【新機能】作り忘れたまとめはありませんか?31日前まで期間指定してまとめが作れる高度な検索ができました。有料APIだからツイートの漏れはありません!
321
ログインして広告を非表示にする
残りを読む(30)

コメント

  • 言葉使い @tennteke 2018-04-23 10:37:33
    こういう話題で当時の作品を記録として出すなら、当時の声を紹介するのは解るんだけど、絵のクオリティの高い作品より「これが平均的作画」てのを出すか、とにかく量を持ってくるかしないと、当時の状況は理解されないんじゃないか。
  • 言葉使い @tennteke 2018-04-23 10:40:39
    たとえば栗本薫が「ぼくらの気持ち」1979年6月刊で当時の同人誌即売会の描写をしていて、マンガ雑誌編集者が才能の発掘に来ているんだけど、混合玉石というけど玉一個見つけるのに石を千個だっけな?見ないといけないとかなり投げやりになっているシーンがあって、マスコミ以前に出版社から期待が薄い世界だと言わせている。内容がキモいキモくない以前に、平均的画力はどうだったんだろう?
  • 言葉使い @tennteke 2018-04-23 10:45:13
    あとは同人誌作りの原稿依頼で、失礼極まりない依頼は今でもあると思うのだけど、オタク創作者の負の部分も集めたら、今の人から「こりゃ叩かれても仕方がないだろ」となる可能性が高いんじゃないか。
  • おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018-04-23 12:02:33
    まあ確かに当時のあれは迫害よな。オタ趣味バレた瞬間に人権消滅してた感ある。ネットで団結できるようになったあたりから徐々にじゃねえかな
  • ろんどん @lawtomol 2018-04-23 12:04:22
    ほぼ同時期の「サルでも描けるマンガ教室」(89〜91年に連載)でも、主人公の片方が声優の知識を披露したところ、相方から「お前、ひょっとしておたく?」と言われていたく落ち込むシーンがあったかと
  • アル @aruhate 2018-04-23 12:10:17
    個人差は有るだろうけど隠れキリシタン アニメ雑誌アニメグッズを捨てる事に同意「させられる」棄教や踏み絵チックな行為とか 今でも父ちゃんのコレクションはそんな扱いか
  • ヘルヴォルト @hervort 2018-04-23 12:10:48
    「「ネクラなオタクより、明るく元気な不良の方が好感が持てる」とされていた時代」ってあるけど今も対して変わらないじゃん。単に距離的な壁を超えてオタクがコミュニティーを形成するようになって攻撃できなくなっただけで
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 12:20:19
    ベルサイユの即売会はリアルタイムで読んでたけど、ネタ同人誌なんで、中身をリアルなソースにされると困惑する。誇張も入ってるので額面通りに読んだらあかんと思うよ
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 12:23:00
    あと、世紀末SPECIALさんは当時の超大手でした。コミケでいう超大手しかいないA館サークルだった気が(ここうろ覚え)。ベルサイユの即売会の本文みたらわかるけど、インク替えバンバンしてるし。本にお金かかってるんだよ
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 12:27:26
    tolucky774 無論、漫画のネタですから誇張はあると考えて然るべきです。しかし、一方では「パロディ漫画のネタに出来る程度にはマスコミの報道姿勢に対する見方が共有されていた」とも言えるのではないかと考えられます。
  • なんもさん @nanmosan 2018-04-23 12:39:16
    まあ当時の感覚って叩かれてるのを怒るよりも「まあしゃあないよな」くらいの自嘲めいたものでしたからねえ。また、この同人誌も「オタク」という言葉はほぼ出てこなくてコミケ叩きを皮肉ってるものでして、というのは90年代初頭ですと「自分はオタクじゃない」というのは逆に単なる謙遜で、消費者の身分ではおこがましくてオタクなんて簡単には名乗れなかった世界もあったんです。それくらいの感覚の違いはあるってことは念頭に置いておいてください。
  • ろんどん @lawtomol 2018-04-23 12:41:09
    Loginの人生相談のコーナーで「高校生なのにアニメが好きなのはおかしいでしょうか?」という相談に「30過ぎてもラムちゃんとか観てる気なの?気持ち悪いからやめて(大意)」って回答があったな…(AppleⅡ版「リルガミンの遺産」が新作として紹介されてたから、たぶん83年の記事)
  • 雪待@頭痛持ち @yukimachi560 2018-04-23 12:43:03
    小中は何かと辛いというか孤立を感じてたが高校は自校他校問わず不良に喧嘩売るのが趣味という真の番長っぽい先輩達がガチのおたくだったのですごく楽しかった。
  • ろんどん @lawtomol 2018-04-23 12:49:07
    「ふしぎの海のナディア」を観てるなんて恐ろしくて学校で言えなかった時代を思えば、私がプリキュア観てても、嫁に「これって小学生向けじゃなかった?」と苦笑されるだけの現在、いい世の中になったものです。
  • 公共の敵(たぶん第1千万号くらい) @se_monolith 2018-04-23 12:56:41
    「惨事は糞」という考えが深化していったのも調度迫害期だったように思う。まさにバビロン捕囚
  • ジェニー@REBOOT @jenny_canopus 2018-04-23 12:58:10
    多少認知はされはじめてはいるが、今も根強く残るサブカル迫害。
  • 日本でリュウに食わされた納豆 @guilegaguile 2018-04-23 12:58:34
    hervort 今はオタクと不良をかねるみたいなのもいますしね・・・イキリオタクというかなんというか
  • 元気もりもりマン @nyaccy 2018-04-23 13:00:23
    私の感覚だと、エヴァがパチンコになったあたりから、隠さなくて良くなった
  • GOMA @goma01119 2018-04-23 13:00:41
    10万人の宮崎勤がいます
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 13:04:11
    Ayukawa_Reiji 私があなたに聞きたいのは当時をリアルタイムで知ってるか否かでぼんやりとした印象論で言われても困ります
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 13:05:10
    考えられますじゃなくて、リアルタイムで知らないならせめて自分がどう思ってるかくらいは聞かせてほしいです。主語をぼかすことで逃げないでほしい
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 13:08:21
    マスコミのオタクへの偏見がひどかったことは否定しないけど、そのソースにネタ同人誌を持ってくることは明確に否定します。当時でも笑ってネタにひてたくらいだしさ
  • マシン語P @mashingoP 2018-04-23 13:10:31
    母親は重度のマンガ愛好家で本棚2つを埋め尽くしてなお余る蔵書量を誇る人。その人をして自分が買った表紙が萌え絵なだけの評論同人誌を「あ、オタクの本だ!」と言ったのだから当時の雰囲気は推して知るべし。
  • 固定ツイよろしくお願いします boyうらすじ (初リプ失礼します)擬宝珠纏は文化 @YY49324526 2018-04-23 13:17:23
    いまだに男子中学校でアイカツフレンズ踊ったらDQNに踊れ踊れ言われますが?
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-04-23 13:18:26
    少なくとも 野間やんの 「宮崎勤 事件により、オタクは迫害されてたは捏造」 とか言い出した野間の逆張りよりは そうだよねーで、皆納得する説得力はあるとは思いました 鵜呑みはしないけどそれなりに、 ところで話は変わるけど。  「ヲタクに恋は難しい」という作品は、その辺り隠れオタクの女子の苦労話が題材のアニメだったりします。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-04-23 13:20:40
    里透みどり って人は 女子漫画家界の  田中圭一か! ともおもいました まる
  • kyk @0_kyk 2018-04-23 13:29:58
    今でも怖い、気味悪いって思ってる人は大勢いるでしょう。ただそういう畏怖や恐怖の方向性が昔とは若干変わったので公言する人が減っただけな気がします。
  • ゆるD▲Kゃん @ahead0408 2018-04-23 13:36:02
    自分としてはテレビドラマで電車男が流行ったあたりから社会からの攻撃性は減ってきた感じだなー
  • ひろp→6/2、9vs湘南 @hirop1969 2018-04-23 13:40:24
    一昔前のオタクの人たちが忌み嫌われるような形になったのは、宮崎事件の過剰なオタク要素叩きとそれから程なくしてテレビや雑誌に現れた宅八郎のあのルックスや立ち振る舞いが「オタクのアイコン」化されたのも大きいかなって思ってる
  • 辻マリ@もなかと一緒 @tsujiml 2018-04-23 13:44:45
    この当時読んだ漫画で、同人活動してるオタクの女性にファンを装ってガラスの破片入りクッキーを差し入れと称して手渡す話が有ったなあ…
  • グレイス @Grace_ssw 2018-04-23 13:46:39
    未だに微妙に残ってますけどね、オタク迫害。個人的にはキスマイの宮田くんいじってるのも割と差別の名残かなとか。同じレベルで自転車趣味とかだったらあの取り上げ方してないでしょ、きっと。まあ80,90年代よりはずっと過ごしやすくなったのは事実かな。流石に犯罪者扱いみたいなのはなくなったしね。
  • じぇみに @jeminilog 2018-04-23 13:52:23
    tennteke 個々の事例と、それでオタク全般を叩いていいのは別だろうと思う。まあこういう情報を俯瞰すると今の方がすべて良くなったとは言わないが昔よりは平均すると良いのかな?
