんど偽史のニュアンスは理解できますけど。こういう修辞は理解できる人と理解できない人の差がはっきり分かれます。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    pana_rev2 なるほど… 僕はあんまりそこは違和感ありませんでした 「そんな事実は無いから偽の歴史やな」ぐらいでしか受け止めてませんでしたね この言葉が強過ぎた。ということでしょうか?
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 6日前
    まぁ若林先生は現代のエロゲ、エロ媒体には全然詳しくないので、そこら辺方面は全然論拠が雑です。COMIC LOの表紙は健全という完全な誤りも言っているし。これこそ「ほとんど偽史」という感が強い。 https://twitter.com/t_wak/status/782467353082683393 https://book.dmm.co.jp/detail/b159baklo00696/ (リンク18禁)
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 6日前
    ScreamoTAI 言葉の意味は強いですよ。ほとんどがエクスキューズ修辞なんだと思いますが。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 6日前
    「エロは既成観念を脱構築するための破壊手段である」という認識は一貫していて、党派が脱構築しようとしている側なのかされようとしている側なのかという認識次第で立ち位置が変わっているだけだと思う。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    19世紀にポルノが検閲された背景には、その時の権力者のセックス事情を赤裸々に暴露していたから、っていうのもあったような。あと宗教団体の言うことを聞いてたってのも。 IamNotUs
  • 養蜂家V @nord_283 6日前
    phenixsaber 横入りして申し訳ありませんが、税関検閲(あまり知られていませんが、重大な表現規制のための手段です)の運用で言いますと、昭和4年頃から左翼文献の厳しい取り締まりが始まり、その中にポツポツと性表現関係が見られた一方、昭和8, 9年にかけて性表現の取り締まりが緩められています。性表現の厳しい取り締まりが始まるのは昭和10年からです。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    反体制派がポルノを容認したのは、「体制派の腐ったセックス事情をばらせば、国民はみんな体制派に怒りを感じるだろう!」ということであって。左翼は性に自由であったわけでも開放的だったわけでもない。
  • 養蜂家V @nord_283 6日前
    phenixsaber 昭和10年頃からの性表現の厳しい取り締まりは、日中戦争の激化に由来しているわけです(特に興味深いのは出征軍人の妻の貞操維持という観点です)。そうしてみると、性表現の規制が表現物の規制の中で「先行」するというよりは、性表現の規制と政治的表現の規制は微妙に相補的な関係にあるものと言えましょう。
  • 養蜂家V @nord_283 6日前
    たとえば性表現の規制以前に治安維持法あり、自由民権運動を叩き潰すための新聞紙条例あり、讒謗律ありという状況なわけで、性表現の規制が一番のはじまりになる、と考えられると、そうした状況に目が行き届かなくなる。だから若林氏は「偽史」という言葉まで使って強調しているんじゃないのかね。
  • 嬌嫣 @kyoen 6日前
    ぶっちゃけ初めがエログロじゃないにしろ表現規制されていったことには変わらんので、それで規制反対から除外したり喧嘩するもんでもない
  • 藤田直哉@『シン・ゴジラ論』発売中。 @naoya_fujita 6日前
    これはひどい。ある限定された時期の文化を指す「エログロナンセンス」を知らないで、エロ、グロ、ナンセンス一般と混同しているとしか思えない。 1929~1936年 「エログロナンセンス」(諸説ある) 1925年 治安維持法 1909年 新聞紙法 なので、「戦前の言論統制はエログロナンセンスから始まったというのは偽史」は正しいのでは。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    「兵士たちの妻が不倫するのを抑制したかった」というポルノ規制は、つまり徴兵制とセット。なら根源はフランス革命までさかのぼれることになる。
  • 嬌嫣 @kyoen 6日前
    そもそも表現規制への反対って規制する側の優先度や規制される危険度の順で守るかどうか決めて反対してるわけじゃないと思うんだが
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    規制派の古株の矯風会が、性愛記事を取り締まりを請願したのが1928年。なおこの「性愛記事」とは、女性向けの婦人雑誌のこと。  https://www11.atwiki.jp/stop_kisei/?cmd=word&word=%E6%80%A7%E6%84%9B&type=&pageid=31
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    悲しいことだが、「萌え絵やポルノのようなズリネタは下等な表現だから規制していい。それよりも思想弾圧のほうが重要」という人たちがいるのですな。 kyoen
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    ジャンルの違うオタクは団結できない。従って、ポルノや萌え絵を否定する左翼オタクと、ポルノオタク・萌えオタクは団結できない・・・。でも団結させたい人がいるんだなぁ。
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 6日前
    toshizoaraki 始まったというよりはセットだったという方が正しい見方かもしれません。表現規制も存在だけなら、太古から存在しますがその時その時のトピックで勃発と言う感じです。近年でも、悪書追放運動、有害コミック騒動、児童ポルノ法関連などがあります。オリンピックの浄化作戦に見られるように、とっかかりとしては便利ですし、エロ規制は割とその他の重要な法律や政治的思惑とセットの場合が多いですから。日本会議的な家父長制もエロ規制は絡めていますし。
  • barubaru @barubaru14 6日前
    tyuusyo 梅ごよみ・春告鳥自体はは江戸期から発禁処分受けてたもんだし、それが戦前の言論統制につながったというのも。そして明治26年に梅ごよみが発禁になってから大正になるまで20年近く発禁処分は無かったようですから連続性も薄そうです。あと、出口系の本は大正7年の大本神諭略解もそうだと思いますよ。大本教の教祖様ですから。発禁処分は宗教系から始まったように見えますね。
  • 嬌嫣 @kyoen 6日前
    左右からヲタ殴ってくる人らもいい加減「政治以外の表現や創作は下らないから規制しろ」って正直にゲロ吐いたらどうよ
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    明治期の言論弾圧は、やっぱり政府批判側がガチのテロや武装蜂起を連発してるんで、その対抗のためなのだろうとおもう。あと廃仏毀釈の過激化から宗教系もターゲットになりやすいだろう。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    pana_rev2 若林氏がこのまとめに対して長文ツイートしていますが、歴史の話、時系列共におかしいところは大きくはなく、単に「偽史」という言葉が強かった。というだけならば、僕は批判されるべきは、冒頭で歴史的事実にない虚偽をいってる森奈津子氏の方がはるかに問題だと思いますけどね 「同じ雑だから」とくくるのは無理がある
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    反体制左翼としては、明治政府を攻撃するテロ側を擁護したいだろうけど、エログロ擁護側にはそんな志向はない。この辺も左翼とオタクの溝だろうな。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    ズリネタ否定派はほんと右翼にも左翼にもいるからねぇ・・・。 kyoen
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    「昭和初期のエロ・グロ・ナンセンスとは、昭和初期のエログロナンセンス文化ではなく、エロいのと、グロいのと、ナンセンスなものは全部ひっくるめて表現している」にしても 逆説的に「昭和初期にエログロナンセンス文化が勃興する程度にはエロ、グロ、ナンセンス表現が表に出れた」つまりエロに対してある程度黙認していた時期があったわけで。この頃は共産主義言論を叩き潰している真っ最中で、やっぱり「エログロナンセンス文化叩き」が先駆けていない。1925年っすよ。治安維持法
  • 嬌嫣 @kyoen 6日前
    表現規制に関しては左右関係なく味方はいてもほぼ敵だわ。右も左も相手殴ったの忘れて何度も殴ってくる健忘症患者が多すぎ
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    まあそもそも「自由民権運動」で、メタクソな言論弾圧されているわけで 讒謗律(明治8年)やら、集会条例(明治13年)で、政府批判者をガンガン弾圧していたわけでして ここらへんの明治初期の話は色々複雑なんやけど
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    自由民権運動はガチのテロだからなぁ。ところが、議会制が完成すると逆に英雄扱い。勝てば官軍!  https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AF%89%E6%B2%BC%E4%B9%9D%E5%85%AB%E9%83%8E
  • 養蜂家V @nord_283 6日前
    phenixsaber で、あれば別に若林氏の言は「雑」でも何でもないと思いますが・・・。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    エロは出版条例があったし、出版法により発禁が相次いだんだけど 「発禁上等じゃー!こうなったら根競べじゃー!!!」みたいな人もいて 梅原北明とか(最後逃げたけど) あとエロメインではないけど宮武外骨ですよ。言論の自由の闘士っつーか、なんつーかアナーキズムの塊の奇人 「滑稽新聞」で有名ですけど
  • Domeki @Domeki 6日前
    若林さんが言ってるのは言葉の正確な定義の問題だと思うので、勝手にすり合わせをしてくれと。
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 6日前
    nord_283 あなたは、過去の文脈を踏まえていないようですが若林は単純な学術論争的意味で言っているのではないのです。表現規制を推進するために、強引に両者を引き離して表現規制推進正当化しようという文脈です。その観点からすれば、牽強付会的に両者は関係ないと言っているので、雑と言う評価は正しいと思います。仮に森奈津子氏が雑と言うの真でも、単に逆ベクトルの雑と言うだけです。若林が批判されているのはそういう、単純な学術論争的意味合いではないのです。
  • 嬌嫣 @kyoen 6日前
    面倒なんで「戦前の表現規制は政治から始まってエログロが規制される頃には手遅れだった」でええわもう
  • 養蜂家V @nord_283 6日前
    phenixsaber 「表現規制を推進するために、強引に両者を引き離して表現規制推進正当化しようという文脈」って本当ですか? 本当にそういう観点から言っているんですか?
