ファンタジーから始まった小麦の話

小麦は第二次世界大戦後に栽培方法の革命が起きて大量に収穫できるまで、かなり効率が悪かったという話。あとファンタジーで米が出る話って少ないよね。米の収穫量は基本的に高い。
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クロカワ @naname30

よく考えるとパンって凄いよね。収穫したものをまず粉にして、水入れてこねて、菌を入れて寝かせて膨らまして、そして焼く。主食にするんならもうちょっと楽なものなかったのかしら、って米食文化圏の人間は思ったりするのです

2015-10-06 12:47:17
ぬまきち@デイズBOX9/25発売! @obenkyounuma

日本や韓国に限定するとそうなるけど、米食の主流はタイとか東南アジアで、そっちでは米を挽いて麺にするからなあ・・・

2015-10-06 14:20:51
ぬまきち@デイズBOX9/25発売! @obenkyounuma

小麦って、ファンタジー小説定番のダメ穀物で、第二次世界大戦後に小麦の栽培方法に革命が起きて大量に収穫できるようになるまでは、ジャガイモに置き換えられてもやむなしという感じだった。対して、東南アジアの米は基本が3毛作、場所によって4毛作なので、そもそも小麦が勝てるわけない。

2015-10-06 14:24:26
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

@obenkyounuma ファンタジー世界で米が出てくる描写ってほぼゼロですね。出してもいいと思うのに。個人的には種(イースト菌)が入ってないパンとか出せないかなーと思ってます。宗教上の理由と、エジプト圏への郷愁を断ち切るため、種を入れないわけですが。

2015-10-06 21:50:35
ぬまきち@デイズBOX9/25発売! @obenkyounuma

@tyokorata 米有りってのは、精霊の守護者シリーズとかごくごく少数ですよね。ジャパニーズファンタジーのパン描写っていうのはある種の見知らぬ世界であることを表現するための小道具ではあると思うのですが、その認識だからイースト菌の有無とか大麦小麦ライ麦の違いは気にしませんねw

2015-10-06 21:52:52
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

@obenkyounuma 黒パンが出るか否かで、その地方の作物が寒冷地帯か否かが分かるんですけどね。「パンとワインをめぐり、世界は回る」が、ファンタジー世界におけるパンと酒の勉強にはちょうどよかったです。ロシア世界(窯の中にサウナを作る)のファンタジーも接点がないしなぁ

2015-10-06 21:54:49
🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996

@tyokorata @obenkyounuma 本当の黒パンは粒子が粗くてボソボソで固いんですよね。スープに浸したりソースやバターに絡めないと食べにくい。

2015-10-07 07:42:05
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

@WATERMAN1996 @obenkyounuma ナウシカで、トルメキアの老人兵からナウシカがもらった「焼き締めたパンだから日持ちするぞ」のパンはどんなパン7日という気が。シュナの旅を描いてるから、パンの種類にはこだわってるはず。風の谷のパンだと、丸ではなくナンタイプの筈

2015-10-07 22:55:59
ぬまきち@デイズBOX9/25発売! @obenkyounuma

@tyokorata ロシア系ファンタジーって、確かに米以上に希少ですねw

2015-10-06 22:09:25
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

@obenkyounuma 速水螺旋人さんが一人気を吐いていますが、あの方は軍系に偏ってますしね……。そもそもロシア料理を調べたけど、ロシア革命のおかげで民族料理がほとんど滅んでしまってるという地獄…。

2015-10-06 22:13:11
如月 宗一郎 @S_kisaragi

@obenkyounuma 二回連続で小麦植えたら、地力回復に八年かかりますからのう。(中世の何もしない場合)

2015-10-06 21:55:09
ぬまきち@デイズBOX9/25発売! @obenkyounuma

@S_kisaragi 米の文化圏から見たらどうやって生きていたのか不思議なレベルの無理ゲー感ありますよね。

2015-10-06 22:14:15
如月 宗一郎 @S_kisaragi

@obenkyounuma 中国ですら、清の時代は芋(サツマイモ)になりましたからね。西洋でも、capitalismは牛が語源とはいえ、肥料やるようになったのはずいぶん後になってからですし。

2015-10-06 22:27:48
htsuji @Hideyuki_TSUJI

@obenkyounuma @hanoi740910 そもそも「小麦」という名称からして、「大麦」よりもダメな作物だという意味合いが込められているのです。今でこそ主食の座から落ちていますが、かつてはオオムギのほうがずっと優れた穀物でした。

2015-10-07 19:25:34
ぬまきち@デイズBOX9/25発売! @obenkyounuma

@Hideyuki_TSUJI 大麦いいですよね。僕も普段の食事は押し麦を混ぜて麦飯にしています。

2015-10-07 20:43:50
ぬまきち@デイズBOX9/25発売! @obenkyounuma

食の図書館シリーズでキャサリン・ロジャースがアメリカ人の牛好きっていうのは冷蔵技術が出来てからのごく近代のことでそれ以前は豚ばっか食ってたとあって、やっぱりそんなもんだよねと思った。

2015-10-06 21:54:43
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

アメリカ人って、西部開拓時代からつい最近までずっと、豆ばっかり食ってたしね。 クウェーカー(教徒)印のオートミールという、カロリーメイトのほうが百倍旨い代物も食ってた。

2015-10-06 22:53:11
ゆーずー無碍◆G/mRFv/Ji. @yuzumuge4

あと米は収穫倍率が高くて、日本の鎌倉時代で十数倍あったような。同時期の欧州の小麦が数倍だったから麦類自体がそもそも欧州に相応しい穀物じゃなかったんだろうな。ローマ時代は地中海南岸の方で生産されていた作物だったんだし

