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  • こちらのまとめから派生した、よんてんごPさんからのお話です
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:36:42
    ちょっとまたごめんなさいね、この件また長く喋りたいから喋るわよ。 嫌な人はミュートかブロックしてて頂戴。 子供が算数の問題を解いていて、途中の式をいちいち消す癖が…その理由は「余計な式が残ってたら×にされる」から togetter.com/li/1180532
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:40:16
    まあこの手の、やれ「掛け算の順番はこっちが先だあアッチが先だあ」みたいな論議、よくtwitterでも話題になるから知ってるんだけど 今アタシが話したいのは学校制度に関する話よりも、その後、そういう子たちが社会に出て困っちゃう、っていう話なんだけども。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:42:22
    何かというと、冒頭のマトメにもあったけど、要は 「間違っちゃうかもしれないからそんなことになるくらいなら全消し」っていう手段をとってるわけじゃない、この子。 要は「正解だけが許される」っていう世界線を生きてるわけよね。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:43:06
    で、その後もその生き方が変わらず社会人になるとね… 「本当に本当に全く自分では動かないマン」になったりするのよ!!! 正解が分からない限りは僕たちは停止していますマンになるのよ!!!
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:43:37
    ごめんなさいねこういうこと言うと「何だ老害ひっこめ」「お前らがそうしたんだ」とかと言われそうだけど言わせて頂戴!!以前ビックリしたのよ現場で!!!
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:44:14
    いやアタシもね、よくある体育会系企業に見られる、何も教えてもらってないのに「オイ自分で動けよ!!」って言われて、結果間違っちゃったって時に「お前何で聞かねえんだ!!」とかは絶対おかしいと思うわけ。それは不親切だし無駄なマウンティングだと思うわけ。マウンティングゴリラよ。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:44:54
    ただそうじゃないのよ今回は! 以前の現場で、新卒くんの技術力とか見るための研修プログラムとして 「とりあえずこの手順書の通りに作業してみて、分からなければ聞いてくれていいし、間違っちゃっても怒らないから、まずは自分で考えて進めて」って、新卒5人グループに頼んだのね。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:46:16
    アタシのその時のお仕事は、新卒5人グループがどういう風に課題解決を行うか?何か作業を与えられたときに誰がどう動くか、ってのを眺めておくことだったのだけれども。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:47:17
    そしたらね? アタシが指示出してからね、全員がそのまま背筋伸ばしたままずーーーっと、微動だにせずまっすぐ何もない虚空見てんの。 「(応答なし)」みたいな顔で!!! 待って頂戴!!どうしたの!!何かヤダったのかしら!!!
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:49:55
    いや勿論ね、いきなり何もわからず手を動かすってのは効率的じゃないからNGなのはその通りよ?なので、まずは作業の仕方調べる、とか何かノートに書きだす、とか話し合う…あるかなと思ったんだけどね、何も動かないのよ…しかも5人全員がよ…?虚空凝視よ…?何なの…何か見えてるの…?
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:51:41
    で、まあアタシもその様子をひとまず黙って眺めてたのね。 そしたら10分くらいして、1人が 「…で、どうする?」みたいに聞いて話し合い始めたのね。 「お、始まったわ」と思ってみてたのよ。そしたら、3分くらいで話し合い終わったの。 で再び全員、虚空を見始めたの。…何でよ!!!!!!!!
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:51:59
    なので、ちょっと聞いてみたわけ。本当はね、彼らに全任せして、 こっちからは干渉せず質問とかを自発的にさせろって指示だったんだけど、 もうとりあえずその「虚空観察」の真意を聞いてみないとアカンわと思って聞いてみたわけ。そしたらどうやらね「考える時間」ってことらしいの。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:53:15
    要は各々で「どういう風に作業を行えばうまくいくかな?」って考えて、皆でそれを持ち寄って、効率の良い作業をしますってことみたい。 なるほどなるほど、それはアリだわと思って、また眺めてたの。 10分し互いの意見を持ち寄る話し合いが始まったわ。 話し合いが終わったの。 また虚空見てんの。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:53:46
    上司にメッセで相談したら「とりあえずもっかい理由聞こう」と言われたんで 「何故再び虚空を見てはるんですか?」と聞いてみたの。 そしたら「一回目の話し合いで互いの意見にズレがあったのでもう一回考え直すべきだとなった」ってことだったわ。なるほどね。了解了解。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 18:56:45
    アタシ気は長い、っていうかもう興味深すぎてまた眺め続けてた。 そしたら2度目の話し合い。今度はちょっと長めの話し合いで、結構議論も紛糾してた。でね?そっから誰の意見を尊重するかの投票とか始まったの。それ終わったら今度は決選投票。ティッシュでクジとか作り始めたの。 さすがに止めたの。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 19:00:14
    まあ怒りはしないわ、最初に約束したし、彼らが頑張って考えた結果だもの。 ただ、時計を見て、作業が一個も前に進んでないのにキミらがクジ作ってる間にもう45分経ってるぜ、みたいな話をしたの。 そん時に「ちなみに一人も作業始めようと思わんかったの?」と聞いたら全員「思った」らしいのね。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 19:00:52
    なので、決して叱ったり怒ったりしない、と伝えたうえで 「じゃあなんで行動に移さんかったの全員??」と聞いてみたら、冒頭のやつ。 「1ミリでも間違ったことをしたら、自分の評価にペケが付くと思って、入社直後にそれは避けなきゃと思った」 的な話だったの。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 19:01:56
    いや分かんないのよ?世間の新卒全員がそうだとは言わないし、たまたまそういう新卒くんが5名揃っただけかもしれないし、ホントはそんなの全然ウソで、仕事がしたくなかっただけの言い訳なのかもしれないけれどね。 けど、仮にこれが真実なのだとしたら、コレってかなり"重症"じゃね?と思ったわけ。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 19:02:45
    それこそ「最近の若者が」とか全く関係なく、 「1個でもミスったらダメだから可能な限り作業の実施を順延する」 「誰かが作業始めたら、それに乗っかれば直接責任は問われない」 ってのを「事実であり正しい戦略」だと思って仕事されてたらよ、いつまでもティッシュクジ作られ続けるわけじゃない。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 19:03:14
    こっからはアタシの更なる偏見だけども、 特にプログラム組む時ってさ、最初から大正解のプログラムなんて組めないじゃない? 何そんなことない?完璧に組める?うるさいわね。 ともかくアタシみたいなチンカスエンジニアは、書いてはデバッグ、動かしては修正…みたいにして作ってく訳で。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 19:03:42
    そこへ行くと彼らが「最初から大正解プログラムを書く!!」ってなったら、それひょっとするといつまでも調査とかして、書き始めないんじゃないのかしら、、、って。 何かもう一個でもバグとかコンパイルエラーとか出した日には、僕はもう恥じて死にます!!!くらいの。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 19:06:05
    幸いその子たちも、何人かは「がんがん失敗していく」ようになった子もいたし、 残念ながら未だに「失敗したら死だ!」ってなった結果、ずーーっと長考したまま動かず、夕方の進捗会議で「今日の進捗は0%です」ってなって現場追い出された子とかもいるらしいと聞いたけど。
  • よんてんごP @yontengoP 2017-12-12 19:06:39
    余りに長い話になったからもう〆るけども、 冒頭のニュースというか「正解じゃない可能性があるなら消しちゃえ」的な思考、 お子さんが持ってるなら早めにそうじゃないぞと言ってほしいし、もし万が一先生が教えてるんだとしたらば、社会人になってから教え直すの大変なので止めてくれ、と思います。

コメント

  • 裏方 @bckyarD__ 2017-12-13 09:55:45
    過去にチャレンジして失敗した回数というよりも、失敗から生還できた回数がいかに多いかが強さになるのかもしれません。失敗とセットで成功も体験してるのね。ただ、何度やっても生還できなかった人と、失敗、即、死の環境で生還すら諦める教育を受けてきた人は厳しいかも。
  • ちぃさん@今ならもれなく万衣子付き!! @maisonbookbba 2017-12-13 09:59:06
    気に入らない人間が居たら正解を捏造してまで叩こうとするのも根本的な原因は同じなんでしょうか。
  • シュプール @SSPPUURR 2017-12-13 10:00:56
    おバカタレントが受ける本当の理由が 「堂々と間違えることができる」ことだと 聞いたことがありますね。
  • 言葉使い @tennteke 2017-12-13 10:04:05
    その時その場で4.5さんが慌てたのは解るんだけど、その件が一段落してから、その五人が今までどんな人生を歩んできたかを聞かずに「大変だ大変だ」言っていて、結局は想像から一歩も出られないわけで、理由が分からないから対策も想像するしかない。
  • しょーた @shota243 2017-12-13 10:04:49
    「チャレンジしなかったから評価にペケがつく」体験をした彼らは今後どう変わっていくんでしょうかね。
  • jpnemp @jpnemp 2017-12-13 10:05:44
    失敗するたび5セントもらってたら今頃大金持ちだぜ!
  • あんかけ焼きそば @sala_udon 2017-12-13 10:09:03
    申し訳ないけどバブル脳に1ミスでとことん詰められたから一概に若者を叩けねーわ
  • きりみさん @akatih 2017-12-13 10:38:26
    shota243 怒らない、って言って始めてる以上、ペケはついてないでしょう。またやるんじゃないかな。
  • ろんどん @lawtomol 2017-12-13 10:42:17
    アドベンチャーゲームやRPGでも「攻略本のとおりやる。最初のプレイでトゥルーエンディングに到達できないとイヤだから」という話を聞きますしねぇ…
  • ハイホー @Ho__Hi 2017-12-13 10:46:39
    計算式云々がはらんでる問題と虚空を見つめる新入社員とが繋がってるの?本当に?
  • tako @tako6502 2017-12-13 10:48:08
    プラモデル作れんなあ。モデラー最大の資質は手先の器用さでも詳細な知識でもなく、トライ&エラーを躊躇しない愚直さ(もしくは懲りないバカさ)なんだから
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2017-12-13 10:56:36
    明らかに非合理に見える行動を取る人々も、その人の中ではその行動に(往々にして本人だけに通じる)理があるってことはよくある。つまり彼らは1ミスアウトの環境に最適化された避敗戦略としての「なにもしない」であると。そういう仮説やね
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-13 10:57:36
    lawtomol ゲームの場合は数が多すぎて効率よくクリアしていかないと次のゲームが出てしまうので、ミスしたり試行錯誤して味わい尽くす余裕がなくなってるせいもあると思う。
  • ヒノキオイル @OilHinoki 2017-12-13 11:04:55
    仕事しかり人生しかり、トライ&エラーなんだよなぁ たくさんのエラーの積み重ねが経験なりシステムなりの成果になるんだ
  • CzTcs. Y. @CzT919 2017-12-13 11:05:03
    そりゃあ、そのくらいの歳の子の親は「失敗したらどうするんだ!」で日本経済を衰退させた張本人世代なんだからむべなるかなてもんですよ。
  • ドキドキへるぺす @dkdkhrps 2017-12-13 11:05:10
    口調が気持ち悪くて内容が頭に入ってこないょぅ😔💦
  • ポテコ @poteccco 2017-12-13 11:07:23
    誰だって失敗するのは怖いし恥かきたくもないしリスク取る覚悟を決めるのは難しい。そんなのは少なくとも今現役で働いてる世代にとっては共通の当然の感覚だよ。それこそアラフォーは就職氷河期組なんだし。 でも、この新人達からはそれを超えた何か根源的な人間不信を感じるなぁ。実体験からの教訓もあるかも知れんが「会社ってのはこんなに恐ろしく非情で血も涙もない理不尽な組織なんだぞ」という脅し文句をみっちり詰め込まれている印象。こういう過剰な忖度を引き剥がすところからの新人教育か...
  • まみどり @mar3r3r 2017-12-13 11:08:57
    どこまでがちょうどいい「勝手にやってみた失敗」「自分で考えたけどわからなかったので聞いてみた質問」か分からないからますますオロオロしてしまうタイプの無能です…
  • まみどり @mar3r3r 2017-12-13 11:11:51
    要は「失敗してみろ」を実践せねばと考えた結果、「正しい失敗」のやり方を試行錯誤してしまうので根が深い
  • masaozero @MasaoZero 2017-12-13 11:12:55
    失敗例を残しておく事は大切だよね
  • レザたま @Lezatama 2017-12-13 11:13:42
    小中高と12年間もやらされるだけの教育を受けたらそりゃそうなるよ。 今は小学生ですら現実的で、A「何で勉強するの?意味なくない?」B「やらされるからやるんだよ」みたいな会話してるからね。 思考停止してやらされるだけ。それに慣れた人間が自主的に動けるわけないでしょっていう。
  • Tin Lion(Alter) @Tin_Lion 2017-12-13 11:15:15
    「失敗したら殺される」ような世界に生きると頑張ってもうまくいかないどころか頑張った分だけ状況が悪化する泥沼に陥るなら何もしないほうが余程建設的、と考えてしまうような学習性無力感(長期にわたってストレスの回避困難な環境に置かれた人や動物は、その状況から逃れようとする努力すら行わなくなるという現象)を持ちやすいんだよね…。とりあえず試しに反応を見るという威力偵察の発想自体が封じられてしまう。
  • 嶺岸圭 @FreezeSand 2017-12-13 11:15:38
    失敗したら死んでる世代……就職氷河期で就職できなかった人達とか?
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-13 11:17:53
    poteccco いきなり新人だけにやらせるんじゃなくて、引率して指示出しながら体で覚えさせるしかないのでは。それやった次の段階でこうなったとしたら、まだまだ会社(上司)への信頼を醸成できてなかったという事になる?
  • 想 詩拓@『文机』文学フリマ京都えー22 @sou_sitaku 2017-12-13 11:20:59
    新人特有のプレッシャーですね。期限内に間に合わなければそれも失敗扱い、ということを加味したら彼らはどう行動するかしら?