  • 養蜂家V @nord_283 6日前
    phenixsaber 申し訳ないですが、若林氏の言が「 表現規制を推進するために、強引に両者を引き離して表現規制推進正当化しようという文脈」とはまったく読めなかったので、そういうものであるという根拠を示して頂けますか?
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 6日前
    nord_283 過去ツィートを見れば分かります。それ故に、反発が大きいのです。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    大日本帝国がエロに対して規制して、弾圧も加えていたのは事実なんだから、変に「エログロナンセンスの弾圧が先駆けで、そのあと言論統制」みたいな架空戦記作んなくてもいいだろ で終わるんですけどね。 若林氏も含めて「大日本帝国はエロの弾圧してない」なんて誰も主張してないわけで
  • 養蜂家V @nord_283 6日前
    phenixsaber その過去のツイートを示して頂けますか?
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    「戦前の表現規制は政治から始まってエログロが規制される頃には手遅れだった」も語弊があって、明治政府成立当初から政権誹謗も、淫猥な表現も規制対象だったわけでしてね ただ、鳳明日香氏の言う通り、法の運用状況みれば、また違う観点から話はできるんやけど
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 6日前
    nord_283 私はこの後、所用があるので失礼します。ご興味があれば、彼の過去ツィートをツイログで漁ってください。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 6日前
    江戸時代とか幕政批判は死刑だったわけなので、明治になって牢獄程度に収まり、結構言論が自由になりました!感もあるのではないでしょうか?(ない)
  • 養蜂家V @nord_283 6日前
    phenixsaber 申し訳ないですが、私がやっても意味ないんですよ。「表現規制を推進するために、強引に両者を引き離して表現規制推進正当化しようという文脈」というのを設定したのは私ではなくあなたですから、きちんと根拠を提示して述べて頂けますか。まさかと思いますが若林氏の言っている立場を勝手に想像しているわけではないですよね。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 6日前
    おいこらまとめ主、なんで俺の反論を使わないんだ。まとめに加えろ。https://twitter.com/USK_Sato/status/929367110656000000
  • 嬌嫣 @kyoen 6日前
    まあ、正確無比な線引きって無理がある気がしますけどねw
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 6日前
    弾圧度合いでいえば、エログロナンセンスのほうが緩かったのは確か。ここで「弾圧されたほうが偉い」という権力勾配論を持ち込むと、「俺のほうが弾圧された!」「いや俺のほうが弾圧されたんだ!」という弾圧された合戦が始まるわけですね。
  • 嬌嫣 @kyoen 6日前
    弾圧度合いとか弾圧されてた側にしてみりゃキツくてもゆるくても一緒
  • ムダイプ @mudaipu01 6日前
    USK_Sato 左倒憂右@戦争反対だから9条改正!(@USK_Sato)さんのツイートを追加させていただきました。
  • 藤田直哉@『シン・ゴジラ論』発売中。 @naoya_fujita 6日前
    若林氏の、その後の反論や補足説明もまとめに入れたらどうだろうかね。 mudaipu01
  • 表現の自由戦士認定士 @gbi00o 6日前
    ただの若林憎しじゃねぇかwwww @phenixsaber
  • 表現の自由戦士認定士 @gbi00o 6日前
    さすがに若林先生も可哀相だろこんな歪曲されちゃ
  • dondonmatsuri @dondonmatsuri2 6日前
    @mudaipu01 こんばんわ。若林氏によれば、昭和の「エログロナンセンス」よりずっと前の明治から官憲の弾圧はあったとこ事ですので、まとめに入れてはいかがでしょうか https://twitter.com/t_wak/status/929610375430934528 https://twitter.com/t_wak/status/929610596995162112 https://twitter.com/t_wak/status/929610741807644672 (続)
  • 自由防衛隊2 @21jyou 6日前
    1098marimo ヘイトスピーチ規制の元祖は戦前の治安維持令だから。
  • barubaru @barubaru14 6日前
    phenixsaber 所用で出て行ったはずの@phenixsaberさんがこのまとめのリツイートを続けている件について。
  • 表現の自由戦士認定士 @gbi00o 6日前
    @phenixsaber恥かしくてここに来れないんでしょ(適当)@phenixsaber
  • ムダイプ @mudaipu01 6日前
    dondonmatsuri2 ツイートを追加させていただきました。
  • skerenmi @skerenmi 6日前
    なかなかおもしろかった
  • barubaru @barubaru14 6日前
    tyuusyo そしてこの人もたった今鍵垢に移行、と。なんかこんな人ばかりだな。
  • 表現の自由戦士認定士 @gbi00o 6日前
    鳳 明日香 @phenixsaber ブロックして逃亡
  • 表現の自由戦士認定士 @gbi00o 6日前
    表現規制反対(同人ゴロ限定)
  • 表現の自由戦士認定士 @gbi00o 6日前
    鳳 明日香 @phenixsaber {@ nord_283 氏の過去ログを見たら、若林と同じ文意の捻じ曲げの悪癖からやばいと思って離れて少し様子を見ていたら、案の定だった。頭のおかしい人間に付き合って貴重な時間をくれてやる義務はないからな。}とか言ってるんだけど
  • 富 ユタカ @lkj777 6日前
    年表通りにいくと若林説で正しいんだけど、太平洋戦争につながる軍国主義(=全体主義)による表現規制派という点からするとその本質がEGN規制ということで森先生も正しい。エログロナンセンス、特にエロがなぜ規制されるのか、いうまでもなくエロい物を見るとみなエロくなってしまうという意識があるからで、それは1906年くらいの学生の「堕落」報道に始まります。
  • 富 ユタカ @lkj777 6日前
    lkj777 当時の堕落って結局援助交際とか男女がセックスして闇落ちしてしまうということを恐れたのです。まあ当時梅毒は不治の病でしたからね。道徳防衛のために表現規制が始まりました。いまでいう青少年への悪影響というものです。そして女性の保護って結局良妻賢母ってことでした。さらにいうと性欲というのは結婚した男女が子供を産むためだけ正しいとされたのもこのときです。
  • 富 ユタカ @lkj777 6日前
    lkj777 以来女性はずっと産む機械であることが基本スペックです。なので戦争中不貞を働かないようにという目的で表現規制が強化されるのも当たり前です。しかしこの価値観、キリスト教、特にカトリックとというか福音派あたりと非情に近似しています。まあ矯風会とか今もいるわけですけど。女性の社会進出運動がいつのまにか良妻賢母や全体主義に取り込まれていくっていうことが日本ではよくあります。
  • 富 ユタカ @lkj777 6日前
    lkj777 特に爆弾三勇士にエロが負けるというあたかも商業主義のように言われますが、さんざん規制されて売れなくされたエロで勝てないのかが問題です。その商業主義で負けるのには長年の規制があるし、道徳があるということです。そういうのは明治後期にその萌芽があります。日本の道徳とは全体主義の正当化以外にはないのです。これは100年変わってません。困ったもんだ。
  • 富 ユタカ @lkj777 6日前
    lkj777 而して116年後、いまだに https://www.buzzfeed.com/jp/yuikoabe/why-h-dame?utm_term=.mjxar0PNY#.njLAzqwWm なぜ「えっちなの」は、いけないの? 性表現規制の「歴史」から、見えてくること という記事をアップしながらエッチはいけないという価値観から逃れていない。100年変わってないのね。だからいつでも全体主義になる。それを正当化するのが道徳ということです。
  • 上野 良樹 @letssaga3 6日前
    https://twitter.com/nogawam/status/929517977757671424 これも若林氏側の発言として入れて頂けると助かります。
  • 富 ユタカ @lkj777 6日前
    lkj777 なので若林先生をDISるのではなく、年表的な理解はおさえたうえで、本質的な理解をするということが大事だと思いますね。そういう理解をしておくとAV強要で若い女性は無知で性的自己決定権は男性に搾取されるとか、女性が同意していない性行為はみな強姦だとかいうのも全部全体主義にしかつながらないし、どんだけ日本のフェミは家父長主義が好きなんだということになります。
  • HIG @HIG10 6日前
    さも表現の自由に反対しているふうなスタンスを取るのをやめて、センズリブ名乗ってやるのなら構わないけどな『森奈津子も間違いではない』
  • 富 ユタカ @lkj777 6日前
    lkj777 第一、若い女性って年齢を絶対に言わないの、第二、同意しない性行為なんて日本では処罰されることを伏せている。この2点がポイントです。同意なんて外形でしかわからないので結局結婚した男女のみになります。よってフェミのいう若い女性というのは「未婚の女性」と言っているのと同じです。歴史に学べばこれもまた全体主義なんですね。リベラルだかフェミだか左だか右だかしらないけど、どんだけ日本人はファシズムと戦争が好きなの?
