科学は巧いウソをつく競争になっている - 「査読」というシステムの限界

かびごん小野 @takoikatakotako

@W_Fei_hung 森次さんの言う通り、本当は論文に嘘が混じっている事を想定し、査読する人が確かめる実験をするのがベストだと思います。 でも実験で確かめてたら金と時間いくらあっても足りないので、仕方なく論文(少なくともデータは)に嘘がない事を信じるしかないんです。⊂((・⊥・))⊃

Moritsugu Keiko (a.k.a.gahaku 画伯) 森次慶子 @W_Fei_hung

小保方さんの事件も同じように画像の改ざんだったし、もっと根本的に、嘘をつけないような仕組みづくりも大事そうだな、、、と素人の私は思いました。 twitter.com/takoikatakotak…

NISHINO, Yoshitaka @Yoshitaka_4120

研究畑の人だとピアレビュー（査読）の仕組みは、あまりにも当たり前に思えるけど、一般の雑誌記事などで同じような仕組みがある、というのはちょっと考えてみたけど思いつかない。つまり、研究畑の人は、これは一般社会には馴染みの薄い仕組みだということをまず理解するところから始まるのかな。 twitter.com/marxindo/statu…

PsycheRadio @marxindo

まあ世の中一般の人は「自分が創刊者である学術誌なら自分の部下の論文を優先して掲載させられるのではないか」くらい思うラジよ。素人はバカだ不見識だと言わないでこの機会に査読誌の仕組みを説明してついでに不正が発見できない理由を話すことだってできる。

2018-01-25 16:18:38

Licca Tanuma, Ph.D. @tkmpkm1_mkkr

本人が嘘をついているという自覚も感覚がなくとも、研究不正に当たる行為をやっている場合もあるので、うそ発見器とかそういう次元で解決できるシロモノでもない。流石に、論文の査読とか長い時間をかけて作られた高度に専門的な制度であり素人が何か提案的な形で口を挟めるものではないと思う。 twitter.com/W_Fei_hung/sta…

Moritsugu Keiko (a.k.a.gahaku 画伯) 森次慶子 @W_Fei_hung

「査読されてるから信憑性ある」って、めっちゃ文系的で意味不明。不可能なもんは不可能なんだから、不正がされにくい仕組みを、理系的な方法で模索すべき。

Taro Nojiri @bio_sonar

ちょっと意味がわからない

Moritsugu Keiko (a.k.a.gahaku 画伯) 森次慶子 @W_Fei_hung

それらしいデータや画像を捏造すれば、見栄えの良い論文になってしまうから、小保方さんも捏造したわけで、信憑性の根拠を画像や数値のデータだけに頼らず、実験中の動画などでも残すべきだと思います。 twitter.com/bio_sonar/stat…

Moritsugu Keiko (a.k.a.gahaku 画伯) 森次慶子 @W_Fei_hung

ですから、データを偽装すれば論理性があるように見える事を利用して、不正をする人が絶えないわけですよね。不正をしないと研究者生命を絶たれる場合、不正をしたほうが得になってしまう事(大企業の品質データ偽装も同じ)も、不正を誘発していると思います。 twitter.com/bio_sonar/stat…

KKy @kiktwtt

@W_Fei_hung @schwartzkatze こんにちは、仰る通りそれが現代科学の限界だと思います。完全な捏造論文であっても査読を通れば事実ということになり、その上に更なる知見が積み重ねられてエビデンスとなってしまうのです。しかし嘘発見器は非現実的だし確実なものでもありません。最後は個々の研究者の倫理観に依存しているのです。

RING @__schwarzkatze

@kiktwtt @W_Fei_hung 査読を通れば事実か、と言われると首を傾げます。 基本的に、僕らは先人のアラ探しをするのが仕事です。十分な検証がされていない論文を、安易に既定事実として、そこに立脚して知見を積み重ねるということはありません。 ですので、「エビデンスとなってしまう」という言葉には納得しかねます。

Moritsugu Keiko (a.k.a.gahaku 画伯) 森次慶子 @W_Fei_hung

いや科学ってその積み重ねじゃないですか。おっしゃっているように、先人にも嘘や誤解があって、現代になってやっと真実がわかったりするでしょう。現代も、嘘と誤解を作り出してるんですよ。そういうもんですよ。 twitter.com/schwartzkatze/…

RING @__schwarzkatze

@kiktwtt @W_Fei_hung 一方で、査読制度があくまで論文の「科学的論理性」の検証である以上、捏造や改ざんに致命的な弱さを持っているのも確かです。しかし、今回も内部で不正を暴きました。それは、冷静な相互監視が機能しているという証左です。 倫理に頼らざるを得ない。同時に、不正を許さない共通認識もあるのです。