  • なんもさん @nanmosan 2018-04-23 13:54:02
    文化系趣味に対するスクールカースト的迫害は、それこそ「まんが道」の時代からはっきり存在してましたし、それを近年のネットバッシングと同一視して語ってる人が多い気がするなあ。宮崎事件以降に実際に起こったことは、「未成年の裸体画を愛する人たちが集まってイベントやってる」ことが一般世間にもバレちゃった事象がメインなのです。むろん堂々とやってたわけじゃなかったので、怒るより目立ってしまったことに当惑するか逆にネタにして遊ぶしかなかった。要するにアングラ感覚だったんですよね。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2018-04-23 13:57:48
    イジメと一緒で、地域性や「運」に拠る所が大きすぎて、個人の体験では何も語れないと思う。同年代だが、周りに理解者が誰もいなかったという長岡の知り合いが語る、嗤われながら過ごした陰惨な経験と、友人と親類に恵まれのびのびとアニメ好きで育ち、明るいまま大学のサークル活動でもオタク生活を謳歌した船橋の知り合い。これについて、どっちが正しい世界線かと議論しても意味がないよねー。
  • A- @eimainasu 2018-04-23 14:02:22
    オタクとバレれば「幼女誘拐するなよロリコン」。 オタクを隠して反論したら「お前もロリコン犯罪者なんだ?」。 黙って隠れていれば「犯罪者予備軍」。 割り切って楽しんでいれば「キモヲタ」。 自殺すれば「いじめられた側の責任」。 文字通り、オタクを殺しても許された時代があった。
  • いちか @urube_ 2018-04-23 14:03:15
    ペド犯罪が起きる度に犯人はオタクみたいに言われてた時期あったよな。
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 14:04:33
    tolucky774 「当時をリアルタイムで知って」いなければ、90年代初頭のオタクとマスコミの関係性について述べてはいけないのでしょうか。私としては本資料の描写が誇張を含むことを踏まえた上で、それがネタとして成立する前提としての対マスコミ観が一定以上共有されていたと見られるという点から、本資料は傍証として有効であると考えているのですが。
  • いつき ゆう @hiyohiyo_uk 2018-04-23 14:04:44
    岡田斗志男がヲタクにインテリ感を持ち込み、エヴァが宮崎事件を知らない世代の非ヲタも掴んだことで風当たりが和らいだかなーってのが70年代産ヲタクの肌感覚。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018-04-23 14:06:34
    lawtomol 「おたく」って言葉を中森章とともにゲームオタクに紹介したのもログイン誌。
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2018-04-23 14:08:33
    そういう意味ではフツーに中学時代にクラス全体で話題にされていた「うる星やつら(コミック・アニメ共)」は稀有な存在だったのだな。自分の感覚ではあの辺から流れが少しづつ変わって来たと思っている。
  • なんもさん @nanmosan 2018-04-23 14:09:39
    KIKERIKI17 どっちも正しいですし、個人でこっそり楽しむか仲間内でこっそり楽しむかだけの違いです。仲間がいたにしてもエロ同人に関してはいまでも個人で楽しむものじゃないのかな。あの手の蔵書リストは個人の欲望剥き出しですからよほどの親友でもなかなか教えられるものじゃない。少なくとも、それを隠さなきゃいけない理由だけは差別があるせいじゃないです。
  • Domeki @Domeki 2018-04-23 14:11:15
    1992ということは、時代的には漫画専門書店での同人誌販売摘発直後ですね。宮崎事件で世間の目が厳しくなったところへ、有害図書問題の決定打となった事件が起きたあたり。この直後にセラムンやら幽白やらでコミケ参加者が膨れ上がって、コミケ開催日には夜のニュースで参加者数がネタにされるのがいつもの光景になっていきます。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2018-04-23 14:13:23
    ちなみに、スラムダンクやワンピースのように、それを消費してもオタク認定の程度が低い、むしろ単体であれば赦され熱く語れる、名誉リア充コンテンツは、コミュニティに拠って際はあれ、それなりに存在すると思うよ。彼らだって、楽しみたいのだから、当然そういう枠は作るよね。
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 14:15:15
    Ayukawa_Reiji 述べちゃいかんとは思わんけど、差はありますよ。そこは心得るべきだし、リアルタイムで知ってた人に知らない人がやんわりした主語もほかした印象論でリプ送られてもさよかとしか言えないです。そして、ソースをネタ同人誌にすべきじゃないです。ソースにするんだったらマスコミ自身の出版物などもっと適切なものがありますし
  • 言葉使い @tennteke 2018-04-23 14:16:23
    jeminilog 例えば宅八郎氏は最初文化人枠でテレビに出ていて、生放送中に確執のあった小峰氏が編集していた週刊プレイボーイをビリビリに破ったら出禁になった、けどそれを見ていたバラエティの人が「面白い奴がいる!」とお笑い番組に引っ張ってきて、冗談を受け付けない宅氏をいじって言動をエスカレートさせて、という経緯があったのですが、それを知らない人が宅氏を「オタクの負の部分」として語ったら、テレビに踊らされているのではないかとか。
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 14:18:17
    ベルサイユの即売会の該当巻(複数巻あるので)読んだらわかるけど、全編ギャグなんですよ。それをソースにされてもなあ…。ベルサイユの即売会は当時はイベントに行くような人やみんな知ってたというくらいにはメジャーな同人誌だったので、だらけなんかではまだ中古であるかも
  • 言葉使い @tennteke 2018-04-23 14:18:51
    tennteke ちなみにこれは宅氏が「さんまのまんま」に出演したときに語っていたことです。宅氏のテレビ初出演が宮崎事件の前か後か、後で(まだどんな人物か知られてないうちに)文化人枠として番組に呼ばれたのならどんな人だと思われて呼ばれたのか、それはそれで考察が必要なのではないかなぁと。
  • おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018-04-23 14:19:44
    つかこの前年、1991に同人サークルで70人くらい逮捕者出てるし幕張メッセ追放事件も同年にある。そのくらい感情的に世間が動いてた時期だから。友達はときメモ所持の罪で掃除ロッカーに封印されたし、我が家ではメガCDのルナ買った罪で家族会議開かれた
  • 昆布出汁 @kobu_dasi 2018-04-23 14:24:00
    ゲーメストでチェルノブがバーニングフォースの主人公にラリアットかまして「オタッキーなんだよ」って言い放つ読者投稿のマンガがあってちょっと論争になってた記憶がある。当時はゲーム、アニメのファンの中でも美少女好きの人間をオタクとしてパージしようって流れはあったように思う。
  • ケイ @qquq3gf9k 2018-04-23 14:31:33
    宮崎勤前でも大人になったらアニメや漫画からは卒業しないといけない風潮はあったよ。読んだり観たりしたら大人失格レベルのな。
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 14:33:39
    tolucky774 私自身は当時を直接知っているわけではありませんから、資料から推測されること以上のことを断言することは出来ません。それを「やんわりとした…印象論」として片付けられるのであればそれまででしょう。また、ネタには「それをネタとして笑うために前提とされる共有された認識」があると考えられるため、本資料をある程度の傍証として利用することは決して不適切ではないと考えます。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2018-04-23 14:33:49
    1992年というとセラムンに絶賛ドハマリ中で、なかよし買ったら姉と母親にドン引きされていたのを思い出すw 学校では特に迫害されなかったけどな 家族のが辛辣だったw
  • ケイ @qquq3gf9k 2018-04-23 14:34:02
    そも大きな間違いなのが宮崎勤前からオタクとは呼ばれては無かったがそういうものに対する迫害はあったし宮崎勤事件はよりそういうものを叩きやすくしただけだと思うのよね。
  • A- @eimainasu 2018-04-23 14:34:35
    当時、ローゼン閣下がどれほど衝撃的だったか。電車男で広告代理店がオタクを金脈として大切に扱うようになったあとも、まだまだ一部の報道はオタクを憎むように仕向けようとしていた。そんなオタクの社会的立場が決まろうとしている最中だから、総理大臣にもなろうという政治家が一番濃い萌に触れてる姿は象徴的だっだんだよ。
  • @PUBG_OFFICIAL 2018-04-23 14:34:35
    eimainasu >いじめられた側の責任 これは今でもそうじゃん。世の中陰キャ、非モテいじめ大好きじゃん。いじめは良くないとか言ってる連中も陰キャは侮蔑的な目で見るぞ
  • 節穴 @fsansn 2018-04-23 14:38:48
    過去も今も一貫して「オタクは悪い」とする人間も「オタクは悪くない」とする人間もそれぞれの意見で有り尊重するが、その間に多数の「皆がオタクが悪いと言っていたから昔は悪いと言っていたけど今はそういう風潮じゃないから悪いと言わない」という日和見コウモリ人間が多数存在する筈だ。こいつらは毒にしかならんので穿り返して滅多打ちにしろ。
  • Domeki @Domeki 2018-04-23 14:39:57
    格闘ゲーム系と音ゲー、あとレーシングゲームなんかは、普通の人がやって問題ないものって認識は90年台半ばくらいからは共有されてたんじゃないかな。なぜかKOFはリア充のゲームにはならなかったが。
  • なんもさん @nanmosan 2018-04-23 14:46:46
    スクールカースト的な迫害は、それがたしかに存在する差別であるにせよ、迫害される側がそれ以上の力を持つ以外には解決できない問題です。だからこそ、公共の福祉に反しない範囲で自由な表現を求めるだけならともかく、ただ「力をよこせ!」と叫んでる人は否定されるしかない存在なんですよね。
  • A- @eimainasu 2018-04-23 14:47:22
    qquq3gf9k 「みっともない」と「ひとごろしめ」の間には、とても広く深い溝があるんじゃないですかね。
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 14:49:56
    Ayukawa_Reiji 漫画のネタを事実認定のソースにすることは、司馬遼太郎の小説を史実とするくらい悪手ですよ。新聞の風刺漫画などは時事ネタとリンクしてるから指標くらいにはなりますが、せいぜい参考記録程度ですねえ。事実だ!というソースにされると違うだろと
  • 日本でリュウに食わされた納豆 @guilegaguile 2018-04-23 14:52:31
    kobu_dasi PCエンジンでアニメのビジュアルシーンを使ったゲームが出たら、それだけでゲーム雑誌とアニメ雑誌のどちらで扱うか問題になったり、今からは考えられない話ですね
  • たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-04-23 14:56:51
    傍証ってメインにはならないけどその補強になる程度の証拠って意味でしょ?指標とか参考記録とかと似たようなものだから認識一致してるんじゃないの?
  • 昆布出汁 @kobu_dasi 2018-04-23 14:57:39
    guilegaguile ですです。アニメ絵を忌避するゲーマーも結構居たりして必ずしも一枚岩ではなかった。さすがに時代が下るとそういうのもなくなったけど。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2018-04-23 14:58:50
    究極超人あーるに「時事ネタはすぐ風化するぞ」ってのがあるけれど、そういう意味では、今現在見ても違和感を感じずに内容を受け取れてしまうって、凄いことだよね。問題は、このギャグがどういう方向のギャグだったかだけれど、そればかりは読んでみないと語れないな。空想科学みたいな方向だったのかしら?