  • 二条肝兼 @IamNotUs 6日前
    大東亜聖戦だろうとポリコレ闘争だろうと、そういう崇高な目的のためには下らないズリネタにかまける連中などシバいて目を醒ましてやれという話ですからね。そういう意味で、弾圧されていた左翼は力関係が逆だったらやはりズリネタ弾圧に廻ってたでしょうね。じっさい共産政権は例外なくそうなりましたし。
  • すんすけ(松平俊介) @tyuusyo 6日前
    そういえば「エログロナンセンスは江戸時代にない」という反論があったのでそれに再反論しておこう。例えば島田雅彦は『江戸時代の大衆がエロ・グロ・ナンセンスに走ってしまった反省で明治は禁欲主義になった』と『迷い婚と悟り婚』2012で述べている。安岡正篤は更に古く論語の解釈で「鄭声を放ちて佞人を遠ざけよ」をエロ・グロ・ナンセンスを弾圧する意味だとしている(安岡『論語の活学』)。
  • 亜山 雪 @ayamasets 6日前
    (いつの間にかコメント欄がグロい殴り合いになってしまった)
  • なにがし @naonanigashi 6日前
    ブロックされたアピールで捨て台詞吐くのに我慢できないヒトって絶えんよね
  • 磯辺焼き @isobe_iso89 6日前
    https://togetter.com/li/1032991 エロに対する感覚が極めて先進的に過ぎる方という印象
  • HIG @HIG10 6日前
    (てか借金玉センセはいつもこういうもめごとの発端におるな)
  • 嬌嫣 @kyoen 6日前
    ブロックしようがされようが勝ちでも負けでもないとおもうけど。つか、間違い指摘なら偽史うんぬんいうより平たく「エログロが先はやや大げさ」でええやん
  • barubaru @barubaru14 5日前
    tyuusyo そりゃ単に「日本にもルネサンスはあった」的な話でしょ。それ言うなら江戸期から春画規制あるんだから「エログロナンセンス規制が戦前の言論統制の始まり」というのがより一層偽史っぽくなるし、「古代中国でもエログロナンセンス規制があった。論語にも書いてある。だから戦前の言論統制はエログロナンセンス規制から始まっている」って話になるんですか?エログロナンセンス規制が戦前の言論統制から"始まった"、他の言論統制から始まったわけではないという証明がまるでなされてないじゃないですか。
  • barubaru @barubaru14 5日前
    「エロ・グロ・ナンセンスは昭和初期の日本において起こった文化・芸術運動で政府に規制された」←わかる「エロ・グロ・ナンセンス的なものは論語の時代からからあった」←わかる「だからエロ・グロ・ナンセンスは昔から規制されていた」←普通にエロ規制でいいですよね。昭和初期の文化の固有名詞と結びつける必要はないんじゃないですか
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 5日前
    流れで見ると単に固有名詞としての『エロ・グロ・ナンセンス』と『エロやグロやナンセンスな表現』でボタンの掛け違いがあっただけっぽい?とは言え、文脈的に後者の意味で使ってることも明らかで『ちょっと待って?その言葉、どういう意味で使っているの?』という定義の確認から入ればここまで議論にならんで終わったのでは感が強い。やはり言葉の定義の確認は重要。
  • 名状しがたき渇望K @dorac0 5日前
    1984と同じで自己正当化の為に歴史改竄するのはサヨクの常套手段
  • 早い魚 @skandaryUO 5日前
    bogyu 御説ごもっともですが、在特会のあの人(誰?)見たいな人が好き勝手言うと、フッツーに人権を侵害すると思いますが、何故放置しておくべきなのでしょうか? また名誉毀損罪はヘイトスピーチに適応してないし、人権そのものの否定について外部的名誉の問題として処理するのはおかしいと思います。やっぱ必要だと思うなヘイトスピーチ対策。
  • 早い魚 @skandaryUO 5日前
    lkj777 この人何言ってんだろ……若い女性だったらなんだっつーのかサッパリわからんし、日本では合意のないセックスと認められるまでに死ぬほど障害があるってことを無視してるし、結婚しているかどうかでしか合意かどうかを知る手段がないとか寝言過ぎるのでは? 「フェミは家父長制が大好き」論者のよく分かんない思い込みの淵源は分かった気がするけどw
  • 養蜂家V @nord_283 5日前
    tyuusyo 『迷い婚と悟り婚』って随筆の類ですよね。「エログロ」ということばを広く捉えれば江戸時代からあったと言えるでしょうけど、一般的に「エログロ」といえば昭和初期の特定の文化を指して使うわけでしょう。もともと若林さんははっきり昭和初期のものとして使っていますよね。
  • 折原 @oriha_ra 5日前
    ウィキぺディアのエログロナンセンスの項目、編集されてますね
  • ゆり @mesikuwanuinu 5日前
    phenixsaber これって結局のところ、若林氏の森氏に対する批判は間違ってはいないんだが、若林氏の政治的立ち位置が気に入らんから、若林氏の言説が間違っているかのように偽装したって話であって、この @phenixsaber のやっていることこそ、「政治的立場を優先させた歴史の歪曲」じゃん。
  • 富 ユタカ @lkj777 5日前
    意味が分からないのに無視していることがわかるという論理矛盾を平気で書けてしまう。あげくの果てには罵倒する。普通なら絶対できないことでもフェミニズムなら、自分が正しければ平気でやってしまう。フェミニズムに限らず日本の軍国主義ってこれなんだわ。そういうのって年表じゃわからない。
  • 捨てアカウントB @Ka5tjdtjdB 5日前
    [c4338917] 「エログロナンセンスから言論統制が厳しくなった論」に限っていっても、エログロナンセンスが勃興したとWikipediaが言ってる1929年には共産の大弾圧が起きてますので「エログロナンセンス以前から言論統制はキツかった」つう話でしかないとです。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 5日前
    Ka5tjdtjdB ああ、なんとなくわかりました。エログロナンセンスムーブメントのころにはもうすでに表現規制はやばかった、と、エロやグロたたきから始まりました、では話がかみ合わないのですね。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 5日前
    誤解の部分があったので、消しておきます。
  • 捨てアカウントB @Ka5tjdtjdB 5日前
    [c4339768] 全くそういう話ですが[c4338791] って自分で言ってるように江戸時代からエロ規制はあり、共産界隈に限っても大逆事件の際にでっち上げるしてまで社会主義勢力を捕まえた過去ありなので、あなたの戦前っていつですか?って話です。
  • @koza_sake 5日前
    そもそも議論の始まりからして、エログロナンセンスに対する表現規制問題と思想面などを含めた全体的表現規制の問題とごっちゃにしているので不毛な議論にしかなってないんですよね。
  • barubaru @barubaru14 5日前
    原田実が「こちらにある「発売禁止処分図書の一覧」を見ると大正期の発禁のほとんどは風俗壊乱関係(つまりエロ)、イデオロギー的なものとしては大本があるがこれは左右だとむしろ極右。秩序紊乱名目での社会主義共産主義関係の思想書が増え始めるのは昭和に入ってから」と書いているが、リンクのリスト数えてみたら大正期の発禁本124冊のうち明らかにエロ以外のものが64冊。大正期後半にはどんどん社会主義共産主義関係の思想書やプロレタリア文学が増えている。どういうこと?