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-12-13 11:21:21
    なんか教え方や指示の出し方が雑で下手だし、そのエピソードを算数の途中式の件と結びつけて若者を嘆くのは、単なる老害的発想以外の何物でもないと思う…。
  • なすび @nasubi_ 2017-12-13 11:24:18
    AとB二つの選択肢があって、その人、その場所でAが正解だったりBが正解だったりして間違うと怒られるみたいなことが何度かあると、相手がAかBどちらかが正解だと提示するまで動かない方が得策だなって受け身な考え方するようになる。
  • すいか @pear00234 2017-12-13 11:25:42
    この件でご自身が「世の中をちゃんと見ていれば、そうなる前に原因や背景が解ったはずで、対策も取れていたはずだ」みたいな論理で「それに気づかなかった、対策を取れなかったのはなぜかを、なぜなぜ10回繰り返して根本的な原因究明と絶対に再発させない防止策を徹底的に練ろ、それまで絶対に許さない」、みたいな事をやらされ続けたと考えたらまとめられてる人はこの新人の気持ちが解るのではないかな。
  • アル @aruhate 2017-12-13 11:28:32
    絵の上手い子にもっと子供らしい絵を描きましょうね?とか言ったり アリとキリギリスの話を聞かせてキリギリスさんはどうすれば良かったでしょう?って質問してアリさんみたいに真面目に働けば良かったと思います!って声を揃えて元気に答えるのが正解で真面目にキリギリスがどうすれば良かったか考えた子を白い目で見る様な教育の事かな
  • すいか @pear00234 2017-12-13 11:29:13
    「コンパイルエラーや些細なバグを出しただけで腹を切らされる」ってのは、実感として現実的なリスクとして持ってるんだと思うよ。ケアレスミスなんて誰でもやる、ソフトウェアにバグはつきものって言ってるその口で、ちょっとのミスを「なぜミスをしたのか徹底的に検証して再発防止策を提出して実行しろ」なんてやられてる現場とかよくあるもんな。
  • #53 @hsgwkyt 2017-12-13 11:30:49
    我々バブル世代は当初何事にも多めのマージンがあったため「とりあえずやってみてダメだと思ったら直ぐに棄てる」ってやり方をしてたのだが、そのマージンがごんごん削られてとうとう「誤差範囲マージン」状態になる様を見てビビりまくって「失敗は死」みたいな指導したのかね?
  • カリソメ @karisomenoaka 2017-12-13 11:32:29
    最初から一発でゾーマ倒そうとか無理だから、スライムと戯れて時々全滅したりしながら勇者になろうや
  • イチロウ@趣味垢 @ichiro_19910615 2017-12-13 11:32:52
    1ミス即キルな社会なのは間違いないからね、クビみたいな直接的なキルじゃなくてもチャットやLINEで「○○使えねぇ」「✕✕がやらかしたwww」ってされる事も十分なキル対象で、そういう社会を幼少の頃から見てきている世代だし。後、トライアンドエラーによる成功体験からのカタルシスをほとんど経験してない世代でもあるんじゃなかろうか。お年を召した方々が理想としたロボット人間が今ここに完成したわけだ
  • かりかりうめ @karikariume_3 2017-12-13 11:33:06
    4.5Pさんオネエ言葉で大事な事つぶやく
  • 軍曹<紳士<連隊輜重先任軍曹 @SourceLord 2017-12-13 11:35:59
    就職活動で「~は採用とは関係ありません」と言いながら、入社しないまでも入社できた人や先輩から後日話を聞くと実は出席名簿を作っていたり、人事の無害くんがチェックリストに記入していたり……の割にはどう考えても採用と直結するだろと思うイベントは本当に関係なくて、どんなところで将来を左右する評価をされているのかが分からないもんだから滅茶苦茶慎重になるのはしょうがないとしか思えない。
  • nnouse @nnouse 2017-12-13 11:36:42
    入社直後に見知らぬひととチーム組まされて、初めて見る課題をみんなで考えて、とか言われたらそうなるのも仕方ないのでは。初日顔合わせ、その晩酒飲んで懇親会とかして翌日、ならまだ様子が違ってくると思う。
  • すいか @pear00234 2017-12-13 11:38:10
    でもまあ、この人が「ほんと最近の新人使えねえな、人間としてもダメだわこいつら」とならずに、それなりに原因や背景を探ろう理解しようとしてることはまだ救いだと思う。「自分たちがそんな社会を作り、そんな風に若者を洗脳したからだ」って気付いてるみたいだし。 はっきりいって、本質的にはこの前の旭化成の社長のあの発言と根は一緒なんだろうねえ。
  • illegal @rezakeri 2017-12-13 11:39:05
    主語を巨大化するが、日本人は一般的に失敗を恐れすぎ&許さなさすぎ
  • なすび @nasubi_ 2017-12-13 11:39:25
    「○○して良いよ(○○して良いよとは言っていない」が溢れているスリリングな社会
  • いぶし @robodama 2017-12-13 11:43:03
    迷路をゴールから辿るがごとし。
  • はまな @hamanaHSC 2017-12-13 11:43:22
    流石に個人的な少数の経験を元に「こう教育されて育ったらったらこうなる」って言うのは標本少なすぎないかな。若者が、っていうなら過去にそういう教育受けたと分かってる人間数百人とか使って調べないと分からない気がするけど。
  • asada134 @asada1236 2017-12-13 11:44:33
    単に合理的選択をした結果ナッシュ均衡が発生してただけじゃないの?
  • CD @cleardice 2017-12-13 11:44:51
    意見の一部に間違いを指摘されただけで全人格否定されたみたいに発狂する人とかも似たような根っこなのかなあ
  • ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-12-13 11:46:25
    ボトムズのレッドショルダー入隊試験みたいな心境だったのかも。「共食いの結果、新人5人のうち1人が生き延びた、生存率は20%!」みたいな。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-12-13 11:46:41
    管理教育って、今思えばこういう人間の製造装置だった。もう管理教育を現場レベルで完全否定して、尾崎豊聴かせるしかないな。
  • moheji @mohejinosuke 2017-12-13 11:48:06
    こういうの新世代の若い子特有の話だと思ってる人いる? だれもが常時接してる人に高確率でこれはいると思うんだけど。「上司」ってのが。
  • ガンタンク南雲(infinity) @RX75GUNTANK 2017-12-13 11:48:57
    世の中、1アウト終了のモノも実際あるし、そうでないモノもたくさんあるので、「正解しか許されない」というよりも、「これは正解しか許されないモノなのかどうか」を考えることが出来ないといかんのではないかな、と思いましたがどうか。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-12-13 11:49:56
    話は変わるが、草食系男子ってのも実はそうだよな。恋愛ってのもなかなかの1キル社会で、ちょっとでも変な誘い方すれば「○○さんにストーカーされた」なんて噂が広まってアウト。しかも年齢が上になるほどにハードモードになっていく、という。年取っても経験値低い人間は切り捨てられるから。
  • 相良義陽 @minagorosikun 2017-12-13 11:50:37
    長すぎる、アルファツイッタラーなら要点を3ツイート以内にまとめろ
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 11:52:02
    シュールなコントだね。たぶんここで困った新人君5人とそう歳は変わらないと思うんだけどちょっと理解できない行動指針だね。それまでの環境にさらされていたことをかわいそうだと思うわ。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-13 11:56:10
    5倍ぐらいに話盛ってそう
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-12-13 11:57:38
    ネットの炎上とかも、実はこれの裏返しだと思うんだわ。「俺は1ミスキル社会で神経すり減らして生きてんのに、なんでお前はミスしたのに死なねーんだよ」みたいな嫉妬が裏にあるのかも。特に上級国民ってのは「ミスしても死なない人」みたいな意味でもあると思う。
  • moheji @mohejinosuke 2017-12-13 11:57:58
    実績のあると目されてる流行り物にはすぐ飛びつくけど部下からの進言は一から二百くらいまで説明されてもなかなか理解しないし自分で理解する努力すらしない。予算策定にアホみたいに時間かけて、成立した予算の失敗は一切認めず乖離は全部社員が働かないせい、意識が低いせい。自分の仕事は一切しないから失敗してないだけなのに過去の実績でもって現役のプレイヤーにマウンティングするのだけは大得意。 そういうの、いません?
  • ずんどこべ @zundokobe 2017-12-13 11:59:00
    若者が社会全体に対して不信感があるってのはその通りだと思う
  • 柘榴 @GarnetJan_ 2017-12-13 12:02:56
    「1ミリでも間違ったことをしたら、自分の評価にペケが付くと思って、入社直後にそれは避けなきゃと思」うのって今の若者に特有なの?みんな若い頃は「間違ってもいいや」って躊躇なく新しい環境に飛び込めたの?手順書見て固まったって事は手順書の読み方から分からなかったのかもだけど、手順書渡されて「この通りにやってみて」って言われて、「手順書の読み方が分かりません」とか「分からないことが分かりません」とか「調べ方が分かりません」とか言えるもん?専門職で知識ゼロだとこのレベルで分からなくてもおかしくないんだけど
  • 御巫咲絢@1/23スピル誕 @UtA_kAtA_sA_yA 2017-12-13 12:07:49
    「間違ってもいい」とか「人間失敗は当たり前」とかいう言葉はまず一度失敗したら執拗に叩いてくる連中が撲滅でもしない限り浸透しないでしょこのご時世。
  • 点面悪鬼百之助 @x743 2017-12-13 12:12:27
    え?手順書に書かれていることを一緒に作業して教えるものじゃないの?
  • はくはく@休憩中 @F_hkhk 2017-12-13 12:19:47
    まとめで計算式を消すと答えたけど、なんでそんな事するかと言うとその先生達に人格否定されるんだよ。書いてたらお前バカとか言われるから消して無かったことにしないと辛いんだよ。トライなんて恐ろしくて出来ない、エラーを出したら攻撃される、それが怖くて動けないんだ。
  • so-ya @tomsyoya 2017-12-13 12:21:38
    この新人の気持ち少し分かるかも。自分も「失敗したらマズイ」と思って何もできなかった。 上司や先輩が根気よく教えてくれたり「怒らない」って言葉や態度で示してくれたけど 「感覚として」失敗したらどうしようって恐怖感が消えないんだよね 頭で失敗しても大丈夫って分かっててもそうなるんだよね
  • 昆布出汁 @kobu_dasi 2017-12-13 12:22:25
    ムダと一緒に失敗する余裕も無くしてしまった感じ
  • はくはく@休憩中 @F_hkhk 2017-12-13 12:22:54
    あと質問しないの?と思うけど質問した時点で負け判定と考える子本当にいる。わからない事を聞くだけで攻撃されると思う子本当に多いんだ。自分で考えて動いたら負け、聞いたら負け、となって動けなくなる同年代沢山見たよ。
  • 一太郎 @sameaota 2017-12-13 12:26:56
    ネットなどでもわからないこと聞くと「それくらい調べろ」って言うのがわりと多いからそういうところもあるかも
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-12-13 12:31:44
    最近「日本人の新人技術者は使えないので、(同じ単価の)中国人技術者を寄越してくれ」っていわれるのは、そのせいかな?
  • dc42jk @dc42jk 2017-12-13 12:33:25
    学校教育なんて程度の差こそあれ昔からずっーと「正解だけが許される世界線」にあっただろ。そんな教育を受けてきた大人なんてごまんといるのに今さら何言ってるんだ。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-12-13 12:35:42
    なんかこの手のやってみろ系はダメなんじゃないかなぁ。大人の「怒らないから言え」は大概嘘だし、評価者として信頼されていないのでは?五十六の名言にある通りやってみせ、言って聞かせてからどうぞって思うのですよ。あとこの手の物は成果は惨憺たるものである可能性が高いが、怒らなくても嘲笑したら部下は同様に委縮をするのです。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-12-13 12:36:26
    とりあえずは怒る、注意するときのテンションを半分にカットするところから始めてみよう。ちょっと言えばわかるところを、無駄にテンション高めて怒る人が多すぎる。そんなんだから萎縮するのに。
  • 2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2017-12-13 12:38:05
    ネットではマイナスな話題の方が拡散されやすかったりするしそういう情報に多くに触れてるせいもあるんじゃないかな。
  • ゲンGm6/9 @guendhinho 2017-12-13 12:39:40
    nagisaryou 不寛容の裏返しってことだな。
  • 小判@忘れないあの日の歌と空 @asami_konno 2017-12-13 12:42:52
    新人さんを擁護するわけではないけれど、アジャイル開発するにしても最初の設計を疎かにしていいってわけじゃないから一概に悪とは断じられないと思うな 実務としてとりあえず手を動かした方がタスクが進んでいくというのはわかる。新人にいきなりそういうバッドノウハウから教えていくか?っていう
  • すいか @pear00234 2017-12-13 12:43:13
    dc42jk 学校教育では「部分点」システムとか、「よくがんばりました」(良くできた、ではなく)評価点てのがあるとしても「社会」はそれを許してない、てことを若い子達は痛いほど知ってるんだと思うよ。
  • Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2017-12-13 12:43:40
    この世代が組織や集団の意志決定に関与する年齢になったら間違いなく日本は終わるな。
  • すいか @pear00234 2017-12-13 12:45:10
    xyrLuoihI9vhuex やってみせねえのに「やってみろ」は確かに不信感煽るよね。細かいミスや本質的でないところを逐一チェックされて逐一指摘と言う名の晒し上げするつもりだろ、くらいの不信感持たれてるとか。
  • 小判@忘れないあの日の歌と空 @asami_konno 2017-12-13 12:52:16
    あと、書いてないからわからないけれど どれくらいの納期を与えて新人にその仕事を振ったかだよね 1週間以上の規模で振ってたんなら最初の数時間は方針決めに使おうって新人の判断もわかるし 1日や2日で振ってたんならそれはもうツイート主の主張も頷ける
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-12-13 12:57:21
    単純に「進んでリーダーシップを取る奴がいなかった」だけという気もするな。リーダー(責任者)を指名すればスムーズに進んでたかも。
  • keyray @Keyray7 2017-12-13 12:58:35
    そんなのが5人集まる採用プロセスに問題がないか
  • 会津”眼鏡置き場 @family__sugar 2017-12-13 13:01:25
    うちの上司がこの動きするんです。 助けて!!