  • キケリキー @KIKERIKI17 2018-04-23 15:00:28
    ギャルゲのときメモですら、2はオタクに媚びたって批判されてたっけなぁ。何もかもが懐かしい。
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-04-23 15:01:33
    まあでもこういうネタにされる程度には「オタクは迫害されてる」感はあったよ。 もっとも92年ともなると、もうオタク自身もそれを自虐ネタに昇華できる程度には落ち着いてたので、これが迫害の証拠だと言われると、何か違うんだよなあってのは分かる。翔んで埼玉を昔の「ダサイタマ」の根拠に挙げるようなもん。 この人の同人誌は、北斗の拳パロディの頃はよく買ってたけど、この頃のやつはもう買ってないな。
  • Noodle. @Noodle1002 2018-04-23 15:02:08
    相手がオタクだから差別じゃないっていう超理論が成立するのは何でやろね
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 15:19:15
    漫画は風俗や世相を反映してる部分があるので、そこから事実か否かを検証していくなら当然だとは思いますが、あくまで漫画は創作なんで検証なしてソースにすることは危険ですね。歴史捏造に加担することにもなりかねない。創作物はあくまで検証へのトリガー
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 15:29:21
    この漫画は差別・迫害の有無を客観的に論証する資料ではありません。しかしながら、オタク側(の、少なくとも一部)がマスコミに対しどのような印象をいだいていたかを示す傍証とはなります。また、同じ本に収録されているフリートークも併せて考える必要があるでしょう。事実性というより、オタク側の認識を考える上での好資料といえます。
  • 木犀劇場 @former_TY 2018-04-23 15:38:25
    昔に書かれた小説からその時代の背景を探る学問だって存在するのに漫画や同人誌は駄目とか言ってるの意味わかんない。 ある意味差別じゃねそれ?100年後にゃ100年後の学者が大真面目に漫画の時事ネタ研究して当時の世論を探ろうとしてるだろうよ。
  • 木犀劇場 @former_TY 2018-04-23 15:39:36
    former_TY つーかそもそも、昔の文豪が小説を掲載する媒体として同人誌を選ぶことだってあったんだから、その点からしても同人誌が風刺として不適切っつーのも短絡的だわな。
  • 雨女 @qu10109law 2018-04-23 15:42:17
    絵上手すぎない?台詞見るまで原作の絵かと思った!
  • yoshiko @yosii_0609 2018-04-23 15:43:11
    大手が薔薇の花束差し入れられたり、パーティ開いたり、コミケの後に慰安旅行でスタッフ連れてハワイ行ったり、ものすごく華やかな同人バブルの話も同時期だよね。オタクかなり馬鹿にされていたけど、中は華やかな伝説も多かったというのはチグハグで面白い。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-04-23 15:47:13
    こんなのいくらでも捏造できるのにソースになると本気で思ってんの?ていうか既存の作品のキャラをこんな事に利用しないで欲しい。
  • 瑞樹あきら@喫茶アルト管理人 @akira_alt 2018-04-23 15:47:28
    平成の頭頃にはクラスのみんなでシュラトを見て翌日に「……テレビが壊れたかと思うくらいカクカクだったよね、なんだったんだろう?アレ……」って話をしたり、ナディアの最終回を見て「島編やらなきゃ良かったのにね」って話をしたり、サムライトルーパーを見て「二週、同じ物をやったよな!」と盛り上がったりしてたけどなぁ……地域差はあった気がする
  • denev @_denev_ 2018-04-23 15:47:47
    「オタク差別は無かった」なんて言ってる人いるの?
  • denev @_denev_ 2018-04-23 15:48:25
    「オタクは我々が差別から守ってきた」とか臆面もなく言い放つキチガイはいたけど。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-04-23 15:49:53
    これが証拠になるなら今現在、「オタク差別の実態はこんなに酷い!」って漫画を何の裏付けもなく捏造して描いたものを二十年後に持ち出して、「これが当時の真実!これは本当にあった!」と言い張れる訳だ。怖いね
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-04-23 15:52:12
    Ayukawa_Reiji そうですね、当時のオタク(の一部)が、マスコミに対して被害者意識を持っていたというソースでしかありませんね。
  • kartis56 @kartis56 2018-04-23 15:52:28
    年代ごちゃごちゃで話が進んでる…
  • アル @aruhate 2018-04-23 15:53:28
    割と最近まで被害者を物の様に扱ってるから犯人はフィギュアオタク死体を隠してた箱に書いてあったマークとそっくりなのが少年マンガに出て来たから犯人はアニメオタク そんな扱いだったよ
  • プリビリード @prbrd1 2018-04-23 15:53:53
    別に100年前じゃなくたかが20年前だろ?普通にオタクは叩かれまくってたこもくらい痴呆でない限り覚えてるだろ
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-04-23 15:54:06
    これ、根深い問題なんよな。ほんの十数年前ってのは、同時に人種差別も男女差別も何でも問題にされなかった時代なわけでな、オタク差別もその一環だったよ。世界的に差別なんて当たり前だったと覚えてるわ、当時。世の中変われば変わるなぁと最近はつくづく思う。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-04-23 15:54:36
    Noodle1002 逆だ逆。スイーツだのインスタ映えだのと、他の事例だと差別認定されないのに、対象がオタクの時だけ差別だ差別だと声高に叫んでるじゃん
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 15:55:30
    わかってない人が出てきたから書くけど、一次資料(ベルサイユの即売会本誌)を当たらずに事実認定することが誠実な姿勢なんですか?せめて一次資料をあたる、検証するくらいはしてください
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 15:56:50
    司馬遼太郎の小説から歴史上の実態としての坂本龍馬を論じることには多くの問題があるでしょうが、司馬遼太郎の小説から司馬の龍馬観を読み取ることは出来るのではないでしょうか。私が今回やりたかったことは後者に当たります。
  • 死体置き場 @edairu 2018-04-23 15:59:05
    かの手塚先生の漫画でさえ当時親御さんから「マンガは教育に悪い」と焚書運動の対象に入れられてた時点でマンガやアニメに対する目が悪かった社会でオタク差別が無いと言い張れる根性がむしろ凄い(
  • キケリキー @KIKERIKI17 2018-04-23 16:01:08
    ちなみに1992年当時は、幽白やセラムンが筆頭に来るが、姫ちゃんのリボンとかヤダモンの年でも有る。心に刺さる人何人居るかな。そして、アニメだけに限っても、その表側だけで当時は語れない、天地無用!などのOVA時代である。「戦え!!イクサー1」や「ガンダム0083」「銀河英雄伝説」が有名だね、「アイドル防衛隊ハミングバード」は1993年だ。
  • @PUBG_OFFICIAL 2018-04-23 16:03:35
    nanamiutena スイーツやインスタ映えを叩く人間よりオタクやら陰キャを叩く人間の方が圧倒的に多いからじゃないの
  • キケリキー @KIKERIKI17 2018-04-23 16:03:51
    念の為、イクサー1や0083は少し古いよ。OVAとしては有名だねって感じで上げました。あのころ声優沼にはまって、大惨事声優ブームで酷いことになった知り合いが数人居るね。そんな時代感。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-04-23 16:05:20
    ベルサイユのばらってそれこそ、絶対王政下の身分社会の過酷な差別とそれに対する戦いを描いた作品だよね。それをこんなふうに利用して恥ずかしくないのか。 こういうふうに既存の作品を利用する卑怯さが、アニメキャラのアイコンでヘイト発言をする今のネトウヨに続いてるんだろうね。
  • kuina. @kuina 2018-04-23 16:09:26
    大好きな伯母からの「この子は宮崎勤子さんになろうとしてんねん」発言だけはどうにも許せなかったあのころ。
  • 麻宮 眠夢 @m_nemu 2018-04-23 16:09:55
    議員候補が指摘されて「直した表現」が『「非接触派児童性愛者」です.二次元児童ポルノを好む方(いわゆるオタク).実際の加害におよぶ意図はない方のことです.』 https://twitter.com/aojimami1/status/983567115570393088 ってツイートしてたのつい先日だし、「昔は」犯罪予備軍扱いだった、ではなくて正に今その認識のままの人まだまだ見かけるけどね。それに声を上げれるようになっただけ、随分変わったとは思うけど。
  • 籬𪚄躑 @yukiokurosaki 2018-04-23 16:11:45
    「漫画を読むとバカになる」と本気で信じられていた世代なので、周囲にオタクなんですよ~なんて口が裂けても言わなかったし、今でもそう言うことは恐怖に感じる。まぁもう言う機会ないけど。
  • 死体置き場 @edairu 2018-04-23 16:25:09
    nanamiutena 実際の歴史を元にした風刺小説の類にも喧嘩売ってませんかそれ。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-04-23 16:25:46
    元の作品に対し愛情も敬意も感じられないこんなものを描いて、それが売れるのがオタクだというのなら、そりゃ嫌われますね。それは差別とは違うでしょう。オタクが嫌われるのだとしたら特定の作品を愛好しているからじゃなくてその反対で、作品を愛していないから嫌われるんじゃないですか?
