中世(風世界)の人口・動員力・生産力~実情は?SF設定で補正するなら?

中世欧州を、ファンタジー戦記の「モデル」にしたいけど、当時の人口や軍事動員力をリアルにしたら迫力がないのではないか…という話から、「その歴史上の限界を補正する、こういう架空の設定を加えたら?」「いや、そもそも中世欧州の生産力や動員力が低いというのは誤解だ」という議論になりました。面白い話であります‥ 過去にも似たまとめがあったり、どっかでは既に「兵站ファンタジー」というジャンルも立ち上がっているという説も… 一応カテゴリは「歴史」にしました。 ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) 続きを読む
軍事 中世 歴史 内政チート 異世界 ヨーロッパ ファンタジー SF 生産力 設定 人口
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
これから、中世(風異世界)の人口と動員力と生産力に関するまとめを作るのです サムネイル用に、必ず出てくる「ジャガイモ」の話(まおゆうより) そして兵站や動員に関する過去まとめリンク。 togetter.com/li/883752 togetter.com/li/889390 togetter.com/li/779926 pic.twitter.com/HCRDDQjp4Y
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ツイートまとめ ファンタジーから始まった小麦の話 小麦は第二次世界大戦後に栽培方法の革命が起きて大量に収穫できるまで、かなり効率が悪かったという話。あとファンタジーで米が出る話って少ないよね。米の収穫量は基本的に高い。 140831 pv 1242 316 users 86
ツイートまとめ ファンタジー兵站ラノベの可能性 大体タイトル通り。真面目に考えたら生産・貯蔵・斡旋(以下略)などで死にそうだとか、ファンタジック作物を作るにしてもどこまで「らしさ」を残せるかが肝だよねという話とか、コックや従軍司祭が主役の可能性とか、後方が舞台のラノベもありだよねという話とか。 120791 pv 1088 123 users 50
ツイートまとめ 「3割全滅」説から始まったファンタジー世界の整合性 「戦力の三割減は全滅」という話は基本的に現代戦の話であるということとか、そもそもファンタジーの世界で中近世の軍隊を直接適用できるだろうか?という話とか。そしてミリタリー知識無双NG集。 58017 pv 561 172 users 19
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
自分はファンタジーである時代の歴史を忠実に再現するのも好きだけど「もう少し未来寄りにしたいから、未来の技術を『魔法』みたいな形で出すか!」と作家が知恵を絞るのも好きなんだよね。 逆に敢えて、モデルの時代には存在した技術を「その世界では無かった」としたりも… pic.twitter.com/ptZFX7Tu0C
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
ファンタジー・SFの世界を借りて、技術の意義や影響力をそこに投影することもできるね、という話。 「もし中世にインターネットがあったら?」…ある訳無いけどさ、魔法で代用できたら? - 見えない道場本舗 (id:gryphon / @gryphonjapan) d.hatena.ne.jp/gryphon/201503…
リンク はてなダイアリー 19 users 2 「もし中世にインターネットがあったら?」…ある訳無いけどさ、魔法で代用できたら? - 見えない道場本舗 ロードFC、本日。ネット放送も NHBニュース( http://blog.livedoor.jp/nhbnews/ )とダブルポストです..
ut_ken @ut_ken
前も書きましたけど「疑似中世風異世界にXXがあるのはおかしい」というのは「その世界ごとの事情によるだろう」と思いますけど、一方で「それだけの生活や設備を成立できるだけの人口や生産力、流通などはあるか?」は気になりますな。
取手呉兵衛 @tottekurebeepri
@ut_ken 架空戦記なんかにもつきまとう問題というかテーマですね。
ut_ken @ut_ken
@tottekurebeepri 80年代後半にTRPGやってた頃は、雑誌記事や追加ルールセットに「人口XX人の都市を維持するのに周辺人口はこれだけ」「この職業がこの数成立するには人口はこれだけ」という指標データもありまして
取手呉兵衛 @tottekurebeepri
@ut_ken これは考え出すと止まりませんね!