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 5日前
    https://twitter.com/phenixsaber/status/929856437265637376 https://togetter.com/li/1032991 若林が元々、表現規制推進が目的の詭弁だったのはこのまとめのツィートの流れを見れば分かる。只、ブロックしてもストーキングしてくるホモストーカーや、文脈を読み取る能力のない頭のおかしい @barubaru14 とはもう関わりたくなかったので来なかったが、けじめとして証拠だけは示しておく。
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 5日前
    mesikuwanuinu その流れで、若林の事実は歪曲だという話です。あなたが若林の主張の方が正しいと思うのは自由ですし、その文脈での反論はしませんが(まだ、決着がついていないので両論はまだ、個人の主義主張の範囲内)、私が政治的立場で云々というのはそれこそ「政治的立場を優先させた歴史の歪曲」ですな。
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 5日前
    mesikuwanuinu 尚、私が若林の論が穴だらけとする根拠はコメント欄に既に書かれているのでそちらを参照。なお、あなたがその論を仮にツッコめたとしてもあくまでも「内容に対するツッコミをした」だけであって「政治的立場を優先させた歴史の歪曲」という事自体の証明にはなりませんので悪しからず。
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 5日前
    え、過去のツイート群と今回のエログロナンセンスは関係ないでしょ 普通に戦前の言論規制はエログロナンセンスから始まったは、間違いで終わる話 これを証明する根拠は非常に薄い
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 5日前
    若林氏は最近のサブカルチャーはそんなに詳しくないだけの話
  • barubaru @barubaru14 4日前
    phenixsaber いや、貴方が用事があると嘘をついてまで議論からから逃亡する人だともうこのまとめでばれてしまってますし、今更意味不明の言い訳しても遅いと思いますよ。大体「目的は何か」で史実の正否まで変えてしまうのは歴史修正主義もいいとこでしょ。しかし表現の自由を守る人って、本当にデマを流す自由を愛しますよね。
  • barubaru @barubaru14 4日前
    で、「江戸期から表現規制が~」とか「明治2年から表現規制が~」とか主張している「戦前の言論統制はエロから始まった」派の人達(重要)がまとめにいるけど、現在でもエロ規制が一切ない国とかあっても極小だろうし殺人規制してない国が無いのと同じじゃないですかね。「戦前の言論統制は殺人から始まった」と同じぐらい相関関係と因果関係を混同してるでしょこれ。
  • 嬌嫣 @kyoen 4日前
    とりあえず表現の自由あるからこういう検証や議論できるとおもいますけどね。とりあえず「規制はエログロが先ではなくエログロも一緒に規制された」ならおkということでいいのかな。これでも許せないならどうしようもない
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 4日前
    pana_rev2 彼がかつて、表現規制反対運動の漫画防衛同盟所属という時点で成立しません。前提知識のオタ文化知識はあると言うことです。
  • 鳳 明日香 @phenixsaber 4日前
    barubaru14 別まとめで文意、文脈無視の言いがかりをつける事をした頭おかしいあなたのような頭のおかしい人からは逃げますよ。
  • ニャンコ=ハラゲモフ @nokoya 4日前
    つまり「ほとんど偽史」ではなく「明確に誤り」な上に、それをさも常識という風に公言流布して憚らない態度は問題で、かつコメント欄にも「世界的にも歴史的にもエロ規制から言論弾圧するのは常識」という空想的世界観を信じている者がままいる程度には蔓延っている史観であり、ついでに「知性の塊のような方々から言論的フルボッコ」と評する行いには別に正しさなんか必要ない、ということは理解した。あと勝手に他人の思想やスタンスを捏造する森某の人間性。
  • AJE @Pm2010Aje 4日前
    bogyu 「エログロナンセンス」という言葉の定義を矮小化することから始まる言いがかり、こういう歴史修正主義が目立つ発言者なのですよね。
  • AJE @Pm2010Aje 4日前
    naoya_fujita これはひどい。ある限定された地域を指す「南京」を知らないで、「南京事件」全般と混同しているとしか思えない。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 4日前
    まとめが更新されていますが 「明治二年の「淫蕩の書の禁止」が政治言説規制に先立つので、その時代でもやはりエロ禁止の方が先にきている」という間違いを載せてる 出版条例は「政務の機密を洩し或は誹謗し及び淫蕩を導く事」だから政治言説規制とセットだし、その前の明治元年(正確には慶応4年)に佐幕派弾圧の為の「新著并翻刻書類」と「新聞紙取締令」が先だよ http://repo.lib.hosei.ac.jp/bitstream/10114/10249/1/shigaku_29_nagao.pdf
  • すくすく。 @ScreamoTAI 4日前
    なんでそんなにエロ規制が先じゃないとダメなのか。 後だろうが別に良いじゃん。なんの問題があるのさ。 大日本帝国は、まず初めに反政権運動の言論を弾圧して、その直後にエロ含めた言論の自由を縛った。 でいいじゃん。それは事実なんだからさ。こんな教科書に載ってる年表レベルの話で間違いをまき散らすって意味ってなんなの。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 4日前
    明治元年に検閲制度作って、明治二年に淫蕩の書も規制に入れてるんだから、早い段階で大日本帝国はエロに対して規制する方針だったのは事実で その中でも、あの偉大な明治~昭和にかけての文学やら、大正ロマン、昭和エログロナンセンス文化が生まれる土壌はあったわけで そこを正確にとらえることこそが、表現の自由と権力との闘争の歴史を繰り広げた先人の意思に報いることなのだと思うのですが
  • ほむ海 @freedom_hentai 4日前
    森奈津子 ひとりでうんちできる 尊師 教祖 有産
  • barubaru @barubaru14 4日前
    phenixsaber あのね、貴方がこのまとめで逃げたのは私からじゃなくて nord_283からでね、phenixsaber 早速歴史を修正するのは止めた方がいいですよ。そしてね、貴方のいう「文脈」とは貴方の頭の中にあるものであって他人には理解できないということを自覚した方がいいですよ。
  • ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 4日前
    右だろうが左だろうが日本語能力低い奴が多すぎるよ エログロナンセンスがエロ・グロ・ナンセンスで分かれてようが全然文章が繋がってないもん センター国語の成績いくつだった?
  • 上野 良樹 @letssaga3 4日前
    失礼、その後北守氏はいくつか発言しました。会話がかみ合っていませんが。 https://twitter.com/hokusyu82/status/929631664195584001 letssaga3
  • 上野 良樹 @letssaga3 4日前
    北守氏「「エロが大好きな俺たちは弱者で、権力から集中的に弾圧されてマジかわいそう」いう被害妄想」。野間易通氏もそうですが、自分があれは深刻な弾圧、あれは弾圧に値しない対象と値踏み出来るかのようです。 letssaga3
  • ほむ海 @freedom_hentai 3日前
    2000年代の非抜きゲーのエロゲーでセンズリこける奴なんているの?自称反表現規制派で「エロ好き」ってアイデンティティ持ってる奴って、その非抜きゲー作品の威を借りてネットで暴れるのが趣味じゃないの。 こいつらにエロって必要なの?
  • なにがし @naonanigashi 3日前
    freedom_hentai 普通に薄い本たくさん出てますがな。
  • さかしょう @sakasyou0875 3日前
    エロ規制認めたら言論統制はじまる、じゃなくて、言論統制始まったら当然エロも規制されるよ、ってのが正解ぽい
  • 田中 @suckminesuck 3日前
    naonanigashi 薄い本がたくさん出るのは大元がエロくないからじゃ?
  • なにがし @naonanigashi 3日前
    suckminesuck 各々不足はあるかもしれませんけど、ゼロからじゃ二次創作方面に世界は広がらないでしょうし。
  • HIG @HIG10 3日前
    だからハナからセンズリブ名乗っとけよと。逆にエロが大事だからこそ言論規制に反対するという理由で何か悪いんだと聞きたい。ヘイトスピーチとかにも口出ししてたけど今まで多様性をなんだとおもってたんだ?
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    まとめがまたまた更新されてますね。 僕は鳳明日香氏の言ってる「実際の規制の運用を考えるべき」というのはとても大事な観点だと思っていまして。既に僕は、明治期からこのような法律が先に出来ているのだ。と紹介している訳ですけれども。では、実際の運用内容はどうであったのか。これを考えるのはとても意義のあることです。指摘通り、法律が先にある。だけでは証明にならない
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    鳳氏は小森氏の「梅原北明・伊藤竹酔など、この時期の文化人の軌跡などを追うと、かなり自由な表現ができていたのに時代が下り昭和になって徐々に許されない度合いが高まっていくのが随所に見受けられるから「エログロ(一時期の文化事象でなく)から表現規制が始まる」のは実感できる」をソースの一つにしています。しかし梅原北明の大ファンな僕から言わせると「お前らなに言ってんの?」としか取れません。以下、解説します
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    梅原北明という人の紹介からしましょう。ここの紹介欄が整理されています。昭和エログロナンセンスの中核とも言う人です 梅原北明探偵小説選│論創社 http://ronso.co.jp/book/%E6%A2%85%E5%8E%9F%E5%8C%97%E6%98%8E%E6%8E%A2%E5%81%B5%E5%B0%8F%E8%AA%AC%E9%81%B8/
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    梅原北明の伝は色々あります。時系列が矛盾しているものも多い。まず始めに、時系列が比較的正しい梅原北明の歩みの紹介を エッセイ散歩 北明小伝(二) http://blog.goo.ne.jp/hg2ajun8/e/9ef2a98dda06dc4fb76268aac455fc6e
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    続いて、梅原北明の出版物とその差し止め等の記載の紹介 閑話究題 XX文学の館 珍書屋 戦前の珍書屋 梅原北明とその周辺 http://www.kanwa.jp/xxbungaku/Publisher/Senzen/Hokumei/Hokumei.htm
  • さくらんぼ公 @saaamonsword 3日前
    エロい表現グロい表現ナンセンスな表現、それらを「エロ・グロ・ナンセンス」と括り、さらに「戦前」と絞り込むと、別の意味合いが生じる…?