  • 佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-04-23 16:31:29
    それで今は「マンガやアニメは日本のコンテンツ! 超法規的措置を使ってでも守らなくちゃ!」だもんな。昔は日本全体をあげてオタクを叩く。今は日本全体をあげてオタク化推進。コインの裏と表が変わっただけで本質は大して変わってないのかもな
  • 死体置き場 @edairu 2018-04-23 16:31:48
    nanamiutena とりあえずここまで画風だの構図が真似できる創作家に元ネタに対する愛とか敬意が無いってぇのはさすがに創作家に失礼ではなかろうか。
  • 佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-04-23 16:33:45
    漫画村がこの時代にあったらオタクが声を上げても 一般社会から冷笑されつつ業界ごと滅んでいたと思うと面白いよな
  • ephemera @ephemerawww 2018-04-23 16:36:14
    昔のオタク差別はこんなにひどかったという話に真偽の程を問われるが、当時を経験した世代としては、当時がどうだったかは言外に同世代の共通認識なので、言わなくてもわかることをいちいち記録などとってない。また迫害の実態を後世に伝えようとも思っていなかった。オタク活動にとってはあくまで外野の雑音だったし、嫌な思い出は記憶に残らないものだ。ただ、社会が常に潜在的に外圧としてあったからこそ、かつてのオタクは共同体意識や団結意識が強かったとは言える
  • ephemera @ephemerawww 2018-04-23 16:39:10
    というか、かつては「オタクは未来永劫差別され続けるもの」だと思っていたのだ。将来にわたりオタク差別はリアルタイムであり続けると思っていた。だから後世に語り継ごうなんて思っていなかった。「オタクは昔、本当に差別されてたの?」なんて疑問を投げかけられる時代が、世界が来るとは当時全く思っていなかった。むしろそんな疑問を投げかけられる時代が今来ているということが、当時を生きた世代に言わせれば、本当にお前らは幸せな時代に生きている、という話だよw
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2018-04-23 16:46:40
    1989年「8月」宮崎勤逮捕。 1990年「8月頃」有害コミック排斥運動始まる。 1991年「2月」警察によりまんがの森等同人誌扱い書店摘発。 「4月頃?」コミケ幕張を追い出される。 「11月」未成年の万引きを引き金に沙織事件発生。エロゲが一時的に壊滅。(出てもモザイク不要な位、局所が何も書かれてない)
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2018-04-23 16:51:07
    すぐ思い浮かぶあの時期の出来事を書いてみた。  少なくともヲタには苦難の時代だったなぁ。  それは92年にセラムン始まっても何も変わらず(つうか、女性以外が見てると十中八九ロリコン認定)、サブカル云々で社会現象化した95年のエヴァを待たねばならなかった。
  • ワーク中 @gatirogrth 2018-04-23 16:52:48
    オタクは悪く言っていい叩いていい風潮はあったし。イラストや漫画好きって人達の中でもオタクは別。何かに耽溺してる奴は暗いヤバイ。だったよ
  • 麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-04-23 16:53:03
    個人的に『ベルサイユの即売会』と『のび家の紋章』は読んでた身からしたら自虐含めたネタとしては大好きな部類なんだが。好き嫌い分かれるとは思ってるけど
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2018-04-23 16:54:09
    ahead0408 攻撃性は緩んだのかもしれんが、代わりに見世物小屋の珍獣扱いが始まった。  当時、非ヲタがアキバの同人ショップにやってきて指さして笑ったとかいう話は数知れず。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-23 16:54:15
    nobody_oyaji 1992年12月「七人のおたく」公開
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018-04-23 16:55:25
    大して親しくもない他人に「面と向って」嘲笑されるって経験をオタクでなくても普通にされるものであるならば、殊更にオタク差別などなかったと認めてもよいけどね。それも一度や二度ならず。 「ポリコレはオタクを守ってきた」の次は「差別などなかった」か。随分後退したもんだな。
  • 麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-04-23 17:00:39
    そういや宮崎事件があった時あの部屋の映像で出されてた『月刊OUT』がちらっと同時期に出されてた別冊で事件に対して触れてたのは覚えてる。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-04-23 17:01:11
    作品に対し愛情もリスペクトもなく、自分達の道具として利用するのがオタクだというのなら、そりゃ嫌われてもしょうがないんじゃないですか?いじめっ子がいじめられっ子に嫌われるのと同じですよ?
  • 死体置き場 @edairu 2018-04-23 17:05:42
    nanamiutena 作品に対して愛情もリスペクトもないと決めつけてオタクを非難するのが差別に当たらないとはこれいかに(
  • プリビリード @prbrd1 2018-04-23 17:07:48
    とりあえず真面目にこの人に反論してる人はこいつのプロフ欄見てみろ。それで察してくれ、スルー推奨ってわかるからな
  • FX-702P @fx702p 2018-04-23 17:09:05
    「作品に対し愛情もリスペクトもなく」って、掲載されてるこの作品から愛情もリスペクトも感じられないほうがおかしいだろ。
  • 死体置き場 @edairu 2018-04-23 17:11:37
    既に言った通り手塚先生レベルの漫画でさえ有害図書扱いした社会で、受け入れられたとしてもやはり未だにマンガやアニメに対する目ってのがほとんど進歩してねーな、と。クリエイターに対する非難が単に愛好家に対する偏見に移行しただけだなーと思う。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-04-23 17:12:04
    拳王様ネタの人か?と思ったけど多分そう。「オスカルの描き方」が喜国雅彦センセイの元ネタ「夢雲性一郎隊長の描き方」(バカヅキ戦闘隊)より面白い。
  • nekotama @nukotama001 2018-04-23 17:13:12
    オタクが差別され続ける中、豚・・・もとい岡田斗志雄がオタクを変に持ち上げて、気持ち悪い運動を行っていたけど、正直オタクを扇動して何企んでるんだとしか思えなかったな。オタクは外側からも差別されるが、内側でも属性の違いだけで罵りあうので、どうしようもないんだ。
  • ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018-04-23 17:13:59
    hirop1969 事件一つでオタクここまでぶっ叩かれるのに、何度も事件起こしてもぶっ叩かれない他の業界、宗教って一体・・・・
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 17:14:13
    司馬遼太郎の評論するのにアフィサイトを参考にゲームを叩く人のように、一冊まるごと読まずに数ページだけ読んで評論する姿勢が歴史系の人として正しいというなら歴史系の人を軽蔑しますわ
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-04-23 17:14:43
    メリケンサックで腹殴られても微動だにしなさそうなオスカル萌え。
  • 麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-04-23 17:35:54
    全ての絵の画力が感嘆ものだけど個人的にはむしろベルばらをああいうネタにしてあそこまで描ききった事が凄いと思う事もあるんだよなぁ…当時~現在に至るまでのベルばら同人界隈の方々の統制や過激派ぶりをそれなりに知ってるし。
  • 刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018-04-23 17:39:04
    80年代オタからすれば、アニメや漫画、ゲームが世界に浸透し、はたまたそれで町興しが出来るようになるとはついぞ思ってなかった。棄教を迫られたことのあるオタは数百数千はいた。
  • いつき ゆう @hiyohiyo_uk 2018-04-23 17:40:03
    サラリーマン電車の中でジャンプ読んでる光景をいい大人が漫画なんぞ読んでと年寄りが嘆く風潮あったよね。
  • ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-04-23 17:54:27
    未だにアニメ漫画ゲームは子供の頃に卒業しろとか息巻いてるのが少なからずいるのに。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-04-23 17:55:49
    漫画家のとり・みきさんの調査でもマスコミの「x万人の宮崎勤」報道は確認出来ていない。
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 17:58:50
    一応言っておきたいのですが、私は「ベルサイユの即売会」のこの描写が史実に即したものだなどとは言っておりません。第一、ルイ16世時代にオペラ座でコミケは開催されていません。
  • 愚民Artane.@パブリックエネミー @Artanejp 2018-04-23 18:01:32
    nanamiutena スイーツ(笑)とかインスタ映え(笑)で、実際に暴力振るわれたり、部屋に押し入って引っ掻き回され色々物を捨てられたりした人がどの位いますか?
  • 愚民Artane.@パブリックエネミー @Artanejp 2018-04-23 18:03:31
    nanamiutena 殆どいませんよね。ゼロとは敢えて言いませんが。オタクでは、少し前まではそういう攻撃に晒され、差別的扱いを受ける人が普通にたくさんいたんですよ。今は減ってきたとは言え、世代によっては、差別の脅威に直面し続けてる人が未だに少なからずいますから。
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 18:03:43
    ただ、「ベルサイユの即売会」に収録されたこのマンガにおけるマスコミ描写には明らかに作者のマスコミに対する見方が(誇張されてはいますが)反映されていますし、そうした「ネタ」が受容される程度には読者側にもそうした見方がある程度共有されていたと考えることが出来ます。この点については、本誌の発行サークルが当時の壁サークルであったことも併せて考えた方がよいでしょう。
  • ろんどん @lawtomol 2018-04-23 18:05:37
    20年ほど前のペーペーの頃、なかなかのお手柄を立てたところ、偉い人から「ろんどん君はオタクなのに仕事ができるね!」と、なんとも反応に困るお褒めの言葉を頂いたのを思い出した
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 18:06:15
    また、フリートークの部分には「とことんバカにされてたような時期もありましたが」との一文があります。これはネタというより、90年代以前のマスコミ報道に対するオタク側の見方についての一証言として扱うべきでしょう。
  • 56号 @56gojp 2018-04-23 18:06:37
    差別とか迫害とか言われる程酷かったとはあんま思わないけど。興奮しすぎじゃないの?
