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被差別当事者の「責任」と「努力する義務」の関係をどう考えるか

人は身近な差別問題に対し「中立」であることができるか? http://togetter.com/li/119778 から派生したTanTanKyuKyuさんと私のやりとりをまとめました。
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偽教授 @tantankyukyu

立場上、全部読みました。: 『アイヌ』にまつわるQ&A 『アイヌ』として生きていると、よくされる質問集。 http://bit.ly/hMrrJt

2011-04-04 20:31:22
偽教授 @tantankyukyu

しかしどうにも納得ができない部分があります。『「知らないことが差別」であることも、あるのです』というくだり。正直、そんなこと言われても、困ります。生まれたばかりの赤ん坊はみな少数民族を差別しているとでも言うのでしょうか? http://bit.ly/hi4LeX

2011-04-04 21:10:30
偽教授 @tantankyukyu

なんで日本人(あるいは和人でもヤマトンチューでも何とでも)に生まれたというだけで、「アイヌ人を差別しているグループ」やらなんやらの一員に勝手に組み込まれなければならんのだ?

2011-04-04 22:41:44
偽教授 @tantankyukyu

生まれだけで勝手に人を決めつけるのは「あいつはアイヌ人だから云々カンヌン」と言うのと同じだと思いますよ。それこそ差別です。「差別者であると決めつける差別」。 。。

2011-04-04 22:42:27
偽教授 @tantankyukyu

差別は行動であります。差別的行動に出てない人間を十把一絡げで「差別者の一員」に組み込むことには反対であります。

2011-04-04 22:43:31
KOMIYA Tomone @frroots

不作為は「行動」ですよねー QT @nabeso: うわ胸糞悪い / Togetter - 「人は身近な差別問題に対し「中立」であることができるか?」 http://htn.to/3eziTp

2011-04-05 09:40:32
KOMIYA Tomone @frroots

何がその人の「行動」になるかは、その人の身体動作ではなく、その人が置かれた状況によって決まるのです。

2011-04-05 09:41:48
偽教授 @tantankyukyu

@friendsroots 不作為とは「行為をしないこと」であり、つまり何の行動でもないので、行動ではないです。 http://htn.to/3eziTp

2011-04-05 16:12:56
KOMIYA Tomone @frroots

それは「行動」の定義しだいですよ。 QT @TanTanKyuKyu: friendsroots 不作為とは「行為をしないこと」であり、つまり何の行動でもない* http://htn.to/3eziTp

2011-04-05 16:21:41
KOMIYA Tomone @frroots

状況によっては「何もしないことを選択した」ことの責任が問われます。差別問題が主題だったので、その点が重要と思い、「責任がその人に帰属される」という広い意味で「不作為も行動」という表現を使っただけです。 QT @TanTanKyuKyu* http://htn.to/3eziTp

2011-04-05 16:23:13
偽教授 @tantankyukyu

@friendsroots 死人にできることは行動ではない、というのが心理学の広く採用するところの定義です。もちろん、自分に都合のいい好き勝手な定義をここで持ち出すことはできますが、それをやっても意味はありません。

2011-04-05 16:23:18
偽教授 @tantankyukyu

@friendsroots それは選挙における白紙投票などと同じ構造ですね。「何もしないことを選択する」は行動です。死人に行動はできませんから。で、最初から存在を知りもしない差別問題に対して、人は「何もしないことを選択している」わけではありません。純粋に無関係なだけです。

2011-04-05 16:24:37
偽教授 @tantankyukyu

勉強したのでアイヌの差別問題についてはいろいろ分かったが、やっぱり俺がアイヌ差別に加担しているとか言われても、心底困ります。是正の手段がありませんから。

2011-04-05 16:25:30
偽教授 @tantankyukyu

アイヌの為になる行動を積極的に行わないやつはすべてアイヌを差別しているとでも言うのか。

2011-04-05 16:25:51
偽教授 @tantankyukyu

結局、その問題の本質というのは、差別を受けている側からの、差別者の属する集団に対する、「偏見」あるいは「ステレオタイプ」なんだよね。和人は十把一絡げに我々を差別する敵、みたいな見なし方。本質的に、差別の同類項です。

2011-04-05 16:27:04
KOMIYA Tomone @frroots

ああ合意が得られてよかったです。そして「不作為」というのは普通はそういうことを言うのですよ。 QT @TanTanKyuKyu: friendsroots *「何もしないことを選択する」は行動です。*

