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減給または解雇が簡単になると給料が上がる?!(オイオイ

「減給または解雇が簡単になると給料が上がる」という戯事に対する批判の連続Tweetが長くなったので読み易い自分でようまとめました。
雇用 規制緩和 給与 労使交渉 労働市場 解雇 減給 転職
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えとみほ@コデアル応援中 @etomiho 2017-12-05 11:35:40
良さそうな人がいたら雇ってみる→給料に見合う働きができなければ減給または解雇、ということが簡単にできたら日本人の給料めっちゃあがりまっせってずーっと言い続けてるけどそういう世の中にはなりそうもない。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-05 23:23:30
@etomiho 経営者の欲望を素直に吐露するとそうなるのだろうが、ミクロ視点で: 経営陣が適切な目標を設定し、十分な働きができる環境を作れていて、各労働者に適切に仕事を割振れているという保証はできるのか? マクロ視点で: 普通に考えて全社が「上澄み」を雇える訳がないよね? twitter.com/etomiho/status…
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-05 23:29:56
@etomiho [twitter.com/etomiho/status… ]のような謂を見かける度「いい人」を当てにして本来経営者が負うべき責任を労働者に丸投げしてるだけじゃないの?と思うわけである。妥当な目標に適切な投資で「いい人」を当てにせず普通の人で持続的にサービスできる体制を作るところまでが経営者の責任範囲だよね。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-05 23:44:24
@etomiho 「当たり」を引くまでスーパーの試食を食い散らかして、その間ちゃっかり試食品で腹を満たすような下品で場当たり的でイージーな経営を法制度が認める「当たり前」にされた日にはたまらんよねw twitter.com/etomiho/status…
えとみほ@コデアル応援中 @etomiho 2017-12-06 01:14:10
私は「そうなりそうもない」と言っているだけで、そうなるのが良いとも悪いとも言ってはいないんですよ。経営者視点の意見というよりは、単純に「日本企業の給料はなぜ外資に比べこんなに安いのか?」という疑問に対して答えたまでです。 twitter.com/ChihiroShiiji/…
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-06 01:28:24
こういうコメントがご本人から公式引用RTであったので、参照の便のため元のツリーにぶら下げておく: twitter.com/etomiho/status… このコメントへの批判は後ほど当該コメントへのリプライで。
えとみほ@コデアル応援中 @etomiho 2017-12-06 01:37:05
@osushidaisukida 気軽に解雇(退職)できると、気軽に採用できるようになりますし、いまほど転職活動は大変でなくなると思います。面接行って「来週からきます?」みたいな。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-06 02:36:49
@etomiho (何らかの意味、立場で)良いと思ってもいないことを「ずーっと言い続けてる」[twitter.com/etomiho/status… ]のですか。へー。それは随分と謎の熱意ですね。 twitter.com/etomiho/status…
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-06 02:41:11
@etomiho まぁいいでしょう。@etomihoのヒト個人が私が批判した「怠惰な経営者」なのかどうかは私の主張にとっては割と瑣末なことなので、該当しない中立の立場だという主張を(信じはしないけれど、これについて争っていると話が進まないので)一先ずは容れましょう。 twitter.com/chihiroshiiji/…
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-06 02:56:05
@etomiho 私としては以下は根拠のない戯言であり、実際には逆の結果になるだろうということ: ・「給料に見合う働きができなければ減給または解雇、ということが簡単にできたら日本人の給料めっちゃあがりまっせ」twitter.com/etomiho/status… …そしてそれ故に(続く
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-06 02:57:15
@etomiho 続き)それ故に以下: ・「単純に『日本企業の給料はなぜ外資に比べこんなに安いのか?』という疑問に対して答えた」twitter.com/etomiho/status… …は答えたことになっていないと考えます。 以下、そう考える理由について述べます。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 19:09:33
@etomiho (間が随分開いたけれど続き)先に書いた[ twitter.com/chihiroshiiji/…twitter.com/chihiroshiiji/…twitter.com/chihiroshiiji/… ]だけでも、解雇や減給を気軽にできることは怠惰な経営者には魅力的でも、労働者にとっては不利益こそあれ何ら利点がないことは察せられようが、以下細かく見ていく。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 19:27:42
@etomiho まず、普通に考えて期間付き雇用(濫用ではなく本当に一時的な臨時雇い)で職務内容がきっちり決まっているような場合を除けば、採用時に提案される給与の額は、雇用されてる人が期待できる最高額ではないよね?