  • Vostok @vostok7777 2017-12-13 13:02:23
    うちの会社だな。 偉くなるにはこのタイプじゃないと無理。
  • としあき @Toshiaki7171 2017-12-13 13:03:01
    「社会に出たら大変だ。甘えは一才許されないんだ。」「ちょっとでも失敗したら終わりだ。ミスしたら即人生終了だ。」たかが賃金労働者が偉そうに、得意気に、世の中の何もかも分かった風な口で「ぼくのかんがえたちょうきびしいよのなか」を語って悦に浸る。「社会人」って言葉は嫌いだが、学生諸君は彼ら社会人様の話は話半分に聞いておくぐらいにして欲しい。この世には無知の無知か無知の知しかいないのだから。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-12-13 13:04:03
    私が本当の意味で失敗を恐れなくなったのは、最初の会社を15日でやめてからだなー。 失敗しても死なないことがわかったし。 そういう経験は、今は珍しくなっているのかなー… という私はもう、きっと老害。
  • kyk @0_kyk 2017-12-13 13:04:56
    Toshiaki7171 実際それよかは世の中緩くできてますしね
  • ポポイ @popoi 2017-12-13 13:07:25
    己の子供の頃の事を想起。うちの父が、己に漢字の書き取りさせるんだけど、間違えたら、その都度ぶん殴るの。
  • frisky @friskymonpetit 2017-12-13 13:07:58
    言いたいことはわかるけど「正解だけが許される」という事象の切り取り方だと話がそれ以上前に進めないんじゃないかな。そうではなくて、(A)「要求を実現するのが一番重要で、そのための手段なんかどうだっていい」という考え方と(B)「正しい手続きで進めることが一番大事で、要求を満たせるかどうかは二の次」という考え方の対立だったと考えてはどうか。まとめ主は(A)を期待してたけど新卒は(B)で動いてて、入社直後なんだから正しい手続きなんて知らず動けなかった、と。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-12-13 13:10:02
    攻略本見てゲームやるってことが、信じられないよな(参考にする程度ならともかく、ぜーんぶみてその通りやるとか、なんなんだ)。
  • 式守雪次 @yukiji_S 2017-12-13 13:14:23
    んーむ。こういう子達に対しては、失敗してる所を見せてやれば良いのだろうかね。
  • ぴろきち @Hiroki_Yamada 2017-12-13 13:15:17
    面白いなあ、こういう人がいるんだ
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-12-13 13:15:20
    yakeen4510 私だって普通のソロゲームやるときは、攻略本など見ない。でもMMOなら見るでしょ。FF11の時なんて、分厚い攻略本何冊も買って全敵の立ち回り頭に叩き込んでから寸分たがわぬプレーするのが当たり前だったし。
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-12-13 13:16:12
    そんなのは、丸一日かけて作った資料の全ボツを喰らいまくればどうでもよくなる。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-12-13 13:17:25
    やり直しの効かないRPGは昨今減ってきているけれど、私は攻略本はデータ収集に使っていましたね ー。 カンニングといえばカンニング。 失敗が怖い気持ちはその意味ではちょっとわかるかな。 ただ、それには決められた前提から組み合わせを考える楽しみもあリますよ。 不確定が楽しいんだったら、リアルの人生を謳歌すればいいと思っちゃうし、まあ、楽しみ方は一つじゃないってことです。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-12-13 13:18:33
    aki7ito 最近は出版社手動の攻略本は減ってきつつありますね。 攻略サイトか、ビジュアルブックや資料集代わりのメーカー主導のやつが多いかな。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-12-13 13:19:56
    一言で言えば、これが「貧すれば鈍する」てことじゃ
  • コン蔵 @konzopapata 2017-12-13 13:22:34
    1回の失敗でなにもかも終わりってのも判らなくはないけど 状況にも本人、周囲のキャラクターにもよるし、必ずしもが当てはまらないから 足元が確かかどうかの探りを入れる試みは本人がどうにかしてしないといけない
  • やまぬこ @manul_0 2017-12-13 13:25:39
    その新入社員は今までの人生で 何もしないことが減点になる状況に一切身をおいてなかったんですかね…?
  • 募金くれくれボラ🚫 @vitamine_085 2017-12-13 13:27:50
    今だってワクチン副作用の原因解明やらの検討で、最初っからアイツラはチートだ、間違ってるって断罪する人達で大騒ぎじゃないですか。仮説立てて検証しようにも、「間違いだ、間違いだ、詐病だ」という人達が。 なにかの体質が関係するかもしれない、心因性だけで片づけるにはことが大きすぎるから調べてるのに、「間違いだ」って騒ぐだけの人生を送るんだなーって思ってます。 そんな人達、怖がって生きて楽しいんですかね?ウルサイけど。
  • 募金くれくれボラ🚫 @vitamine_085 2017-12-13 13:34:06
    以外と人ってこういう人生訓の時だけ、「そうだ、そうだ」と言っておいて実生活では相変わらず他人の間違いに厳しい。 わが身をふりかえってもそうだ。だけどなぜか「人生訓聞いた時だけいい人」って多いし目立つ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-13 13:34:47
    それを監視していた監督以上に、 監視されていた人たちの「ワンミスしたら命取りの危機感があまりにあると起きる」  そういう意味では条件を与える監督者は、間違えたら終わりである感を如何に払拭しなきゃいけないかという点。
  • kazukazu@e @kazukazu_ex 2017-12-13 13:35:09
    リスクを極限まで減らしたうえで失敗を重ねてそこから情報を得る、ってのは非常に役立つんだけどな。 もちろん、目的は『失敗を重ねること』ではなく『成功に向かう過程でどのような失敗がどういった条件下で起こるか』を実際に体験し、軌道修正を繰り返して努力の方向性の精度を高めることにある。 その意味で初手から最適解を求めようとするのは実は非効率ともいえる。初めて将棋で人間を超えたAIの設計思想にも通じるものがあるかもね。
  • イチロウ@趣味垢 @ichiro_19910615 2017-12-13 13:36:27
    yukiji_S 失敗した上で周りがそれを寛容し、空気が悪くならないことが大前提でしょうな。裏で悪口言っているのも見せないことを加えて。自分が対象じゃなくても「あの野郎、何年やってるんだ」「中途で入った人使えない」「新人がこんなことやらかしたw」的な事がやりとりされてると知った時点で、いつ自分がその対象に選ばれるのか非常にストレスでしょう
  • 募金くれくれボラ🚫 @vitamine_085 2017-12-13 13:37:53
    度胸って経験のあとについてくるものかも。 人間なんか勝手なもんだ
  • かりあげチャーハン @Kariage_Chahan 2017-12-13 13:38:06
    なんかでも、この懸念は加速するしどうにもならないよなぁ。震災直後くらいは、みんなちょっとやさしくなったけど、最近はなんでもかんでも失敗したらアウトで、やり直しをさせないで抹殺する。追い落とす。嫉妬で他者にのしかかって、自分だけが勝ちを得ようとする。そういう時代よね。
  • やまぬこ @manul_0 2017-12-13 13:40:44
    何もしない人間が増えたっていうのは 単にプライドの高い怠け者が増えたってだけとしか思えませんね
  • 募金くれくれボラ🚫 @vitamine_085 2017-12-13 13:41:37
    あーあ。一瞬いい人になった気分をどうも。頭痛いわ
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-13 13:44:15
    「1ミリでも間違ったことをしたら、自分の評価にペケが付くと思って、入社直後にそれは避けなきゃと思った」 と答えたってことは、この監督者がそんな馬鹿げたことにはならないと思っていても、それより更に上の上層部は、その試験の結果次第で部署配置を考えているためのテストというのは十分ありうるから、慎重にならざるを得ないのは致し方ない。
  • 佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2017-12-13 13:47:59
    才能至上主義に陥っていることってよくあるよね。試しに絵を描いてみたら下手糞で、「俺は小学生レベルの絵しか描けない! 俺には絵の才能がない!」と嘆いてみたり。でも後から冷静に考えてみると、小学生の美術の時間以外ほとんど絵を描いたことがないんだから、小学生レベルなのは当たり前なんだよね。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-13 13:50:02
    実際その場限りの嘘というのはいくらでもある。 そんなことはありません。 と言いつつ、実際はそうだなんて嘘はざらにある。そこは考えすぎてもしょうが無いとも言えるんだけど、何重にも選考試験を設けているような会社や組織だと、どの時点であっても?選考していると参加者が疑う心理、警戒心はあるのではないか?という。となると?何もしないという結果が出ると? 今回のメンバーの中には、勇気と行動力がなく猜疑心が強いばかりで残念で、全員アウト。としての選考結果ともなるかもね。
  • ミサイル @msir3316 2017-12-13 13:50:04
    世の中はこんなにも理不尽で残酷
  • 辻マリ@ブラチェは良いぞ @tsujiml 2017-12-13 13:50:44
    でも実際、正解しか許されない業種は有るよ?病院とか
  • 神戸智子 @kanbetomoko 2017-12-13 13:53:37
    そりゃママや先生に「怒らないから正直に言ってご覧」→「なんでこんなことしたの(烈火の如く)」なんてずっとされてたらミスっても怒んないからとりあえずやれや、なんて急に言われても信じられませんわな。
  • Off Black @OffBlack1 2017-12-13 13:53:40
    突然の4.5pママにじわじわきてたのに、「(応答なし)」みたいな顔で!!で、ご飯吹きそうになったから、ご飯食べながらお行儀悪いスマホはいかんなと思いました。(反省したとはいってない)
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-13 13:53:53
    忖度を求めすぎじゃね?とも言える。これだとああそうだよね と(笑
  • taka @Vietnum 2017-12-13 13:54:42
    官僚になるならこの意識は大切w
  • アレ @are74857894 2017-12-13 13:59:19
    大人や社会の言うことが信じられない、というより「大人や社会の言うことを信じようが信じまいが」一寸先は闇な状態の世の中、ずっこけた先が針山か崖下かという状態で生きてきた人たちが自分の生存のために極限まで気を張り続けるのは当たり前なのでは
  • 式守雪次 @yukiji_S 2017-12-13 14:01:40
    ichiro_19910615 失敗を責めないのは当然ですが、いわゆる「いじる」というのも中々加減が難しいものですねぇ。コミュニケーションのつもりで軽く笑ったのに、相手は馬鹿にされたと感じるかもしれない。変に馴れ馴れしくするくらいなら堅苦しいくらい誠実である方がいいのかもしれませんね。
  • アレ @are74857894 2017-12-13 14:02:30
    生存バイアスこみこみで話すけど、超好景気の日本でもまあ当然大人や社会の言うことを信じられない人なんて山ほどいただろうけど、それでも失敗しようが何しようがむしゃらに生きてけばその先に未来はあったし成長できたって実感があった。今の日本にその未来がさっぱり見えない、だから徹底的に牛歩戦術とらざるを得ない。だって失敗したら死ぬんだもの。社会がそう言い続けてる。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-12-13 14:07:59
    実はゲームなんかはこれと真逆で、どんどんプレイヤーのミスに対して寛容になってきてる。RPGならPC版のウィザードリィとかザナドゥの時代なんて、ちょっとしたことでキャラがロストする、手詰まりになって進行不可になる、なんてのが当たり前で。それはバグとかじゃなく、制作者が善かれと思って取り入れてた仕様。でも最新のゼノブレイド2は死んでもほぼノンペナ。かと言ってゲームがヌルくなったわけじゃない。要はユーザーが求めるのは寛容性ってこと。
  • アレ @are74857894 2017-12-13 14:11:12
    今の人たち、希望の拠り所ないんですよ。大昔はとりあえず命じられてることやっときゃ生きてけたしちょっと前は経済成長と言うなの希望があったから一寸先の闇に足を踏み出せた。今の人それが存在しない。TVでどんなに経済は良くなったと言っても一寸先の闇に足を踏み出せるような光が見えてこない。だからその場にとどまり続けるんです。「とりあえずそこに安全な地面がある」から。
  • nnouse @nnouse 2017-12-13 14:12:56
    ゲームはセーブしてリセットできるからペナルティが無意味。枝分かれの順序をほとんど気にしなくていいのはいいことだ。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-12-13 14:13:30
    たぶんゲームを寛容にするにあたっていろいろ抵抗勢力は出てきたんだろうけど、それを力で抑えつけて強引に寛容にさせたのがゲームデザインの歴史であると思うので。究極的には「許さないことを許さない」という手法でしか寛容性って実現できないのかも。
  • もこつね @moko_colle1024 2017-12-13 14:19:18
    入社直後より入社数年後にペケするほうが怖くない?
  • catspeeder @catspeeder 2017-12-13 14:20:58
    この体験談嘘じゃねえの?というコメがないのが不思議すぎる。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2017-12-13 14:40:48
    ここにいる連中だって不用意な発言をした人間を寄ってたかって袋叩きにするのが大好きな連中ばっかだろ。自分が不寛容な社会を作っている一員なのにどの面下げて善人ゴッコしてんだ?
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-12-13 14:45:08
    自分の観察範囲だけの狭いトコだけど、自主的に動けるヤツの昔話とか聞くとたいがいオタクだったりするんだよね。学校サボって本作ったとかの。で、大学はすごいイイトコ出たのに転落したとかで親が嘆いて、てのはガリ勉くんでよく聞く話。偏ったデータなのは承知だけど、そのバックボーンには親の寛容性があると思うのよ。学校サボって怒られたけど、今の子は絶望まで親に追い込まれてない? 真剣とか悲観とか潔癖とか、過ぎれば毒親だよね。世間に希望がないとか、親が無意識にそう刷り込んだんだろ。
  • 五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2017-12-13 14:49:34
    いってみせ、やって聞かせて、させてみせ、褒めてやらねばひとは動かじ。 話し合い、耳を傾け、承認し、任せてやらねば、人は育たず。 やっている、姿を感謝で見守って、信頼せねば、人は実らず。 ああ、この課題はリアルじゃない、「お遊び」なんだ、茶番なんだ・・・ 監督している社員の、まるで先生のようなニヤついた試すような表情と空気感に対して彼らは苛ついたことだろう。。 「これを自分なりの方法でやってみてくれ!後は頼んだ。一時間後にまた来る!」 ぐらいの方が今の若モンはよっぽどやりやすいよ。
  • 長谷川 @nanjjj1000 2017-12-13 14:53:03
    4.5Pって、「IT企業なのにPC操作のスキルがなさすぎる新人が入ってきて困惑する」みたいなこと言ってた人だよね?この人の関わる会社の人事はどんだけ無能なん?何のために面接してんの?