2011-04-05 16:27:01
KOMIYA Tomone @frroots

それは状況によりますね。「知っているべき」かどうかによって責任のあり方が変わります。 QT @TanTanKyuKyu: friendsroots *最初から存在を知りもしない差別問題に対して、人は「何もしないことを選択している」わけではありません。純粋に無関係なだけです。

2011-04-05 16:27:46
偽教授 @tantankyukyu

@friendsroots 積極的に関与可能な状況で何もしないことを選択するのなら差別かもしれません。しかし、そうでない状況においても何もしないことが不作為であると批判される、こちらはそれが問題であると指摘しているわけですが。

2011-04-05 16:35:26
偽教授 @tantankyukyu

@friendsroots この世には数え知れない数の、文字通り無理無数の差別があるでしょう。で、「知っているべきこと」を「知らない」人間は、いかような、いかなる罪を犯したことになるのですか?

2011-04-05 16:36:17
KOMIYA Tomone @frroots

どのような「関与」が可能かは人によって違うでしょう。その人ができる範囲でできることをしなければ「何もしないことを選択した」ことになる。それだけでは。 QT @TanTanKyuKyu: friendsroots *そうでない状況においても何もしないことが不作為であると批判される*

2011-04-05 16:41:18
KOMIYA Tomone @frroots

知っているべきことを知っていれば自分にできたはずのことがもしあれば、それをしなかったという「罪」ではないですか。 QT @TanTanKyuKyu: friendsroots *「知っているべきこと」を「知らない」人間は、いかような、いかなる罪を犯したことになるのですか?

2011-04-05 16:43:00
偽教授 @tantankyukyu

@friendsroots そりゃそうです。それはいいとして、で、私はアイヌ問題について何を知らなければいけなかった、そして何をしなければいけないというのですかねそうしないと差別に加担していることになるらしいんですけど。

2011-04-05 16:43:18
偽教授 @tantankyukyu

@friendsroots だからなぜ、自分に縁もゆかりもない他人のことが「知っているべきこと」になるのでしょうか。同じコミュニティに属しているというならまだしも。

2011-04-05 16:44:02
KOMIYA Tomone @frroots

日本社会で生じている差別問題については「そういう問題がある」ということくらいは「知っているべきこと」と言ってもいいんじゃないですか。 QT @TanTanKyuKyu: friendsroots なぜ、自分に縁もゆかりもない他人のことが「知っているべきこと」になるのでしょうか*

2011-04-05 16:53:04
KOMIYA Tomone @frroots

あと当然「知っているべき」かどうかはその人の属性によっても変わりますね。「子ども」と「物書きを職業にしてる人」では違うでしょう。 QT @TanTanKyuKyu: friendsroots なぜ、自分に縁もゆかりもない他人のことが「知っているべきこと」になるのでしょうか。*

