山崎元氏(@yamagen_jp)Vs.小倉秀夫弁護士(@Hideo_Ogura) 解雇規制緩和は恵みか?災いか?

山崎元氏(@yamagen_jp)の「いつでも採用、いつでも解雇なら状況が良くなる」という呟きに、小倉秀夫弁護士(@Hideo_Ogura)が昔の弱肉強食社会に戻すの?と反論。そこから始まった、解雇規制をめぐる両者(と若干のフォロワー)の遣り取り。
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Hajime Yamazaki /山崎元 @yamagen_jp

「新卒」が死語になるといいですね。いつでも採用、いつでも解雇、がフェアだし、社会のためになる。RT @kenichiromogi: 日本の企業の方々へ。学生のために、日本のために、そして御社の利益のために、新卒一括採用は即時廃止しませんか? 

2010-08-25 12:28:57
安藤至大 (あんどうむねとも) @munetomoando

@yamagen_jp 「いつでも採用,いつでも解雇」がフェアかどうかは雇用契約の内容次第。企業が労働者に対して自社にコミットしてもらうために中長期雇用を提示する可能性もあります。例えば3年契約を結んだのに途中で一方的に破棄されるのはアンフェアでは?

2010-08-25 13:06:24
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

合い言葉は、「19世紀イギリス炭鉱労働者の世界よ!再び!」RT @yamagen_jp: いつでも採用、いつでも解雇、がフェアだし、社会のためになる。

2010-08-25 18:58:33
Hajime Yamazaki /山崎元 @yamagen_jp

大丈夫。炭坑以外にも働き口はあるから。 RT @Hideo_Ogura 合い言葉は、「19世紀イギリス炭鉱労働者の世界よ!再び!」

2010-08-25 19:47:10
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

でも、「失業者が自分よりも安い賃金で働かせてくれといってきたら即時解雇される」社会のもとでは賃上げ要求ができないことはもちろん、経営者からの賃下げ要求には抗えなくなりますね。RT @yamagen_jp: 大丈夫。炭坑以外にも働き口はあるから。

2010-08-25 19:49:51
takaro @takaro

#bijp @yamagen_jp氏はベーシックインカム等の社会保障込みでの発言と思う。QT @Hideo_Ogura エブリデイ賃金オークションで、中期的には衰弱死するが当面は生き延びられる程度の食料がやっと買えるレベルで賃金水準が安定化するがフェアだし、社会のためになる…RT

2010-08-25 20:31:57
takaro @takaro

市場原理がその様に働くなら、物の値段は青天井に上がらなければおかしい。しかし、そうはならない。QT @Hideo_Ogura でも、「失業者が自分よりも安い賃金で働かせてくれといってきたら即時解雇される」社会のもとでは賃上げ要求ができないことはもち…RT @yamagen_jp

2010-08-25 20:38:18
takash @takash4

弁護士で中大の講師やってる優秀そうな人がこんなことを言う世の中ですのね…。 RT @Hideo_Ogura 「失業者が自分よりも安い賃金で働かせてくれといってきたら即時解雇される」社会のもとでは賃上げ要求ができないことはもちろん、経営者からの賃下げ要求には抗えなくなりますね。

2010-08-26 01:13:21
takash @takash4

まだまだ賃下げや解雇の自由は遠そうだなあ・・・雇用とか被雇用って民と民の問題なのに、なんでいちいち国家だの弁護士だの介入するんだろなー。

2010-08-26 01:17:38
Kazuki Fujisawa @kazu_fujisawa

アゴラ 解雇自由化は日本経済復活のための一丁目一番地 - 藤沢数希 http://bit.ly/bBSp5z

2010-08-26 02:03:29
takash @takash4

こちらはタイムリーにいいこと言ってるなー。フリードマンそのままだけど、雇う雇わないという私的なことは人種差別も男女差別も自由! RT @kazu_fujisawa アゴラ 解雇自由化は日本経済復活のための一丁目一番地 - 藤沢数希 http://bit.ly/bBSp5z

2010-08-26 02:28:51
Hajime Yamazaki /山崎元 @yamagen_jp

それは純粋な単純労働の場合だけでしょう。人は能力も経験も人間関係も違う。RT @Hideo_Ogura でも、「失業者が自分よりも安い賃金で働かせてくれといってきたら即時解雇される」社会のもとでは賃上げ要求ができないことはもちろん、経営者からの賃下げ要求には抗えなくなりますね。