  • 意外と無邪気な落花生 @170310_start 2018-04-23 18:29:08
    小学生の頃、完全にNARUTOオタだった私。某チャレンジの勉強ゲームに出てきたオタクがメタボ脂汗ニキビ面で「はぁはぁ○○たん可愛いよぉ」みたいなノリだったから、オタクの文化なんて全く知らなかった私はその光景だけが脳裏に焼き付いて、オタクって言われるのがショックだった。その後オタクを自称する友達と出会って誤解が解けて今に至るけど、それがなければオタクでありながらオタク差別をするオタフォビアになってたかも知れない。
  • ぼーる @maruyama02688 2018-04-23 18:29:43
    スイーツ(笑)はオタクのカウンターパンチだって記事を思い出した。10年ぐらい前だったかな。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2018-04-23 18:37:30
    ちょっと根暗っぽく見えたり太ってるだけで「オタクと決めつけてイジメ」とかあったので、迫害と言うよりはむしろ異端とか異教徒扱いだった気がするな…
  • 電子馬 @Erechorse 2018-04-23 18:40:38
    今ほど単一的に語れない時代はないよ。うちの中高一貫では男子たるものアニメを見ろみたいにオタクがはびこってたが、一方でまだ一般の文化と化していない場所もある。学歴分断じゃないけど、コミュニティが完全に分かれている。ただ間違い無いのは、「オタクは迫害されるもの」という世間一般の共通認識が壊れつつあるということだろう。
  • ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-04-23 18:47:01
    歌舞伎等の伝統芸能も誕生当初は迫害されてたので新興文化が迫害されるのは歴史的な常ではある。(だからといって許されるものでもないが)
  • 麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-04-23 18:50:26
    Ayukawa_Reiji ただベル即の方は壁と言ってもカルト的人気だったから今のメジャー壁みたいな感じとはまた違うのも事実ではあるよ。足して言うならこの方の全盛期晴海でしかも当時は今みたいにスタッフが完璧に列を捌けてなかった当時の壁でもあるし。
  • 雪待@頭痛持ち @yukimachi560 2018-04-23 18:55:49
    私の高校時代は例外だと思うけど爪弾きにされるおたくってやっぱり女子目線で気持ち悪いヤツなのは変わらんのです。80年代は今より過酷だったとかいう人はたくさんいるだろうけどそんな昔語りは今現在爪弾きにされてるオタクの同志諸君には何も救いにならん
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 18:59:05
    maki_miquette 無論、現在のコミケと同様に見ることはできませんね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-04-23 19:00:45
    56gojp 「自分は知らない」というだけの、個人の観測範囲での個人的感想なら分かるが、「自分が見ていないのでそんなものは無かった」というのは無茶だ。
  • denev @_denev_ 2018-04-23 19:01:39
    ephemerawww 「オタクは未来永劫差別され続けるもの」だと思っていたのだ。←これ。本当に、本当にそうだった。オタクがある程度の市民権を得た現状に、いまだに違和感を拭えない。
  • ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-04-23 19:04:46
    そういやフィギュア萌族なる造語を作ってまでオタク叩きしてくれたわけだがもう忘れてんだろうな。やったほうは。
  • 久遠 @09kuon27 2018-04-23 19:27:49
    中学生の時に担任が宮崎勤の話を盛って話したせいで一部のウェイからオタクが迫害されて問題になったぞ
  • bbbusub @bbbusub 2018-04-23 19:35:34
    "当時"「10万人の宮崎勤」報道はなかったと判明する一方(https://news.yahoo.co.jp/byline/dragoner/20170929-00075748/)、 "現在"「宮崎勤がオタクの市民権を獲得し、秋葉原や萌え文化をつくった」とされる本が出版されている(https://togetter.com/li/1172746)のは興味深い。当時の偏見が形を変えつつ 現在にも根付いているのは確か。
  • ミトス@宮城 @mitos7 2018-04-23 19:39:18
    自分も迫害されてたオタク冬の時代に学生時代を過ごしたのでわかる。上に出てるように、宮崎勤事件と、宅八郎の影響は大きかったとおもう。当時の資料としては、別冊宝島の「おたくの本」が比較的正しいコトを書いていたと記憶してる。別冊宝島シリーズは当時の世相を比較的正しく記録してた感。
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 19:40:26
    結局、一次資料を漁る気はないでok?だったらはちま厨と同じやな
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-04-23 19:40:29
    1980年代の「おたく族」はサブカル雑誌ぐらいしか経済効果が無かった。OVAやガイナックスとかが消費者としてのオタクを拡大し経済効果を大きくした結果、オタクにも市民権が。
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 19:41:24
    資料の一部だけを切り取り結論付けるなんて学問だと絶対にやっちゃいけないことでしょ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-04-23 19:46:26
    結局、インターネットとエヴァとハルヒが「ヲタクのあり様」を変えてしまったと思うんだよなぁ…。とコメ欄一切読まずに書いてみる。
  • やまぬこ @manul_0 2018-04-23 19:49:36
    今みたいにフォローも入らず殴り放題のサンドバッグの一つだったんですよ
  • アン=ボイナ(ベーシスト原理主義) @tolucky774 2018-04-23 19:50:31
    これね、元ネタがベルサイユのばらだから元ネタ自体がオーバーリアクションで、ネタを膨らましてるのが面白い部分なんで(そんなにオーバーにしなくてもアントワネットさまwと笑うとこ)そこをわかつてないのにドヤ顔するのはおかしいね。コミケの落選通知で、風と木の詩の「憎しみで人を(自主規制)せたら…」というネタもあるし。70年代のオーバーリアクションな少女漫画がデフォルトで通じてた時代の作品ですよ
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-04-23 19:50:40
    文字通り弾圧でしたよね。 市民権得たの、00年代入ってからでは?
  • @PUBG_OFFICIAL 2018-04-23 19:52:55
    しばき隊の言ってる事に賛同する連中がいるのも、結局は皆イジメが好きだからなんだよな。オタクみたいな奴(その中でも特に陰キャ)はいくら殴っても良いと思ってる人間がこの世にはあまりにも多い
  • KITI @KITI_TW 2018-04-23 19:53:04
    ASAYANでナイナイ岡村が安倍なつみに綾波レイに似てると言ったのを見たときは隔世の感だった。人気お笑い芸人が、アイドルを。あれが20年前か。
  • やまぬこ @manul_0 2018-04-23 19:53:20
    発端の連中のお仲間ならともかくそうでない人たちすら同意してるのに 世代間の隔絶というものの恐ろしさを感じますね…
  • 男山 @otokoyama_rx 2018-04-23 19:55:22
    今はよくなったって言うけど、実際よくなってるが、迫害はなくなってないよ。考えてみよう、40代以上のオタクは迫害を経験してたってあるでしょ? やってたのが今もそこいらにいくらでもいる40代以上の一般人だ。そんなのやってたのが今は理解が……あるわけないでしょ? 昔ほど表にでないけど、ふとしたことで出てくるよ、オタクは異常者、自分は正常ってのが、全く悪びれずにね
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-04-23 19:55:53
    edairu 「SFは非現実的だから教育に悪い」とかめちゃくちゃ言われてアトムが燃やされましたね。手塚治虫がまあ凹んでた。
  • ephemera @ephemerawww 2018-04-23 19:56:16
    生きた一次資料が大勢いるわけだがw
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-04-23 19:58:40
    ntbxp 金と権力があるんですよ。初音ミクが札幌市の看板娘になったの、高額納税者だからもありますし。現金で引っ叩かれたら誰でもだまる。
  • やまぬこ @manul_0 2018-04-23 19:59:12
    今は迫害対象が細分化されただけですね ここでもソシャゲはイメージだけでサンドバッグにされてたりしますし
  • やさぐれ三位中将@尊皇自由主義パブリックエネミー @YasagureMaro 2018-04-23 20:04:21
    良いまとめがありますぞ。 つ「1980年台後半に起こった「アニメファン叩き」の一次ソースが発掘される」https://togetter.com/li/1058779
  • えきどな@大将 @senryuu2 2018-04-23 20:06:48
    個人的な偏見として「人は合法的に、誰からも何も責められることなく、特定の属性を持つ他者を思うままにぶん殴れる権利を獲得したら絶対にそれを手放さないし、手放そうとするものは邪悪なるものと認定する」と思ってる。宮崎事件時代を生きた世代がいまの40代くらいなんだから、嬉々としてオタクをぶん殴ってた連中だってまだまだ現役世代は大勢残ってる。
  • ephemera @ephemerawww 2018-04-23 20:07:12
    個人的には、かつてのオタク差別も含め、差別を絶対悪と頭ごなしに結論づけない。人間社会に差別はあって当然で、功罪が共にあると考えている。先述した通り、今日オタク社会が直面している課題は、かつて存在した外圧の弱体化や消滅によって、オタクの共同体意識が崩壊して、オタクの小社会にあった倫理や良識、規律の継承が困難になってきていることだ。それは文化のあり方すら変質させる。かつてあった「オタクなる団結」は変質し消滅しつつあり、その意味では差別(外圧)があった頃のほうがマシだったとさえ思える
  • 久遠 @09kuon27 2018-04-23 20:11:23
    私は平成生まれで宮崎勤事件の後に生まれた訳だけど、それでも迫害にあったからね 事件当時の人とかもっと酷かったんじゃないかな
  • neologcutter @neologcut_er 2018-04-23 20:11:26
    90年代初頭オタクが嫌われてても、それをネタに昇華できたからこそ今のオタク業界の隆盛があるんだよ。野間らシバキ隊のように何かにつけ報復していたらダメだったろう。
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 20:12:05
    何度も書いていますが、私としてはこの漫画の描写そのものが事実だなどとは一言も言っておりません。ネタとしての誇張は当然あるでしょう。その上でなお、92年という年代の確定された、当時のオタク側のマスコミに対する認識が伺える資料として不適切ではないと考えます。
  • ephemera @ephemerawww 2018-04-23 20:13:33
    団結には共通の敵が必要という単純な話だが、誰はばかることなくオタクができるということは、これまでのオタクの不文律、倫理、了解に従う必要もないのだ。自由気ままに個人がやりたいようにオタクをやる個人主義が共同体主義にとって代わり、個人のふるまいが共同体の紐帯を破壊して秩序を覆す。階層が生まれ上位階層を下位階層のルサンチマンが権威と憎み攻撃を始める。外圧を失うオタク社会もこの流れと無縁ではいられない。次に始まるのは内戦だ。というよりそれはすでに始まっている
  • 56号 @56gojp 2018-04-23 20:15:13
    DaisyAdreena まあそうだね。自分の周りにもあったかもしれないけど見えてなかっただけかもしれないし。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-04-23 20:17:11
    スクールカーストでジョックスがナードを見下す、いじめの対象とするというのは米国でもある傾向らしいので、日本のマスコミがぁみたいな話では無いと思います。 ナードの中で技術を持つギークは大人になればジョックスと立場逆転とビル・ゲイツが言っていたような
  • 東條の人@歴史同人雑文マン @Ayukawa_Reiji 2018-04-23 20:18:24
    追記すると、『ベルサイユの即売会』3(1991年12月)のフリートークでは、それ以前の『朝日ジャーナル』の記事で「いい年した女性が多いにもかかわらず化粧の匂いは無く、印刷物の臭いばかり」や「昼食もとらずに本を買うのに熱中してる」といった「バカにし」た記事が掲載されていたと記されています。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-04-23 20:26:43
    米国の「サタデーナイトライブ」というコントのような番組でのスタートレックおたくの扱いがこんな感じ。 https://www.youtube.com/watch?v=Rqb4V9GxaBo