2015-10-06 22:45:38
ut_ken @ut_ken

学生時代、TRPGのために小麦の収穫倍率調べたら(RPGマガジンで記事にになってたし自分でも調べた)中世初期で収穫倍率僅か二倍というあまりにアレなのだった。そら、中世後期相当の時代になるまでホロが村であがめられたはずだ twitter.com/obenkyounuma/s…

2015-10-06 22:36:40
ut_ken @ut_ken

homepage3.nifty.com/onion/labo/whe… こちらから引用「ヨーロッパの小麦は10世紀の時点で3倍、つまり1粒播いて3粒得られるのがやっと、というのが普通でした。14~15世紀に入っても4~5倍、16~17世紀でやっと6~7倍まで来て、

2015-10-06 22:38:12
ut_ken @ut_ken

10倍を超えるようになったのは何と19世紀に入ってからです。現在の倍率はヨーロッパで15~16倍、アメリカで20~25倍程度となっています。日本は何故かこの倍率が異常に高く、50倍を超えることも珍しくはないそうです

2015-10-06 22:38:39
ut_ken @ut_ken

比較対象として日本の米を挙げると、奈良時代(8~9世紀)の時点で7倍を超えていました。しかも、これは下級田の数値であり、上級田となると25倍を超えることも珍しくなかったそうです。現在の値は140倍」引用おわり

2015-10-06 22:39:53
ut_ken @ut_ken

なお、水田形式の稲作の場合、連作障害が基本的になく、休耕する必要なく同じ土地で毎年連続で栽培し続けられるという、小麦などに対しての更なるアドバンテージ付き

2015-10-06 22:44:05
ゆーずー無碍◆G/mRFv/Ji. @yuzumuge4

鎌倉時代に重装弓騎兵を十数万規模で動員できるだけの国力があったわけでござる。

2015-10-06 22:50:44
ゆーずー無碍◆G/mRFv/Ji. @yuzumuge4

ジャガイモの伝播の場合、同時にアメリカ大陸からもたらされたトウモロコシはあっという間に文字通り全世界に広まったけど、ジャガイモは適地が寒冷地だった事もあって随分と遅かったんだよね