2011-04-05 16:59:33
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コメント

森哲平 @moriteppei 2011年4月5日
つーか、ツッコミ1つ入っただけで、ネオリベ(とご本人がおっしゃってた)の主張=「やるしかねえ!勝つしかねえ!それが現実だろ!あまったれんな!」論だと判明って、どんだけ浅いんだよ(笑)。
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森哲平 @moriteppei 2011年4月5日
①憲法で現実に社会が回ってるなら世話はありませんよ。→②日本国憲法第14条、「すべて国民は、法の下(もと)に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない」。マイノリティだからという理由で差別することが許されないのと同様、マジョリティであるからという理由で差別することもまた許されません(http://togetter.com/li/119778 の中のTanTanKyuKyu のコメントより)
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野間易通 @kdxn 2011年4月5日
アイヌ問題についてもっと周知させたいならアイヌ人自身がもっと啓蒙に努める以外ない」→この理由が全然わからないな。別に「啓蒙」ならアイヌ人以外がやってもいいじゃないですか。あなたが「よくわかんないので黙ってる」というのはかまわないと思うんだけど、少なくとも「アイヌ自身が啓蒙せよ」なんてことを言うのは差別そのものだから控えるべきでしょう。
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森哲平 @moriteppei 2011年4月5日
①『搾取をする側が新自由主義なぞを標榜して「差別される方も悪いので自助努力をせよ」と言って切り捨てる態度を取るのは悪質だというのは私にも分かります。』http://twitter.com/TanTanKyuKyu/status/54840557469577216  ②『自分が悪くないなら努力しなくていい、なんてのは寝言です。問題は、状況は努力によって改善すべきであるかどうか、というその一点です。』 http://twitter.com/TanTanKyuKyu/status/552113211883028
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森哲平 @moriteppei 2011年4月5日
「悪質な態度以外の何物でもない」ですね。
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野間易通 @kdxn 2011年4月5日
なんでこういう人は他人に努力しろ努力しろと言いながら自分はぜんぜん努力しないの?(笑) ていうか努力って言葉自体、普通他人に対して使わないでしょ、まっとうな社会人なら。親とか先生ぐらいじゃね?
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なっとうすぱ @nattosupa 2011年4月5日
現実と理想が大きく繁栄されてますね
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森哲平 @moriteppei 2011年4月5日
自分は親でも先生でもないのに「努力しろ」と言っていい相手を探してんでしょ。それが「マイノリティ」。あいつらにだったら、努力しろ! 努力した方がいいって偉そうに言ってもいい。って、それモロ差別だけど(笑)。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年4月6日
俺に誰の為に何を努力する義務があるんだよ今の時点で。 >なんでこういう人は他人に努力しろ努力しろと言いながら自分はぜんぜん努力しないの?(笑) 
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偽教授 @tantankyukyu 2011年4月6日
そりゃやってもいいけど、「自分たちは被差別者だから何も悪くない、誰か他の人間がやるべき」と主張していても実際にわざわざやってくれる人はあんまりいないと思うよ。 >別に「啓蒙」ならアイヌ人以外がやってもいいじゃないですか。
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KOMIYA Tomone @frroots 2011年4月6日
また少し追加。今日はここまで。
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野間易通 @kdxn 2011年4月6日
努力しろとは言いません。しかし「努力したほうがいい」とは言います。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年4月6日
だから、何を?アイヌ人の為の啓蒙活動なら、正直ごめんこうむる。何の義理もないわい。
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野間易通 @kdxn 2011年4月6日
《だから、何を?》って、それは最初からあなたが問いかけられている問いそのまんまですよ。「努力しろとは云々…」が自分の発言のコピペであることすら気付かなかったの?(笑)
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野間易通 @kdxn 2011年4月6日
「アイヌ人の為の啓蒙活動なら」→なんでそんなことを君みたいな馬鹿にやらせようと思うやつがいると考えるわけ? 君に求められている努力は「ロクに知りもしない差別問題について知ったかぶりして安易にアホなことを言わない」ということだけでしょう。そのぐらいの努力、できますよね?
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偽教授 @tantankyukyu 2011年4月6日
気付かなかったとでも思うの? >自分の発言のコピペであることすら気付かなかったの?(笑)
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偽教授 @tantankyukyu 2011年4月6日
最後の発言だけ追加しました。
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秋島 @akisima 2011年4月6日
世界を敵か味方かでしか認識できないのは悲しい事だなぁ。無知でかつ善良な人のほうが大半だと思う。知ろうとしない事が差別とか言われるんだったら、まぁ自分は差別者でいいですけど。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年4月6日
続き的なものを自分でまとめました。 Togetter - 「【主張】無知であることは差別ではない」 http://t.co/AWje0wA via @togetter_jp
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偽教授 @tantankyukyu 2011年4月6日
自助努力を求めることがイコール相手に責任を帰属させることになるという理屈だけは心底理解に苦しむ。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年4月6日