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 19:30:59
@etomiho 即ち、雇う側は(何なら将来の昇給への期待込みで)労働者が食いつきそうな範囲の最低額を提示して、雇われて仕事をしてく中で昇給、あるいは昇進していくものだよね?
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 19:34:36
@etomiho 言い換えると、雇う側と雇われる側の交渉があって上がっていくものだよね。その時に解雇や減給が現状より気楽になることは、雇う側にとって「不満があるなら、解雇/減給するぞ!」という手札が一つ増えるだけだよね?
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 19:39:12
@etomiho どう間違っても、雇用する側の解雇や減給への法的なハードルが下がることは、賃金や待遇に関する労使交渉において労働者側が有利になる手札が増えることではないよね?
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 19:46:50
@etomiho 雇用する者にとっては労働者はn人のうちの一人(nは正の整数)。解雇したとしても手数が(n-1)/nに低下するだけ、給与という支出も減るし、収入を即座に失うわけではない。一方労働者は解雇されると副業でも無い限り即座に100%の収入を喪失する。なので雇用する側と労働者では解雇の重みは全然違う。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 19:48:11
@etomiho だから労働者側がやめる準備を既に整えているのでもない限り、「解雇するぞ」というのは強力な脅しになり得る。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 19:57:27
@etomiho …というわけで、雇用する側について解雇/減給への法的なハードルが下がることは、雇用後の労使交渉を考えれば給与が下がる方向に機能する可能性はあっても、給与が上がる方向に機能する見込みは全くない。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 20:01:47
@etomiho 加えて、[twitter.com/etomiho/status… ]で「給与に見合う働き」であるか否かを判断する、あるいは少なくとも判断する基準を提示するのは雇用している側であることが一般的であろうし、@etomihoの人もそういう前提であろうと思う。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 20:07:47
@etomiho その場合、雇用する側が解雇/減給を行う法的なハードルが下がれば、経営者がサービスの市場動向やサービス提供に必要な人員の計画を誤るなど、経営者のミスにより過剰に雇ってしまった人々を気軽に減らすことにも使えてしまう。好きなだけ「給与の見合う働き」の水準を上げればいいだけだ。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 20:19:41
@etomiho このように恣意的に上げられた基準が理不尽だというのを証明するには、収入を100%喪っている上、経営側の情報を入手することも難しい労働者が時間と費用をかけて訴訟するしかなくなる。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 20:20:18
@etomiho (捜査権を有する労基署が強力であれば助けになるだろうが、現状当てにはできないし、今のところ将来強化される見込みもない。)
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 20:28:41
@etomiho さて次、@etomihoの人は[twitter.com/etomiho/status… ]とも書いている。「気軽に採用できる」、即ち採用コストが下がれば採用が増える(だから求人が増えて転職に有利)という主張である。しかしこれも全く根拠がない。
椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2017-12-07 21:19:56
@etomiho もし雇用が採用時に一括払いの「買い切り商品」であり、採用時の調査費用の割合が十分大きければ、これは正しかったろう。しかし現実にはそうでなく、雇用は使用し続ける限り費用が発生し続ける「レンタル品」に近いコスト構造だ。即ち、採用時のコストは雇用の主要な要素ではない。
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コメント

むら@10mマミー @munya_ko 2017-12-08 02:59:33
この元発言に対する、私にとっては言語化の難しい、それ違うんじゃないの?が明確に分かりやすく言語化されていて大変勉強になりました!