2015-10-06 22:54:11
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コメント

巫俊(ふしゅん) @fushunia 2015年10月7日
稲作は、イラン北部のカスピ海沿岸の山地でもやっていて、水田があるらしいです。大学のオリエント史の教授が小麦の話をしながら、これも教えてくれました。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年10月7日
ロビンソン・クルーソーではこの収穫量が数字で表されていたはずだけど、どうだったかな?
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きばとり 紅@なろう活動中! お仕事してみたい @kibatori2646 2015年10月7日
稲作の収穫倍率の高さは作付けに必要な気象条件と、水量調節並びにそれに併設される貯水施設の整備とのバーター
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年10月7日
あんまりめちゃくちゃとれちゃうと、その分土地がやせるので、適切に肥料とか入れてやらないといけない……豪快に採れてたはずの地方には適切に肥料を施す習慣があったのかどうか
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巫俊(ふしゅん) @fushunia 2015年10月7日
Neko_Sencho 肥料といえば、中国の「肥沃な黄土」は、「ナイルの恵み」のイメージに引きずられているのか、水さえあれば収穫が約束されていると信じられてきましたが、原宗子教授が論文を書いて、人間が耕作して肥料をやり続けた土が、今の黄土だと訂正されたのを思い出しました。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年10月7日
自分の蔵書からロビンソン・クルーソーを探すのは大変なので検索してみた。⇒「……半ペックの種から二ブッシェル(一ブッシェルは四ペック。約三七リットル)ほどの米とニブッシェル半ほどの大麦が取れたことが解った。もっとも、秤がないので、これはすべて目分量だった。」 http://blog.goo.ne.jp/marupippo/e/3faaae18edf5f742472a7ce18b20acb0
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BIRD @BIRD_448 2015年10月8日
http://www.city.kawasaki.jp/880/page/0000000312.html を見る限り水争いの種は昭和になっても続いていたんだなあ…としみじみ。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年10月8日
米は年間降水量1500mmを上回らないと作れないので、ヨーロッパは大抵この気象条件をクリアできないので小麦になり、年間降水量500mmを下回ると小麦からライ麦にシフトする。米は籾ならば長持ちしますが、調理するために大量の水を消費するので、安定した水資源が確保できなかった中世期には主食には向かない。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年10月8日
オーストリアではおなじみの渦巻き模様のカイザーゼンメルには国が定めた重量規定があり、重量をちょろましかしたパン屋はドナウ川に生きたまま沈められたという逸話がマリアテレジアの時代には残っている。米よりもパンのほうが重量管理及び公定価格の取り決めが容易である点も小麦が優位に働いたかもしれない。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年10月8日
オーストリアにも米を使ったミルク粥はありますが、健康な人の食べ物という認識はなく、米の形状も日本であればせんべいなどの加工用にしかならないようなクズ米です。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年10月8日
https://twitter.com/tyokorata/status/651758431179661314 からツリー状態で続く「竈と水車の話」(不詳私も参加)は、たぶんこのまとめから繋がっているんじゃないかな?と思い、資料としてコメント欄にリンクを。まとめに加えるも、このままでも。
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月8日
古代の中東地域での麦の収量が現代に迫るのは、まず麦の原産地であり麦そのものがその気候での育成に向いていた事、チグリス、ユーフラティス川やナイル川が毎年の氾濫で肥沃な土壌を運んできた事、奴隷を使った灌漑集約農業で手間ひまかけて面倒見た事が重なっている
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月8日
この地域の古代文明(都市交易文明)はこの麦の余剰生産物によって発展し数千年にわたって人類文明の中心地の一つとして繁栄してきたので否定のしようがない
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月8日
米の生産量の異様な高さも生産地域の気候や降水量の多さが鍵になってて、水田で肥沃な土壌を引き入れるからこそでして、陸稲だと生産量も低く連作障害も発生する。あと基本熱帯の植物なので年に3,4回収穫できるってのも大きい
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月8日
中世期のヨーロッパの麦の生産量低下は寒冷化とローマ帝国の崩壊による集約農法の喪失が大きい。ファンタジー小説の舞台はだいたい良い気候で現実の中世ヨーロツパよりは条件緩いからそれほど気にしなくて良いと思う
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月8日
パンの始まり。麦を粥にして食べてた→腐った→腐った粥が焼けた石に零れた→それ食ったら美味かった→サワー種のパン爆誕。他にも諸説あるっぽい
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2015年10月8日
日本の斬首(切腹の介錯も)は罪人が膝まづき首を伸ばした状態で上方から切り落とすのだけど、西洋の斬首は名誉を重んじるため直立した状態で横方向に剣を振るので技術的に困難だったそうな。
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Ukat.U @t_UJ 2015年10月8日
パンを常食するには水車とか風車みたいな大インフラが必要なので、パンは一遍に焼いて普段は麦粥が中心、だったかと思います。日本で麦作が普及しなかったのは江戸時代まで碾き臼が普及しなかったから。
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BIRD @BIRD_448 2015年10月8日
C_Kozakura 九州佐賀の記録(吉野ヶ里から14Km離れた気象台統計)でも1891年~2014年に年降水量1500mmに満たない年が結構あるんですけど…
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nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年10月8日
「道化や「煙突掃除」と言われる賤民を主役にしたラノベも未だ」煙突掃除は名作アニメ化されてはいるな。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年10月8日
水稲は水という資源を大量消費するのがネックなんだよね。そこを魔法とか未知の技術で補う描写がいる。
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羽倉田 @wakurata 2015年10月8日
というか陸稲の方が主流じゃなかったっけ?あっちの必要水量はどのくらいだったかな?
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月8日
米は気象条件によって豊凶の振れ幅が激しいけど長期保存できるというのが大きなアドバンテージだと思う。
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巫俊(ふしゅん) @fushunia 2015年10月8日
wakurata 陸稲は焼畑というイメージがありますね。東南アジアの陸稲特集をNHKで見たとき、整地されてない斜面に稲がいっぱい生えていて、ちょっと感動しました。
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羽倉田 @wakurata 2015年10月8日
ホントだ連作障害が大きく焼き畑とセットじゃないと育たないみたいだ。その上に粉にして食べないといけない固い実がなるのか…そこそこの降水があればいけるみたいだけどこれは難しい選択だね
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羽倉田 @wakurata 2015年10月8日
あと、豆を押してる人たちがいるけど、豆は豆で害虫対策が大変なのだが殺虫剤のない時代はどうしてたのかな?
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月8日