自分がマイノリティで、多数派がすべて敵に見えるとしたら、そういう世界観になるのかもしれませんね。それこそ「被差別者が持つ偏見」なのですが。 >世界を敵か味方かでしか認識できないのは悲しい事
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森哲平 @moriteppei 2011年4月6日
フツーに考えて、「この手のイミフな差別論を使って、マイノリティに努力した方がいいと忠告するのは、差別まんまだし、止めた方がいい」って理解することじゃないかな。誰もそれ以上望んでないと思うぞ今の時点で。<俺に誰の為に何を努力する義務があるんだよ今の時点で。 
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森哲平 @moriteppei 2011年4月6日
あと、そうではないと思うけど、マイノリティはこんなこと考えてるんだって【万が一】思ってるとしたら、それはさすがに偏見だと思う。→ 『自分がマイノリティで、多数派がすべて敵に見えるとしたら、そういう世界観になるのかもしれませんね。それこそ「被差別者が持つ偏見」なのですが。 >世界を敵か味方かでしか認識できないのは悲しい事』
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Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic 2011年4月6日
「差別はそもそも悪である」というのが一種のプロパガンダにすぎないと思う。そして、私たち西側先進国市民はそのプロパガンダを共有する道を選んだ。ただそれだけ。世の中には差別を正当化する人がいて、その人たちはプロパガンダを否定しているだけ。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2011年4月6日
ほんと議論のための議論だな(両者の主義がそれぞれ反対で変わりようがないから,永遠につづくぞ
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秋島 @akisima 2011年4月6日
偏見つったら偏見なのかもですが「被差別者の側にくみしない者(無関心含む)は全員差別者」つうのが「世界を敵味方でしか区別しない」ように思われるたのですが。もちろん無関心が構造的には差別に寄与してるのはわかるんですが、そこを理解してなお、被差別者と差別者という単純化した二項対立は誰も幸せにならないんじゃないかなぁと。
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yunishio @yunishio 2011年4月6日
男にそのつもりがなくても、女性は潜在的不安を覚えるもの。それを「だったら自衛すればいいじゃないか。それを言うと差別なのか?」と言われれば、「差別である」としか言いようがないね。
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ナカバヤシ @nakabayashi_135 2011年4月6日
現実を変えるためなら当事者の努力しかない,という意見には反対だな.理論抜きにして単純に考えても,当事者と関わりを持った人,もっと広く考えれば当事者のことを知った人々が当事者と連携して行動する,ということをまったく考慮に入れていない.
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yunishio @yunishio 2011年4月6日
鈍感であるがゆえ我知らず差別構造を補強してしまうのは消極的差別だが、差別問題の存在を知りながら解消するつもりがないと居直るのはたちのわるい積極的差別にほかならないだろう。
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ナカバヤシ @nakabayashi_135 2011年4月6日
で,例えばアイヌの方々にせよ,他の外国人の方々にせよ,障害を持つ方にせよ,女性にせよ,「自由に行動する」とか「安全に暮らす」とか「自分の文化を守る」といったごく当然の権利を行使するのに他の方々よりも著しく労力が必要,あるいは不可能であればそれは社会的な合理性を欠いているし,それらを解消する義務があると考えることはごく自然なことだろうと思う.
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野間易通 @kdxn 2011年4月6日
「自助努力を求めることがイコール相手に責任を帰属させることになるという理屈だけは心底理解に苦しむ」と言いながら、自分は「自助努力を求め」られても「何の義理もない」ので「努力しない」と言ってるのがダブスタって話じゃね?
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野間易通 @kdxn 2011年4月6日
ちなみに「知らない」ことそれ自体が差別だとは私も思わない。あらゆる差別問題に積極的にコミットすべきだとも思わない。だけど差別の当事者に「自助努力」を求めるというのは、すでにそこにコミットしてるわけだから、そのときにその差別を「知らない」と言い張ることはできないはずだよね。
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ナカバヤシ @nakabayashi_135 2011年4月6日
倫理的な問題から「現実的に・・・」という語で逃げているだけにも写ったりするが.
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bass_ikeda @bass_ikeda 2011年4月6日
元の質問集には『「知らないことが差別」であることも、あるのです』とあります。知らないことが差別「である」と断言していません。
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bass_ikeda @bass_ikeda 2011年4月6日
「差別された」と訴えるだけなら、実際に差別されたか否かに関わらず可能です。仮に現実の差別が解消されたとしても「いや、差別はまだまだ残っている」と訴え続ければ、訴えられた側に更なる努力を要求できる、のだとすれば、この構図は不健全だし、非建設的だし、何も解決できないでしょう。アイヌの件がこれに当てはまるか否かは関知しません。
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bass_ikeda @bass_ikeda 2011年4月6日
「差別された」と訴える側は、具体的にどうなれば差別が解消されるのか、まで示したほうが建設的です。改善しろ、理解しろ、努力しろ、だけでは、訴えられた側もどうすれば良いのか判らないことがある。「誠意を見せろ」とだけ言われて、何を以て誠意になるのか判断するのはひとえに訴えた側なの?
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bass_ikeda @bass_ikeda 2011年4月6日
訴えられる側には、問題を知らない人も、気付かない人も含まれる。問題を知るよう、気付くよう努力したとしても「いや、まだまだ判っていない、努力が足りない」と言われるのだとしたら、どこまで努力を求められるのか、暗澹とするのも無理は無いですよ。