  • イチロウ@趣味垢 @ichiro_19910615 2017-12-13 14:54:10
    yukiji_S 「いじる」関係っていじりの後に笑いが無いと成り立たないんですよ。テレビで活躍する人たちはそれを笑いに変えてフォローするから「いじり」が成り立つんであって、責任のないいじりは「いじめ」と一緒なんですよね。だから組織人としての関係性に責任が持てないのであるなら、誠実であるべきだと私は思いますよ
  • 黒革の手帖 @Schwarze_Hefte 2017-12-13 15:07:59
    むしろ彼等がまず話し合いを始めたってところに闇を感じた。これいまの大学とかでやらされている「アクティブ・ラーニング」の影響じゃないかね。ひとりで本を読んでしこしこ勉強するのはだめで、話し合ってアクティブに生き生きラーニングってことらしいけど、実はものすごく非効率な学習法だって最近は言われているときいた。
  • kn @darks508 2017-12-13 15:30:22
    その人たちのルーツや原因に必ずそういう教育があるかどうかは分からないので、主語が大きすぎる案件だと思う。
  • とくがわ@1/21京都文フリ(執筆のみで参加) @psymaris 2017-12-13 15:31:39
    こん中に「いきなりなんか明後日の方向に何かを作り出すバカ」を投入してパニックになる様子が見たい。
  • 四色フライゴン @FlygonLover 2017-12-13 15:36:30
    危ないからと「楽に歩ける道」以外の道を歩かせてくれず、いざ大人になったら「険しい道の歩き方」が分からないまま登山に駆り出される。そりゃ怖くて一歩も進めないでしょ
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2017-12-13 15:39:31
    コメントで就職氷河期の話してる人がいましたけど、就職氷河期の頃に生まれたのが今の新卒なのだから、実際同じ災難の延長と言っても過言じゃないと思います。
  • 文里 @wenly_m 2017-12-13 15:40:12
    ここもコメント欄が長すぎる。コメント欄を簡易にまとめて閉鎖できる機能を早く!
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-12-13 15:42:24
    新人達の気持ちが良く分かるし正論だとも思うから何も言えんわ。何か類稀な幸運でも起こって幸せになってほしい。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2017-12-13 15:43:07
    ついでに言うと、派遣契約とかフリーランサーでアウェイの戦いをしてると「失敗一つで命取り」は日常事ですよね。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-12-13 15:44:14
    実際一度でも失敗したらもうだめな社会なのはその通りだし、それを良くないと思ってもたかが人間に社会なんて変えられないし
  • 四色フライゴン @FlygonLover 2017-12-13 15:49:47
    それと4.5P氏の言う通り、プログラムが修正無しで一発正解するのは本当に奇跡的な事。仕事が正確で早い人はそもそも似たプログラムを書いたことがあるか、「予め修正しやすい様に、分かり易く綺麗に書く」って事をしてる。要するに「失敗してもすぐ取り返せる様に仕事をしてる」ってことで、これが件の子供で言えば「間違った原因がすぐ分かるように途中の式も丁寧に書いて残す」に相当する。まあプログラムは間違っても後から直せるから言える事なんですがね・・・
  • やま @yama_53 2017-12-13 15:52:30
    気持ちは分かるわ。今のアラフォーだって「社会に出たら失敗なんて許されないからな」って教えられて育ったもの。心構えとしては正しいんだろうけれど、それが長年蓄積されたらそういう戦略が実行に移されるのも当たり前だし、こうなってもおかしくはないでしょうよ。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 15:54:20
    tomsyoya そんな奴使えないって判断にはなるわな。自分で考えて動かない人の替えなんていくらでもいる。
  • verde -休職中- @verdeverne 2017-12-13 15:56:42
    ここまでのコメントの通り、失敗すると叩かれるってのもあるけど、それに加えて学校では「ちょっとでも授業・課外授業の範疇から外れたことをしようとするとクソ面倒くさいしだれも賛成しない」ってのがあるんじゃないかな。高校でも大学でも手続き面倒だったし、一緒にやる人はほぼいなかった経験談。 チャレンジしようとしても一人でやらざるを得ない状況が多いのも一員では。
  • たろー @hanpa64 2017-12-13 16:01:01
    「とりあえず手順書の通りに作業する」という課題を与えられて小一時間も何もしなかったら、その時点で大失敗だとは誰も考えなかったんだろか。
  • やすゆき @Seto_yasu1987 2017-12-13 16:01:26
    ゲームの話題も出てるけど、対戦型のゲームでとりあえずセオリー通りにやるって言う子が多い気もするなー。アレも何何したら地雷だ!とかネットで言われたりして、逆にそっちに極振りしてうまくいってなかったり。もっと開幕自陣塗りとか裏取りとか撃ち合いとか色々試してみてじぶんのスタイルつくってけばたのしいのになー
  • きさら@(スケートに)切り替えていく @m_kisara 2017-12-13 16:03:22
    私が学生の頃は、計算式で中間点もらえたけどなぁ。計算式が最初から間違えてて答えが合ってた場合は1点だけマイナスとか(ちなみに、道内トップ5に入る進学校)。 時代なのか、求められるレベルが違うのか、求める側のレベルが落ちたのか。
  • コン蔵 @konzopapata 2017-12-13 16:05:54
    失敗すると叩かれる世の中に対しての行動として何にもしないってのは処世術にはならない気がするんだよな
  • 野上はるか @harukanogami 2017-12-13 16:11:27
    変に動くと殺される 動かなきゃ動かないで殺される ならば自然死を待つのみ みたいな思考はよ〜く理解できる 「間違えても怒らないから」と言われても、ミスをしたら愚痴愚痴と小言を言われるし、それで余計萎縮して何もしなくなる そして余計「何も任せられない」と評価が落ち最終的に本当に死ぬ いやぁ本当に素敵な社会です(白目)
  • 名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2017-12-13 16:16:24
    一連のツイートが事実だと仮定して、ポイントは「虚空を見つめてる」のあたりでしょうか。果たして、アイデアをメモ書きすることすら「減点(=死)につながる行動」と全員に判断されたのか。なお、「決選投票くじ引き」は、リーダーが定められていない偶数人数チームなら起こり得る話なので、判断保留。
  • 読み猫 @yomi_nekox 2017-12-13 16:17:12
    学校では「何もしない」が高評価だからな。先生にとって何もしないトラブル起こさない生徒は都合がいい。社会にでたら真逆になる。マジくそ
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-12-13 16:18:44
    「わからないことあったらどんなことでも質問してくれ」→「そんなこともわかんねぇのか!」「自分の頭で考えろや!」「ガキじゃねぇんだからよぉ!」
  • おーむ老師 @Armt_OM 2017-12-13 16:21:59
    だってTwitterで失言したりバカやらかしたりしたら炎上して あまつさえ実名や住所まで晒されるような世界を見てる世代だもん そら失敗を恐れますわ
  • へぼやま @heboya 2017-12-13 16:27:03
    かなり重症だし、それは賢い処しかたどころか続けてると酷い人生送るのは間違いない、と断言しちゃうけど、個人的にも今の日本社会の在り方を見ても、「そーなる気持ちは分からんでもない」とも思ってしまう。
  • moxid @moxidoxide 2017-12-13 16:30:52
    自尊心の根拠を他人に委ねると、今まで築いた評価とこれから得る評価のバランスが崩れるタイミングで、失敗しない事が最適解になるんだ。こうなるともう、評価という名のジェンガを崩さない事に腐心してしまう。行動の動機が失うことへの恐怖にすり替わるから、成長もままならない。守るだけの人生は、そりゃあ辛いよ。
  • ミカ【ST☆RISH forever!】 @priLiver_pp 2017-12-13 16:37:03
    小学生時代父親に算数を教わって、①ここがわからない←なんでこんなのもわかんねえんだよ!?💢②教わったように解いてみるが間違う←なんで間違うんだよ!?💢 のコンボを食らって、解く手を動かせなくなった経験があるので、学校教育の闇とかではないと思う。バブル〜バブル崩壊期世代が作った風潮なのでは
  • せりか@ゆるキャン△イチオシ @selica_akeno 2017-12-13 16:41:12
    かの山本五十六翁いわく、「やってみせ、言って聞かせて、 させてみせ、 ほめてやらねば、人は動かじ。 話し合い、耳を傾け、承認し、 任せてやらねば、人は育たず。 やっている、姿を感謝で見守って、 信頼せねば、人は実らず。」と言いますから。自戒の念も込めて。
  • Gyochan @_gyochan_ 2017-12-13 16:43:05
    nnousemtoaki が正鵠を射てると思う。ここに描かれてる状況ならお見合いになるよね。誰かひとり率先してリーダーシップとって引っ張ったほうがいい、でも自発的にそれをやると「でしゃばり」の烙印を押されてしまうババ抜き。失敗したら負けというより、動いたら負け。
  • 双馬 凜 @rin_souma 2017-12-13 16:46:28
    大人が子供に教えるのはこけない方法じゃないこけたときに起き上がる方法だみたいなセリフあったよね
  • ジョナナサンジジョーンズ @jonasanjorns 2017-12-13 16:48:49
    僕自身現在進行形で引きこもりで引きこもりの親御さんとかと話して思うのはやっぱり失敗や新しい事への挑戦は怖くて、それまでの人生で頑張ってみて報われた経験がなかったりましてや失敗を詰められたりした人に、当たって砕けろとかダメだったら辞めていいとか言われてもプラスになった経験が無いからただただ恐怖としてのし掛かってくるよね…(正直こういう文書くのもこわい)
  • it_ani @tec_ani 2017-12-13 17:12:40
    実際に失敗を許さない職場もあるので、新人の保守的な対応は合理的だと思う。 とりあえず手を動かす方が効率がいいことも、経験者だから分かることで、非難出来ない。 揚足とらずに、まずはいい習慣を教えるべきでは?
  • ぽちゃまる @pocha_722 2017-12-13 17:14:13
    だってほら、新人の身で変な失敗したらこうして晒されるし。
  • Shun Fukuzawa @yukichi 2017-12-13 17:14:38
    でも、この中で、人のミスを一回も避難したことがない人なんていないよね(自分含め)。マスメディアのミスは許さないなんて人も多いしね。
  • Shun Fukuzawa @yukichi 2017-12-13 17:31:02
    jonasanjorns 自分も大学時代にバイトで失敗したりして、一種に失敗グセがあったけど、ネットに繋いで当時のビジネスマンの集うメーリングリストに入って、自分の意見を言ったら、リーダーに褒めてもらったことがあって、「自分でも認めてもらえるんだ」と自信になったことがある。少しづつ意見を言って、人を動かす側になってみることをオススメするよ。
  • コン蔵 @konzopapata 2017-12-13 17:33:27
    yukichi 一回も非難したことがない人もミスした事がない人もいないという事で割と世の中なんとかなるよとアドバイスできればいいけど、何とかならない事も実際あるのでできない
  • CAW=ZOO:高津娼会 @CAWZOO 2017-12-13 17:34:09
    もちろん全員が全員そうなるわけはないけど、ならとりあえず自分の子供だけでも矯正すればエエねん。他の子よりまず我が子だ。まず、自分のところから変えてきゃええねん。
  • 山本進(Susumu Yamamoto) @vasrung09289 2017-12-13 17:38:41
    失敗からの副産物だって、世の中には多いのにねぇ……って、プログラミングって常にトライ&エラーによる試行錯誤じゃないの? まぁ、不良品を「完成品です」って言い切ってリリースしなきゃ良いだけの話。リリース前なら多少の小失敗くらいは良いんじゃないんかねぇ?……って、研修中の話なんでしょ? そこまで新人が気負わなくて良いんじゃない?……責任者の許容範囲までなら💦
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-12-13 17:42:42
    牟田口とかね。もう一度チャンスを与えるべきだよね。再チャレンジ社会だよ
  • 蔵間マリコ@パラレルパラダイス応援中 @kuramamariko 2017-12-13 17:44:29
    自分は発達障害で、トライ&エラーをしてもゴールに辿りついたことが殆どなかった。 小学校の頃は50m走で日が暮れるまで練習しても12秒台から変わらず、サッカーもリフティングで5回以上ができなくて、将棋部でも一度も勝てず、専門学校では自作のゲームが完成できず、イラストも挫折。その都度に周りから酷い叱責を受けたり、馬鹿にされたりと……。そのおかげで頑張ることが時折空しく感じる人間になってしまいました。どうして、失敗しても褒めてくれなかったのだろうか?
  • まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017-12-13 17:48:32
    失敗から学んで立ち直ろうとしている人物に対して、罪は許されないと貶める行為が品位にかけるものである、という認識がひろがればなぁ、と思うね。
  • 木下(ビーフストロガノフ作戦) @onece_a_fool 2017-12-13 17:51:47
    いわゆるバブル入社世代なんだけど、「ミスしてもいいから行動しろ」とか「積極的なミスは許される」とか「失敗から学べ」とかそういうのって建前だったよなぁ。「新人だからって甘えるな」で切り捨てられた。業界とか会社とか上司にもよるんだろうけど。
  • Sukkiri @sukkiri51 2017-12-13 17:54:05
    「失敗を恐れるな、ただし失敗は許さない」これが現代社会
  • online_cheker @online_checker 2017-12-13 17:54:54
    処方箋は二つ。一、納期を設定する。二、納期違反には「最低の評価」を付ける事。完璧主義者も、サボり屋も、臆病者も、納期には逆らえない。
  • めっしゅの靴下 @socks_of_MESH 2017-12-13 17:55:03
    新しいクイズゲームアプリの宣伝かと思ったらそうじゃなかった件。
  • かすが @miposuga 2017-12-13 17:57:08
    実は、新人に限らず社会全体がこんな感じかも。氷河期が底打ちしてやっと雇用は回復傾向だけど、上の世代はひとつのミスで切るか切られるかみたいなところで生きてきた人が多いから。
  • RAY@わんこ先生 @rayion89 2017-12-13 18:01:10
    虚空凝視がCPUのターンでの「カンガエテマース!」なのもツイートを読み込んだら責めたり追及したりでけんし4.5Pどんがそうしてない理由も暗示されてるわね。「間違った方向に作業進めたからアウト」のデスゲーム強迫神経症を患ってるんやな。トライアル&エラーの許可をその場の上司から得たとしてもその上の上司がそんな決定をひっくり返すかも知れんし、とかクソゲーのアルゴリズムを把握してたら大事な人生で正解と確定しないものに向けて体重移動すらできなくなるわ
  • VRAM01K @VRAM01K 2017-12-13 18:06:01
    1ミリも間違えられないと考えるのはまぁ仕方ないとしても、それで相談もせずに虚空を見つめて個別に脳内で検討するというのはちょっとどうかと思いますねぇ。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 18:12:16
    kuramamariko 普通は最終的にできた時に褒められるもんだからでしょ。
  • U子@放て元気玉(ヘッチャラではない) @UKbarico 2017-12-13 18:12:50
    ほんとそれーーーーー!!!年々それがひどくなってる気がする!!