wakurata 栽培中の食害については他の作物と同じなので。収穫後の保存性は麦米よりも優れている。硬い外皮に守られている事、多くの種が毒持ちであることが効いている
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月8日
欠点は風味が強く連食が難しい事、毒持ちなので食べるのに一手間掛る事。それを除けば大変優れた農作物。米麦に並んで人類と長い付き合いの作物
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2015年10月8日
斬首刑の絵があった。 http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/c/chammy39/20140413/20140413104354.jpg こういう姿勢(神に祈りを捧げながら首を落とされる)が許されるのは名誉ある死に限りという話も聞いた気がするけど。
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わい(ry @waidottowai 2015年10月8日
別に最初からパンになったわけじゃなくて、粥状のものからですけどね。
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転倒小心 @tentousho 2015年10月8日
あれ?煙突掃除夫の話って割と近年どこかで見たような?でもラノベじゃなく漫画だったかなあ・・・それと、漫画であれば、藤田和日郎先生などはいつか描いてくれそうですね。
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コウ @torofuki1 2015年10月8日
ファンタジー創作に使えそうな食生活薀蓄好き
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言葉使い @tennteke 2015年10月8日
ヨーロッパの北半分は牧畜→牛乳→バター→ケーキ美味しいだけど、南半分は小麦文化でパンもケーキも全然美味しくないという人と会ったことがある。フランスのバターって北海岸で有名というイメージがあるけど、南海岸はどうなんだろ?地中海でイタリア以外のケーキ有名国ってある?
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たいあしいか @Tirthika 2015年10月8日
ツイートの方は水という要素が出なかったので、「穀物をあくまでもゲームの強化パーツとしか見てないな」と思ったが、コメントの方が水量について触れていたのでひと安心 (^ω^)
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Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015年10月8日
BIRD_448 何年か前に吉野ヶ里遺跡に行ったのですが、そういえばあの辺りって麦畑多いですね。
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年10月8日
水車は「青雲を駆ける」とか「宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住する」「理想のヒモ生活」で取り上げてましたっけ。それぞれ物語への組込み方や切り口が違って面白かったな。主人公の立場や現代知識参照可能力の違いがそのまま出た感じになってて。
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和酒熟成酒燗酒 @jukuseishu 2015年10月8日
つまり、水稲の裏作で小麦作ってる日本最強ってことですね(違
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ex_hmmt @ex_hmmt 2015年10月8日
奴隷商人を主役にしたラノベっつーと、まあ「なろう」だけど「奴隷キャリアプランナーは成功できる職業」 http://ncode.syosetu.com/n7979cu/ かな。
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亜麻にゆ @ama_niyu 2015年10月8日
大体そういうもんなのかと思えたけど、水車と煙突掃除の権利関係って何か問題あるん? 作品に出したら夜中にネズミの人がハハッって来たりするんか?
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腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2015年10月8日
nm1nkanjinnno そういやロミオは不作→病気→人身売買というヨーロッパの闇を詰め合わせたような導入でしたね……農地焼かれるし
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銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年10月8日
あの…穀物生産第五位こと蜀黍のことも忘れないで下さい…
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年10月8日
黍・粟・稗って五穀米とかって米にちょろっと混ざったのを食べたことのがあるぐらいで、主食としてどう食べられてたかなんて全然分からん。やっぱ粥?
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年10月8日
最後の奴隷商人とギャラリーとの格差ががががが……まぁ、そんなものだよねw
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月8日
穀物の基本的な食べ方はまずお粥ですね。後は粉食(団子、麺、パン)
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巫俊(ふしゅん) @fushunia 2015年10月8日
パンの一種であるナンについては、中国の3000年前の遺跡(中国といっても、新疆ウイグル自治区のオアシス都市ハミ(漢代の伊吾))から、現在のものとさほど差のないナン焼きの石窯などが出土しています。当時、そのあたりまでコーカソイドの白人(印欧語族の中でも、ラテン語にもっとも近いトカラ語話者だとするのが有力です)が進出していました。
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こいん @360coin 2015年10月8日
大麦は小麦より上とコメントしている方がいるけど、メソポタミア人は条件が合う限りは小麦の方を作ろうとしたはず。だんだん大麦の作付面積が増えるのは灌漑農業の失敗による塩害が酷くなったからだし。あと、古代ローマ軍で大麦を食わせるのは懲罰だった。「大麦は作物としては小麦の上でも、食物としては下」という扱いのはず。
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こいん @360coin 2015年10月8日
たしかマヴァール年代記のあとがきで田中芳樹先生が人口のことを考えて、じゃがいもが生産可能な設定にしたと書いていたなぁ。
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チキンカツ大好きっ子(スコード教 @MUV2 2015年10月8日
押井守が著作で日本は稲作に向かないとか書いてたなあ
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kawonasi @kawonasi4989 2015年10月8日
XH834 穀物を粉にして食べるのが粉食文化圏、粒のまま食べるのが粒食文化圏と言われてますけど、粒食文化圏って日本ぐらいしか思い浮かばないですよね。日本でも縄文時代は団栗を粉にして食べてたし。
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kawonasi @kawonasi4989 2015年10月8日
MUV2 品種改良される前の米ならそうかも。今では北海道でも米が栽培されてるけど、本来は東南アジア原産だから。
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endersgame @endersgame3 2015年10月8日
水車小屋利権とか煙突掃除の差別問題ってのは気候のように「自然条件が近似すれば必ずそうなる」ってもんでもないからなあ。ファンタジーで意識すべき話かというとそういうもんでもない。 面倒だから出てこないのではなくそこまで意識する人が少ないってだけだと思う。
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狼吼 @wolf_howling 2015年10月8日
ガリバー旅行記の馬の国フウイヌムでは小麦が無いのでガリバーはカラス麦からパンを作ってた
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狼吼 @wolf_howling 2015年10月8日
TRPGブルーフォレスト物語では米のおにぎりや麦茶も普通のファンタジー世界。植物女神の娘に地衣類女神はいたけど米とか農産物は描写してなかったな