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    昭和エログロナンセンスの中核となった「グロテスク」という雑誌こそが、梅原北明の雑誌なわけですが、既に紹介したサイトのように、「グロテスク」発刊以前に、梅原北明は、発禁に次ぐ発禁、拘束、海外逃亡、帰国後即逮捕。という苦難な道を歩んでいます それでもメゲずに「私は畏れ多くも御上から、前後三十一回も『禁止勲章』を頂いた国家的功労者」と笑いに変える
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    昭和三年、日本に帰ってきて即逮捕。多額の罰金を課せられ、これから雑誌「グロテスク」を発刊しようとしていたときの梅原北明は 「これも皆、昭和の聖代なればこそで誠に有り難い次第であります。治安維持法案(1920年に治安維持法の法案が出ていました。この段階ではまた成立していない)のように死刑や無期以下でなかったのが何よりでございます」と高らかに宣言
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    梅原北明は「課せられた罰金は二十五種(グロテスク発刊前)で合計「壱万壱百円、もしくは「体刑五年以下」にのぼっていた これはとんでもない額と体刑です。でもメゲなかった。発禁になればなれ。エロエロだ。グロテスクだ。この反骨の精神のまま、グロテスク発刊を強行突破。発禁処分なのに堂々と店舗に並ぶ自体にまで発展
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    因みに梅原北明は元々社会主義運動の人で、政治絡みの発禁とかもしています。途中からはエロエロ、グロテスクですけど。社会主義運動、なんか飽きたっぽいです。微笑ましいですね そういう点で、梅原北明という人は、検閲の二大理由の「政治批判、改革志向」と「風俗の紊乱」をコンプリートしている愉快な人物なわけです
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    そんな梅原北明の「グロテスク」は大ヒット それ以外の書籍もヒットし、ムーブメントの頂点に躍り出ます グロテスク発刊の昭和三年を「エログロナンセンス」文化の始まりと捉える事が多いますが、そこに対する影響は圧倒的でした
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    つまり、昭和最初期、エログロナンセンス勃興期、梅原北明は既に弾圧という弾圧をされて、本土から逃亡までしていたんです。 それで帰ってきて即逮捕。そっからのエログロナンセンス勃興期ですよ。梅原北明みたいな、反骨の人の抵抗により、昭和エログロナンセンスは生まれたんです
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    それに対して「梅原北明・伊藤竹酔など、この時期の文化人の軌跡などを追うと、かなり自由な表現ができていたのに時代が下り昭和になって徐々に許されない度合いが高まっていく」ってなんですか エログロナンセンスの前に苛烈な弾圧を受け続けながら、それでも歯を食いしばって、表現の自由の為に、エロの為に戦い抜いた先人に対して敬意なんてどこにもないやん
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    そら、エロは売れたんですよ。社会主義運動の時にしこたま抱えた借金を、エロ雑誌一つで完済できるぐらいには売れまくったんです。だから、罰金払おうが、発禁になって、雑誌が出なかろうが、出ればメッケモン。みたいな感覚もあったのかも知れない。でも、この人の反骨精神は残っている編集後記からも明らかです。社会主義運動は止めた。でも反骨精神はあった。それをエロに、グロに、ナンセンスにぶつけた
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    梅原北明という人は時代の仇花だったのかもしれない。でも、昭和ファシズム、表現弾圧が徹底する直前に、ただ反骨のまま、エロとグロテスクとナンセンスに身を捧げ、弾圧されてもなお立ち上がり、当局から「正気の狂人」と称された、梅原北明。 表現規制に対して興味あるならば、調べて見てください。出来れば本で。(ネットだと誤情報が多いので)
  • すくすく。 @ScreamoTAI 3日前
    昭和初期のエログロナンセンス時期は、大日本帝国内で最もエロ文化が華やかだった時代 なぜ、言論統制が厳しくなるなか、エログロナンセンス文化なんてものが発生できる余地があったのか 様々な考察は可能です。辞書によっては、共産主義弾圧の為のガス抜きのために、手を抜いたとも書いている。でも僕は、そんなものよりも、エログロナンセンス表現に身を捧げた反骨の人の闘争を評価したい
  • お猿さん@NoSmileNoLife @mamachari3_Jpn 2日前
    萬朝報の存在もなかなか興味深いんですよねぇ
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI この言い方はダメだろ。じゃあ、なぜ出版条例があるのに自由民権運動が、その後の出版規制強化があったのに大正デモクラシーが発生できる余地があったのか、ガス抜きのために手を抜いたのか、って話になっちゃうじゃん。その後の反抗の存在を以て規制の弱さの証明にするのはよくないね。あとそういうこというなら辞書の名前は挙げるべき。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    明治元年と明治2年で「どや! 政治言論規制のほうが早い!」って胸張るほどのことかね。それも自由民権運動が可能な程度のざる法でしょ(貴方の言い方を反転させるなら)。明治の最初からエロ叩きやるほどにエロ規制は政治に劣らぬ最優先ぶりであり、ついでに言えば江戸時代にも普通に規制はされていた。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 既にコメント欄に載せているので省略していたんやけど… 反論する前に読んでもらうには長すぎるコメント欄かね? 日本大百科全書に記載。 https://kotobank.jp/word/%E3%82%A8%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B9-1278953
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 「なぜ出版条例があるのに自由民権運動が、その後の出版規制強化があったのに大正デモクラシーが発生できる余地があったのか」 自由民権運動は出版条例よりも讒謗律やら集会条例の方。政府はガス抜きどころか徹底した弾圧をもって接してる。で、昭和エログロナンセンスと同じく、弾圧されようが、なにしようが抵抗した人間が続出したから。 返信 0
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 「エロたたきの方が早かった」というまとめに対して「佐幕派弾圧の方が早いんだけど」という返しであって、そこらへんも僕のコメント読んでくれません?わざわざ反論するなら。「明治元年に検閲制度作って、明治二年に淫蕩の書も規制に入れてるんだから、早い段階で大日本帝国はエロに対して規制する方針だったのは事実」と言ってるわけで
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI まずは疑問点のうちのひとつにお答えいただきありがとうございます。これは辞書じゃなくて百科事典ですね。で、個人的にはこの森脇逸男という方の政治的傾向と主観が随分入りすぎているように思われます。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI まあねえ。で、その一年の差にそこまで入れ込んでいいものだろうか、とね。明治という切り口で、しかもあんな政治的に混乱してる時期でさえ、ほぼ同時、ということですね。本格的な政治言論規制はやはり自由民権運動の後なんでしょうし。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 自由民権運動の逮捕者、弾圧者は語るまでもないが、「大正デモクラシー」でも流れである「日比谷事件」「米騒動」と逮捕者続出である。その文化運動にはすさまじいまでの闘争および弾圧、逮捕者が多数でているのは自明。そして、昭和エログロナンセンスも、エロの為、グロテスクのため、ナンセンスのため、弾圧されながら闘争した人間が勝ち取ったもの。という評価をしている
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI つまり明治元年とか明治2年とかの政治表現規制はたいしたことなかったんですよね、政治言論表現規制としては。貴方がエログロナンセンスが可能であったことを以てそれ以前のエロ表現規制をガス抜きと軽く見てそことのせめぎ合いの歴史を揶揄するのと同じ理屈で言えばね。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI ではガス抜きという言い方は撤回していただけますか?<、弾圧されながら闘争した人間が勝ち取ったもの。という評価をしている
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 因みに、誤解されていると嫌なので、平坦な文で書くが 「僕は辞書に書いてある共産主義弾圧の際のガス抜き的な見逃され方をされたという視点には懐疑的で、実際は梅原北明等の先人の闘争が勝ち取った成果だ」と書いてあるんやけど
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby やっぱり誤解してるなぁ。僕はその見方を否定してるんだよ だから延々と梅原北明の歩みを散々語っているやん。ガス抜きやら手加減で見逃されたんなら、その前の梅原北明の弾圧との闘争は何だったのさ
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI 貴方があげたのは「辞書」ではなく「百科事典」なのでそこの違いにはちょっと気を遣った方がいいと思います。これは森脇氏が解釈し再構成して解説した歴史観であって、エログロナンセンスの辞書的な意味としては使えないんじゃないかなあと指摘しているつもりなのですが。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    あと単純な疑問として。日比谷焼き討ち事件も米騒動も暴動事件なんで、出版規制とは別の話なのでは。違う話を混ぜてくるのはちょっとねえ。この手の暴動を取り締まらない国なんて現代にもないでしょ。それらの暴動に付随してあった出版規制の話をしておられますか?