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-23 20:27:12
    mikumiku_aloha 「30年目の『10万人の宮崎勤』」でもそういう報道は無かったという結論ですね。
  • 麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-04-23 20:34:08
    事実云々が言いたいんじゃなくてあくまでこの作品は『当時の壁とはいえあくまで時事関係を強力なネタ扱いにしてた人かつそういうジャンルで本を出してた人』であって『これが当時のオタク側の認識』という訳ではなかったですが。当時もベル即は結構極端にネタへ走った側かつここまで同じくオタク側の意見として言ってるのはごく一部でしたけど。
  • agegomoku @nekofurio 2018-04-23 20:36:34
    「電車男前」とその後では明らかに違いますね、やはりアレがフジテレビでトレンディドラマ(って当時でももう死語だけど)として放送された影響は大きかった
  • 元・本屋の中の人 @moto_honya 2018-04-23 20:42:38
    エヴァブームの時にアスカ役の宮村優子さんが当時アニメージュで連載してたエッセイ『ねぇ、それ誰の名前』でフジのハンマープライスから持ち込まれたけど断った企画の事を書いてたなぁ。「エヴァのアスカとデートできる権利」だけど実際に落札者とデートするのはアスカの等身大フィギュア。デート中のアスカの台詞をリアルタイムでアテレコし、最後は落札者にアスカへ『性的な言葉』を吐かせて終了…だったそうな。 番組名出して苦言呈する程怒ってた記憶が。
  • じむ123 @sdejr01212 2018-04-23 20:49:12
    https://togetter.com/li/1058779 当時のバッシングを知りたいならこのまとめのが解りやすいよ
  • IWANORI @8Iwanori 2018-04-23 20:49:17
    urube_ ありましたねえ「フィギュア萌え族」。一生許さねえからな大谷昭宏。
  • mash@十番町の会 @pipechair 2018-04-23 20:50:50
    「電車男」なんだけど、映画は元ネタのまとめサイトの流れから大きくは逸脱してない(最初から最後まで「妄想」だったのでは?とも読める演出はあるが)し、山田孝之では少しイケメン過ぎないかとも思ったのだが、テレビ版はもう少し踏み込んだ「オタクがオタクのママ恋愛してはいけない、などと言うことなど無い」まで行ってて当時かなり感心したのよね。伊藤淳史と言うキャスティングも「薄めのオタク」というキャラ造形に絶妙なマッチングで。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-04-23 20:54:49
    ( ×H×)y-~~ボク個人は当時すでに言い訳できないレベルの濃さだったので、「まあ、世間から見たらそうかもな」みたいな感じでスルーしてた。当時のライト層のほうが迫害ひどかったんじゃないかな。
  • 愚痴をこぼす愚痴垢 @19666_61 2018-04-23 20:55:10
    いずれにせよ、いい時代に生まれたよ...これから先はしらないけれど
  • しろがね @shirogane_ex 2018-04-23 20:57:29
    話題元の漫画の内容が少々過激ということになると、どうしても寄せられる体験談も過激なものが多くなってしまうのかなあ、と。 実際「迫害」を受けた人も多いのだろうけど、このツイート群を読んだ自分のような若い世代が「当時は全くひどい時代だったんだ、マスコミは糞!」とエスカレートしないことを願う。
  • ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-04-23 20:58:11
    ゲーム脳とかいう科学的根拠零0の妄想も事実であるとしてテレビで垂れ流してくれたこともあったなぁ。
  • ボトルネック @BNMetro 2018-04-23 21:07:40
    hiyohiyo_uk 岡田斗司夫は「明るいオープンなオタク」像を作ったという意味では功績があったかも。いや実際は色々アレな人なのは分かってるけど。
  • ボトルネック @BNMetro 2018-04-23 21:12:40
    例えば「漫画読み」なんてのは「オタク」って言葉を回避しようとする言い回しだよね。逆に言えばそんだけ「オタク」を公言しづらい世の中だったわけで
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-04-23 21:15:18
    同人誌で当時はどうだった、って語るのは加山雄三の若大将映画を見て当時の大学生はどうだった、って語るようなものです。
  • ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-04-23 21:17:11
    オタクは現実と妄想の区別がつかない とかいうのもあったな。
  • ダイヤモンド@提督などなど @top4641 2018-04-23 21:22:13
    今はホント良い時代よ……… 宮崎事件直後とかに比べれば
  • ぽぽ @poporirinPORIN 2018-04-23 21:27:37
    1990年代後半、10代半ばでオタク界隈に参入し始めた頃母親からは罵りを受け棄教を迫られ父親姉からはドン引きされて話しかけられなくなった。自分はオタク趣味がそこまで責められる趣味とは知らなかった。学校では比較的後ろ暗い趣味だとは知っていたが。エヴァが地上波放送していた頃だがそれでもそんな感じだったよ。
  • black.king @northern_shower 2018-04-23 21:46:09
    蔑視と迫害は意味が大きく異なるので、宮崎勤時代に迫害された人と、それよりもかなりあとに迫害された人とで意味するところが違ってる可能性はありそうだな。 男子校だったこともあり、90年代後半くらいはオタク的趣味は一部からは蔑まれてはいたが迫害はされてなかった。趣味間での蔑み合いはまあどんな趣味でもありうることは皆理解してたしな
  • マガミ@90kg @ryuya_magami 2018-04-23 21:46:39
    いい時代だよ。サンドバッグにならずに済むだけでも幸いだってのに、ネットの普及はオタクに「牙と爪」や「棍棒」を齎してる(使うか否かは別)。本当に必要な一撃をせせら笑う奴の顔面に食らわせられるってのは、とても楽しい事だ。
  • sonemi @sonemi3 2018-04-23 21:49:37
    悪書追放ポストとか知らない世代なんだろうなあ
  • すいか @pear00234 2018-04-23 21:55:58
    YasagureMaro 良い資料ではあるんだが、それは一次資料とは言わないと思う
  • denev @_denev_ 2018-04-23 22:09:08
    今でも良く覚えてるのが、いつだったか、渋谷の巨大電光ディスプレイに、広告としてデレステの萌えキャラがでかでかと映し出された映像。こんなことが現実に起こるとは信じられず、コラとしか思えなかった。
  • jpnemp @jpnemp 2018-04-23 22:14:36
    kobu_dasi guilegaguile kobu_dasi いわゆる「(自称)硬派ゲーマー」ですね。最近でもバーチャロンの新作がらみで似たようなのが散見されます。
  • jpnemp @jpnemp 2018-04-23 22:17:36
    ephemerawww 「コスプレ会場外でのコスプレ禁止」という昔ながらのルールが「わけのわからない村ルール」と言われてたのが印象的です。まさしく時代は変わった、街中でコスプレしてても許される時代になったのだと感慨にふけると同時に、オタク同士の対立が見られた事象でした。
  • slips @techno_chombo 2018-04-23 22:26:46
    sonemi3 あれはどちらかというとエロ本対象のような。
  • slips @techno_chombo 2018-04-23 22:27:48
    ontheroadx まぁその「同人誌だから」って十把一絡げにアウト扱いする姿勢ってのは、「漫画だから」って十把一絡げにダメ扱いしてきた旧世代のパロディかなんかのつもりですか?
  • 灰色 @haiiro081 2018-04-23 22:30:05
    というかあるじゃない、現在でも。大学生くらいの子が犯罪起こしたらこいつはオタク趣味があった、みたいなのが
  • slips @techno_chombo 2018-04-23 22:31:45
    mikumiku_aloha 別に「オタク叩き」ってメディアが主導したわけでもなくて、もともと世間的に「オタク」は好意は持たれていなかったよ。その流れにメディアが乗っただけ。そもそも最近だって「電車の中でいい歳したオトナが漫画なんか読むな」論とか出るでしょ?
  • DjangoAlBisturi @DjangoAlBisturi 2018-04-23 22:33:19
    こういうまとめと 「クールジャパンはクリエイターを一切支援しない」 https://togetter.com/li/1220717 が同時にランクインしてるのは当然の流れか hervort そっちの方が犯罪者予備軍の気が mikumiku_aloha 「社会に出ると立場が逆転する」ってな発言してたね
  • にっころ @niccoro 2018-04-23 22:39:27
    昼日中から大っぴらに殴るのは流石にリスキーだ、ってなっただけで、瑕疵あらば殴ってもいい、ぐらいの空気ではあるよなあまだ。
  • 千歳夏夜 @Kaya_Chitose 2018-04-23 22:45:12
    良く言えば沢山お金を落としてくれるお得意様(悪く言えば金蔓)だから受け入れられるようになったんだろうね。あるものが世に受け入れられるうえで「金になる」は一番シンプルかつ一番確実な理由だし。
  • 千歳夏夜 @Kaya_Chitose 2018-04-23 22:45:18
    ポリコレがオタクを守った? お前はどこの異次元の話をしているんだ?
  • Earwax @Earwax97409510 2018-04-23 22:46:39
    >「先日から話題になっているこの話」 何処で話題になってるんですか?
  • 和田名久司 @sysasico1 2018-04-23 22:58:36
    岡田斗司夫とか『オタクの地位向上』にある事無いこと仕掛けていったけど、結局効果があったのは「アメリカではジャパニメーションがクール」、「ジェームズ・キャメロンのようなハリウッドの大物監督も日本のアニメに注目」という似非出羽守で針を棒にしたキャンペーンだったという。
  • 和田名久司 @sysasico1 2018-04-23 22:58:40
    sysasico1 ジャパニメーションてのは「ジャップが造った汚くてエロくてバイオレンスなアニメ」という差別的な意味があったので、「Animation」から「ANIME」に変化したのに未だに使っている化石メディアは多い。
  • 千歳夏夜 @Kaya_Chitose 2018-04-23 23:02:02
    https://togetter.com/li/1220810 言ってる側からまたぞろ「俺の差別は綺麗な差別」なまとめが…
  • 和田名久司 @sysasico1 2018-04-23 23:05:09
    コスプレを日本独特の文化と思い込んでる馬鹿もまだ(ほぼ現在)いたなあ。外国でのハロウィンとかの仮装も知っているのに、「向こうは文化、こっちはアニメの扮装で幼稚」という出羽守も(多くは無いが)見た事が有る。でも、コスチュームプレイは主にアメリカのSF大会から輸入して、当初はコスチュームという言葉をしらなくてユニフォームと言っていたのもいたな。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-04-23 23:05:55
    この人、普段は拳王様ばっかり描いてる人だ。「体力の限界」で確信した。フットワークのチラシも描いてたような。
  • 和田名久司 @sysasico1 2018-04-23 23:12:54
    当時を思い出すと「腐助詞」の『オタクキモイこっち来んなオーラ』は物凄かったな。オタクが「腐助詞文化」を弄り出すのには時間は掛からなかったが、それが認知されるまで20年は掛かった。「オタク」自体が「アニメファンが一緒に見られたくない一群」を差別する為に生まれて、「自虐と共に広まった」言葉だし。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-04-23 23:16:52
    個人的な感覚だが、3~40代でオタクの癖に「迫害されていたとか感じなかった」って言ってるようなのは社会性とか周囲への関心とかハナっから持ち合わせてないMAXにヤベー社会不適合者だからむしろ要注意人物だと思うよ
  • 和田名久司 @sysasico1 2018-04-23 23:20:11
    sysasico1 sysasico1 実のところ、オタクというよりアニメ文化が認知されるように成ったのは『『「宮崎アニメ」なんかではなく』』、「GHOST IN THE SHELL」が全米レンタルチャート第1をキープし続けた事が契機だと思う。
  • ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-04-23 23:31:01
    マスメディアが妄想というか願望じみた暴論を大学教授まで動員して権威付けしてオタク攻撃を長年続けてたのに差別は無かった、君達の被害妄想とか言われたらちょっとシャレにならんよ
  • Corriedal @C0rriedal 2018-04-23 23:36:22
    年々増え続ける「カネの無いキモいおっさん」や「正社員職にありつけない若者」や、「恋愛至上主義に取り残されたコミュ障」など社会のあらゆる層を取り込み一大勢力になり、膨大な母数を盾に叩かれなくはなったよ。けど本当にそれって幸せなのか?本当に?