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seidou_system @seidou_system 2015年10月8日
つまり五人組アイドルが収録中の事故で異世界に行き農業改革を行うファンタジーが求められているんだな!?(違
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015年10月8日
処刑人の話では、長谷川哲也『ナポレオン -獅子の時代-』にも出てきたけど心優しきシャルル=アンリ・サンソンの話が面白かったな。 動乱に巻き込まれてかつての主君や独裁者の首を複雑な気持ちで落とし続ける処刑人の話って、いろいろと面白そう
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ansakara @ansakara 2015年10月8日
水の流れに露骨に影響でる、流れが淀み、特定の場所に泥やゴミが悪夢的に積層するので水車はポンポン設置できるものじゃないし泥の除去、水路の維持も男共が何人も加わって時に水を止め、流れを変え、重労働して出来るもの。現代日本のコンクリ舗装してる水車なき水路でもどうしても泥などは溜まり軽トラなど現代機械を使用しゴミ運搬してさえの掃除でも地域ぐるみでとりかかりもので大変ですよ
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名前をかくところ @yukinyan299 2015年10月8日
ジャガイモセンセーが喜びそうなネタだ・・・
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ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata 2015年10月8日
XH834 nm1nkanjinnno あれ、黒い兄弟と言われる原作があるけど、中世の頃の露骨な賤民じゃないのが痛い。煙突掃除といえば聞こえはいいけど、トイレ掃除や墓掘りとかも兼業してたり……。「墓掘り人夫の青い空」じゃアニメ化無理だし。
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ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata 2015年10月8日
tentousho それ、からくりサーカスというタイトルで既に……。 えんとつそうじについては、仲町サーカスの最初の公園の公演ですでに「えんとつそうじ」が出てきて、フェイスレスの宇宙ステーションに登るときに「俺の名前はえんとつそうじっていうんだ」と、勝が言ってたりする。ぜったい、意識しているだろうな、と
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聖夜 @say_ya 2015年10月8日
Gloranthaには米もとうもろこしもありますよ。コメを主食とするクラロレラでは麦を主食とする西方を「飼葉(馬の餌)の如きものを食って命をつないでいる」とか言ってますね
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Rogue Monk @Rogue_Monk 2015年10月9日
むかしの小麦の収穫率が不良としても、それまでに比べると炭水化物が安価かつ大量に手に入るようになったんではなかろうか。 炭水化物がエネルギー源として優秀であることを考えると、小麦などの穀物は工業生産における原油と同じ位置づけにあるのかもしれない。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2015年10月9日
ミレーの絵「落穂拾い」でなんでこの人たち麦拾ってるんだろと思ったら、落ちたのを拾い集めなければいけないほど収穫倍率が低かったとゆーのを知って愕然とした。(あと、貧困な小作人のための取り分として領主が半ば黙認していたとかそういう事実も)
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mikaka @michando1 2015年10月9日
いずれにしろ「黒い兄弟」が鉄板過ぎて>煙突掃除
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月9日
kawonasi4989 実は中国も結構遅くまで粉食してなかったとかなんとか。粉食が始まると領主たちがこぞって水車小屋を立て始めて灌漑用の水路を台無しにして農民が困り、皇帝が水車を打ち壊すのサイクルが続くようになったり
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転倒小心 @tentousho 2015年10月9日
あ、思い出しました。煙突掃除夫についてはマスターキートンもしくはあの前後の浦沢先生の作品の中で出てきたんですよ確か。といっても第二次世界大戦終戦後あたりのエピソードだったので今回のお話とはずれるのかもしれませんが。藤田先生は今回の話題に触れるあたりの知識はかなり持ってらっしゃると思いますのでいつかふれられるのかもなと思います。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年10月9日
「一粒の麦から何百もの芽が出て、何百もの茎が伸びてたくさんの麦が採れたとか昔話の伝承」は、子供向け読み物で読んだ記憶があります。あまりに多く取れるので民は収穫に感謝せず、服の泥を、その何百も穂が付いた麦をハタキ代わりにして落とすのを見た神様が激怒し、麦の穂を一つにしました・・・みたいなお話だった。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年10月9日
トルストイは翻案の民話なのか創作なのか「一粒の麦の大きさが卵ほどもあった時代」の童話を書いてますね http://aureaovis.com/story0411.htm
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ただただし⋈ @tdtds 2015年10月9日
こういう史実に基づいたためになる話をする人たちが、その一方でWikipediaのことをwikiと略しているのをみるとすごく残念な気持ちになる……
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ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞 @alpharalpha_jj 2015年10月9日
上の話からはちょっと逸れるかもしれませんが、煙突掃除夫に関しての話は王様の仕立て屋の19巻に出てますね。
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プルフェイド・リュパール @purufeido 2015年10月9日
水車で利権がどうのこうのの話からそもそも"私的"所有権というものの絶対化が近代以降の自由権ふくむ自然権思想の確立と共に云々みたいなファンタジー法学話はまだですか
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年10月9日
ちゃんと、「あわせて読みたい」に「中世パン図鑑」があって安心した。
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巫俊(ふしゅん) @fushunia 2015年10月9日
黒パンが激マズの描写があるファンタジーもあったりするのでしょうか?「白パンしか食べたことないんでしょ」とお姫様や現代からの時間旅行者が皮肉られるとか
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アザゼル白鳥 @luger_ 2015年10月9日
蕎麦についての言及がない
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月9日
fushunia 不味いというか硬いってのは見る。アルプスの少女ハイジで歯の弱ったペーターのおばあさんが困ってたな。でハイジがフランクフルトで…
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月9日
余り膨らまないのでミッシリ詰まってて水分が少なく(保存のためでもある)一週間分まとめて焼くので、終わりの頃にはナイフも入らないくらい固くなるんで焼きたての時に予め薄くスライスしておくんだな。その固いライ麦パンをスープに浸して食べると
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犬連結マン @nekokoala1 2015年10月9日
BIRD_448 降水量が足りない年は不作の年になったりしていませんでしょうか?
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015年10月9日
中世ヨーロッパはかまど税なんてのもあったんだよなあ。
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如月 宗一郎 @S_kisaragi 2015年10月9日
ここで中南米のトウモロコシも話題に混ざったら、さらにカオスなことに。
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nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年10月9日