2010-08-26 02:42:47
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

しかし、業務のマニュアル化はそのような違いを押しつぶす。かくて、止めどもない低賃金化。RT @yamagen_jp: それは純粋な単純労働の場合だけでしょう。人は能力も経験も人間関係も違う。

2010-08-26 11:57:43
Hajime Yamazaki /山崎元 @yamagen_jp

マニュアル化できる仕事は安くても構わないし、マニュアルによっていろいろな人が仕事を出来ることを喜べばいい。マニュアル化できない仕事もたくさんある。ご心配なく。 RT @Hideo_Ogura しかし、業務のマニュアル化はそのような違いを押しつぶす。かくて、止めどもない低賃金化。

2010-08-26 13:07:22
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

@yamagen_jp 経営者性善説に立たないと成り立たない論理ではないでしょうか?米国でも、代替性の高い製造業等は組合を作るなどして「Last In, First Out」等のルールを確立し、エブリデー賃金オークションを回避しているようですが。

2010-08-26 13:08:10
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

@yamagen_jp マニュアル化された仕事に従事するような人たちは中期的に衰弱死しても自己責任ということですね。ちなみに、1842年のリバプールの労働者の平均寿命は15歳。

2010-08-26 13:09:51
Hajime Yamazaki /山崎元 @yamagen_jp

経営者は「性善」であるはずがありません。ただ、経営側にも競争があるし、入れ替えには多大なコストが掛かる。また、労働者は個々に異なります。労働者側だけが大変という認識はアンバランスでは?RT @Hideo_Ogura 経営者性善説に立たないと成り立たない論理ではないでしょうか?

2010-08-26 13:14:29
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

今は、労働基準法や最低賃金法、解雇規制等で守られていますから。過去の悲惨な経験を前提に形成されてきた規制を撤廃すれば、また元に戻る危険大。RT @yamagen_jp: 今は、マニュアル化した職場の人も長生きですね。案外、心配ない、ということでしょうか。

2010-08-26 13:19:24
Hajime Yamazaki /山崎元 @yamagen_jp

「解雇困難」は経営側から見ると労働者を雇用する実質コストの上昇要因です。これを緩和するとコストが下がり労働需要全体が増加します(ここが肝心)。加えて、労働市場にも「空き」が出来やすいので、労働者の転職や再就職もより容易になります。.@Hideo_Ogura

2010-08-26 13:27:52
ブサヨっちゃま♪くん @0ur_Sanctuary

そういった規制を撤廃しようとする鬼畜ネオリベ経済学者が持て囃される日本。 RT @Hideo_Ogura: 今は、労働基準法や最低賃金法、解雇規制等で守られていますから。過去の悲惨な経験を前提に形成されてきた規制を撤廃すれば、また元に戻る危険大。RT @yamagen_jp:

2010-08-26 13:27:53
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

マニュアル化が進んだ職場では労働者の入れ替えコストはさほど大きくない。というか、入れ替えコストを小さくするためにマニュアル化を徹底するのです。RT @yamagen_jp: 経営者は「性善」であるはずがありません。ただ、経営側にも競争があるし、入れ替えには多大なコストが掛かる。

2010-08-26 13:29:42
Hajime Yamazaki /山崎元 @yamagen_jp

今の解雇規制は労働者にとってもマイナスに働いているというのがポイント。解雇の補償ルールは明確なものが必要。RT @Hideo_Ogura 今は、労働基準法や最低賃金法、解雇規制等で守られていますから。過去の悲惨な経験を前提に形成されてきた規制を撤廃すれば、また元に戻る危険大。

2010-08-26 13:31:18
Hajime Yamazaki /山崎元 @yamagen_jp

マニュアル化にも、入れ替えコストのの低下にもメリットがあるという議論ですね。有益な補足、感謝します。RT @Hideo_Ogura マニュアル化が進んだ職場では労働者の入れ替えコストはさほど大きくない。というか、入れ替えコストを小さくするためにマニュアル化を徹底するのです。