  • じむ123 @sdejr01212 2018-04-23 23:49:04
    C0rriedal そういう人からオタク趣味を取り上げても金があるおっさんにも正社員にも結婚も出来るようにはなりませんよ。
  • トリニガス @torini311 2018-04-24 00:25:15
    実際、オタク迫害を緩和したのってアニメパチスロと「“勝ち組”になれない人間がネット社会でアイデンティティを模索し出した」事だと思う。端的に言うと「(不景気で)行き場の無い奴がオタクを始めた」のが00年代中頃。電車男もオタクの権利容認(という概念が態々出る事自体おかしいんだが)じゃなくて「煽てられて木に登る豚を指差して笑おう!」的なものでしかなかった。企業がオタクを金蔓になると見て一斉に“ちゃんとゴマ擂りだした”のはハルヒ以降(それでも00年代のうちは今以上に十分「異端」「非日常」扱いだったけど)
  • niiboshi @niiboshi 2018-04-24 00:30:32
    あの頃の迫害されていた側だった「オタク」が社会の中に組み込まれ、それなりの立場を持つようになった、というのも「オタク迫害」が減った一因じゃないですかね
  • fopton @fopton 2018-04-24 00:55:40
    殺人事件があって、全然別の企画で事件現場と同じ県に住むマニアの取材コーナーがあって「ひょっとして犯人?」などと平然とのたまうのが、昭和の終わりのワイドショーだぞ。差別どころの騒ぎではない。 今ならキャスターが犯罪者として捕まるレベルの言動を当たり前にしていた。
  • 電子馬 @Erechorse 2018-04-24 00:59:43
    まあこの資料でわかるのは、とある一人の人間が、オタクに対する世間の反応はこうで、こう感じているという事を伝えようとしただけなんだよね。
  • 織原 然(フレーゲル提督) @orihara_zen 2018-04-24 01:06:32
    私はオタクではないが(アニメとか漫画が嫌い、というわけではない。好んでは見ないと言うだけ。)「外見がオタクっぽい」ということでかなり面白くない青春時代を歩んできました。
  • パチパチコミュニティ @pachi2com 2018-04-24 01:47:58
    Halo_nyanko 居ますよね〜。 ウチの旦那が毎週少年ジャンプを購入している、というと鼻で笑う人や「いい歳して…」って文句言う人普通に居ますからねw 後は「ワンパンマン」の単行本を購入した際も(一応警戒して「旦那が好きで〜」と言ったら)「え〜?旦那さん、そんなの読むのww」って馬鹿にされたからなぁ…。(因みにワンパンマンは職場で購入…。売り上げに貢献したのに馬鹿にされるのを見るに未だ未だオタク差別は存在しているんだなぁとしみじみ思う。)
  • ougontokei @ougontokei8 2018-04-24 01:51:31
    今で言うところのラブライバーみたいな人達ですかね。差別されるほどじゃないだけでキモくなかったわけじゃないと思った。最近の○○は〜、的な論調で叩かれてるの見ると今も辛いですが、それ言ってんのって大概高齢オタクなんだもんなあ。
  • @PUBG_OFFICIAL 2018-04-24 02:26:04
    マシになったとか言うけど今も十二分過ぎるほどオタク(特に陰キャ)は迫害されてる
  • 痛い人 @Sogno_Eater 2018-04-24 02:42:47
    その昔、オタクは「人種」だった。汚い恰好で秋葉原でフィギュアを漁る、(世間の側の)自分たちとは本質的に違う生物としての扱いだった。 それがSNS等で少しずつ「どうやら普通の服を着て、普通に生活している人間でもオタク趣味を持っているらしい」と認知されていった結果、オタクは自分たちと同じ人間が持ちうる「個性」「属性」になった。(※平成オタクの勝手な所感です)
  • 痛い人 @Sogno_Eater 2018-04-24 02:48:13
    だからオタクという属性や陰キャという属性を許せない人は今でも叩き続けてるだろうけど、少なくともオタク=迫害していいものという共通認識は消えた。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-04-24 03:03:05
    FluoRiteTW (´・ω・`).。oO(メチャクチャdisられたような気がする…)
  • 重-オモ- @__oMo__ 2018-04-24 03:42:48
    ここに挙げられている「『ベルサイユの即売会4』を「オタク差別があった」証拠の一つとすると、逆も可能になってしまいかねない(オタクが幼女に加害しようとしている描写を持ってきてオタク=ロリコン=犯罪者予備軍ともされかねない)。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2018-04-24 03:49:15
    昔はポリコレと言う言葉は使われていなかったが、過去の日本においてポリコレ的なものを掲げる人たちがオタクを守ったことは殆ど無いのではないか。しかし「オタクを更生させてその人を救おう」とした動きはあったと思う。これを「オタクを守った」と考えている可能性はある。(個人の感想です)
  • トリニガス @torini311 2018-04-24 03:51:44
    Sogno_Eater 昭和のロリコンブームからの流れが「全部オタクが悪い」という事にされる以前まで遡ると、今ならオタクコンテンツに分類されるものを嗜むのは「オタク」だけではなく、とりわけ情熱がエクストリームな人たちであっても即ち別人種や異教徒として排撃されるというものでもなかったんですけどね...昭和20~30年代に幼少期を過ごした人達って多数が白黒テレビアニメやら特撮やらプラモやらで育ってますから。宮崎勤あたりを契機に、サンドバッグとして殴るうちに色々「ウワサが付け足されていった」印象ですね
  • トリニガス @torini311 2018-04-24 04:00:05
    でもその白黒テレビアニメやら特撮やらプラモやらアイドルやらが普通の娯楽だった時代を過ごし...どころか現にそれらをめいいっぱい楽しんで育ち、あまつさえその趣味を保持しながら「(俺たちと違う)オタクは汚い恰好で秋葉原でフィギュアを漁ってんだろ!メガネで内気な奴はオタクだろ!」というような人は未だに少なくなくないので、如何に世論の中に「オタクへの印象操作」と「偏見に基づくオタク認定(実際にオタクかどうかすら関係ない)」が溢れてたかって話で
  • 青列車@leTrainBlue @EF61501 2018-04-24 06:13:25
    確かに前世紀の終わりごろの10数年間、[ヲタク]は差別用語的扱いで[ヲタク]認定された人間は迫害の対象だった。アニメやComicどころか、パソコンに詳しいだけでさえ[ヲタク]って後ろ指さされていた位だからね…それでも大都市圏ならまだ同好者もいてそれなりのCommunityも不可能ではなかったが田舎在住のヲタはそれこそ[隠れ切支丹]の気分だったよ(今の様にネットが普及していたわけじゃない。やっとパソコン通信が広がりだした頃合い)。
  • 青列車@leTrainBlue @EF61501 2018-04-24 06:15:26
    流れが変わったのが邦画Animationが海外で高い評価を得た辺りからかな?それでAnimationやComicの価値が見直され段々変わってきたようだ…あくまで俺の個人的な感触だけどね(^^);
  • くらたや書房 @kurataya_book 2018-04-24 06:56:21
    オタク趣味って自己承認意識の弱い人達がそれ故にのめりこむ構図が多かったから結果として「(オタクであることを理由に)叩かれるなら仕方ない」って反論してこなかったわけで。そうして強者弱者が互いに暗黙の下で根付いた構図ってそうそうには解けないよ。オタク趣味が市民権を得るのと蔑視されるのは両立するもんだし。
  • るう太🇯🇵 @polarouter 2018-04-24 06:59:52
    これより7年前くらいの商業誌に載っていたヤツあげてみました  https://twitter.com/polarouter/status/988537538464829440
  • くらたや書房 @kurataya_book 2018-04-24 07:02:38
    そういうパワーバランスみたいなものが基準として存在している以上、その価値観を更新したくない人たちも相当数いるわけで。この辺はそうした世代が老いて死んでいくまでは残り続けるんだと思う。理屈じゃどうしようもできない人間の宿痾とか宿業ってもんで。
  • 脱臼 @pratula_twi 2018-04-24 07:12:59
    やっぱりIT革命当たりで変わった感はある。みんながパソコン使うあたりになってから
  • 脱臼 @pratula_twi 2018-04-24 07:14:15
    自分くらいの世代は「不良がカッコいい!」「中学生高校生になったら不良になるものだ!それが若者だ!」って文化があった最後の世代。今はそんな事したらTwitterでぶっ叩かれるよね
  • 脱臼 @pratula_twi 2018-04-24 07:15:46
    昔は「悪い事してる俺カッコいい~」ってノリでTwitterやインターネットを使う人がたくさんいて、犯罪自慢の度にパソコン慣れしてるオタクが、炎上させたり、警察に通報してりしてたんや。(実際に逮捕者も出てた
  • 脱臼 @pratula_twi 2018-04-24 07:17:21
    今でも学校ってパソコン大嫌いだし、「頭が悪くとも元気ならよし!」って感じじゃない?日本全部がそんな感じだった
  • 言葉使い @tennteke 2018-04-24 07:19:30
    さらーっとコメント欄読んで、大塚英志あたりの同世代は宮崎事件を「自分の人生でどこかが違っていたら、自分も宮崎勤だったかもしれない」と衝撃を受けていたことを書いているんだが、コメント欄の人たちは私も含めて「俺は宮崎勤ではない!」という感じの人ばかりで、そっちの方がなんだか考えさせられる。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-04-24 07:35:10
    tennteke ( ´H`)y-~~それは思っても言いにくいことだと思う。
  • 男山 @otokoyama_rx 2018-04-24 07:39:17
    tennteke 猟奇殺人犯を自分とは違う生き物と考えるのは、オタク迫害してた一般人と根は同じだからね。私も、完全に別と考えるのは危ういと思うけど、ほかの人もオタクと周りのことが主な話題になってたからわざわざ言わなかっただけじゃないかな。あなたのコメで考えが表面化した人もいるだろうし
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018-04-24 08:12:01
    tennteke だからそれは世間のあらゆる陰惨な事件について、すべての一般人が感じるべきことではないの?なんでオタクだけにそんな宿業を背負ってろと?「そういうとこだぞ」
  • 和田名久司 @sysasico1 2018-04-24 08:38:20
    tennteke オウム真理教もなー。『我々は米軍から毒ガス攻撃受けている』と言って作った空気清浄機の名称が「コスモクリーナー」||宮崎勤はもはや「オタク差別」のアイコンですね。彼本人は映像コレクターであったけど、「一般的に連想されるオタク」とは一線を画す人物だったらしいですけど。
  • araburuedamame @rpdtukool 2018-04-24 08:40:26
    あのころは、オタクは「いじめ殺しても構わないサンドバッグ」ていどの扱いで、金も力も立場もない若い衆には頭を低くしてやり過ごすしかなかった。でも、数十年経って社会のあちこちに散らばっていったのに当時の感覚で物言うリスクを認識できないのって、なにか知能に問題でもあるのではないか・・・?