「粒食文化圏って日本ぐらいしか思い浮かばないですよね。」ドリアやピラフも粒食だと思いますが。あと、麦の粥食ってたローマ文明なんかも粒食では?
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羽倉田 @wakurata 2015年10月10日
トウモロコシは粒食文化だろうか? あれも粉にする地方もある様な?
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深井龍一郎 @rfukai 2015年10月10日
wakurata 主食にしている地域(中南米など)ではもれなく粉にしている印象ですね。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年10月10日
Simon_Sin 旧約聖書…というかユダヤの律法にも「夫を亡くした寡婦と孤児が、落穂を拾う権利がある」と明記されていて、「世界初の福祉政策の法律」みたいな言い方をされてた記憶が。/検索… ほう、申命記の24章か。http://shinozaki-baptist.jp/modules/kyuyaku/index.php?content_id=178
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年10月10日
申命記24:19-22「畑で穀物を刈り入れるとき、一束畑に忘れても、取りに戻ってはならない。それは寄留者、孤児、寡婦のものとしなさい。・・・オリーブの実を打ち落とすときは、後で枝をくまなく捜してはならない。それは寄留者、孤児、寡婦のものとしなさい。ぶどうの取り入れをするときは、後で摘み尽くしてはならない。それは寄留者、孤児、寡婦のものとしなさい」
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水田真理 @mizutayukiwhite 2015年10月10日
調味料もなかなか良く作れたなと驚く材料と工程ですね、酒や納豆は偶然できて作り方を探したんでしょうけど
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月10日
大麦は硬いので製粉が難しく粥にする方が楽だったり。ただ、発芽させた後だと柔らかく粉にすることが出来る。発芽といえば麦芽でして糖化過程が入りお酒の原料になったりする。大麦でパンを焼いてそれでエールとか
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月10日
でまぁ古代ローマでは大麦は粥にして食べるもので、お酒にしちゃうのは蛮族の所業だったりしたのよ
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Umiamo @umiamo 2015年10月10日
ソース忘れたけど、ヨーロッパの領主が領主権限で公設パン窯設置しつつ家庭とか集落で私的に設置するのは厳禁、パン窯を使う日を制限したり、「パン窯使用料」を徴収して領民の首根っこ抑えてる、みたいな話あったな。でも欧米の人はパンを「日本的な意味合いでの」主食って言われるとそれは違う気がする、とも言っていたような。
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2015年10月10日
処刑人のマンガならイノサンがあるでよ!フランス革命前の話で当時の死刑事情に詳しい!
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2015年10月10日
ドラゴンズクラウンに料理ってシステムがあって、小麦粉を焼くと平焼きパン(然り、無発酵である!)に、煮るとマカロニスープになる。でも冒険者は未加工の小麦粉なんか持ち歩かないよな、普通。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年10月10日
《当時の小麦は草丈は約2mほどと高いものです》 だれーかさんとーだれーかさんが(ry はライ麦畑の事だった 故郷の空https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%85%E9%83%B7%E3%81%AE%E7%A9%BA
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年10月10日
ザ・ドリフターズ繋がりでヒゲダンスの原曲を知ってしまった……センスあるなあ志村けん。 https://www.youtube.com/watch?v=qHVQRYzCkKY ヒゲのテーマhttps://www.youtube.com/watch?v=FfcC9f6HyI0
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Красная рубашка @Uselessfakepoet 2015年10月10日
あぁ面白かった。俺はこういう話がずっと読みたかったんだ。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月10日
シャイニングパンy…いやなんでもない
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よんいー@柚畑はっさく @ep_meister 2015年10月10日
ヒエは食うのは手間だけど、植物としてやたらタフな頼れるやつ。 種も5、6年ぐらい保つ。
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空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015年10月10日
「まおゆう」、「狼と香辛料」あたりからこういうリアル系ファンタジーが流行り始めた印象。リアルとファンタジーの両立というのは当時結構斬新だったような気がする。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月10日
まとめもコメント欄も興味深いという、珍しいまとめです。
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はいらんだ~P @hilander_em 2015年10月10日
#SW2.0 はワールド最大級の都市が人口8万というところで小麦主力(+インフラ崩壊)というのを反映してると思う。 #DnD クラシックのガゼティアでははじまりの街に選ばれがちなスペキュラルムが5000。宗主国のジアティス首都が100万(!)。まぁスラブ系の街とローマまたはコンスタンティノープルって話なんだろうけど。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年10月10日
fly_ramen_ss このTLだと「シリアル系ファンタジー」になりそうで
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優魚 @e_kuma3 2015年10月11日
麦はビールが発明されてなけりゃ人類史に絡んでこなかったろうからやはりお米パイセンは格が違った。
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gRik @gRik23 2015年10月11日
水の硬度とそれに伴う「向いた料理/向かない料理」まで行くと更に沼。硬水文化圏の食生活は(軟水を当たり前に使う)日本人視点だと異質でそれ自体がファンタジーめいた異世界感を醸し出す。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月12日
Simon_Sin 日本の「目こぼし」もそういう意味だから、一概に小麦の収量が理由ってわけでもないような……。
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生やし長二郎(こののにおじさん) @Retina014 2015年10月12日
経済学の起源も、収量の少なさからくる取り分の厳正な分配とか、水車や竈の仕様権の管理とかだっていうしなあ。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年10月12日
「パンは食べるビール、ビールは飲むパン」(『世界を変えた6つの飲み物』より)という文を思い出す→妊婦がお酒飲むと目と目の間が離れた子供が生まれるというのを思い出す→メソポタミアの夫婦像って目が離れてたな→ググる→特に離れてなかった
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年10月12日
初めて漫画で色を意識したのって松本零士の漫画だったなぁ。トチローが男なら黙って食えとうまそうにビフテキを食うんだw
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ロチョナコ🦁👓(名前戻した) @rochonaco 2015年10月12日
|_-。) まとめもコメ欄も読み応えある。
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ぉざせぃ @hijirhy 2015年10月12日
日本(の戦国時代)は農閑期に戦争をして田植えの時期になると国に帰っちゃうのに対して、ヨーロッパでは夏場でも平気で戦争して収穫前の穀物をダメにしちゃうのってなんでだろう?と思ってたのだけど、ひょっとして連作障害があるんで、収穫できなくても畑休ませるのと結局一緒とかって感覚があったのかな?