tog20xx @tog20xx 2017-12-08 07:39:19
大量の倒産と失業を生む代わりに給与の平均は上がんじゃないかね
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2017-12-08 07:45:48
『面接行って「来週からきます?」みたいな』 いわゆる正社員、正規雇用でなければ、つまりアルバイト、パート、派遣、請負などは最初からそうなわけで、じゃあそれらの非正規が正規より給料が高いのかといえば…。ほらね
ポン酢太郎 @ponzoo2you 2017-12-08 08:15:34
仕事が出来ていないから安くするし首にもする は、安いから仕事しないし転職する。 と表裏一体だと思うけど、人材の流動は良すぎても会社単位での技術やらなんやらの蓄積が厳しいし、全体的な力としては弱体化しそう。一部の人は金もらえるだろうけどね
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 09:55:29
grayengineer それは、正社員(正確には大企業正社員)が「いい仕事」を占有してしまってるから。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 10:09:20
あと、雇用調整にフリーハンドを与えるのは無責任経営者に与する行為だ、って主張については、36協定という名で過労死ラインを超える残業を『合法』とし、残業で『雇用調整』させる自由を経営者に与えている現状と比べてそれほど違いがあるとは思えない。
hachigatu @iijagennahito 2017-12-08 10:46:27
何故共産主義が生まれ力を持ったのだろうか?あの頃はクビの切り放題だったろうに。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 11:42:13
懇切丁寧に説明してあげてなんて親切やなぁ、と思った。そんなに丁寧に説明せんでも、この失われたx0年の間、「給料下げるで。嫌なら辞めな。代わりはいくらでもおるんや」があれだけ横行してたことを突き付けるだけで済むのに・・・
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 12:13:21
blackcat009 ✕「給料下げるで」○「誰もクビにしませんのでかわりに有能も無能も一律平等に給料下げますね。新規採用極限まで絞ってでも皆さんの雇用は維持しますのでご安心を。そのかわり長時間残業も突然の転勤・異動も二つ返事でOKしてね。スキルだけ高くて空気読めないコミュ障は最初から採用してないし大丈夫だよね!」
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 12:16:41
解雇規制が緩和されたら「それだけで」「みんなの」給料が上がる、なんてのは間違いだし、まともな緩和賛成派の人は誰もそんな主張してない(つまりこの女社長?はまともではない)。セットで実施しないといけない政策・制度は一杯あるし、それが実現できたとしても待っているのは「みんなが同程度に、いい仕事にありつけるチャンスを持つ社会」だ。それでも、少なくとも「新卒で大企業正社員になれなかったら人生終わり」という状況よりは随分マシじゃないか?
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 12:28:10
easyiizi1111 だからさぁ、雇用者が自由にクビキリできる様になったら、あなたが書いた「そのかわり…」以下がなくなる理由がどこにあるのよさ。「長時間労働が嫌?なら辞めな」「転勤が嫌?なら辞めな」以下同文…になるだけやん。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 12:35:52
blackcat009 「気軽に解雇できる」ってことは「気軽に雇える」ということだから、仕事が増えたら人雇えばいいし、それでも残業強いるような会社には社員側も「あっそ。じゃあ○○社でポスト空いたみたいなんでそっち行くわ」と対抗カードが切れる。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 12:37:50
あと、俺もつい「フリーハンド」って書いちゃったけど、まともな緩和賛成派で本当にいつでもどこでも自由にノーコストで解雇できるようにせよ、と主張してる人はまずいない。彼らの言う解雇規制緩和ってのは、すなわち「金銭解雇ルールの整備」。ここを知らずに「賛成派は悪徳企業の手先!」と罵るのは、藁人形叩き。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 12:39:12
easyiizi1111 そのカードが切れる人は、今でも優秀でそんな制度がなくても勝手に転職する。普通の人がその手を使えるのは、好景気で売り手市場の時だけ
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 12:40:18
blackcat009 解雇規制緩和すればそうじゃなくなる、ってのが賛成派の主張。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 12:43:47