中卒アスペニート @mmmnvivi
中国はどうか知らんが中世日本の兵力ネタは確実にめちゃくちゃ盛ってるはず。そもそも中世だと日本もヨーロッパも人口にそんな差はないので(実は中世だとフランスより日本の方がやや少ないくらいだったり)、人口の1%とかかなり無理しても5%くらいが動員力と考えるとね。
中卒アスペニート @mmmnvivi
フランスよりも日本の方が少ない時期もあったり、だった。中世だと日本の人口はヨーロッパの大国レベル。このページを参照 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4…
体内年齢44才 @KilimanJiro
中世末から近世にかけてのヨーロッパの軍隊。巨大な攻城砲とそれに伴う弾薬や多量の火薬を運搬し、当然のことながら通るたびに道の補修を繰り返さねばならなかったことを思うと、同時代の日本の動員状況と比較できないよな(当然、兵士の傭兵化による賃金の支払いをどう行うかという問題も加わる

田中芳樹『マヴァール年代記1 氷の玉座』(角川文庫、1990年)

「…マヴァールが中世ハンガリーそのものだとすれば、ジャガイモがとれるはずがないのですが、私はマヴァールの産物としてジャガイモをあげました。ジャガイモがとれるのととれないのとでは、その国の人口がまるで違ってきます。(中略)こんなふうに、たがかジャガイモひとつでも作品世界の設定に大きくかかわってきます…」

http://blogs.yahoo.co.jp/johanvontilly/40035385.html
から孫引き

ダイスケ@異世界コンサル㈱漫画化しました! @boukenshaparty1
中世欧州風ファンタジーで、万単位の兵力を戦記として出すにはどうしたらいいんですかね。頭数はジャガイモで何とかするとしても、そもそもの輸送力と官僚組織が追いつかない。まして遠征とか無理ですよね
ダイスケ@異世界コンサル㈱漫画化しました! @boukenshaparty1
@kuzusaki 魔法禁止でw 転移魔法は最初に連絡や暗殺集団になるだろうし、集団に適用できるならそもそっも幹線道路が整備されなくなり、国家のあり方が変わってしまうので
シンギョウガク@おっさん商人発売中 @sinngyougaku1
@boukenshaparty1 輸送力は陸路ではなくて河川や海路に使用による船便の利用で輸送力はある程度賄える気もしますが(但し、河川に近い場所か海に近い場所しか無理ですが) 官僚組織は宗教的権威で調整とかしないと領主達が納得しないかと。
ダイスケ@異世界コンサル㈱漫画化しました! @boukenshaparty1
@sinngyougaku1 地政学と一体ですよね 数十、頑張って数百ぐらいの戦闘しか書ける気がしません・・・
シンギョウガク@おっさん商人発売中 @sinngyougaku1
@boukenshaparty1 万余軍勢というのは官僚制を整えた中央集権国家でないと基本無理ですね。戦闘集団を養うのはかなりの国力を消費しますので。国力=人数なんで万の軍勢を養うには最低でも10倍以上の領民は必要だと個人的に思ってます。人口5000の領地に500人以上の職業戦士がいたら破綻してしまう。
ダイスケ@異世界コンサル㈱漫画化しました! @boukenshaparty1
@sinngyougaku1 確か、その手の市民と兵力の人口比の研究があったはずなんですよね 数%~0.4%ぐらいの数字だったような だから数万の兵力を連続して戦わせられるのは、かなり基礎人口がないと難しいはずなのです
ラノベ書くアキラシンヤ @MakotoShindoh
@boukenshaparty1 国民総徴兵制度、軍事力極振り、城が動くレベルでないとw
woki @whokiwhoki
@boukenshaparty1 農民兵 食料持参 乱取り自由 こんな感じで…
シンギョウガク@おっさん商人発売中 @sinngyougaku1
@boukenshaparty1 ですね。戦士は生産に寄与しないので、領主が全てを養わないといけない。話が脱線しますけど、内政チートするのであれば国力の基礎になる人口増加重視政策でなければならんと思うのですよ。中世レベルであれば、国力=人口といっていいので、人が集まる施策がチート級であるべきかもw
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年1月24日
特に多く収録した@mmmnvivi @boukenshaparty1 @sinngyougaku1さんはじめ各氏に多謝(アカウントは前文の欄に)。誰でも編集可能です
フクロウの憂鬱(16世紀≠中世教/教徒) @komakikiti 2018年1月24日
河川利用しやすい地形とか、後は道がローマよろしく整備されてるとかにすればある程度動員数は稼げる
ziggy @zigizagu 2018年1月24日
大抵かませになる召喚魔法ってチートなんだな
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年1月24日