2010-08-26 13:34:34
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

資本主義の矛盾を極大化して共産主義革命を生ぜしめようとしているのかと思うくらい。RT @0ur_Sanctuary: そういった規制を撤廃しようとする鬼畜ネオリベ経済学者が持て囃される日本。

2010-08-26 13:40:06
ブサヨっちゃま♪くん @0ur_Sanctuary

強固な共産主義者って修正資本主義を嫌うと聞いたことが RT @Hideo_Ogura: 資本主義の矛盾を極大化して共産主義革命を生ぜしめようとしているのかと思うくらい。RT @0ur_Sanctuary: そういった規制を撤廃しようとする鬼畜ネオリベ経済学者が持て囃される日本

2010-08-26 13:42:43
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コメント

ノロワレ @cursed_steven 2010年8月26日
結局のところ経営者を性善説で見るか性悪説で見るかを言い合ってるだけでいっこうに歩み寄る気配がないまま千日手状態、という理解でおk?
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杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2010年8月26日
更に話が進んでいたので、追加しました。
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@ScottVoid 2010年8月26日
なんでこう能天気に「解雇規制撤廃されれば中年がリストラされて我々若者が雇用される」とか考えられるんだろう。しがらみで中年の雇用がますます守られて、しがらみの薄い若者がより気軽に首切られるに決まってんじゃん。
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@ScottVoid 2010年8月26日
「『経営者は合理的に行動する』という前提自体が机上の空論で、大多数の経営者は目先の利益と情で動いてんじゃないの?」と、「今は消費が減り続けてる(=労働力の需要自体が少ない)んだから、首切ったら切りっぱなしで新規雇用なんて増えないんじゃないの?」という2点に答えてもらえた試しが無い。
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Shinya Watanabe @shinya_law 2010年8月26日
解雇規制撤廃を主張する人を信じられないのは、セーフティネットを充実させようとしない点にある。仮に解雇規制撤廃で貧困が解決するのなら、どれほど分厚いセーフティネットを準備しても問題ないではないか。実際は、解雇規制の撤廃で、貧困が拡大すると考えているとしか思えない。
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@ScottVoid 2010年8月26日
「いい事、は両方やればいい!」ではなくて、順番の問題。労基法の遵守と厳罰化もできない状況で解雇規制だけは撤廃って、どんだけ経営者にアメ玉配って労働者に鞭打つ気なのか。
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@ScottVoid 2010年8月26日
「法規制なんてあってもなくても大勢に影響ない」なら解雇規制撤廃を求めたり撤廃に反対したりしないわけで、「法規制は大勢に影響がある」というのは解雇規制撤廃論に関わる人の共通認識であるはず。
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@ScottVoid 2010年8月26日
「解雇規制を撤廃する」から「労働者=消費者が豊かになってパイが大きくなる」の間には何段ものハードルがあるはずなんだが、解雇規制撤廃論者にはこれがイコールでつながって見えるらしい。理解できない。
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ノロワレ @cursed_steven 2010年8月26日
登場人物が増えてもほとんど話が進んでないのがすげーw @tamai1961 先生だけじゃないの? 話を前に進められたの。
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まひわり @Mahiwari_jpnn 2010年8月27日
派遣会社の中抜き率を横並びで比較できないとか、情報の非対称性をなんとかしないと効率的な労働市場にならない。労基は法規を守らないダメ会社や経営者を労働者周知する努力をすべき。経営者を効率的に淘汰する仕組みが必要だ。
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杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2010年8月31日
その後の展開も含めてTL追加しました。
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漫遊人 @manyujin 2015年6月26日
ほとんど 話が進んでないのに、あと210ツイも続くのは、もしかして大喜利なのw
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年6月26日
労働基準法などの労働者を守る法律は企業が悪である事を前提に作られてるのは間違いない。殺人を違法であるとする法律が人間は悪である前提で作られているのと同レベルでは。善である企業は元々労働基準法に触れるような酷い条件で労働者を扱わないはずだから問題ないだろ。ターゲットは酷い条件で労働者を扱うような悪である企業だよ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年6月26日
現状、労働者側が転職したいと思うなら労働者側はかなり自由に今の会社を辞めれるわけで。企業側が切りやすくするメリットは労働者側にはほとんどないと思うんだがなぁ。
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