Moritsugu Keiko (a.k.a.gahaku 画伯) 森次慶子 @W_Fei_hung

まぁそりゃどうでも良いですが「データを偽装すれば論理性があるように見える事を利用して、不正をする人」を根絶するための仕組みづくりが大切だと思いますよ。小保方さん、大企業の品質データ偽装、iPS細胞、すべて似た事件だなぁ、、と思います。 twitter.com/schwartzkatze/…

KKy @kiktwtt

@schwartzkatze @W_Fei_hung 確かに物理･科学分野の研究をなさっている方はスケプティックな見方や厳密性を重視されると思います。しかし例えば医学系等ではその辺が弱い印象があり、常識とされる基礎的事項も根拠を辿るとあまり検証されていないままの昔の論文や教科書だったりすることがあります、直すべき点ですね。

KKy @kiktwtt

@schwartzkatze @W_Fei_hung 同意です、近代科学の発展はその倫理観や共通認識が優ってきた証左ですね。

石井晃（2022年3月鳥取大学退職） @ishiiakira

@schwartzkatze @kiktwtt @W_Fei_hung 論文は査読を通るまでは査読者がこっそり批判しますが、査読を通って出版されれば、世界中の研究者が袋叩きに出来るようになります。中には追試したあげく、当該論文は誤りと指摘する論文を書いて、ちゃっかり論文数を稼ぐ研究者も。研究者の世界はそんなものでしょう。

さときち @sato_sato_kichi

@kiktwtt @W_Fei_hung @schwartzkatze ＞査読を通れば事実 これが、一般世間の認識だとすれば、科学の側は全力で誤解を解いていかないといけないですよね。 科学雑誌への投稿は「発表」でしかなく、それから業界で真偽を確かめること、 査読は大量の投稿の中から「載せる価値やクオリティがあるかどうか」を「審査」しているだけなこと。

うふふん @uffn0

@ishiiakira @schwartzkatze @kiktwtt @W_Fei_hung 誤りが論文として出たなら、当然、再検証・追試で再現性や普遍性を確認されるわけで、それは「科学であれば当然」というか、科学の信頼性はそれで担保されているわけで。 自分の論文でも誤りがあったらちゃんと論文で提示するのは当然でしょうね。追試をしっかりやっているわけで。

Moritsugu Keiko (a.k.a.gahaku 画伯) 森次慶子 @W_Fei_hung

山中伸弥さんの給与全額寄付は確かにすごいし「この人の倫理観は信用できる」というスピリチュアルな判断基準も大事だと思います。だけど、そろそろ不正をしにくい仕組みを考えていく事も大事だと思いますよ。小保方さん、大企業の品質データ偽装、iPS細胞、全部同じような事件だし今後も続くと思う。

これしすちゃん @CCK_PZ

@W_Fei_hung (-4)その論文が正しいかどうかって「内容的に信用できそう」以外に「再現性」（世界中のあらゆる人が同じ条件をそろえれば同じ結果が得られる）を検証する必要があるのですが、この点に時間や予算がかかったり、そもそも偶然性が関わる手技(STAP細胞とか)は検証しようにも限界があるんじゃないですかね

Moritsugu Keiko (a.k.a.gahaku 画伯) 森次慶子 @W_Fei_hung

そうだと思います。だから「信用できそう」で研究が進んでいくしかないので、それを逆手にとって不正を働く人が絶えないんだと思います。 twitter.com/CCK_PZ/status/…

これしすちゃん @CCK_PZ

@W_Fei_hung (-4)それらを乗り越えてかつ時間的なペースを落とさず不正のない仕組みができたら素晴らしいし、みんなやってると思います

RING @__schwarzkatze

@kiktwtt @W_Fei_hung 我々の分野もご同様で、皆がreferしてる文献を辿ってみたら、記述そのものがなかったなんてこともありました。 リソースは有限なので、結局、常に自分なりに足元を確かめながら進んでいくしかないのでしょうね。

Moritsugu Keiko (a.k.a.gahaku 画伯) 森次慶子 @W_Fei_hung

人間だから、当然勘違いとかもあるしなぁ。

るぃ | 筋トレ男子 x 生成AI💪👍 @luilui2017

@W_Fei_hung そう単純でもないんですよね。。数ヶ月に渡る実験もあるし、人間の仮説構成能力は良くないから、8-9割の実験は使えない失敗実験なんです。あと論文になってるものでも科学を実際に発展させるものってごくごく一部だし。。全てを動画保存するとコスト的に無駄な気がします…