まあ、中世のペスト年代記などを複数読めば、中世のヨーロッパで連日万単位の兵員を動かすことなどハナから無理だと思いますけどね。そもそも1万を超える人口を持った都市がほとんどないので、兵員を駐屯することすらできない。何より、当時のペストの感染拡大速度を鑑みれば、万単位の兵員を外国へ移動する前に食糧が尽きる。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2018年1月24日
ファイヤーボルトとかサンダーボルトみたいな派手な魔法は合戦で攻撃に使うより、狼煙として使った方が強力なんじゃないかと夢想したり。
言葉使い @tennteke 2018年1月24日
人口を増やす理由が現代より切実だったら、同性愛禁止もなぁ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年1月24日
随分前にTVで見た話しなので今は説が変わっているかもしれないけど、モンゴルは干し肉を携行したのがポイントという話しがあった。
zio @zio0983 2018年1月24日
ブタの雑食性とウシの消化効率を持った変温動物(同じ体重なら変温動物は恒温の29.2分の1のカロリーで済む)の地竜とか出せばいいんじゃないでしょうかね。ウマのように背骨が定まっていないから騎乗は困難だが、兵員輸送車や荷馬車をひくのには困らないみたいなかゆい所には手が届かない動物として。便利すぎたら長所をいくつかオミットするとか、あるいは逆にウサギ並みに消化をよくするとかの超強化もありですね。
zio @zio0983 2018年1月24日
ちなみに恒温動物と変温動物の消費カロリーの話は「スケーリング指数」や「クライバーの法則」などを参照
zio @zio0983 2018年1月24日
5倍説とか4倍説とかも話としてあるみたいですね。5倍説は「ゾウの時間・ネズミの時間」によると、同じ39度ぐらいの体温を維持して哺乳類なみに活発に動いた場合の消費カロリーが1/5の食料で。爬虫類の平熱である20度の体温で爬虫類っぽい動き方をしていると約1/30の食料で済むようですね。なんつーリアルチート。昆虫も同じ理屈だから下層の生物ニッチはこいつらが網羅してるんだろうなあ。
ヘボピー @hebop_ 2018年1月24日
大量の牛に荷物を運ばせて、ついでに食糧にしてしまえばよいのではないか?(アカン
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月24日
M__Sadohara 第二次ウィーン包囲のときに、ポーランドが3万の兵力(うち、重装騎兵は3000)を動員しています。 話し半分に考えても、中世後期の大国なら万単位の兵力で国外まで遠征できたと思われます。騎兵(騎士・従騎士)3000騎に対して従卒や人夫が約10倍なら、おおむねリアリティはあるし。
言葉使い @tennteke 2018年1月24日
映画「300」のもとになったテルモピュライの戦いはどうなんだろう?ペルシア陸戦部隊は「1,5000から30万まで様々な推定がなされている」http://bit.ly/2rBlbPQ
apam @Apam1143 2018年1月24日
リアリティって結局常識の言い換えみたいなもんやし
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年1月24日
rUyaCVtIiRxgC9M 第二次ウィーン包囲って、1683年ですから明らかにそれは中世ではないと思うのですが。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年1月24日
第二次ウィーン包囲の話が出たから補足しておくと、当時のウィーンでは国が兵舎を用意できなかったから、一般市民に対して最も良い居室を兵士に貸し与えるように指示が出ている。(当時のウィーンの一般住居は石造りではなく、木造建築を上へ上へ違法に建て増ししたものがほとんど)。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年1月24日
M__Sadohara そのころだと、もう人類が動力飛行をやった後ですもんね
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年1月24日
包囲したオスマントルコ軍にしても、食糧事情もさることながら調理器具を衛生的に管理することができなかったために、パラチンケン(クレープ上の生地で食材を巻いたもの)を食べており、長期的に万単位の兵員を近世のオーストリアやオスマントルコという当時の強国ですら実は充分には管理できていなかったから、中世では百年戦争と呼ばれる小競り合いが散発的にしか行えなかったというのが正しい。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年1月24日
モンゴル軍の強さは兵士の数でも機動力でもなく、馬・家畜・住居・妻子にいたるまで兵站まるごと兵士とほぼ同じ速度で移動できるというその一点にあるわけで、それゆえに占領地人口のわずか2%のモンゴル人(純粋な兵士数はさらに少ないわけだが)で安定的に統治が出来たという。兵站、大事。
naruto,tousen @narutousen 2018年1月24日
で、古代では万単位の軍隊がいっぱい出てくるのに、中世ではそうならない理由はまだですか?