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 18:13:28
    tec_ani こんなもん合理的とは言わないよ。対極の思想だね。
  • DESTINY 遷音速物語 @Transonic_BC5 2017-12-13 18:14:43
    ロシアの原発が世界トップを走り続けている理由の一つが超長期に渡る開発計画と、TRY&ERRORを許容する風潮にあると聞く。日本はエラーやミスを絶対に許さない風潮が特に強くなってきているような気がす。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-12-13 18:18:39
    明確な正解が存在しない世界に入った時にこの手の子達は地獄を見る。
  • 蔵間マリコ@パラレルパラダイス応援中 @kuramamariko 2017-12-13 18:19:40
    yadamon11 それができない人間だって、一定数いるんですよ。単純に能力が低い人もいれば、学習障害みたいな先天的なものを持つ人もいるし。だからこそ、そこでやる気を削ぐのではなく、次に生かすための要素が必要なわけであって。それができていない人が多いから、こういうのが議題に出ているのじゃないか。
  • ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-12-13 18:23:01
    しかし「考えて行動しろ」と言ったにも関わらず「考えた結果こうしたの?」とは聞かずに「なんでこうやるんだ!考えてやれって言っただろ!」と怒りだす人は存在する。(実体験)
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 18:23:52
    kuramamariko 学校の話ならまあそうだけど、会社に出てから頑張ってるんですは何の意味がないことお判りでしょうか?
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 18:25:42
    zawaif_2 考えて行動してるように見えないようなことしてたなら矛盾した行為ではないように思うが。 指導する方の言い方が大事なのはもちろんだけど、余計な事怒られないように要領よくやる能力って大事ですよ。それが足りてないならそういうこともあるでしょうね。
  • 脱臼するぷらとぅら @pratula_twi 2017-12-13 18:29:27
    世の中の「マナー講師」をしょっぴけ
  • 佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2017-12-13 18:34:42
    「社会では成功しないと褒めてもらえない、失敗して怒られるのは当たり前!」を続けてきて起こったのが最近のデータ改ざん不正祭りだろ? 「100%成功させる!」と志が高いのは結構だが、「人間は失敗するもの」という現実を受け入れたほうがいいと思うけどな。エラーがシステムとして組み込まれているプログラム言語みたいにな
  • コン蔵 @konzopapata 2017-12-13 18:36:17
    sukkiri51 失敗したら怒られるし叩かれるし評価下がるし、最悪取り返しもつかない事も常だけど、失敗をせずに生きていくことも不可能だから覚悟と言うか折り合いつけるしかないのよね。
  • 佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2017-12-13 18:38:52
    「失敗隠しの偽装を告発したら、会社での評価が悪くなる」みたいな、失敗を恐れすぎて本末転倒なことも怒ってるわけだしなぁ
  • fukkén GO @fukken 2017-12-13 18:44:28
    「上司からの採点」ごときを気にしていて生き残れるほど社会は甘くない、という覚悟が足りない。結果さえ出せばなんでもいいし、結果が出なければたとえ「正解」でもアウトなのが世間。そういう意味では、広義の「実務」経験が欠如してるんだろうな。
  • お空キレイキレイ @747_bold 2017-12-13 18:47:13
    fukken そんなの当然じゃん。新入社員でこの前まで学生の奴にそんな覚悟できるわけない。できる奴がいたらそいつは中途だよ
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-12-13 18:50:15
    うちのチームの新入社員そんなの居ないけど。 世界線が違うって言ってるからパラレルワールドなのかな?
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 19:02:51
    hogehogeat 誰もみんながそうだなんて言ってないじゃん。さすがにもう少し考えて発言しましょうよ(呆れ)
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-12-13 19:05:48
    yadamon11 いや、そういう口答えしなさそうな大人しいのを選んで採用してんじゃないのってことよ。
  • ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-12-13 19:09:25
    yadamon11 いや、成果物Xを作成する方法がA・B・Cとあったとして自分がAの方法で制作してたら「なんでCでやらないんだ」って言いだす感じ。まず「自分の考える正解」が先にあるわけ。「考えてやれ」と言った場合の対応は「考えてそうしたの?でもCの方がいいよ?」でしょう。
  • ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-12-13 19:13:35
    yadamon11 あと自分の発言が「1ミスも許さない人」のそれになってるって気付いてます?元ツイの新人達は「余計な事怒られないように要領よくやる能力」を発揮した結果「何もしない選択をして何かをした時に余計な事を怒られない要領を発揮した」のだと思いますよ。(それが傍から見て合理的かどうかは別)
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 19:27:53
    hogehogeat 口答えするかしないかの話ではおそらくないとおもう。まあ人事が無能だってのはよくわかるよ。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 19:30:00
    zawaif_2 自分の考える正解がまずあるのは当たり前のことだと思うし、CよりもA,Bが優秀であることをその場で回答できないなら考えたうえでの正解であるCをやってない(=考えが足りない)ってことでしょ。上司も高圧的で嫌味だなとは思うけど求められる回答出せなかったならある程度はしょうがない。
  • ドデスカペコポリン @se_monolith 2017-12-13 19:30:36
    タグの自虐教育って何か関係あんの?
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 19:36:09
    zawaif_2 余計な事怒られないように相手の望むこと察してそれに沿った行動をする。誰にも教えてもらえないし、とても難しいけれど、求められているスキルはそういうことです。それに対して練習ができる唯一の期間は新人と呼ばれている間です。まとめで上がってるような人は少なくともその段階では何もしないでは0点ですね。
  • PYU こみトレ-サ31b @PYU224 2017-12-13 19:50:09
    失敗したら死ぬ事すらあるからそうなる位ならやらない方が賢明。
  • ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-12-13 19:50:16
    yadamon11 上がその思考で動く限りやっぱり件の彼らは何もしないんじゃないかなぁ。「0点である」ということは彼らにとっては「マイナスの査定では無い」というプラスを生み出しているのだから。彼らにとっては「加点されること」には価値が無い、あるいは価値が低くて「減点されないこと」の価値が高いんですよ。
  • フルバ @furubakou1 2017-12-13 19:50:18
    「今頃は対応を決める話し合いが持たれているだろうさ、責任をとりたくない責任者たちの間でな。」 この台詞思い出した。
  • Zinc in Osaka @zincinosaka 2017-12-13 19:52:59
    極端に減点法を叩き込むことの弊害ってのは確かにあるね。何もしない方が得ってね。外資系のように成果を求められることとは対照的かな。上手く客観的に加点法で評価するって難しいんだけど、そこで問われるのが上司の人間性かな(それで誤魔化してるとも言う)。
  • いもQ @imoq_tw 2017-12-13 19:53:22
    テストを白紙で提出すれば0点なわけで、「指示に対して何もしないこともまた正解ではない」という判断ができないのは学校教育のせいではないと思います。
  • PYU こみトレ-サ31b @PYU224 2017-12-13 19:54:28
    自分よりできる人間はたくさんいるし、厄介な事があればその人らにやらせた方が効率がいいからねぇ。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-13 19:55:15
    私は、非常に優秀な人間じゃないんだけれど、誰もやったことがないことによく突っ込まれる人材なんだよね。地雷原を最初に歩かされる。別に失敗してもいなくなってもおいくない人材(女だし)、失敗しても女だから、次は男を出すよって、いいわけできるし。でも自分の才能はわからない問題を解く時に、とりあえず、正しい方向に進んでみて、どんどんそれを修正する。間違った方向にいったら、さっさとUターンすることだと思うのね。で、私が歩いたあとを最適な道を他の人間が作るんだけれど、それは私にはできないの。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-13 19:55:52
    受験勉強で、使えないクローンを大量生産するのは、勘弁だわ。ある程度の点数はとれるけれど、1番になれないもの。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-12-13 19:58:37
    日本の官僚、公務員、巨大企業が創りだした、北朝鮮そっくりな、間違えると死ぬ国家。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2017-12-13 20:01:55
    だってそりゃ「失敗が許されない」加点方式のテストで採用した人材なんだからそーなるよ。リカバリーや試行錯誤が上手い奴の評価が高くなるようなテストで採用したらどうかな?
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2017-12-13 20:03:36
    昨今の風潮を見ればこういう子供がいても「そりゃそうだろうなー」と思う。
  • あおい @aoi_shirasagi 2017-12-13 20:10:01
    置かれた状況は同情するけど、それをフォローして必要以上に悩んで追いつめられる上司や先輩同僚がでちゃうからほんとご家庭で何とかして下さいって意見すごくよくわかる。社会人になる年齢までに身に着いた混沌を赤の他人が変えるには相当な根気が必要なんだよ。下手したら自分の人生壊すくらいの労力がいるし、そこまで労力かけても変わらないなんてままあることで。
  • 秋野桜 @kiraku_tayu 2017-12-13 20:13:42
    失敗したことに対して烈火のごとく怒鳴られたり何度も見せしめのように人前で怒られる経験を積みながら幼稚園、学校時代を過ごすと失敗に対して萎縮するだけになるよ(ソースは俺案件)
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-12-13 20:17:54
    「今の」若者固有の減少ではないなぁ。未経験で知識もないとたいていの人はまずは固まるよ。「トライしなければ失敗、マイナス査定になる」を学んで動きはじめるのが2段階目。私が新人のころと変わらない。この人が忘れてるか、とりあえず周囲置いてけぼりでも動いちゃうor既に2段階目の人に引っ張られただけだと思う。
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-12-13 20:20:25
    昔からさっと動ける人はほんの一部で少なかったし、だからこそグループ分けするときにはそういう人がバラけるように配置するとか仕込みしてたよ
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-12-13 20:20:37
    「頭がいい」から正解が出てから行動するんだよ。でもその「正解が出てから」ってのが時として致命的な遅れとなることもある。だから、組織には必ず"変人枠"が必要になるんだよ、危機管理としてね。それは社会も同じで、野蛮人、狂人、犯罪者などの「普通」とは異なるソリューションを持つ人を一定数許容するのが健全な社会の在り方”だった”んだよ。今はそうじゃないね。日本に限らないけど
  • ジョナナサンジジョーンズ @jonasanjorns 2017-12-13 20:22:40
    頑張ったから褒めてくれって周囲に発信するのって難しいよね…
  • 冷たい熱湯 @Tuny1028 2017-12-13 20:26:55
    今の新人さんは諸先輩がブラック企業から理不尽な目に合わされた事例を入社するまでに延々聞かされてきたってのも要因の一つじゃないかね?
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-12-13 20:29:07
    shota243 「何をしても叩かれる」という負の結論へと更に積み重なるに一票。ダブルバインドに当てはまるのかどうかは知りませんが。
  • K3@FGO残1.7 @K3flick 2017-12-13 20:34:41
    とは言え仕事の失敗はリカバリーできても、SNSの失敗は一発で火達磨になる現代社会である。 彼らの自衛本能はある意味正しく培われたのかもしれない。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-13 20:36:50
    zawaif_2 だから俺は使えないと判断するし、何も期待しないで言ったことだけやってもらうように扱うよ。という話
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2017-12-13 20:38:40
    お前らもtogetterで間違ったコメントしたら叩きまくるくせに・・・
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017-12-13 20:38:45
    「世の中こういうケースもある」って話に対して、「世の中はいつもこんなんだ」って反応するから、そういうの増幅されるんじゃないかって思う。
  • いもQ @imoq_tw 2017-12-13 20:42:06
    ああ、期待した行動の中に「まずは作業の仕方調べる」があるということは手順書があるといってもその通りに機械的に作業すればいい類のものじゃないんでしょうね。そりゃ動けませんよ。指示が足りません。
  • 胃痛 @stomachache2901 2017-12-13 20:43:59
    「若さゆえに社会を知らなくて、過剰に警戒した結果そういう間違った行動に出てる」と思うかもしれないけど、大間違いだ。なぜなら、30代真っ只中の俺がこの新人とまんま同じだからだ。長年の社会経験で、それなりにチャレンジも心掛けつつ実体験した結果として、自信を持って言える。チャレンジからのエラーはマイナスがでかい。でかすぎる。この新人の発想を否定するのは極めて難しい。
  • ドスちぇりえもん @aka_sola_cherry 2017-12-13 20:44:40
    「分からなかったら質問しろ」と「自分で考えろ」を同時に言う奴は消えない限り改善されることはないよ 後何もしなかったゆえ減点される状況が無かったのではなく、何もしない事での減点よりも失敗することの減点が大きいと判断したから何もしなかったんだろう。 失敗したらしたで「余計な手間をふやしやがって」と愚痴を言われる。 なら何もしないほうがエネルギーを使わない分得だろ?