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby それ「辞典」と「事典」の違いと勘違いしてない…? 僕言ってるの「辞書」やで。「辞書」には「事典」も「辞典」も含むよ https://kotobank.jp/word/%E8%BE%9E%E6%9B%B8-4149 「辞書は辞典(ことばてん)・事典(ことてん)・字典(もじてん)に分類される」
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI ああ、なるほど。勘違いしてました。ではそれでいいと思います。森脇氏の「エログロナンセンス」の記述が一定のイデオロギー的なストーリーに沿った彼の歴史観であって疑問の余地がある、という点については同意が取れてるようですし。これは論拠にはならないだろうなと思います。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby これはまとめコメント外のツイートなんで知るわけないと思うので張りますが、僕は大体こんな意見 https://twitter.com/ScreamoTAI/status/929661392398856192
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    みなさんご存じの通り、はてサやらフェミやらの方々が散々僕らに説教してくれた通り、法における表現の自由は、その表現物の商業流通の自由を保障するものではありませんし、もちろん、その表現内容に同調した焼き討ちや打ち壊しなどの暴力・破壊活動の自由を保障するものでもありません。日比谷事件や米騒動を「言論の自由」文脈で持ち出すのは論理的に間違いです(それに付随した出版規制があったというのならそこを指して挙げるべき)。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby その上で、辞書の記載の疑うのは正しい態度だと思いますが、疑いありきで眺める態度も問題です なぜ、そのような記載に至ったのか。周辺の歴史を見渡してから判断を下すのも遅くは無いでしょう。鵜呑みにする必要はない。しかし調べる前から嘘だと決めつけるのはおかしい
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 僕は既に述べたように、梅原北明の闘争から見ても全然見逃してないし、ズルースの丈がみじけー!とか、腰をくねらせるな!とか、官憲が街中を取り締まっていた時代なわけで。それを「手加減していた」評価はどうなんだろう?実際は取り締まろうとするも、それを上回る熱量に押されたのではないか?と
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI この日本大百科全書の記述書いた人物(森脇氏)の主観を述べたものであることを指摘するのは何も調べなくても可能でしょう。「この時期社会不安が深刻化して多くの人々は刹那(せつな)的享楽に走った」多くってどのくらいですか。「一幕もあった」一幕て。「当局の取締りは、国民の左翼化よりはましということで手加減された」ここに根拠がないと、一つのストーリーの提示という枠を出ないのでは。嘘とまでは言いませんがね。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 「大正デモクラシー」の話のなかで「日比谷事件」と「米騒動」の話をしたんやけど なんで「言論の自由文脈」限定にしてんの?「大正デモクラシー」って「言論の自由」だけの話だと思ってんの??? それ言い出したら「自由民権運動」もどうなのさ。あれ「言論の自由」文脈限定なの?全然違うんやけど
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby なんというのか、国語の問題?「辞書とは」とかから始まって(勘違いということでもういいんですけど)否定文脈で使っている引用を肯定だと勘違いしたり。僕の文章がわかり辛いかな?と思ってその都度突っ込んでますけど、そろそろ落ち着いて文章読んでもらえません?
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI 出版規制以外の犯罪行為破壊行為で捕まった人たちの苦難の歴史をどれだけあげても元々の論点とは関係ないと思うんですよねえ。言論統制でもなんでもないので、それは。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI  ええと。ScreamoTAI 例えばここでは貴方はエログロナンセンス出版者の戦いと、日比谷事件や米騒動参加者の弾圧との戦いを併置している。打ち壊し犯や焼き討ち犯とポルノ屋を同列に並べるのはおかしくない? と俺は指摘しているのですが。 後者は表現の自由を戦っているのですが、前者は破壊活動を戦っているのです。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 「集会の禁止」は「表現の自由」じゃないのかという問題から解説が必要なの…?日比谷暴動の原因はポーツマス条約講和条約反対を唱える民衆による決起集会に対して、当局の強制中止から始まって暴徒化したんやけど
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI 米騒動については撤回と言うことでよろしいですか。で、暴徒化した暴徒が捕まるのは当然ですよねえ。/集会の自由は広義の表現の自由とみなされますが、言論の自由(出版規制等)とは別の話にはなるかと。現行法でも言論の自由ほどのフリーハンドではありませんし当時なら尚更そうです。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 暴徒化して犯罪行為行ったのは結果論で、元々は「条約反対」を訴える集会だったんですよ。あれ。それを丸太による入口封鎖と大量の警察官で中止を指令。それに対してキレた参加者予定者が公園に突入。暴徒化した。まあ黒竜会やら対露同志会やらがいたから、単純に「民衆」とくくっていいのか問題はあるんやけど
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI 今だって無許可で集会しようとしたら警官から解散を求められるでしょ。違法なんだから本当は拘束されても仕方がないところを控えているだけであって、そこで警察がそう動くのは特に言論弾圧とまでは言えないかと……。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 米騒動も集会の自由を弾圧したり、報道規制(まあそら米問屋ぶっ壊せばコメの価格が安くなる報道で、暴動が連鎖したから、当時だし規制はするんだろうけど)もあったわけでしてね。うん、というか、なんで僕あなたに大正時代の教科書に載ってるレベルの授業してんだろうね
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI その報道規制について語ればいいとはとっくに僕は書いてますね。人の話をちゃんと読んでないのは貴方じゃないですか? あるいは、少なくとも貴方も同レベルじゃないですか?w
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby えーっと…。大日本帝国内ではエロ出版は違法でした。だから「違法なんだから本当は拘束されても仕方がないところを控えているだけであって、そこで警察がそう動くのは特に言論弾圧とまでは言えないかと」になるの…?
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI 集会の自由は言論の自由ではないという話をしてるんです。現実にどこかの場所に集まって警備の必要も生じたり色々する分、言論の自由よりも低い保護しか与えられていない(実際に届け出制でしょ今でも)。 で、それとは別に、当時も今もおめこぼしでしかないですけどねポルノがやってられるのは。政治活動の自由とは違って。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI 「米騒動」についてではなく「米騒動に関する報道」について語るのには私は最初から反対してませんよ、むしろ「そちらのほうが出版規制の話なんだからそうしろ」と書いてますがね? NT_hobby NT_hobby どちらにもそう書いてますが読み落としましたか?
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 大正デモクラシーの話している真っ最中(というかまだ続きあんだけど)に「米騒動については撤回と言うことでよろしいですか」言い出して、こっちは順番に話をしているんですけど。いきなり報道規制の話してどーすんですか。だって「米騒動」と聞いて「報道規制があった」という中学の教科書に載ってるレベルの話を知らなかったんでしょ?じゃあ米騒動運動全体の話からしますよ
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby あなたがさっきから聞いてくるの、中学~高校の教科書内容ですよ 教科書開けば載ってるレベルですよ。僕は専門家ではないし、詳細な話は資料にあたらないとわからないものも多い。でもあなたから出てくる話は全部教科書レベルの話ばかり 興味あるなら本読みましょ?一発でわかりますよ。ここらへんのことは
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI あのですね、「報道規制の話を貴方がすることを俺は一切とがめ立てしていない」のはおわかりですか? これ認めないんならもうただの「謝りたくない星人」とみなしますよ?w 貴方が「集会の自由」とか言うから、それ関係なくね? って話になるわけです。単に「米騒動の弾圧」と書いたら、普通、「新聞記事の規制」という風には取らないでしょ。だから「出版に関する話をしろ」と初手から方向修正を求めたんですよ俺は。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    「エログロナンセンス文化と言論統制」のまとめのコメントで、中学社会の教科書レベルの話で埋め尽くすのはさすがにまとめ主さんに申し訳ないのでここらへんにします
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    NT_hobby これに「そうです」と書いて報道規制の話を始めれば済んだものを、なぜか集会の自由の話に脱線したからこんなことになってんでしょうが。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI やっぱただの謝れない病だったんですね。貴方がなぜか持ち出した集会の自由は、別問題だ、という論旨は理解しましたか?w さいなら。
  • HIG @HIG10 2日前
    私怨でこじつけに笑うw
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    あとまあ酷いと思うのがScreamoTAI 「暴徒化して犯罪行為行ったのは結果論」その「結果」を以て逮捕したことを弾圧とか言われてもね。この書き方は無責任だろうに。何を本質的原因とみなし何をただの付随した結果とみなすかは論者の恣意に任されるわけですか。それこそ同じ言い方をするなら、破壊行為が原因で、逮捕はそのただの結果でしょ。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    こういう態度の人が多いようだと、昔教科書で習った「社会主義者は弾圧を受けた」って記述も、そのままうのみにしちゃだめで、実際何をやったかちゃんと調べてからじゃないと信じ込むのは怖くなってくるよね。「破壊活動なんてただの結果で、僕らは社会主義思想で逮捕されたんだ!」とか言ってる人は混じってないよね? ちゃんとした研究にはさ?w
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 「俺はお前の家庭教師じゃねえんだが」でご納得頂けますでしょうか?求めたら自分の思った通りの順番で答えが返ってくるのが当たり前な感覚でしょうか? そのような感覚で罵倒されても困るわけでして。金もらってるわけでもないし(もらってても無理だと思うんやけど。エスパーじゃないし)そら、語りたいように語るわ。ネットの向こう側にも人格があって、思った通りには動かないぐらいは知って欲しいんですけど