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あしも @asimo_syotakon 2015年10月13日
粉食の有無は、製粉技術の普及もかかわってくるな。日本で粉食が普及するのは江戸時代に石臼(ロータリーカーン)が普及してからで、それまではつき臼(餅つきに使うやつ)で製粉してたから粉食はめったにできなかった。石臼は製造もメンテも手間がかかるから、なかなか普及しなかったんだよね。
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月13日
hijirhy いつ頃のヨーロッパのどこかにもよると思うんだけど、日本って集約農法なんですよ。凄く手間ひまかける。だから収穫量が異常に高い。田植えするのにかける手間がすごい(マンパワーがかかる)。一方中世ヨーロッパは粗放農業で大概畑を鋤で耕して籾を籠からばら撒きで済ませるんで、日本と比べると手間がかからない
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月13日
あと、戦争は基本"戦う人"の仕事で"耕す人"農民は関わらないってのもある。数足りなくて領主が兵士として領民引っ張りだすパターンもありますけど
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月13日
フス戦争で一般人に武器持たせて戦わせてるけど当時としてはかなり異常な事だったり
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マルンボーリ @tandaji 2015年10月13日
BIRD_448 そこでため池ですよ奥さん!、ため池と稲作は切っても切れない縁なのですよ。 雨が纏まって降らない地域なんかは特にため池を作る事に熱心で、兵庫には万単位のため池 が存在しております。安定して稲を育てる事に日本人は苦心してきたのですなぁ。
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月13日
そんなわけで兵が農業に関わらないなら農作業を理由に引き上げる必要性が無いわけです
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大元帥 @tuhu_yosei 2015年10月13日
稲作の無い地域では藁や米が手に入らないので、純然たる日本刀は作れなかったりします。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年10月13日
欧州にて個人宅でのパン焼きが一般化しなかったのは都市部の住宅事情にもよりますね。ウィーンでは黒死病来襲前後の14世紀半ばでは木造平屋が一般的で窓ガラスの普及にはさらに100年を要し、トルコ包囲のときでも一般人は木造違法建築7,8階建てに住んでるという状況だったのでとにかく火事が怖かった。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年10月13日
ドイツやオーストリアでは未だに夕食に火を使わない風習が残っていたり、昔気質の飲食店では午後3時ごろに行くと『温かい料理提供できます』という張り紙が未だにあったりする。かまどに火をいれることにかなり特別な意味があったんじゃないでしょうか。
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あしも @asimo_syotakon 2015年10月14日
パン焼きに関しては、地域的な濃淡がすごいよね。週に数回があれば年に二回もあり、個人宅に窯があることもあれば村の共同窯だったり。窯がない集合住宅でも、古代では灰焼や棒焼で焼いてたりもした。都市部では、中世になるにつれてパン屋の窯で焼いてもらうようになって、古代では粗末なパンだった棒焼がお祭りのごちそうになり、現代ではバームクーヘンになってたりする
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深井龍一郎 @rfukai 2015年10月14日
やはり木造平屋建てでガラス窓なんかなかった江戸では町民が暮らす長屋にもかまどが標準装備なことを考えると、卵が先か鶏が先かという問題なのではないかという気がしますけれども。
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ウル姉(PrayForKyoani) @boroneko7 2015年10月14日
老朽化水田という言葉もまぁあるのですが、酷い場合500年使っていた水田、とか出てくるしwそれも山土を若干客土したら回復するという… 水田と言う作物生育の絶対要素の水を湛えた条件で生育できる水稲は基本収穫安定性が良好。まぁおかげでコメ余りな昭和30年ごろから殆ど単位面積当たりの収量は変わっていないのですけど。麦なんて今でも20年で100kg/10a以上収量が増えていますも。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年10月14日
ここまでトウモロコシの話題がないが、あれはファンタジー向けな気がする。収穫量が多いし、芯を道具にしたり、魔法で巨大化させたり話を膨らませやすいのではないか?
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y2_naranja@蟹ペン属🦀 @y2_naranja 2015年10月14日
NHKの『人間は何を食べてきたか』(現在はNHKアーカイブスの他、ジブリライブラリーにも収録)をおすすめしておきます。20年以上前の映像作品ですが、小麦、肉、パン、(各種)いも、とうもろこし、エンバク等々色々出てきます。
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あしも @asimo_syotakon 2015年10月14日
パンに関しては、講談社学術文庫の「パンの文化史」がおすすめです。古い本ですが、入門用には悪くない
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ねこがいました @chocolat_shop 2015年10月15日
ちょっと前のコメントにあるトウモロコシについて。麦、米、ジャガイモと来たらトウモロコシも話題にしたい所だけど、現実におけるトウモロコシは野生種から品種改良された農作物になるのに他に比べ非常に長い時間がかかった背景もある。原種は可食部が少ないんですよね、トウモロコシ
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ねこがいました @chocolat_shop 2015年10月15日
麦と米は野生種からの改良がスムーズに行ったのとユーラシア大陸の東西方向(気候条件が比較的近しい)に伝播出来た。ジャガイモとトウモロコシは、アメリカ大陸の南北方向(気候条件の変動が大きい)に中々広まらず大航海時代で別の大陸の適作地域に広まったという差もあったり。
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ねこがいました @chocolat_shop 2015年10月15日
まあ、その、なんだ。何から何までファンタジーに現実を適用していくとガチガチに縛って面白くなくなっちゃうから麦は収量が少ないとか、中世だとこの品種だとか、米作の方がカロリー自給しやすいはずだとかやるとリアルではあるかもしれないけど、ファンタジーとしてのワンダーが無くなって面白くなくなっちゃうから「この世界ではこうである」という程々の考証で止めておいた方が楽しめるんじゃないかな、と
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UNP🐰 @noma_matsu_un 2015年10月15日
面白いし、すごく勉強になる
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年10月16日
蕎麦粥(カーシャ)やブリヌイ(蕎麦粉のパンケーキ)、ロシアや中央アジアの料理をモチーフにした物は素朴で旨そうで、中世風の世界にも似合うのではなかろうか。蕎麦は救荒作物としても有名ですし http://www.eonet.ne.jp/~sobakiri/9-4.html
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年10月17日
とうもろこしは挽かないと栄養吸収に難があるのがねえ。健康のために、毎日自分のウ○チをチェックする方なら目視で確認できますが、とうもろこしの外皮は人間の消化器官の長さではうまく消化できないのですよ。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年10月18日
乾燥気候(西欧は西岸海洋性気候、北欧は亜寒帯湿潤気候、地中海沿岸は地中海性気候)で有畜農業で三年に一度は土中の水分と養分のリチャージ(再涵養)の為に耕地を休ませなければならない三圃式だったのがクローバーの普及で変わりだしたらしいhttp://www.ag.kagawa-u.ac.jp/kameyama/kokusai2/boku2.pdf 農業革命https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%B2%E6%A5%AD%E9%9D%A9%E5%91%BD
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年10月18日