ま、現状で大企業正社員という「身分」をゲット済みな人は解雇規制緩和には反対するよね。人間ポジショントークからは自由になれないから、それはもう仕方ない。ただ、今非正規で低収入に苦しんでる人や、就職浪人で新卒カードを失ってしまった人は解雇規制緩和に反対しても良いことなんか無いし、いくら自民党が嫌いでも、連合という大企業正社員組合が最大の支持母体である民進党に投票しても良い未来は待っていないだろうね。くれぐれも彼らの口から出る美辞麗句に騙されないようにしてほしい。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 12:46:04
easyiizi1111 うん。だから、その主張に根拠も妥当な理論もないよ、と。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 12:49:05
ところでちょっと意地悪なこと書くけど、「もし規制緩和したら、企業はとことんクビ切りまくって、残った人の給料も極限まで下げるはず!」という「企業性悪説」を唱える人は、ほとんどの企業が「通勤手当」や「住宅補助」といった制度を維持していることをどう説明するんだろう。これらは法律にも判例にも一切縛られない、いわば「いつ廃止しても誰にも文句を言われない制度」だ。もし世の中の経営者が揃いも揃って財布の口縛ることしか考えていないなら、これらはとっくの昔に廃止されてないとおかしいでしょ。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 12:56:12
blackcat009 「だから」って言うけど、ここまで君は「(解雇規制のある)現状ではこうである」ってことしか言ってないよね?どこかで「解雇規制緩和されてもこれこれこういう理由で現状は変わらないだろう」って書いてるかい?それを示してくんないと何も言いようがない。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 13:23:59
easyiizi1111 散々言ったやん。給料上げる理由が無い。長時間労働をやめさせる理由がない。転勤を避ける理由がない、と。そして不景気ならば代わりは幾らでもいる、とも。それ以上になにが必要?
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 13:28:17
easyiizi1111 通勤手当は税金の控除になるし、住宅補助も「社宅」扱いで家賃と相殺する形にすれば税金対策になるから。現金支給するだけの単なる住宅補助は課税の対象だから、どんどん減っていっているよ。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 14:07:18
blackcat009 «給料上げる理由»専門的な「高スキル職」以外でもポロポロポストが空くようになるので、逃げられるのを防ぐため給料その他処遇を上げる圧力が働く。«長時間労働を止める理由»「残業多くして利少し」はいろんなところで実証されつつある。一例として「SCSK 働き方改革」でググるとよろし。«転勤を強要しない理由»「気軽に雇える」なら、拒否されたら現地で雇うか現地に行ってもいいという人を雇えばいい」。「能力あるけど転勤はしたくない」人を泣く泣く採用見送る必要が無くなる。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 14:12:02
個人的には「転勤」より「異動」に注目してほしいんよ。今の日本大企業では、「私はこれこれのスキルを持っているのでそれ関係の仕事をしたいです!」という希望が叶えられることはまず無くて「キャリア形成のためのジョブローテーション」と称していろんな職種をグルグルさせられるのが通例。SEとして働き始めたのにいつの間にか経理やらされてました、なんて例もちっとも珍しくない。これも、解雇出来ないので全然違う職種に転換することで『雇用調整』せざるを得ない状況が招いたこと。果たしてこれは本人にとって幸せなことなのか?
rainy season @jkgkikllh 2017-12-08 14:13:43
アメリカの平均勤続年数は4.6年で平均年収は435万円。日本の平均勤続年数は11.9年で平均年収は416万円。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 14:15:58
で、いろんな職種をグルグルしてるから「ゼネラリスト」にはなれても専門的なスキルは伸びなくて、そういう専門業務は「外注さん」や「派遣さん」に任せることになる。「社員より能力高い非正規」なんていうよくある、でも笑えない状況もここに根があるのよ。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 14:17:28
blackcat009 それ言ったら「人件費」だって「節税」になるでしょw
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 14:24:17
easyiizi1111 逃げられるのを防ぐため->求人倍率が上がればそうなるけど、解雇で求人を求める人が溢れてるのになんでそうなるの? 残業多くして利少し->解雇となんの関係が? 拒否されたら現地で雇う->拒否した人は解雇=給料0に。給料下がってるやん(笑)
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 14:26:44
easyiizi1111 人件費の総額増やすの? 節税できる額が増えてもそれ以上に黒字が減るやん。雇う数変えてどーするの
r1h3 @r1h33 2017-12-08 16:08:44
外国と比べるならば下も見るべき何だがなぁ上辺だけ見て無いかねぇ?