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    この@ScreamoTAIに、無届けで集会をして警察に退去させられたら「結果として」暴動を起こす人への肯定を読むのは間違いか? ScreamoTAI 「結果」としての暴動を丸呑みで「集会の自由が守られなかったことが原因だ」と彼は書いている。無許可の集会は集会の自由が広く認められた今でさえ違法だし、それを良しとしてさえ、暴動起こしたらただの犯罪者だ。 ScreamoTAI この通り「日比谷事件」「米騒動」での「逮捕者」を被弾圧者として持ち出している。報道規制の話なんざしてないわな。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    NT_hobby 俺は最初から「報道規制の話をしたら?」と助け船を出していたのだが、それを無視して集会の自由にかこつけて暴動や暴徒を言論弾圧の犠牲者ポジションで語る議論に固執したのは彼であって、それが破綻して報道規制の話に戻るのは(それこそ俺が言ってたことなんだから)いいのだが、せめて一言非を認めればどうだね。謝ったら死ぬ病か。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI なんだこれ、何一つ反論も弁解もなく無内容な……。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    NT_hobby 日比谷事件や米騒動を「言論の自由」文脈で持ち出すのは論理的に間違いです、って宮崎勤は殺人で処罰されたんだからあの事件を「言論の自由」文脈で持ち出すのは間違い並みのことを言われても。発端になったことと、その因果としてどういう結果になったかが別物と言うのはごく当たり前のことでしょうに。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    この件は「昭和初期の文化をさすエロ・グロ・ナンセンス規制の時は既に言論統制は真っ盛りだったんだから戦前の言論統制がそこから始まったというのは偽史」と言う事実にを反論できずいったん纏めの主張が完全に崩れ、それに対し「いやエログロナンセンス的なものはあったのだからそのことだ」とエロ規制発端派が言い出しているのが現状。しかしその根拠として出すものが年表レベルで誤っている上に、「そこから始まった」と言う根拠にまるでなってないものばかりという。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    結局エロ規制発端派は「俺たちを納得させられないなら俺たちが正しいんだ」と言い続けているだけで自分の主張が正しいことは全くできていないという。まあ「エロ規制が悲惨な結果につながる」というファンタジーにすがりたいのは分かるんですが、これじゃ逆効果にしかならんでしょうね。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    barubaru14 ああ、どうも。まさにその喩えは僕も考えたんです。不謹慎だから控えましたが。まるで宮崎勤が逮捕されたことを以て表現規制がされていると騒ぐような、少なくとも我々ポルノ表現規制反対派ならまずやらない立論を彼がしてるから突っ込んだ。彼が問題にしているのは「日比谷事件」や「米騒動」の「逮捕者」なんだからまさに「発端になった逮捕者」であって、その後の報道規制とはちょっと読み取れない。集会の自由云々と関係ない話に広げちゃったし。少なくとも後付けですよそれは。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    barubaru14 で、これ。エログロナンセンスというのを昭和の一時期の風潮とのみ厳密に解釈してるわけですが、その時点で昭和以前の物事を論じる意味がなくなるんですがねえ。表現規制の一般論としては無意味だ。エロ表現もエロ表現規制もエログロナンセンスという昭和の一流行よりずっと前からあるのに。一般のエロス、グロテスク、ナンセンス、という三点セットについて議論しているに決まっているではないですか。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    日比谷事件や米騒動で暴動を働いた人間が何百万人(もいませんが)逮捕されようが、それはその辺のお店壊して捕まったただの暴動犯であり言論弾圧とは無関係なので、ポルノ規制に引き合わせて言論の自由の弾圧例として出すのは不適当だからやめろ、と俺は申し上げているのです。この点、むしろ貴方に近い立場のはずですよ。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    NT_hobby 一般のエロス、グロテスク、ナンセンス、という三点セットと言いますが、少なくとも今はナンセンスは三点セットではないですし昭和初期以外にこの三点がセットになって語られてたと言う史実があるかどうかも疑問ですね。実際それ以前の規制として挙げられるのがエロ規制のみですし。で、三点セットで議論しているならグロとナンセンス規制についても是非とも史実的な考証が欲しいところです。そして上で「エロ規制は論語から」とも主張されてますが、戦前の言論統制は何故古代中国からではなく明治2年からかも。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    NT_hobby 言論の弾圧例、ではなく言論弾圧のきっかけとなった例、と言うならば別に直接言論で処罰された事例でなくとも問題はないと思いますね。宮崎勤の事件が表現規制の発端になったというのが正しいのと同様です。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    まあエログロは同意が取れてるということでいいですかね。滑稽と艶笑もまた昔から相性のいいコンビなのですが……/戦前と言って春秋戦国時代は普通は指さないからでは。戦前っちゃ戦前にしても、普通は明治維新以降終戦以前を指しませんか?/ barubaru14 宮崎勤を言論弾圧の犠牲者だって言われたら、それはおかしいだろ、と俺は言いますよ。同じ事で、米騒動や日比谷事件の逮捕者を言論弾圧の犠牲者とするのはおかしい、と指摘してるだけですね俺は。この点で同意が取れるならとりあえず問題は感じないです。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    NT_hobby 普通は明治維新以降終戦以前を指しませんか?って、指しませんね。第二次世界大戦の戦前に第一次世界大戦以前は愚か日露日清以前までを含めるならば春秋戦国時代も戦前でしょう。そしてScreamoTAIさんが米騒動や日比谷事件の逮捕者を”言論弾圧の犠牲者”としている発言は見つけられませんでしたね。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    barubaru14 この通りScreamoTAI エログロナンセンスの弾圧と闘争と「日比谷事件」「米騒動」の「逮捕者続出」を同列に論じています。焼き討ち犯や打ち壊し犯と一緒にされては溜まったもんじゃないでしょうよポルノ出版関係者も。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby ScreamoTAI ScreamoTAI あのさぁ。なんで本人が否定してることまで平然と捏造してんの? 「「大正デモクラシー」の話のなかで「日比谷事件」と「米騒動」の話をしたんやけど なんで「言論の自由文脈」限定にしてんの?「大正デモクラシー」って「言論の自由」だけの話だと思ってんの??? それ言い出したら「自由民権運動」もどうなのさ。あれ「言論の自由」文脈限定なの?全然違うんやけど」が読めないの? そっから「集会の自由」とは?の話してんだけど
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI 焼き討ち犯や打ち壊し犯の逮捕とエログロナンセンスの弾圧に対する言論闘争を同列に並べたことについては何の反論もないんだろ? で、「大正デモクラシー」が全部同じ話に出来るんならその時期に転んで怪我したのも言論闘争か?w 言論の自由に関する議論とは無関係だよ。でお前が持ち出したのが集会の自由で、これも不当なのは指摘済み。つかもう喋るのやめるんじゃなかったのかよ、別に頼んでないから引っ込めば?w
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2日前
    NT_hobby 「自由民権運動」もどうなのさ。あれ「言論の自由」文脈限定なの?全然違うんやけど」と書いてあるってことは「大正デモクラシー」及び「自由民権運動」を「言論の自由」限定の文脈では捉えていない(もちろん米騒動や大正デモクラシー時の報道規制とかはあったにせよ)。例えば集会の自由という観点からも語られよう。という話をしていた。とまで書かないとダメなのかね。いや、というか「文化運動」の文字列でわかれ。というのはダメですか。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    ScreamoTAI で、集会の自由と焼き討ち犯が打ち壊し犯が逮捕されるのは関係ないということがまだ理解できないの? 現在のより保護の広くなった集会の自由でさえ無許可でやりゃあ退去命じられるだろうし、「その点を無視しても」退去させられた腹いせで破壊活動したらその破壊活動が裁かれるのは当然で、なぜ君は彼らと出版のための闘争をした者たちを同列に並べるのか。あのな、「暴徒」だぞ。そのシンパシーが反倫理的だわ。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    NT_hobby それは大正デモクラシーでの表現の自由弾圧と言うカテゴリの中での言論弾圧以外の例を挙げてるだけに見えますが。だから「そして、昭和エログロナンセンスも~」と続いているんでしょう。そしてね、打ちこわし犯と一緒にされては溜まったもんじゃないって、表現の自由を守ると標榜している日本共産党に失礼と言うもんじゃないですか。曙事件ディスってるんですか?
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    barubaru14 言論弾圧以外の例を挙げているだけ、と言われましても、打ち壊し犯や焼き討ち犯の逮捕に言論弾圧の要素などないでしょ? これは「宮崎勤逮捕」には言論の自由弾圧の要素がないのと同じ。この点については貴方も指摘したし同意がとれたはずですよ。その後も津山事件とかで報道規制は行われたようですが、その報道規制と同列の問題でしょうに。事件の逮捕者を同列に並べる理由がない。この場合問題になるべきは記事を潰された出版社新聞社です。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    barubaru14 まさか、そんなことはないと思いたいのですが、もしかして、打ち壊し犯や焼き討ち犯の逮捕は言論の自由には含まれないが表現の自由弾圧には含まれる、とご主張ですか? それはちょっと付いていけない主張なのでちょっとどう対処していいか考え込ませていただきたい。
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    えー、「曙事件」調べましたが、濡れ衣だったというのなら別ですが、この通りのものであるならただの集団強盗事件ですよね(一人死んでるのがちょっとよく分からないので置くとして)。こんなもんくそみそにディスるに決まってるでしょうが。このような強盗犯罪をも保護するのが「表現の自由」だというのなら、そんな滅茶苦茶な主張を前提にされても理解できるわけがありませんし、そんな無茶な視点から「表現規制」を議論してもそりゃ話が通じるわけがありませんしそれは貴方達の考え方が悪い。
  • びりぃ @slowlifeeeeeee 2日前
    こいつ大丈夫か??