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森哲平 @moriteppei 2011年4月6日
「具体的にどうなれば差別が解消したと言えるのか」示した方が『建設的』って意見があるけど、その「どうなれば」の提示は非常に難しく、しばしば差別される側のみに、その「提示」を求める話になっている・・・って話は、基本ですね。
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森哲平 @moriteppei 2011年4月6日
「じゃあ、どうしたら女性差別が解消したと言えるの?」ってのはフェミニズムの大問題。こういうことを「尋ねる」だけで済む側と、この超難問を延々考え続け、矛盾があったら「おかしなこと言うな」と非を問われる(のに考え続けざるを得ない)側の非対称に目をつぶって、「訴える側はもっと建設的にならないと」なんて、気軽に言えない。・・・ってことは、この手の問題で、とっくの昔に指摘されてますね。
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森哲平 @moriteppei 2011年4月6日
「どこまで努力を求められるのか、暗澹とする」と言いつつ、相手には「もっと建設的にどうすればいいか示せ」と努力を強いるわけで。一方的に相手が考え、自分はその通りに努力する、って話ではないですよね。ヒジョーーに難しいけれど。
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bass_ikeda @bass_ikeda 2011年4月6日
「差別されたことを訴えている」のか、被差別の事実は無く単に「駄々をこねている」のか、そこは先ず区別したいのですよ。
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KOMIYA Tomone @frroots 2011年4月6日
今朝の独り言と、 @moriteppei さんの発言を少し追加。森さんとTanTanさんのやりとりは別途まとめたほうがいいかもしれませんね。
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KOMIYA Tomone @frroots 2011年4月6日
そんな架空の差別論を展開されても困りますー。RT @bass_ikeda: 「差別された」と訴えるだけなら、実際に差別されたか否かに関わらず可能です。仮に現実の差別が解消されたとしても「いや、差別はまだまだ残っている」と訴え続ければ、訴えられた側に更なる努力を要求できる、のだとすれば、この構図は不健全だし、非建設的だし、何も解決できないでしょう。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年4月6日
>そんな架空の差別論を展開されても困ります フェミニズムなんかには多分にそういう傾向があると思うがね。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年4月6日
言及はしませんでしたが、そのことはもちろん否定はしませんよ。 >当事者のことを知った人々が当事者と連携して行動する,ということをまったく考慮に入れていない.
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森哲平 @moriteppei 2011年4月6日
いや、だから、あんまり詳しく知らないことを、一噛みして話さない方が(笑)。具体的にどこがって指摘なく、一まとめに「フェミニズム」って超危険。→ 『>そんな架空の差別論を展開されても困ります フェミニズムなんかには多分にそういう傾向があると思うがね。』
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森哲平 @moriteppei 2011年4月6日
・・・とだけ言えば「訴えにくくする」ことができる立場と、えらい非対称ですな。→ RT @bass_ikeda: 「差別された」と訴えるだけなら、実際に差別されたか否かに関わらず可能です。仮に現実の差別が解消されたとしても「いや、差別はまだまだ残っている」と訴え続ければ、訴えられた側に更なる努力を要求できる、のだとすれば、この構図は不健全だし、非建設的だし、何も解決できないでしょう。
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森哲平 @moriteppei 2011年4月6日
明確な差別であっても「そんなん差別じゃない」「ダダこねてるだけ」って黙らされることばっかなのに、そんなお気楽に「差別じゃないのにダダこねられるのでは?」って「危惧」されてもなあ・・・。
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秋島 @akisima 2011年4月7日
どこからが差別でどこからが差別じゃないかの線引きは重要じゃないってことなの?誰も傷つけず、なにも差別せず生きていく事が可能な人間なんていないんだから、現実問題としてどっかで線を引くしかないのではないかと思うんだけども。それが難しい事も、労力を割く事もわかりますが。そこを無視したら言ったもん勝ちの当たり屋的行為と変わらなくない?
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bass_ikeda @bass_ikeda 2011年4月7日
耳を傾けるくらいはしますけれど、「差別されたことを訴える人間が存在する」ことだけを以て「差別が存在する」とは判断しません。これは詳しく知らない人間がとるのに充分合理的な態度だと思います。
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野間易通 @kdxn 2011年4月7日
もちろんそれでいいんだけど、その場合は「これは差別ではない」とちゃんと筋道立てて説明できなければ「合理的」とは言えない。「判断しない」のは単に思考停止してるだけの話で、合理うんぬんとは無関係。
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野間易通 @kdxn 2011年4月7日
さらに言えば、差別はほとんどの場合、多数派にとって「合理的」なんですよ。「自分にとって得な選択をする」という原則をたてれば、それに近づくように行動するのが合理的ってことになりますから。だから差別問題で重視されるべきなのは合理性よりも公平性。
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bass_ikeda @bass_ikeda 2011年4月7日
よく知らないことについて軽々に判断は下せません。もっとも「差別が存在するとしたら」という仮定を置いた上でどうするか決断することはあるかも。そのときは同時に差別が存在しない証拠を探します。逆に「存在しないとしたら」という仮定の下で決断し存在する証拠を探すこともあるでしょう。
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bass_ikeda @bass_ikeda 2011年4月7日
公平性の担保として私にできるのは「耳を傾けるくらい」です。それ以上のことは、耳を傾けた結果によってどうするか決めます。
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