  • Neeko @Ne_ek_o 2017-12-13 20:45:49
    俺の場合はむしろ社会に出てから「失敗したら死」だということを失敗したり死ぬ思いしながら学んできたクチだけど。 もっともそんなこと、幼少時代に仮面ライダーのショッカーが教えてくれてたことなんだけどなw
  • 十葉 @tenleaf 2017-12-13 20:46:57
    ミスを無かったことにして十数年生きちゃうと、失敗しても実行しても死んでしまうかわいそうな新人さんが生まれてしまう可能性があるのってことかしら。 若い人だけってワケでもないでしょうけどね(安酒をあおる)
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-12-13 20:47:17
    ( ×H×)y-~~こういうまとめが過去にあったことを記しておきます https://togetter.com/li/895830
  • FX Katsuhito @Katsuhito000 2017-12-13 20:48:09
    過去の経験は消せないから、この場所は違うということを何度も経験させるしかなく、チャレンジ失敗したやつを積極的にサポートして、何もしてないやつは「お前もやってみろ」とだけ伝えてほっとくとかを何度も繰り返すしかあるまい。
  • barubaru @barubaru14 2017-12-13 20:51:14
    ゆとり教育ってなんだったんだ。
  • パナマ某 @panamabou 2017-12-13 20:52:03
    今回の件、>手順書の通りに作業してみて~ という指示が最初に出ていたのだから「とりあえず動く」ってのが“求められている正解”なんだよなあ 新人なのに即戦力で使おうって話なら未だしも、指示内容からして本人の実力を見るための小手調べみたいな感じだし
  • @mouth0717 2017-12-13 20:53:24
    逆に適度に失敗したほうがかわいがってもらえる世界線を生きてきた人もいっぱいいるだろうし、そこは多様性では。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-12-13 20:53:43
    社会の側でできることと言ったら、「1ミリでも間違ったことをしたら、自分の評価にペケが付くと思って、入社直後にそれは避けなきゃと思った」人間を管理職にしてはいけないということぐらいか。 日本はそんな人間たちに、とっくに、ジャップランド化された後で、手遅れだけど。
  • @mouth0717 2017-12-13 20:54:41
    元ツイはそういう感じのところから新卒をとっているからそういうのが集まってくるというか、人事の採用基準の影響がでかいようなきがするな。
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-12-13 20:55:19
    今ってそんなに優しさのない世界なのかな…。俺が子供の時だって「間違えてもいいよ」なんて教育ではなかったから社会のありようの問題という気もするんだけど。昔もパワハラは酷かったから、結局はフォロー体制というか、なんくるないさー的な社会の空気が欠けてきてるのかもな。
  • @mouth0717 2017-12-13 20:57:09
    ツイートの新卒五人にとってはハンター試験みたいな感じだったんだろうな。
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 2017-12-13 20:58:16
    ダブスタだらけで失敗に不寛容だから
  • パナマ某 @panamabou 2017-12-13 20:58:38
    そういやうちの職場、欠員が出たので久々に新人さんが入ったんだけれど、作業内容を説明する際「私はこの作業をしていた際、過去ここでこういう失敗を云々 なので、この作業をする際には気を付けてね」みたいな感じで話していたのだけれど、こういう説明ってNGというか、しない人の方が圧倒的に多いのかな?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-13 21:04:36
    「バカめ!すでに戦いは始まっているのに気付かないのか!!」・・・という、隙を窺うタツジンめいたバトルであった。よくもまあ変な新入りをグループ作れるほど採用したもんだな。その場に人事座らせて各部門責任者が無言で見つめてみてはどうだろうか?
  • いもQ @imoq_tw 2017-12-13 21:04:56
    質問させることが目的なら「分からなければ聞いてくれていい」という言い方は間違いです。その言い方だと「普通は分かるはずだ」と裏読みできてしまうので質問しづらくなります。質問させたいなら質問しろと指示すればいい話で、そこを遠回しにしたら新卒は引っ掛かりますよ。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-12-13 21:11:45
    FluoRiteTW 多分、その新人たちのこじらせというか不信感と無力感を更に強化してしまうんじゃないかと。そしてより一層、使えない&矯正が困難な人材の出来上がりかと。
  • たー @Taaadaaaayooo 2017-12-13 21:11:46
    計算式残すと✕になるとか狂気(>_<)
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-13 21:14:47
    ぶっちゃけ、学校教育が「正解だけが許される」ようなもんだったら、それを生き抜いた世代は一撃が必殺の正答を射抜く技を身に着けてるだろうよ。沈黙は未回答じゃないから失敗にならないので許されるなんて世界じゃないだろ、生き残るには正解を重ねなきゃいけないんだから。「学生は間違ってもいい。部分点もある。だが会社では結果でしか評価されない」と社会が再三要求した結果がその姿なんじゃないの?
  • ВИК @qb_vick 2017-12-13 21:23:45
    山本元帥曰く「やってみせ、言って聞かせて、 させてみせ、 ほめてやらねば、人は動かじ。 話し合い、耳を傾け、承認し、 任せてやらねば、人は育たず。 やっている、姿を感謝で見守って、 信頼せねば、人は実らず」 いの一番に「やってみせ」ってあるだろうが。
  • 54AGD @54AGD 2017-12-13 21:33:10
    安倍総理を見てみろ、一度失敗しても見事にリベンジしてるじゃないか。
  • デンジャー @ovG7rY7qwlxLMi2 2017-12-13 21:35:16
    教育の失敗を疑う前に、会社の採用基準を疑わないのは何故なのか?この手の逸話で若者批判する連中自身が老害だと何故気づけないのか?
  • 柘榴 @GarnetJan_ 2017-12-13 21:37:23
    そもそも「まずは『自分で考えて』進めて」って言われたから新人くんたちは一生懸命考えちゃったんでは。そんで考えた結果が何も吐き出せなかったからバグっちゃったんじゃないの。
  • いもQ @imoq_tw 2017-12-13 21:41:45
    指示が下手な組織が指示待ち人間ばかり採っちゃったらうまくいきませんよね。
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-12-13 21:48:10
    授業で教師にあてられても、解答に自信がないと間違えて恥かくくらいなら解りませんって答えちゃうもんな。失態を晒すよりは初めから無能で居ようと考える。
  • 貝塚英輔 @598424929632 2017-12-13 22:07:03
    コンビニのアイスケースに入った若者を罵倒(not批判 この違いが分からない人本当に多い)しなかった者だけ石を投げなさい。という話
  • ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-12-13 22:07:05
    5分以上何かしないと椅子に電・・・想像して鬱になってきたのでやめます。
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2017-12-13 22:15:16
    自衛隊の演習は失敗しないように努力するけども米軍の演習はどういう場合にどういう失敗が起こるか観察し対策を検討する、という話は十年以上前に見た。
  • いもQ @imoq_tw 2017-12-13 22:19:24
    「フリーズする」という不正解があまり許されている感じがしないのも皮肉な話です。その場で怒りさえしなければ陰で重症呼ばわりしてもいいのかと。
  • 鹿 @a_hind 2017-12-13 22:28:53
    失敗して生還するどころか一度でも死ぬことさえ許されない環境でただ死ぬことの恐ろしさと指導者の望む選択肢以外選ぶことはありえない事だけ刷り込まれてきたんじゃないのかねえ。 それが続くと間違った選択肢を選んでトライ&エラーなんて行動は出てこないしそれよりは答え全部貰って指示通りに動いてそれ以外余計な事何もしない方が間違いないし効率的、って思考になるんかも。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017-12-13 22:41:52
    何もせず、他人の失敗をあげつらうだけが正解ってことに実際なってるじゃん。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-12-13 22:53:35
    一度でも間違えたら死ぬとか殺されるってのは、未だかつて一度も間違えたことのない人だけが言えること。いい歳していつまでもそんなこと言ってると人生台無しだろうね。可哀想に。
  • ひろっぴ@鉄道記録屋(自称) @hiroppi1969 2017-12-13 23:10:23
    「インプットされたデータをそのままアウトプットする」ことに特化した人ばかりが集まって、「インプットされたデータを元に分析し、分析した結果をアウトプットする」ことが出来てないだけじゃないかな?
  • もどき @Fake5LL 2017-12-13 23:14:50
    Taaadaaaayooo 算数はともかく数学は逆に途中式がないと×になるはずなんですけどね しかもその理由も途中式自体が正しいものなのか採点するため、つまり解を導く上で考え方が正しいものでも習ったものでないとダメという皮肉 数学って解までの方法が複数あって、あれがダメならこの方法って選べるのが面白いところなのに
  • マシン語P @mashingoP 2017-12-13 23:18:23
    社長から「新製品のサンプル作りを全面的に任せる」と言われた時の話。喜び勇んで様々なパターンを考え材料費として数万円の予算を申請したら、当の社長から7桁の穴を開けたが如き烈火のような怒鳴り声に晒された自分は、新人グループがそう考えるのもわかる。
  • Vostok @vostok7777 2017-12-13 23:24:59
    なお、実際には見込みがあると思われたら最後、最前線送りでほかの人間より確実に出世が遅れます。 会社で偉くなった人間が若いころは評価が低かったとかいうのだが、評価高い人間を炎上プロジェクトに送ってるんだから当然だったりする。
  • しぇりりん(夏コミ行きたい) @m_sheririn 2017-12-13 23:34:48
    残機ゼロコンティニュー不可って世の中なのはあるわな
  • 牧野 亮太 @Ryota_Makino 2017-12-13 23:36:34
    結果だけを追い求めた結果、結果を出せない国になったでござる
  • ephemera @ephemerawww 2017-12-13 23:36:37
    こういう思考法は子供の頃に刷り込まれる。小学校の教育がまずいのとちがうかね。子供の頃に、失敗に価値があることを教えないのは間違っている
  • アーティ・かろやかダイナマイト @Ertai_twit 2017-12-13 23:50:56
    恐ろしいけどここで挙げられているような人、小学生からいるからね。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-12-14 00:12:17
    因みに、頭(詰め込み)が良いと、冷笑系になって、新しい解を見つけに行かなくなる。
  • 鹿 @a_hind 2017-12-14 00:12:47
    ゲームなんかもそうだよね。昔は情報なんて殆どなかったし攻略本も完璧なのはあまりなかったから皆手探りでトライ&エラーしてそれが100点かどうかは解らないけど独自の方法を開拓してったもんだ。 今じゃwikiありき、まとめありきで誰かがみつけた最適解テンプレに右へ倣え、そこからちょっと外れると地雷扱いみたいなところあるものね。 効率厨の人って自分で効率的な方法編み出すんじゃなくってなぞる方だからさ、似てると思うんだ。
  • 鹿 @a_hind 2017-12-14 00:15:08
    あれがゲームに限らず生活全般ああなのだとしたら・・・結構怖い気はする。 何指示しても結局答え聞いてきて言わないと動かない子とかいたからなあ。 後、修業の為に好きにさせる時間や資源の余裕がなくて効率化ばっかり叫んでるのもよくないんだろうねえ。 大人がそんなんだからそれみて育ってきた子もそうなっちゃうのかもな。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-14 00:16:52
    ハンターハンターって有名な富樫の漫画の中に、ハンター試験に合格してもその後1年間、念を習得する裏試験(真の試験)の存在が有り、それに合格してようやく真のハンターライセンス。 って設定がある。これはそれぞれの新米ハンターがその意図を独自に理解していく事も盛り込まれていて、こういう試験があると知らされたものではない設定である。それ読んで育った世代となると、これが企業の真の裏試験と警戒する人もいたりして(一つの仮説です。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-14 00:23:55
    ツイ主は、研修プログラムとして とは書いているけど、何をさせようとしていたかの課題については、具体的に触れていないからなあ、だから結局そのツイ主が実は一番わかっていなかっったんじゃないの? というオチだというのはもう複数の人は気がついているよ。テストの参加新人さんたちは、想像力と警戒心を持っていたと。一番バカだったのは誰?というね。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-14 00:26:21
    昔こういうことがあって、という話で何をさせていたかをはっきりさせない人は、自分を正当化させる形での都合よい情報だけを書いていく。そのくせ何をやらせたかは忘れているくせにね。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-14 00:46:46
    まあこのことからいけば?世間はそんなに厳しい話なのか?と錯覚しがちだけど、社員さんは4大卒ばかりとかの会社とか、銀行とか、警察のキャリアコースならともかく、そんじょそこらのプログラムで食っていく会社とかで こんな世界が繰り広げられるのか?というと懐疑的ですねえ。プログラム関係の仕事って入社するのにそんなに敷居が高いんですかね?現場仕事で相応の結果を出せば、自然と評価はついて来るもんじゃないですかね?つまり必要以上に自分の錯覚世界を作り上げていませんか?と。
  • 黒猫 @blackcat_ab 2017-12-14 00:46:49
    社会人になったばかりの新人に失敗を恐れず自分の考えでやれってのも、ハードル高すぎなんじゃないですかね。こういうのも最初からできる新人がほしいの一種かもしれない。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-14 00:55:31
    まあプログラムですから、そこそこの専門学校へ行って、そこそこ成績が良くて、準備した上での入社というのはわかります。 が、入社する敷居と言ったらそんなに厳しいのかなあ?という疑問で、遠回しに自分の会社と仕事はこんなにも 尊い壁であるとしての願望妄想でないのか、というね。プロフとか見るとお察しの人ですしね。 ということで。
  • もい @YD5efYUzlbQ1oMm 2017-12-14 01:16:10
    蟻の巣に必ず何割か生じる『働かない働き蟻』は決して働きたくないわけじゃないのかもしれないとふと思った
  • まりも @potimarimo 2017-12-14 03:38:11
    これで老害と言われるときついとは私も思うが、でもある種の老害だと思う。自分の世代に通じる常識が全ての世代に通じると信じ込み、通じないと対策が取れないのだから、我々が上の世代を見て老害だと思っていた行動と原理は同じだろう。その若者をどう教えて我々の世代と同じように働かせるか、もっと上を目指すなら、その若者の現状を生かしてどう働けるように持っていくか、指導者ならそれができないと話にならないだろう。
  • まりも @potimarimo 2017-12-14 03:43:15
    確かに、こんなんで働けるようになるわけないだろう、と思いたくなるが、それは確か我々が若いころに老害から聞いた台詞。たぶんそこから何十年かかけて成長して我々の世代にはできないやり方でうまく仕事する方法を学んでいくのだと思う。そして何十年後に何十年後の若者にそのノウハウを伝授しようとして、その時の若者の受けた教育ではそのノウハウが役に立たず、こんなん教えられるわけがない、と言っているに違いない。
  • まりも @potimarimo 2017-12-14 03:43:53
    それを考えるとたぶん500年前も同じこと言っていただろうし、500年後も同じこと言っているのだろう。
  • まりも @potimarimo 2017-12-14 03:46:07
    プログラマーだと、段取り考えて品質の高いものを作ること自体は昔から大事だと言われ続けているわけなので、うまくそういう方向にもっていくことができれば今の世代より育つ可能性もあるんじゃないかな。まあ可能性に過ぎないが。
  • 伍長 @gotyou_H 2017-12-14 04:20:09
    モンハンのP2Gのころから「最効率以外は無価値」な物言いをする奴が、当時2chには後を絶たなかった。実際のゲーム(ローカルやkai)ではさすがに非効率を揶揄するようなやつと出会ったことはないが、風潮としてはあるにはあった。
  • 伍長 @gotyou_H 2017-12-14 04:20:35
    その後、ゲームがいろいろ発売されていく過程で、それなりの規模の攻略wikiではかならず最適解以外は地雷とかほざくようなやつが存在した。 そしてついにゲーム中のやり取りでも「それ○○で××なんて言われてんのに何で使ってるの?」的なことを抜かす奴まで現れ始めた。 そういう感じで、最初はわざとらしい極論(をみんなで笑っている)でも、それを本気で信じ込むようになる奴ってのが徐々に増えていくんだなと思う。
  • 伍長 @gotyou_H 2017-12-14 04:21:21
    これとは関係ないけど、大元の話のまとめでやたらブンケーガーとかやかましいアホがいたんだが、 そういう感じで最近やたら文系と理系の分断工作(理系は頭が良い、文系は馬鹿/文系は常識人、理系は奇行者などなど)をしてる輩が目に付くけど、 あれも今しばらくはそいつがアホだなあで流されてるけど、数年後もしたらテスト0点の最下層だけど理系だから文系よりましとか本気で思い込む馬鹿が現れるかもしれない。
  • 伍長 @gotyou_H 2017-12-14 04:21:30
    「風潮」っていうのは、そういう感じで「感染」するから、へんてこな書き込みに対してへんてこだなあで終わらせるのって良くないんじゃないかなと思う。
  • もい @YD5efYUzlbQ1oMm 2017-12-14 04:46:20
    最初に飛び込んだペンギンに栄光が用意されてないからこうなる、と言いたいところだけどリスク度外視で飛び込めるペンギンは元来優秀なので自らの力で栄光を勝ち取るんだよな。まとめ言われるような改善をしたところで無理に飛び込んで鬱病になる凡人が増えるだけだとおもうぞ
  • 空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2017-12-14 04:50:14
    技術力を見たいための研修プログラムで誰も動こうとしなかったみたいな話って、この新人にマッチしてないって意味ではその研修プログラムのその内容は失敗なんじゃね?とはちょっと思う。
  • もい @YD5efYUzlbQ1oMm 2017-12-14 05:15:16
    テンプレートもアンチョコも助言も人間関係も予習も絶対に踏んではいけない地雷も知らないままゼロからいきなり会議始めたなら意思決定にそのくらいは時間がかかるものなのでは?と思わないではない
  • こうちゃんP㌠ @wl0c_0w_1022 2017-12-14 05:15:26
    クソゲー(人生)ノーミスクリアRTAみたいな話
  • ならづけ @nara_duke 2017-12-14 06:00:15
    典型的な部下を育てられない上司の理屈振り回しててワロタ
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-12-14 06:15:26
    そういえば、このとき「○○時までに」みたいな納期設定したのかな。 実際の仕事は納期が重要で、納期設定されないと時間配分が考えられないよね。 「最初だから」なあなあにしちゃったのかな。
  • うぺぽ @upepo2010 2017-12-14 06:55:00
    「普通にやったら+1ポイント、(俺の思った通りに)考えてやらなかったらマイナス5ポイント。何もしなかったらマイナス20ポイントな!評価?100回ノーミス達成してからだそんな話は!」
  • chintaro3 @chintaro3 2017-12-14 07:00:38
    「やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ。」て昔から言われてるので、まず、やってみせないことには、人が動かないのは昔も同じだったらしいよ?