舎飼いは産業革命以後に大量生産できる様になった中耕作物のカブが牛の飼料になる事が確認されてから始まったって本当か……?(否定するデータとか知らないけれども) 中耕作物と農業機械の発達http://hakase-jyuku.com/agri/entry303.html
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月18日
hiruneskey どこかで読んだことがある。それまで農家が冬を越すのが博打(春を迎える前に餓死する)だったのがカブを家畜の飼料とすることで冬でも豚を飼える様になって劇的に改善したとかなんとか
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月18日
それまでは冬の間の家畜の飼料を確保できなかったんで、増やした家畜は一つがい残して冬のための保存食として全部潰していたという話
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月18日
牧畜は本来人間が直接食べられないものを食べられるものに変換する手段で、肉は贅沢というよりそれ食わないと飢え死にするから食ってる感じ。森に入って野生動物を狩るのも食料確保の一環だし
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年10月21日
「大聖堂・製鉄・水車―中世ヨーロッパのテクノロジー」ジョゼフ&フランシス・ギース 著 http://kousyou.cc/archives/14549
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年10月24日
『水車・風車・機関車』『騎行・車行の歴史』『中世の産業革命』『火器の誕生とヨーロッパの戦争』『馬の世界史』『文明の中の水』『飛び道具の人類史』『世界を変えた6つの飲み物』『ドングリと文明』『ねじとねじ回し』『オアシス農業起源論』『水と人類の1万年史』『文明と戦争 (上)(下)』 #全力で張り合う
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月12日
【その後のメモ】2015年12月に雑誌掲載された「そばもん」は「そばの(日本の)発祥はどこだろう?」という話から「そばを粒で食べていたのか、粉で食べていたのか?」「石臼が日本に伝わったのはいつ、どこ?」など、この話に関係したテーマが出てきます。これに興味あるひとは面白いのではないでしょうか。
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たいざん @tai2an 2015年12月25日
阿寒帯の北海道で、お雇い外国人の目論見を余所に、血の滲む思いで稲作を実現した日本人。 泥炭地を改良するために人力で山から土を運び、油紙で苗代を被い…… 緑の革命の原動力になった小麦の多収量品種の親が日本の小麦農林10号というのも感慨深い。
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S.O. @so_rei 2016年4月11日
中世ヨーロッパ的世界を持ってきたら、そら気候や風土も中世ヨーロッパになるので、そりゃあ小雨で 麦しか育てられないっしょ・・
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珈琲中毒 @_Coffee_Junkie 2016年10月4日
大麦や芋でも育てておけばそうそう飢饉もなかったであろう稲作の北限で米作り続けてきた東北や北陸も、大概な気がする…温暖化や栽培技術の進歩で、いまや米どころですが
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ポポイ @popoi 2016年11月21日
ミレーの「種をまく人」は、蕎麦て説が有る由。アルトリアと円卓の騎士の、蕎麦探求の2次創作は無いかな。聖杯じゃなくて、セイロで救国。
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アザゼル白鳥 @luger_ 2016年11月21日
修道士の道には今現在も栗の木が多く植わっていて、フランスでは栗を塩系で味付けするのがメジャーだったり、イタリアでは栗を燻して粉にして食べていたりすることを考えると、栗もまた麦の代わりとして古くから食べられていたのでは。
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nekotama @nukotama001 2016年12月16日
米の収穫倍率についてはコメント欄でフォローされてるなあ。つまり日本の多湿で水が豊富な気候によるもので、乾燥地帯の麦ではこうはならん。 穀物がとれないから肉しか食えないとも言われてるな、それもコメント欄で既に指摘済みだが。水資源で言えば日本は相当恵まれている。
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唯唯@レコーディングダイエット2か月目 @Poco_Yui 2016年12月16日
北方健三さんの三国志の話にも米食と小麦食の違いとか出てたなァ、って思い出した。
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限界集落ぐるぐる温泉 @otozuke 2017年2月20日
マリーアントワネットの発言が歪められた遠因でもあるな パンにしていい麦の種類が法律で定められていたっていう側面もあるけど
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いぶし @robodama 2017年3月29日
とてもシリアルなまとめだ
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愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2017年5月5日
そういや欧州で米が栽培されるようになったのは中世イタリアからだったはずですが、まとめ内にもあるように栽培には大量の水を必要とするので普及させたくても無理だったんだろうなあと。
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フン族ABC包囲網 @hun_zoku 2017年6月7日
麦と米の違いということで言えば、確かに米の作物としての生産性は高いんだけれど、収穫までの手間暇を考えた労働生産性や、水稲の場合常に田の水量を保たねばならない=常に労働力を集約しておかねばならない、という点まで考えると……まさに沼。
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Rick=TKN @RickTKN 2017年9月23日
ロシア系ファンタジーと言えば「死天使は冬至に踊る―ルスキエ・ビチャージ (富士見ファンタジア文庫) 著/富永 浩史」
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言葉使い @tennteke 2018年1月1日
洋なしのラフランスが当のフランスではとっくに作られなくなっていて、今世界に流通しているラフランスはほぼ日本産なんだとか。フランスでは経済効率が悪いラフランスは経済効率のよい果物に駆逐されたらしいのだが、その不経済作物を作っている日本が変態度が高いというか余技で作ってるのかねとか。日本だって作られなくなった不経済作物は結構あるだろうに。
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Laffy(ΦωΦ) @Lafiell 2018年11月24日
うちの世界はかなり寒いので米作りは無理なんです、とか
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Laffy(ΦωΦ) @Lafiell 2018年11月24日
oldschool1933 新世界の食べ物なので… ジャガイモを出す時は出せるかな 基本的には牛馬あるいはそれに似たものの食べ物ですが
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Laffy(ΦωΦ) @Lafiell 2018年11月24日
tennteke そうそう、レクラークとかカリフォルニアとか、もっと大きくて見栄えの良い品種に移ったとか だけど日本人はラフランスが基準だから、高く売れるし大きさもそんなものだと思ってるから、未だに売れ続けるのでしょうね
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はるやすみ @dandonban 2019年4月27日
遅コメだが、イベリア半島への米作伝播は7-8世紀、シチリア経由でイタリア北部(ポー川流域)へは13世紀とあるので、まぁ気象条件とかだと思うぞぉー PDF:http://www.maff.go.jp/primaff/kanko/review/attach/pdf/050325_pr15_06.pdf
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2019年9月2日
y2_naranja あれ、2003年頃?(うろ覚え)の高畑勲・宮崎駿両監督のかなり長時間のインタビューも収録されているんですよね。DVDセットは高くても購入の価値有りです。
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