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年1月24日
戦後のあさま山荘事件をきっかけにカップヌードルがバカ売れしたように、圧倒的優位な包囲軍でさえ末端の兵卒にまで温かい食事を提供するってのは容易なことではない。長期戦になれば、第二次世界大戦時の北アフリカ戦線のように糞便処理や衛生管理が動員可能戦力の数を決めるだけでなく、勝敗を分けることすらある。
naruto,tousen @narutousen 2018年1月24日
そもそも中世ヨーロッパにこだわらずに古代ヨーロッパを舞台にすれば良いのでは? 魔法使わずにすむし。
段ボールが本体 @Himade4tama 2018年1月24日
整然と装備を固めた軍隊が乞食をして回れば良いのでは(小並感)
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2018年1月24日
a_nightbreed 岡田斗司夫のいう「『ナディア』のバベルの塔はアトランティス人の本星への連絡用のレーザー通信機(軌道上の反射衛星で地球上のどこにでもエネルギーが送れる便利機能付き)が光線兵器と思われてる上に出力が足りてるのでその様に使われていた設定」を連想したhttp://ch.nicovideo.jp/ex/blomaga/ar1408998 (本人がそういう初期設定を作ったと言っているが本当だろうか……)
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月25日
M__Sadohara 確かに、17世紀は近世ですね。失礼しました。 ただ、1241年のワールシュタットの戦いや1410年のタンネンブルクの戦いでは、ポーランドやドイツ騎士団はそれぞれ数万の兵力を動員しているので、天下分け目の決戦となれば、中世の大国ならそれぐらいの兵力は動員できたようです。
言葉使い @tennteke 2018年1月25日
こういう考察が大好きな人が大勢いる時代に、ただ書きたいから書いた、面白いと思ったから書いた、考証なにそれ美味しいのて小説が量産されることを、SFが盛り上がっていると言っていいのだろうか。衰退てのは悪く言い過ぎにしても、比例して書き手のレベルも向上しないとなぁ。今の時代に「面白ければいいんだよ」はSFとズレつつあるんじゃないかなぁ。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月25日
narutousen 理由は色々ありますが、封建社会では単純に君主の力が及ぶ範囲が狭いのと、すでに言及されているように、官僚機構が未整備で大軍を集めてもそれを支えられないのが大きいかと。逆に言えば、十字軍のように条件が整えば、数万の兵力をあつめるだけなら可能です。
naruto,tousen @narutousen 2018年1月25日
rUyaCVtIiRxgC9M あなたのおっしゃる通りなら、それこそ魔法やジャガイモを使わずに作品作れるんじゃないかなぁ? 規模拡大や官僚制の導入で話作れるし、それをねたむか憧れるかで他の領主との絡みも出来るかと。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月25日
narutousen ジャガイモも魔法も、それこそ話をつくるひと次第だと思います。ただ、この手の中世欧州で万単位の軍勢が激突した戦いは、日本で言えば関ヶ原みたいに諸候を集めた大会戦である場合が多く、君主(王・貴族)が手持ちで動かせる兵力はやはり限られるようです。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月25日
例に挙げると、神聖ローマ皇帝フリードリヒ2世は1227年の十字軍では4万人の大軍で出陣したと言われますが(疫病が流行って途中で引き返したけど)が、翌年の第六回十字軍では皇帝が教皇に破門されたため諸候が従わず、やむを得ず約3000の直轄軍とドイツ騎士団のみで聖地に出撃しています。 教皇に喧嘩を売って勝つほど力のある皇帝であったフリードリヒ2世ですら、自由に使える直参はこの程度しかいなかったのです。
naruto,tousen @narutousen 2018年1月25日
rUyaCVtIiRxgC9M これまたあなたのおっしゃる通りなら、中世ヨーロッパに人がいないのではなく統治システムに問題があるだけなので魔法やジャガイモ、そしてSFも必要がない、ということが証明されてしまいますよね?
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月26日
narutousen 封建制が問題のあるシステムなのか、時代や情勢に適応した合理的なシステムなのかは、それこそ学者・研究者の間ですら意見が別れるのではないでしょうか?
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月26日
narutousen そして、ジャガイモがあったほうが人口を増やせるので、数万の軍勢を動かせることに「より説得力がある」と作者が判断すれば、そうすれば良いかと。必要かどうかを判断するのは話をつくる作者ですし、それを読んでどう感じるかは読者の自由です。
naruto,tousen @narutousen 2018年1月26日
rUyaCVtIiRxgC9M 話がかみ合わないのは【翌年の第六回十字軍では皇帝が教皇に破門されたため諸候が従わず、やむを得ず約3000の直轄軍とドイツ騎士団のみで聖地に出撃しています】というあなたの言葉に「中世ヨーロッパに人は十分いるけど封建制が兵力の集中を妨げている」というあなたの解釈が内包されているのに「自分はそんなこと言っていない」と思われているからでは?
naruto,tousen @narutousen 2018年1月26日
narutousen だからこそ諸侯の軍勢を含めれば軍勢は万単位になるので、主人公は王にこびを売ってナントカ伯のような爵位をもらうのでは無く、内政チートで常備軍と官僚制を作り魔法やジャガイモ、そしてSFの必要ない世界を築き上げてもらいたいと思っています。でも、これはファンタジー戦記じゃなくなっちゃう? いや、個人的には結構ハードな兵站ファンタジーになっていると思うんですが?
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月26日
narutousen 確かに、私のほうが的をはずした頓珍漢な返答をしていたようです。失礼しました。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月26日
その上で、ファンタジー世界で主人公が内政で頑張る話を何と呼ぶかは、個人の自由だと思います。
いちごみかん @yumemegakuma 2018年1月28日
アレクサンドロス大王の如く、偉大な父親がすべて用意してくれました。じゃだめ?
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