ジミー加藤 @KATOHSAMANOSUKE 2017-12-08 16:18:56
労働基準法などの法規がありながら遵守してる方が珍しい経営者だらけなこの国でタイトルみたいな事になりますかねぇ?
trycatch777 @trycatch777 2017-12-08 16:19:04
現実に「労働者に支給する金をギリギリまで下げようとする経営者」が普通にいくらでもいるんですけど、いったい何を言ってるんだろうってコメントがある。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 16:48:38
blackcat009 «求人を求める人で溢れてる»今は失業率3%未満の低水準でありその認識は間違い。景気が悪化すれば給料が上がりにくくなるのは世の理であり解雇規制があろうがなかろうが不可避。それでも、「出すもの出さずに優秀な人材に逃げられるリスク」は、解雇規制が緩い社会の方が厳しい社会より相対的に高い。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 16:50:08
労働者の視点で見れば、結局この問題は「景気が悪くなったら首になりやすいが、そのときにはまとまった金がもらえて、次の仕事も比較的見つかりやすい」のと、「景気が悪くても首にはならないが、有形無形の待遇が際限なく悪化し、辞めても雀の涙の退職金しかもらえず、次の仕事はなかなか見つからない」のと、どっちがいいかという質問に帰結する。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 16:56:50
blackcat009 «解雇と何の関係が?»「残業減らしたいのはヤマヤマだけど、一度人増やしたら解雇できないから業績悪化したときヤバイので踏み切れない」というのが世の中一般の叩き上げ雇われ経営者の本音。 «拒否したら解雇で給料0»そもそも転勤拒否するような人はハナから採用されないのが現状。どうしてもと言うなら「一般職」という名の、転勤は無いけど給料は低いし出世はできないしスキルもロクに磨けない採用区分(しかも実質女性限定)で我慢するしかない。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 17:00:40
「労基法遵守がレアケース」とか「ギリギリ(最低賃金のこと?)まで下げたがるのが普通の経営者」なんてのはソース持ってきてどうぞ、としか言えない。「36協定」とか「派遣3年ルール」のような労働者をナメた決め事が「合法」なのは何とかしろと思うけど。
佐吉 @sakichi01 2017-12-08 17:18:51
会社(あるいは経営者)の食べログ化がある程度進んでからであれば解雇規制の緩和をしてもいいと思う。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 18:41:22
easyiizi1111 今の話なんかしていない。解雇の数が増えれば、求人倍率は上がる。そうなれば、給与相場は下がる。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 18:46:12
easyiizi1111 業績悪化したのに、なんで優秀な給料の高い方から切っていくのよさ。それと「転勤が嫌な人はそもそも雇われない」ということは買い手市場を肯定してるわけやね。なのになんで給料上がるのよさ。ようは解雇が自由になったところで、一部の人しか恩恵に預かれないわけよ。そういう能力の持ち主は、今でも十分なんだけどね?