  • シズマル@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2017-12-14 07:34:27
    バカ芸人が人気の理由が「堂々と失敗出来るから」は目から鱗 まぁ実際は頭良いとか言うけど
  • 野上はるか @harukanogami 2017-12-14 07:45:30
    あと失敗体験を積み重ねてきてる人が一度成功体験を得たとしても「まぐれ」と考えてしまうって言うのもあるかも。 たまたま運が良かっただけ。再現性が高いとは言えないし、なんなら同じチャレンジをしたとしても次は失敗するかもしれない。 こういう思考を払拭するのは難しい。ソースは自分。
  • たぬきばやし @TANUKI_copse 2017-12-14 08:00:42
    …で、真偽マンはここに現れたの? 判定は??
  • たぬきばやし @TANUKI_copse 2017-12-14 08:19:42
    psymaris そんな奴はジャップ企業じゃ居場所もないしジャップランドじゃ生きていけない
  • たぬきばやし @TANUKI_copse 2017-12-14 08:24:46
    kuramamariko お前に生きる価値がないからだよww
  • たぬきばやし @TANUKI_copse 2017-12-14 08:29:00
    kuramamariko だから社会不適応者は黙ってろ!! 何の役にも立たないごく潰しの癖に口だけ偉そうなこと言うなよww
  • たぬきばやし @TANUKI_copse 2017-12-14 08:41:43
    54AGD そいつは見習うべき人間じゃないし、そもそも人間ですらも無いゴミ屑だ。
  • 椎名夏希 @417_72ki 2017-12-14 08:54:51
    nanjjj1000 4.5Pの会社に関わらず結構多いんですよそういう会社。仕事で他社の新人見たことあるけど30人に1人は「電源の付け方すら分からない」のがいるレベルで開いた口が塞がらなかった。
  • しもべ @14Silicon 2017-12-14 09:19:52
    なんか世の中は異様に厳しいらしく 私の師は一部を除いていい人揃いだったんだなあという思いである(親は失敗すると殴ったり心中を持ち掛けたりした)
  • しもべ @14Silicon 2017-12-14 09:24:08
    kuramamariko そういう社会の到来が待ち遠しいですが、なかなか難しそうですよね はっきりいって今いる人にどういって変わるものでもなく次に親に教師になる人への教育の問題、つまりは教育を設計する人の問題ですし 特に悪いことに親なんてのは大抵どんな愚か者でもなれる
  • なぐま @Naguma_Gamer 2017-12-14 09:24:27
    挑戦したことによるプラス評価に対し失敗するマイナス評価のが大きければ、そりゃ確実に成功できる確信がない限り手を伸ばさないのが利口な手段だ。この話は挑戦するなら成功しなければいけない、という強迫観念が根底にある
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-12-14 09:44:13
    漫画とかだと大概中盤でトラブル発生するよな(安藤の裏切りとか)
  • きんぎょ @hssou12 2017-12-14 10:38:47
    結局、蹴落とし合いのための基準としてミスの有無が使われてるだけだからね。もっと、生産的な部分で評価する能力が全体として欠けてるので、そういう非生産的な評価に頼らざるを得ない感じになってる。何かの評価基準は必ず必要なので、ミスの有無による評価を辞めろと言っても、それに代わる評価基準を運用する能力がなければさらに酷くなる。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-14 10:49:37
    imoq_tw どう考えてもこの場合の無回答は失敗よりも重症だからです。教育のせいなのか人事がくじ引きでもして能力の把握一切しなかったのかはわからんが、この場面でフリーズするような奴に将来性は感じないね。
  • marumushi @marumushi2 2017-12-14 10:52:45
    やってみせ、言って聞かせて褒めてやらねば人は動かじを地で行ってるというだけなのでは
  • 佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2017-12-14 11:04:33
    実際のところ、8割くらいの企業は「何もしない」より「失敗」のほうが評価下がるからな。就活生の方はあんまりネットの意見に惑わされ過ぎないほうがいい。「失敗を恐れずチャレンジする」っていうのは、ちゃんと相手を見てやるんだゾ
  • あおい@サモアのねこです。 @bluefortunetell 2017-12-14 11:07:19
    間違いは徹底して叩くのを止めない限り悪循環は止まらないよね。
  • ISSY @issy1080 2017-12-14 11:07:41
    これ新卒が悪いんじゃなくて採用が悪いんだよ。無能な人事が同一タイプだけを採用して配置するとこうなる。逆に「船頭だらけ」になると別の意味で地獄だよ。
  • シバッキー🐶サークルKを守り隊 @umiusi45 2017-12-14 11:09:09
    今俺は50近くいオッサンで偉そうにブイブイ言わせているけど、こんな俺にも新人の時代があって、やっぱりその新人君たちと同じ思考だったぜ。 なぜ動けないかといえば、模範解答を思い付かないから。正解に近いものを導くことはできてもそれが及ぼすエフェクトが全く理解できないから。人生経験職場経験が足りないからなんだけど、新人なんだから足りないのは当たり前で、それを導くのは先輩の仕事のはず
  • YN,RedQueen @yn_redqueen 2017-12-14 11:33:21
    神経症っぽい空気に支配されてる点では式の間違いを消す話と似てるな。無駄に猜疑心が強い割に他人に言われなければ何もできない、で命令が出なければフリーズしされたらされたでパニックになるブラザーはけっこう多いから優しくしてあげてほしい
  • テイル@ねむみ @Tailchaser 2017-12-14 11:50:20
    単に会社の空気が失敗を許さないような風潮に見えただけでは。作業ふる前に「間違えてもとりあえず大丈夫だからのびのびやってみて」の一言があればこういうのは避けられるはず。むしろ失敗が許されないプロジェクトを降る段になった場合、この子らはどう扱うんです?その辺の担保を見せるのが会社の懐ってもんじゃないかと
  • miku @miku_myway 2017-12-14 11:56:04
    「怒らないから(ニッコリ」を信じる新人なんて今も昔もいないだろう。一から会社の色に染めたいから新卒雇うんじゃないの?眺めてないでちょっとくうらい教えてあげなよ…。
  • ザンちゃん @zanchann 2017-12-14 12:30:57
    決められたワードにしか反応出来ないロボットみたいで気持ち悪いな……
  • Takashi Suzuki @agkfreak 2017-12-14 12:44:28
    「失敗恐怖症」よりもシンプルに新人いびりへの恐怖も強いのかなあと思ったりもする。案外運動系部活が衰退したらスムーズに行くかもよ
  • ねや @AriaSub 2017-12-14 12:52:30
    正解だけが許される系教育だけではこうはならない。正解だけが許される教育を受けてきた親教師が正解以外殺す環境を作り上げて、その環境を当たり前とした人が子を産むことで3世代掛けて洗脳してきた結果
  • ねや @AriaSub 2017-12-14 12:54:48
    miku_myway 教えなくても自分で考えて自主的に動く新人をほしがる、床上手の処女問題を内包してるね
  • tkr @tkr_nkn 2017-12-14 13:01:09
    あれだけで「正解だけが許される世界」認定なの?
  • kou276 @kou276 2017-12-14 13:29:42
    経歴に傷がつくから失敗するかもしれないことには一切チャレンジしない偉い人ってのも2、3人心当たりがあるなぁ。
  • えろばへろみ @eroba 2017-12-14 13:47:10
    FF11やマビノギなど自由度の高いRPGだと「何をしていいかわからない」になってそのまま終了する事になるからな。ポケモンなどが最新作では数歩すすむ毎に次の指示や場所が出るようになり、ドラクエ11も自由に他の場所行こうとすると通せんぼされるようになったのもやむなし。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-14 13:58:18
    miku_myway ある程度自分で考えて仕事できる人の方がほしいに決まってるんだよ。他人のせいにしても自分の評価は上がらないよ。まあ人事に言うならこんなポンコツども連れてくるなといったところでしょうか。
  • コン蔵 @konzopapata 2017-12-14 14:36:41
    社会に会社に問題があるのが事実としても、それが改善するとしても今年来年あたりに全て解決するわけでもないし そんな中での動き方を自分で見つけていかない事には結局どうしようもない気が
  • ACAI @ACAI51008022 2017-12-14 14:42:10
    高校の時、数学の証明問題を黒板に書かされたけど、中学で習う公式を使って解ける問題だったから、それを書いた。 先生からは褒められたけど、「でもこの場合の解き方はこうだよね」って横に高校の公式を使った回答を書いたのは違和感あった。 でも最高偏差値80以上取ったことあるから、自分で考えるのをやめなかった。 自分で考えて動くのが嫌になったのは社会に出てから。運悪くいびりで有名な人が教育係になって、一つの些細なミスでも毎日30分以上も怒鳴られ続けた事もあって、考えて動くのが嫌になった。
  • 転倒小心 @tentousho 2017-12-14 15:02:45
    とりあえず内容についてはうんそうだよねと思いつつ、絶妙なオネエ話法とさじ加減だったので心にオカマを住まわせている同盟の同志とすることにしました #僕の場合は心の中にオバハンが住んでいます
  • NTB006 @NTB006 2017-12-14 15:31:01
    失敗しても一切責任を負わせず、新人が責任を負わされたと感じた時には生涯賃金分の金額を渡すという契約を結べばOK。社長など重役には連帯保証人になってもらう。
  • いつき ゆう @hiyohiyo_uk 2017-12-14 15:45:17
    世にも奇妙な物語なら最後は主人公も虚空を見つめ始める
  • にづかこたろう(こーたん) @kota110131 2017-12-14 15:59:07
    うちの工場も職種上ミスが許されないから、こういうのあるわ。つか僕が上から「これをやりなさい」と言われた事しか動けない。いやそれだったら「お前が言うたんやろ!」って言えるし。
  • にづかこたろう(こーたん) @kota110131 2017-12-14 16:01:14
    あとここで紹介されてる彼らが全員そんな事は無いだろうけど、僕みたいにADHDで、尋常じゃない回数の失敗をし、しかも気を付けててもなかなか治らないとなると、「誰かに責められてる訳じゃなくても怖くてなかなか動けない」のよね。
  • 順三朗 @junzabroP 2017-12-14 16:07:51
    ゲーム理論的に正しい振る舞いをしている感があってなんかに怖いなw もちらんツイ主的にはそんなディストピアはそうぞうだにしなかったんだろうけど
  • yadamon @yadamon11 2017-12-14 16:28:06
    kota110131 だからそういう人は仕事してて周りに迷惑やから勘弁してくれって話やで、みんなでお前のしりぬぐいせなあかんのや……
  • RAY@わんこ先生 @rayion89 2017-12-14 17:06:53
    自分が帰属するところが失敗に寛容か否かを、自分の身で確かめ続けたい奴だけ5人の言動にクソリプ投げたらいいよ
  • ジョナナサンジジョーンズ @jonasanjorns 2017-12-14 17:47:08
    (執拗にADHDの人に絡んでるのはなんなんだろう…)
  • ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-12-14 18:11:13
    jonasanjorns 「部下を育てられない自分がポンコツ」ということがばれると困るからやで
  • たいらあおば @aoba_taira 2017-12-14 19:18:59
    yukiji_S あの手のコミュニケーションは苦手で、上っ面だけのお付き合いに留めるのが上策と思い知った
  • たいらあおば @aoba_taira 2017-12-14 19:21:01
    catspeeder シバキ上げるのに理由など要らぬわ(。ŏ_ŏ)
  • たいらあおば @aoba_taira 2017-12-14 19:25:47
    Messiah_Justo いったい何人殺せば気が済むんだよ|゚Д゚)))
  • Anaximandra @anaximandra8 2017-12-14 19:32:26
    間違え続けて精神病んだ結果、もう引き返せないところまできてしまう人だっている
  • たいらあおば @aoba_taira 2017-12-14 19:34:15
    panamabou 説明しても聞く耳を持たないのであえてそのままやらせて失敗させる。痛い目を見ればチッタあ学習するだろうよ(`・∀・´)
  • こぎつね @KogituneJPN 2017-12-14 19:37:29
    第一印象を後から変えるのは大変だから、悪い印象を持たれないようにしないといけないと思うのは自然な事では。心証以外の明瞭な評価基準を示せばいいと思う。その場限りでいいから
  • たいらあおば @aoba_taira 2017-12-14 19:40:14
    417_72ki 電気ポットを直火にかけた御仁なら知ってるがなぁ…(`・∀・´)
  • こぎつね @KogituneJPN 2017-12-14 19:41:14
    私にとっての学校は教師の心証次第で成績が変わったり、同級生の心証でいじめが始まったりする場所だったから、若い人が同じことを思ったとしても責められないな
  • yadamon @yadamon11 2017-12-14 19:56:40
    KogituneJPN 指示与えて1時間フリーズする新人なんて第一印象最悪ですけど
  • こぎつね @KogituneJPN 2017-12-14 20:05:33
    yadamon11 それは結果論だし、社会人の発想では。学校ではいい考えが浮かばなかったら黙って周りと同じことしてた方が安泰なんじゃないですか
  • こぎつね @KogituneJPN 2017-12-14 20:08:53