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    さて、暴動肯定馬鹿どもはおいといて。森奈津子氏が昭和の一文化的潮流の話のつもりでエロ・グロ・ナンセンスと言ったのかどうかは誰か確かめたのか? それだと余りにも射程が短すぎて、表現規制についての一般論にはならないだろうに。若林宣が仮にそう最初から(後付けではなく)解釈したのだとしても、その読み方だと最初の主張に意味がなくなるんだから変だろ。
  • HIG @HIG10 2日前
    森奈津子が考え無しに発言するのなんていつもどおりじゃん。真面目に議論してた人には申し訳ないけど左翼でもないのにそこまでゴネれるのに逆に感心してきたw
  • NT_hobby @NT_hobby 2日前
    いやいや、そりゃゴネるしかないですよこれ。暴動とポルノ表現を同列に評価する話になっちゃってるし(暴動が取り締まられるのは言論出版の自由の問題でも表現の自由の問題でもねえよ。むしろ今は野放図な「集会」の取り締まりが足りない時代だろ右も左も)、挙げ句の果てに「曙事件ディスるのか」とか言われても、ネタで言ってるのか本気で言ってるのか怖いわ。そんなカツドーカの理屈で喋られてもなあ。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    NT_hobby 森奈津子が「明治2年のエロ規制が戦前の言論統制の始まり」という意図だったというのかは確認したんですか?上でもコメントしましたが、森奈津子を擁護している人たちは第一次どころか日露日清以前の法を元にして「戦前の言論統制の発端」としてますが、それはあくまでエロだけでグロ・ナンセンスについては何の論証もしてないじゃないですか。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    NT_hobby その強盗事件を当時暴力革命路線として支持していたのが日本共産党ですからねえ。「俺たちと一緒にするな」というのは結構ですが、内ゲバにしかならんのではないでしょうか。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    で、誰が暴動を評価したんだろう?政府の集会規制への反発がが暴動につながった、て話でしかないと思うんだが。歴史的事実と評価は別、と言う基本的な認識が共有できてないから「明治2年のエロ規制が戦前の言論規制の"始まり"」とかいう因果関係と相関関係を混同した妙な説にとびつくことになるんじゃないですかね。何故エロが始まりと言えるのか、他の言論統制、表現統制が始まりではないと言えるのか、何故明治2年が始まりでそれ以前でもそれ以後でもないのか全く論証できていない。
  • barubaru @barubaru14 2日前
    ま、森奈津子も「明治2年にエロ規制の布告があったからそれが戦前の言論規制の"始まり"だ」いう主張だったと言われても困るんじゃないですかね?まず自分たちで本人の意図を確認した方が良いんじゃないですか。なんてったってエロ・グロ・ナンセンスと言うのが昭和初期の文化を指す固有名詞なんだから、別の意図で使ったと主張したいなら立証責任はそちらにあるとしか。しかもこのまとめでは表現規制反対派が年表レベルでの間違いまで繰り返しているわけですからね。
  • NT_hobby @NT_hobby 1日前
    barubaru14 グロとナンセンスが同時に規制されている例のみをとりあげる、という必要があるので? 森氏だって列挙してるだけですよね?/戦前の残酷表現規制について調べるのは面白そうだとは思います。
  • NT_hobby @NT_hobby 1日前
    barubaru14 すくすくさんですね、再三指摘しているとおり、とてつもなく暴動と暴動犯を肯定的に評価しています。私はそれを肯定できない。 津山事件の報道が規制されたことを犯人への言論規制だとは言わないのと同様、暴動についての報道規制を暴動犯への言論規制としてポルノ出版規制と同列に論じるのは馬鹿げています。 ScreamoTAI このような取り上げ方は論理的にも倫理的にも誤っている。ここで併置されるべきは事件の記事を揉み潰された記者・新聞社・出版社とポルノ業者です。これ何度目の指摘かねえ。
  • barubaru @barubaru14 1日前
    しかし「暴動を起こしたものと同列に評価するな」というとそれこそ自由民権運動、フランス革命、公民権運動、アメリカインディアン運動あたりの人権運動とエロ規制反対を同列に評価するなということで、じゃあ人権と言うくくりでは評価しないからその上で自分たちの正当性を訴えてくれとしか言えんわな。
  • NT_hobby @NT_hobby 1日前
    barubaru14 >しかもこのまとめでは表現規制反対派が年表レベルでの間違いまで繰り返しているわけですからね。<曙事件をディスってんのか、とか馬鹿げたこと吠えちゃう人に言われても。あの事件のどこが「表現の自由」の問題だというのですかw
  • NT_hobby @NT_hobby 1日前
    barubaru14 ギロチンでどんだけむちゃくちゃな殺し方をしたと思ってるんです。あんなもん肯定できるわけないでしょ。そもそも俺は表現の自由派ではないのですが。集会の自由に関してはもっと法の適用を厳しく取るべきだと常々言ってますしね。
  • barubaru @barubaru14 1日前
    NT_hobby 私がいつ表現の自由の問題だと言ったんですか?単に言論規制反対を主張している日本共産党が過去党の路線として暴力革命路線を選択しており様々な暴力事件を起こしているので「暴動起したやつらと一緒にするな!」と言われると言論規制反対している人たちも困りでしょうと言っているだけですよ。そして貴方が人権運動を「過去暴力で獲得された」と言う経緯から否定するなら、エロ規制反対は人権、表現の自由と言う文脈ではなく別の観点から構築すべきでしょうね。
  • barubaru @barubaru14 1日前
    で、結局何故「明治2年のエロ規制が戦前の言論規制の"始まり"」なのかは全く出てこないですね。エロ・グロ・ナンセンスの三点セットは昔からあった、と言いながらエロの規制の話しか出てきませんし。まあ出てこないということはほとんど偽史、ってことなんでしょうね。
  • NT_hobby @NT_hobby 1日前
    barubaru14 なんで俺が共産党の馬鹿げた方針に責任取らなきゃならんのですか。貴方が共産党に同調してるわけではないというのはまあ分かりましたが。/そもそも僕は表現の自由派ではないので表現の自由という文脈でエロ規制反対など主張しませんが? なんでそんなこと決めつけてるんですか?
  • NT_hobby @NT_hobby 1日前
    barubaru14 そこの話を僕はそもそもしてないんで僕にそんなこと言われても困るんですが。相手の言ってること読んでないの貴方達のほうですよね?w
  • NT_hobby @NT_hobby 1日前
    エログロナンセンスをひとまとまりで昭和の一現象の意味に取ればそりゃまあ昭和以前に規制のルーツが遡れるわけはないので当たり前なんですが、それが何の意味を持つ主張なのかっていう。ギシギシ五月蠅いようだけど、若林宣なんて他にデタラメな主張山ほどしてるからね? 元々信用ないのよ。エロゲの立ち絵は一般ゲームと見分けられる、それが俺の美学、みたいなw
  • NT_hobby @NT_hobby 1日前
    ところで、Wikipediaでエログロナンセンスの修正を繰り返してる奴、ここの議論の論調に合わせて典拠も示さず適当に弄ってるだろ。>「赤色に染まるなら桃色のほうがマシ」として内務省に許容された。<などと書いてるが、この「赤色の~」はhttp://bookclub.kodansha.co.jp/title?code=1000028219からの引用だろ。>主義や思想に敏感な学生を息子にもつ親もまた「テロよりはエロ」「赤色に染まるなら桃色のほうがマシ」などと言い出す始末。<親が内務省にすり替わっとる。
  • NT_hobby @NT_hobby 1日前
    このツイートによると「テロよりエロ」なる主張、つまりポルノ規制はガス抜きに使われていた、という彼の主張はたまたまこの度重なる根拠の極めて怪しいwikipedia編集と一致しているようなのだが、お詳しい若林宣先生に是非その典拠を示して欲しいね。「赤色に~」のほうは彼の主張じゃないにしても、非常にうさんくさいことになってるので足場をせいぜい固めて戴きたい。彼がこのずさんな編集者でないのならだが。https://twitter.com/t_wak/status/929633375647711232
  • NT_hobby @NT_hobby 1日前
    アカとかピンクとか書いてるけどさ。「このため、この時期のエロ・グロ・ナンセンス文化は、「テロよりエロ」「アカよりピンク」として、左翼が弾圧されることのバーターで内務省に黙認されていたとの説がある」で検索してみてくれ。11/13にはこれがWikipediaのエログロナンセンスのところの記述だったんだ(この論争前にはなかった記述です)。なんで今アクセス出来ないんだろ。俺は「ピンクをポルノの隠喩にする表現って当時あったのかね」「典拠は?」と突っ込んでいたのだが。
  • 土龍@王政復古支持者 @Noblese_obl1ge 1日前
    コメ欄を見て思ったが、左派だの何だのと一括にするのはいただけないね
  • barubaru @barubaru14 11時間前
    NT_hobby エロとグロとナンセンスが三点セットであるという主張は貴方がしていたもの NT_hobby であり、それが意味がないというならばまあ貴方の主張が意味がないということでファイナルアンサーでよろしいかと思います。

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