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2017-12-08 20:06:42
easyiizi1111 NHKのディレクターが請負契約だったり、タクシーの運転手が契約社員だったりするんですよ。いまどき正社員にしかさせない仕事なんてほとんど世の中に残っていませんよ
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2017-12-08 20:08:45
これだけわかりやすく解説されたいいまとめがあるのにそれ読んでもまったく理解できてない人がいるんだなぁと感慨深い。人間ってほんとひとつの結論に執着してしまうとまったく不合理な考え方も平気でしてしまうんだなと。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 20:17:27
blackcat009 «解雇で求人を求める人が溢れてる»←どうみても現在形だけど「今の話はしていない」の?つーかちゃんと「将来不景気になったら」の話も easyiizi1111 でしてるでしょ。(あと単なる日本語の間違いだと思うけど「求人倍率が上がる」なら求職者にとってはハッピーじゃん)
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 20:21:18
grayengineer うーん、「ある仕事が請負契約かどうか」と、「それに従事する人間が正社員かどうか」って無関係なんだけどなあ。それすら押さえてないようじゃ何も語れないよ申し訳ないけど。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 20:27:12
ちなみにまとめ本文の最初にいる女社長(?)さんの言ってることはガバガバすぎるので突っ込まれて当然(ツッコミが妥当かどうかはまた別だけど)。これが「解雇規制緩和論者の一般的主張」だと思われるのはまともな緩和論の人にとっては不本意でしょうな。具体的には「金銭解雇ルールの策定」に言及してないことと、あたかも「解雇規制緩和すれば、みんなの給料が何もしなくても口開けて待ってるだけで上がるよ」と取られかねない誇大広告をしてしまっている点。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2017-12-08 20:27:35
easyiizi1111 は??自社の正社員と請負契約結んで仕事する企業がどこにあるんです?
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2017-12-08 20:29:43
というか論点が完全にズレていて、すでに非正規雇用が全体の3~4割を占める時代になっていて、どんな業務、業種、職種にもそれぞれ正規も非正規もいる状況になっているのだから、「正規だからいい仕事」ということはありませんという話なんで。どんな仕事でも正規も非正規もいるんですよ今の時代
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2017-12-08 20:30:29
で、じゃあ流動性の高い非正規のほうが賃金水準高いのかといえばまったく逆なわけだから、雇用の流動性が高まると給与が上がるというのは一般論として言えませんね、っていう簡単な話でしょ
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 20:31:05
blackcat009 «なんで優秀な給料の高い方から切っていくのよさ»←いったい誰がそんなことを言った?真っ先に切られるのはどう考えても「給料に見合った働きをしていない人」でしょ。«「転勤が嫌な人はそもそも雇われない」ということは買い手市場を肯定してるわけやね。»なんでそういう解釈になるのかわからないけど、「スキルは十分でも転勤が嫌な場合は大企業正社員になる道が選べず、ローカル中小企業か非正規に甘んじなければならない」という現状は好ましくないと思ってるよ。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 20:33:38
grayengineer 「いい仕事」ってのは「高い給料」と読み替えてくれ。机並べて同じ仕事してるのに正社員が「派遣さん」より高い給料もらってる、なんてのが日常茶飯事な現状が好ましいとは思わないでしょ?
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 20:35:39
grayengineer なんでこんなに「労働者の味方」な人ですら「正社員と非正規という2階建て身分構造」そのものについては何の疑問も抱かないのか、というのが常々不思議。普通だったら「正社員も非正規も『同じ仕事』してるんだから、待遇に差をつけるのはおかしい、そんな理不尽な身分制度は取っ払って、全員『同じ土俵』に乗せるべきだ」ってなるはずなのに。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 21:11:35
ここでポジショントークをしてしまうと、俺自身は「大企業正社員」ではないけど限りなくそれに近い立場の人間なので、「労働者の味方」の皆さんが解雇規制緩和反対の論陣を張れば張るほど、俺の残りン十年のサラリーマン生活は安泰なものになるんです。感謝はするけど、その陰で泣くことになる非正規の皆さんと、学業そっちのけで会社行脚しないとその後の人生に関わる就活生の皆さんには申し訳ない気持ちで一杯。
rainy season @jkgkikllh 2017-12-08 21:45:48
日本より明らかに解雇が容易な国はアメリカしかないわけだけど。アメリカの実情を見るに平均年収は日本と大差ない。完全失業率はアメリカ4.85。日本3.12。ジニ係数はアメリカ45%日本37.9%。
rainy season @jkgkikllh 2017-12-08 21:47:58
要するに解雇が容易になると、会社が払う給与の総和は変わらないが格差が広がり失業者が増える。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 21:50:17
easyiizi1111 求人倍率の表現は逆やったね。で、今、勝手に解雇できるんだっけ?できない現状なのに何が 現在形? 「バシバシ解雇される世の中になったなら、解雇された人で溢れるでしょ、そしたら買い手市場になるよね?」って聞いてるんだけど?