    私は総合判断(つまり教師の心証)で学校辞めさせられた方の人だからそうなんだろうなと思う。実際には本人の預かりしならないところで何かあったのかもしれないけど、主観的にはそう思うしかない
  • こぎつね @KogituneJPN 2017-12-14 20:09:08
    判断基準がブラックボックスだと何が地雷かわからないので動けないだろうなという話
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-14 20:49:44
    机の真ん中に砂時計ひっくり返して置くだけで焦燥感をMAXにできるな。  ぶっちゃけ、この状態からスタートしてて半年後に「先輩!このやり方考えてみたんですがどうでしょうか!」みたいな発言するようになったら、最初からアイデア出せてるより社内評価上がりそうだよねえ。更生した不良みたいなアレ。
  • 鹿 @a_hind 2017-12-14 20:53:38
    新人即現場に叩き込むような自転車操業企業でもなければ失敗しようが時間かかろうが何の影響もない程度の存在のうちに好きにしていいって言ってるんだからハードル高いも何もないんだよねえ。 そう言ってるのに勝手に忖度して動かないだけではあるんだ。 新入りには何も期待してないから好きにしろ。動きに興味はあるだけで怒ったり減点にはしないから。ってはっきり明示して証拠でも残せば動いたのかね。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-14 20:53:48
    KogituneJPN 学級会とかで大沈黙のなか意見出して、しかもそれが空回ったりした日には、周囲がクスクス嘲笑うわ、その日のうちに尾鰭つけて「無様ぶり」としてSNSで拡散されるわ、今の子たちの学生生活がハードモード超えてヘルモードなのは容易に想像つくから何も言えない。 本来はそこでフォローしたり導いたりするのが教育者の役割なんだけど、担任が職務を全うしたって話はあんまり聞いたこと無いしね。  #とどのつまりは大人の責任
  • 3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-12-14 21:34:32
    自分の後任がこんな感じの子だった。 私はおせっかいなので、1~2カ月で相当使える人材にしたはず。「考える≒作業を止めて思考する」は誰が教えたんだろう? 授業はその虚空を見てる時間は生徒が授業料をどぶに捨ててるだけだから許されるが、会社はその時間も給料出してんだぞ。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-14 21:38:26
    KogituneJPN その切り替えができないような人材はやっぱりポンコツだなと思います。使いようはあるかもしれませんが、やれやれ面倒なの押し付けられたなって感じになると思います。 テストには時間制限もあるし白紙で提出すれば0点なことは学校でも習うと思いますけどね。仮にみんな0点だし平均点ならいいなんて考えたとして、それでも全員が0点なら全員単位は出ないのも常識でしょう。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-14 21:39:33
    KogituneJPN 人の顔色うかがえない人って色々大変だろうなとは思います。
  • うつけものフレンズ @outukemono 2017-12-15 00:18:23
    なんだか主語が大きいがただ単に人事の見る目が無かったもしくは社風と合ってなかったって話では…?
  • TaiDa @idarf777 2017-12-15 00:40:26
    不正解なるものを許さん、という姿勢はゼロリスク指向と通底しますね。僅かでも放射線が検出されたら許さない、僅かでも副作用が起きたら許さない、的な
  • トリニガス @torini311 2017-12-15 00:43:27
    『質問とかを自発的にさせろって指示』を噛み砕いて提示しようとした結果が「聞け」と「自分で考えろ」という文言の並列提示だったんだろうけど、(口にする前に)おかしな指示になってないか推敲する脳ミソの無い時点で指示出す側に回っちゃいけない人間だろこの人。「分からなければ聞け」と「まずは自分で考えろ」を同時に言う=ダブルバインドをしたら、少なくとも「質問に行く」っていう、相手の目に見えて〝「自分で考える」という命令に反する〟アクションはそりゃあしなくなるわな。
  • トリニガス @torini311 2017-12-15 00:49:12
    トライ&エラーを経験させて学習させようっていう手法自体はアリだが、それは前提として「失敗しても大丈夫」「なぜ失敗しても大丈夫か」もセットで提示しないといけない。
  • トリニガス @torini311 2017-12-15 01:02:44
    さんざ既出だが、新人教育の基本はやはり山本五十六の格言の通り。予習、実演、手法およびその根拠の説明、実践訓練の繰り返し。 あとはそこで先輩風的なもの吹かせて上から目線で「新人を鍛えてやるぜ~」ってニヤニヤ顔や態度...なんてのは間違ってもやってはいけない。頭ごなしの否定も駄目。基本をマスターするまでひたすら反復。
  • marumushi @marumushi2 2017-12-15 08:59:20
    結局その場では怒らなくてもこうしてネットで面白おかしくネタとして晒されてるわけで、正解以外は許さない世界であることに変わりはないよね
  • すいか @pear00234 2017-12-15 10:21:00
    マーク・ザッカーバーグ曰くの「Done is better than perfect」の精神って大事よね。少なくとも他人に対しての評価軸としては。
  • けふ @kef_in_kyoto 2017-12-15 10:58:28
    プログラムは「コンパイラに怒られながらの方が断然作業が早い」けども、まあ人間相手にそれやるのはリスク高いからね
  • 佐藤たかな @TosachiS 2017-12-16 01:20:45
    どうしたことか、「正社員だけが許される」と読み違えた…もう寝よう。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-16 01:42:13
    山本五十六の訓示は絶対的なルールなんだけど、悲しいかな「教えを受ける側」が持ち出すと反感買うしかないってのがねえ。本来なら教育担当が最初に意識しないといけないことで、それにはさらに上が認識していて然るべきで、結局社長とか経営幹部が事あるごとに訓示して管理職に徹底させないといけないんだけど……現実は上に行くほど口先だけで実践しやしない。マニュアル整備とトライ&エラー&修正とメンタルケア。ロジカルに動けない世代が上にいることがリスクなんだろうなあ。
  • ジョーオンウォーター @suohsonic 2017-12-16 12:49:36
    アウトプットのイメージを示さないで手順書どおりにだけやれってって言われても相当困ると思うんだが。
  • 猫宮 @xc1i8 2017-12-16 17:44:21
    失敗して怒られるくらいなら何もしない、て気持ちはめちゃくちゃ分かるけど何も進まないことに恐怖は感じないのかな。それがもう失敗じゃんと思ってしまう。やる後悔よりやらない後悔なんだろか。
  • Turbo @turbo81314 2017-12-16 23:22:28
    自分の経験則だけど、過去の経験から自分勝手な判断し行動して失敗した人間は何もしなくなる。 エラーを出さないために最適なトライは指示通り動いて自分はロボットになる。 いちいち聞くとうざいと思われるから、ルーリンワークをこなす。 仕事はそれでいいと思ってそう。 こういう子が趣味でイキイキしてるのは責任取らなくていい。全部自己責任だから。 こういった子はロボットとして扱ったほうがいい。自分も労働はロボットと同じと思うから。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-12-17 01:01:53
    実施せず叱責:当然なので叱責も想定内。自己評価=0点=他者評価の想定。その後「指示通りに」実施すれば良し(0点維持)と考える。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-12-17 01:04:15
    実施の結果が失敗で叱責:指示の有無大小を問わず結果への叱責は感覚としての減点評価。自己評価(想定得点<叱責減点)=マイナス評価=他者評価と想定し、その後「指示通り」実施したとしてもマイナス評価は維持。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-12-17 01:06:01
    よって、やって後悔するよりやらないほうを選択するのが得策となる。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-12-17 01:09:18
    失敗したのに死なない経験はあると思うが、それは助ける側が「自分に火の粉が飛んでくるのは御免」だから火消ししてくれるのであって、手助けを想定できない状況では「失敗は死」が正解。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2017-12-17 02:15:22
    んー、減点法に慣れてて「間違った」行動すると懲罰されると思ってガチガチになってるだけなんじゃ…(´・ω・`)
  • Daiji @Daiji75 2017-12-17 07:55:25
    自分が泥をかぶってでも何かをまとめて前にすすめるということは大切なことなのだけど、それで自分の評価にマイナスが付くかもしれないと思うのは、会社というものを信頼されていないのだろうな。そしてそれはあながち間違いでもないかもしれないのが切ない。
  • あとらんざむ @at_ranzam 2017-12-17 11:09:38
    人の過ちが他人の手によって全世界に配信されて社会的な死を迎えるような世の中を学生の頃から経験してきてたら、まあ社会に出てからの失敗を過度に恐れるようになって当然だと思いますよ
  • 上田氏 @jabasunu 2017-12-17 20:46:29
    そりゃ正答が1点、空欄が0点、誤答が-10点だったら正答が確実視できない限り空欄にするわな
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-17 21:02:26
    「やって後悔」で減るものあるなら「やらない後悔」選ぶよね。やる分だけリソース損するんだもの。時間もおカネも労力も大事。無駄撃ちする余裕は昔と違ってありません。
  • 昆布出汁 @kobu_dasi 2017-12-18 09:16:28
    結局上も下も「俺がなんとかする」といえる人間が誰一人存在しなくなっちゃったのかな。総理大臣ですら一回のミスで死ぬほど叩かれるしね。
  • #53 @hsgwkyt 2017-12-18 13:36:20
    そういうマインドが蔓延している以上、今回の件では最初に「正答10点、誤答3点、無回答-3点ですから」と言っておかなきゃならん、って事だよね。プレイヤーとジャッジとでルールの解釈が異なってたらそりゃ上手くいかんよw
  • 椎名夏希 @417_72ki 2017-12-18 16:13:42
    aoba_taira (´-`).。oO(「ポット」って単語に反応したんだろうかその人…
  • 春夏秋冬 @akito110 2017-12-18 22:43:43
    これ、自分側が「必ず正解でないとNG」とは思ってなくてむしろ「正解でなくても構わない」とは理解してるんだけど、相手側が「正解に限りなく近くないとNG」の姿勢だと無言の心理戦になりがちだよね ええ、私ですよ
  • 春夏秋冬 @akito110 2017-12-18 22:47:24
    ああ、作業はちゃんと進めますよ。自分で考えて、最終目標に向かって。分からないことは確認もとって しかしよく「考察して計画して結果を出そうとしている、頭の中で考えがまとまった部分」に対して駄目出し して「分からないなら聞け」と言われても、自己完結してしまってるのでそこの発想が出てこないのよね
  • 春夏秋冬 @akito110 2017-12-18 22:48:28
    誰か「理解済みの事柄」を「分からない事柄」として質問するコツを教えてほしいの
  • S.O. @so_rei 2017-12-19 00:00:04
    今の20代って、平成1桁生まれだろ?つまり親の世代がモロに就職氷河期で「失敗したら死ぬ」を見てきてる、または「1回死んでる」んだろなぁ。そりゃ子供に「失敗したら死ぬ」って教えるのもわかる。
  • ごん @nadushu_gran 2017-12-19 11:03:32
    こんな事言って生まれたのがゆとり教育… 正解しか許されないなら失敗したらしたで学ぶんだからそれで良い、 大事なのはなぜその答えでなければならないかを学ぶべきで、そういうもんなんだと思考停止してしまう事に警笛を鳴らすべきではないのか?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-12-19 12:19:57
    so_rei 関係ないけど「平成ヒトケタ」が「昭和ヒトケタ」とかぶった。なーるほどこういうふうにこの言葉が出てくるわけか。そのうち寸分違わぬ使い方をされるんだろう。「明治大正」みたいに「昭和平成」とくくられる日もやがてくる。
  • 万華庵:満喫中 @mangekaren 2017-12-19 14:43:41
    何か『失敗』と『ミス』と『喪失』が完全イコールと考えるから変になる感じかな、冗談抜きで。失敗したら終わりとかノーミスこそがカッコいい生き方みたいな感じこそが美徳とかで。これに犯罪という失敗が絡むと余計にややこしくなるけどね
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-12-20 03:30:02
    というか、この場合「何もしないでぼーっとしている」のは不正解になるということを理解してないんだよ。
  • ホラッチョU@ドクターX(ペケ) @dragonandphoeni 2017-12-20 08:33:35
    「間違ってもいいよ」「どんどん失敗しよう」 だけでは行動してくれないよ。 「失敗しろ」「上(自分)の指示したことに必ず批判を加えること」みたいに異論・失敗を義務化するくらいじゃないと。 要は上に立つ人間の持って行きようでなんとでもなるし、みんなそんな馬鹿じゃない それと間違いを怖れるって若い人だけじゃない、日本人共通の性癖ね。
  • yadamon @yadamon11 28日前
    jabasunu 残念ながら新人研修なのでこの場合正解5点、誤答でも5点フリーズがー20点ですよ。ようはそういう感覚がないことが問題。

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