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 21:59:26
blackcat009 ごめん現在がどうとかはもうよくわからないのでパス。「バシバシ解雇される世の中になったなら、解雇された人で溢れるでしょ、そしたら買い手市場になるよね?」についてだけど、これは「多くの企業が、解雇した人員よりも少ない人数の人員しか補充しようとしない」場合に起きることだよね?もしそういう事態が起きたなら、それは「これまで、多くの企業は事業規模に対して不必要に多い人員を雇っていた」ことを示すわけだけど、(続く)
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 21:59:43
blackcat009 (続き)「現状、多くの企業は事業規模に対して不必要に多い人員を雇っている」と認識してアナタは認識してるということ?そして「そのような現状は継続されるべき」と考えているということ?
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 22:00:32
easyiizi1111 「残業減らしたいのはヤマヤマだけど、一度人増やしたら解雇できないから業績悪化したときヤバイので踏み切れない」んでしょ? じゃ、残業減らすためにどんな人を雇うのよさ。業績悪化した時に切って問題ない人、でしょ? それだと安い給料で雇うことになるんだけど? 労働者の単価はいつあがるのよさ。結局優秀な人しか上がらんがな。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 22:01:34
jkgkikllh 多分その可能性は高いでしょうな。問題は失業率の「中身」で、失業率が3%横ばいでも「3年前の失業者が今日もまだ失業者」(流動性低)なのと、失業率5%でも「今日失業しても数ヶ月もすれば次の職が見つかる」(流動性高)では、後者の方が健全だと俺は考えるね。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 22:04:31
easyiizi1111 解雇が自由になれば「スキルは十分でも転勤が嫌な人」を切って、転職OKな人を雇うでしょうに。したらば「転職OK」な人に就職市場で勝つために、スキルが十分な人が転職OKな人レベルまで価格を下げるわな。そういう市場原理が働く世界でどうやったら給料が上がる世界が実現するのよさ
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 22:06:14
blackcat009 ごめんビタイチ全くわからない。別に「後から追加で雇った人」を先に切らなきゃいけないというルールも無いし、「後で解雇する可能性が高い仕事の給料を安く設定する」必要もどこにも無い。「優秀な人しか給料が上がらない」は全くその通りで、その点でこの女社長(?)さん…いい加減失礼なので名前で呼ぶか…「えとみほ」サンの言ってることは間違い。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 22:06:34
easyiizi1111 維持されるべきかどうか、ではなく、そうなったら労働者の給料が上がるか下がるか、を聞いてるんだけど?
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 22:09:33
ただ、ここで「優秀」って言葉について考え直して欲しいんだけど、ある職場で「無能」とされた人でも、世の中のどんな職場のどんな仕事においても変わらず「無能」である、なんてことはまず無い。ある職場で「無能」と言われてる人のほとんどは、本人のスキルや資質、あるいはモチベーションと、会社が求めるそれのミスマッチの結果にすぎない。(続く)
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 22:09:45
(続き)それどころかもっとファジーに、単に「水が合わない」というだけでくすぶってる人だって多いはず。なので、雇用が流動化したら、無能な人(正確には、ある一つの職場で「無能」とされた人)は死ぬしか無いじゃないか!というのは、ちょっと悲観的すぎるしある意味人間不信だよそれはと言いたい。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 22:14:38
easyiizi1111 うん。だからね、「解雇を自由にする」なら「給料が上がる」なんてことはないんよ、とずーっと言ってるんやけど。そうじゃないっていうから、それとあなたの言うことの両方の前提を満たすこと大前提に話を組んでるんやけど? それを今更「全くわからない」とか「「えとみほ」サンの言ってることは間違い」ってドンデン返されても困るんですけど?
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 22:15:01
blackcat009 «解雇が自由になれば「スキルは十分でも転勤が嫌な人」を切って、転職OKな人を雇うでしょうに» 前も言ったけど、「スキルは十分でも転勤が嫌な人」は、今「いない」の。大企業正社員総合職としてはそんな人採用されないから(←「現状」の話ね。この現状を俺は良いと思ってないからね!)。「いない」人は「切れない」でしょう。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 22:17:19
blackcat009 «「「えとみほ」サンの言ってることは間違い」ってドンデン返されても困るんですけど?» easyiizi1111 (このまとめで俺がつけた2つ目のコメントだ!)の時点でもう言ってるんだけど見逃したかい?
マサ「我が愛は爆発する!」 @kinrei_suzuki 2017-12-08 22:20:59
解雇自由化に伴う雇用簡易化の方が楽観的過ぎると思う。非正規の現状を見れば。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 22:21:33
easyiizi1111 言ってる意味が微塵もわかりませんな。なら解雇規制を撤廃する必要ねーじゃん。解雇すべき対象がいねーんだから。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 22:26:15
blackcat009 なんでそこだけにフォーカスするかな…そうね、解雇規制緩和されたら真っ先にターゲットになるのは、窓際で一日中マインスイーパーやってるようなオッサン(本当にいるのよ大企業には!)でしょうね。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 22:29:53
easyiizi1111 だーかーらー、「解雇を自由にする」なら「給料が上がる」なんてことはないんよ、とずーっと言ってるんやけど? で、それに対して「そんなことはない」って噛み付いてきたのはどこの誰? easyiizi1111
rainy season @jkgkikllh 2017-12-08 22:32:44
これを見るに日本のほうが長期失業者の割合は高いhttps://www.boj.or.jp/research/wps_rev/lab/lab16j02.htm/
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 22:34:45
blackcat009 「そんなことは無い(給料は上がる)」っていつ俺が言ったかな?少なくともポイントしてる easyiizi1111 にはそんなこと書かれてないけど。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 22:35:27
easyiizi1111 真っ先にターゲットにされる人ダメダメな人の給料なんてどーでもよろし。 一部の優秀な人を除けばみーんな下がるか待遇は悪化するよ、って言ってるんですけど、相変わらずそこに対する真っ当な回答も解決策も出てこないですよね。先の easyiizi1111で 「セットで実施しないといけない政策・制度は一杯ある」って書いてるやん。現行の労基法ひとつマトモに守れないのに、そんなモン定めて誰が守るのよさ
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 22:36:58
だから解雇規制撤廃だの何だの言う奴は、とりあえず労基法が守られる世になってから言え、って、ずーっと言ってきてるんだけどね。 そこに応えた人はひとりもいない
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 22:43:55
blackcat009 これももう書いたけど「労基法を守らない企業が多数派だ」というソースが出てこないことにはなんとも言えない。俺の現状認識はもっとひどいもので、過労死するしれないほどの残業(36協定)や、本来まだ続けられるはずの仕事を無理やり辞めさせられる状況(改正派遣法)が「合法」扱いというクソofクソな現状は、つまるところ「労基法を守っても労働者は守られない」。そんな悪法をとっとと撤廃するためにも…もうわかるよね。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-12-08 23:03:44
easyiizi1111 つい先日も電通のニュースがあったし、https://goo.gl/YbQspC とか https://goo.gl/kqDMif とか、枚挙にいとまがないのに「ソースが出てこない」とか、話になりませんわな
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-12-08 23:19:56
blackcat009 あーサビ残ね、これは確かにマズいっす。まあ本来裁判すれば余裕で勝てるはずなのに泣き寝入りが大多数ってのもまた「終身雇用の交換条件」だったりするんだけどね。
マサ「我が愛は爆発する!」 @kinrei_suzuki 2017-12-08 23:41:06
サビ残訴訟しても現行の解雇要件なれば解雇強行は不可。終身雇用との交換条件なのは「被雇用者の希望的観測」であって「雇用者の思いやりでは無い」と思われます。解雇容易化でこの点について被雇用者側にメリットが思いつきません。

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