  • (あ) @MutsuniNaruBeam 2018-04-24 09:03:31
    でも市民権を得て趣味人口が増えたら、今度はオタクがライト層を叩きだすんだよ。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-04-24 09:46:26
    山手線を一周して繁華街を見ると、昭和の頃より文化的な多様性が広がって来たと思う。秋葉原だけでなく上野はよりハイカルチャー寄りになったり
  • ボトルネック @BNMetro 2018-04-24 09:50:05
    宮崎勤の事件が88年~89年と約30年前で、オタク叩きがされたのが宮崎逮捕後だから、リアルタイムで覚えてる人は40代以上なんだよね。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-04-24 09:57:57
    国や家系の発展を望むなら、素直で身体的に健康で子孫をバンバン作る人材が求められるわけで、それに反する傾向は社会的に嫌われるのが当然なのだと思う。
  • パチパチコミュニティ @pachi2com 2018-04-24 10:01:49
    rpdtukool 知能に問題、というよりその手の人はオタクから一線引かれて必要以上に関わりを絶たれているからでは? 上司や同僚なら仕事の事以外での話か一般的な話しかしないとか、ご近所さんなら挨拶と一般的な話しかしないとか。 だって面倒でしょう? 理解もしない相手に理解して貰うのって。だったら無難な話に留めて必要以上に仲良くしない方が良いですよ。だから相手が時代が変わった事を理解出来ないんだと思いますよ。
  • tkr @tkr_nkn 2018-04-24 10:19:04
    芸人による職業差別・パワハラ(タクシー運転手、マネージャ、食品業店員、後輩・・・)、、、、テレビ出演者の芸能人と一般人の違い・・・、、、差別って言葉利用すれば誰でも社会的に殺せる
  • るう太🇯🇵 @polarouter 2018-04-24 10:29:55
    polarouter この記事の最後の方「一柳展也が晴海に一杯いるような気がしていた」と言う他紙記事への反論なのですが、宮崎勤事件の前(1985)ですら異常な殺人犯が居そうな空間みたいな記事書かれていた訳で、オタを見る当時の雰囲気がわかる一例かと https://twitter.com/polarouter/status/988537538464829440
  • 昆布出汁 @kobu_dasi 2018-04-24 10:32:46
    jpnemp ええ…まだ居るの??俺達の世代が居残って喚いてるんでなくて??
  • 昆布出汁 @kobu_dasi 2018-04-24 10:39:55
    まとめられたらそれが一番だけど、そうでなくても当時のことを各々自分とその周辺でいいから証言として残しておいたほうが良いのかもな。10万人の宮崎勤と言ったレポーターは居なかったけど、10万人で効かない数の人間が宮崎勤の眷属にされたことを無かったことにされそうになるなんて、思っても見なかったよ。
  • キタリョーシカ @Geda_2 2018-04-24 10:43:54
    ここに10万人のミヤザキがどうこうのように知られすぎてることと思ったんだけど体験談もいい資料になるのかな?90年ごろだと思うんだけど本屋でギャーギャー騒ぎたてる女子生徒たちがいて何事かと思ったら、平積みのアニメ雑誌の一角で「ミヤザキー!」「ギャー!」「ロリコーン!!」などと表紙をバンバン叩きながらゲラゲラと…お前らのほうが気持ち悪いし醜いぞと今でも思いますけどね…てか売り物叩くなww
  • ミナミ ユー @u_minami 2018-04-24 10:56:30
    少し時代的には後になるけど、「戦火を逃れた幻の百フィート」という自主映画を見ると良いよ。念の為に言っておくとこれは『ギャグ』です。当時の空気を体感していないと笑いにくいだろうなあと思う。
  • ペッコ科 @QuruPecco 2018-04-24 10:59:10
    今でも中高の学校でラノベを読んでる子の本を取り上げて晒し者にするのとかいるらしいしなぁ… これがラノベじゃなくて表紙が風景とか銅像とかの写真を使ってる小説だったらそんなことはされないと思ってる
  • RIP豚@キング破産(鍛え直し中) @RIPton_buhi 2018-04-24 11:09:06
    この頃ってメールも危うい時代だったからな これが最速な反応なんだよな
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-24 11:26:46
    いやいや。金になるってんなら80年代からオタクビジネスは相応の商業規模がありましたよ。うる星やつらがゴールデンで放映されて常に20%以上の視聴率を取ってたり、ロードス島戦記がベストセラーになったり。何が今と違うかって言うと「アメリカ様の評価」でしょう。2000年代以降テレビなどで「日本のアニメ漫画に夢中な欧米人」の姿が繰り返し放映され、潮目が変わった。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2018-04-24 11:32:41
    しかしあれよね、社会的に差別認定されると、保護レベルが上って、侮蔑や偏見も許されなくなり、それも差別に含むようになる。けど、差別の実態を認定しない場合、「それはただの偏見だよね」とか、「それはただの侮蔑だよね」とか切断処理される。んで、言論弾圧になってはいけないからなどと理由がついて、差別の定義は必要なことなんだと熱弁する、本当に反差別界隈は面白いよね。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-24 11:36:04
    それまでの若者の流行なんてのも、基本的には欧米から流れてくるもんだったのね。クラブだのサーフィンだの西海岸系ソフトロックだのポップアートだの。「欧米人様が嗜んでる文化だから、オラも真似するだ」的な田舎根性。そりゃ当の欧米人が日本アニメ好きとなったらその価値観に追随しますよ。日本のアニメ愛好者って自身の皮膚感覚でその嗜好を身に付けたんでしょ。その点でマスコミ支配層とは少し相いれない。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-24 11:39:41
    また、それと同じように自身の皮膚感覚で欧米文化にたどり着いた人たちも存在するわけで、そっちもオタクとしてカウントしていいと思う。起こってるのは「皮膚感覚vs権威主義」。だから「アメリカ人が褒めるから日本のアニメは凄い」なんて言ってるマスコミは、本質的には権威主義。ガチオタとは相いれない。
  • ザンちゃん @zanchann 2018-04-24 11:45:59
    何で差別がなかったことにしたいキチが沸くんだろう。コメ欄にもピンクの林檎のキチ垢とか居るし。訳分からんな。
  • アル @aruhate 2018-04-24 12:00:02
    どれだけ言葉を尽くしてもどれだけ相手を罵ってもオタクに対する差別が有った事実は変えられないし今でも差別が残ってる事の証明にしかなってないんですけどね
  • ephemera @ephemerawww 2018-04-24 12:15:43
    jpnemp その通りで、差別がなくなったら無くなったで、新たな問題が出てくる。時代、社会背景のために価値観や行動規範の違うオタクのディスコミュニケーションや、それによる世代間闘争、つまり新世代の旧世代に対するアンチテーゼ、反権威、反既得権益闘争といった軋轢はすでに数年前から散発している。それが「内戦」で、今後はさらに悪化していくと思われる
  • うにら @riafeed 2018-04-24 12:28:36
    世代間闘争以前にそもそもオタク同士の争いなんて枚挙に暇がないから、一人一派なんだから当たり前だよなぁ。
  • TANABE Toshiharu @itinoe 2018-04-24 12:35:16
    当時は叩きというより、「触れてはいけないモノ」扱いだった厳しさ
  • もどき @Fake5LL 2018-04-24 12:39:09
    アニメ好き漫画好き同士でマウント合戦やってる今も今で地獄なんですがそれは
  • mi1000RR @m2SX_SE 2018-04-24 12:47:23
    当時を思い出すとジャンプでも「北斗の拳好き:皆秘孔突き始めたりする」「黒天使好き:自転車壊して親に殴られる」「ジョジョ好き:パパウパウパウ」「ジャンプ星矢:問題なし」「アニ星矢好き:えぇ…」だったな。個人的にも絵(改変、色使い)自体にコレジャナイ感酷かったから忌避してた。
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2018-04-24 13:00:23
    Halo_nyanko ありましたのう…凶悪犯罪起こした少年に適用しやすいから持ち上げられた。後にDSで脳トレがヒットし、色々な世代がゲームやるようになってから自然消滅した。もっともあれ理論そのものも雑で、将棋あたりもタゲになりかかってたから脳トレのヒットなくてもその内自滅してただろうけどね
  • ephemera @ephemerawww 2018-04-24 13:08:14
    riafeed ここではそういうのと少し違う。暗黙の了解や秩序、規律の崩壊を言っている。最近の揉め事は個人の暴走であっても、これまでにない価値観や視点に基づく行動が目立つ。個性や趣向の問題でなく根本的な価値観の相違の問題になっている
  • しゅいろ @syu16aka 2018-04-24 13:26:52
    電車男で空気が良い方向に変わって〜という意見がいくつか見受けられますが、電車男でオタクを知ったクラスメイトに差別的な扱いを受けた経験から、むしろ一時的に差別を激化させた気もします。
  • E.E.G @AXON_EEG 2018-04-24 13:34:07
    学生の頃は当時連載していたネギまを読んでるのがバレたら学校中に言いふらされてキモオタ扱いされる、みたいなのは普通にありましたね… そういうのを横目に自分はバレないよう知り合いがいないであろう遠くの書店まで足を運んでネギまの単行本買って読んだ後はエロ本より厳重に隠してました
  • slips @techno_chombo 2018-04-24 13:46:56
    nagisaryou 「うる星やつら」は基本的には当時「オタクコンテンツ」扱いではなかったよ。少なくとも週刊のジャンプやサンデーあたりの連載とか、ゴールデンタイムのアニメくらいは、とりあえず学生くらいまでは「普通に見てる」分にはセーフだった。まぁそれでも、それをオタクコンテンツとして消費してるのはアウトだったけどね。
  • slips @techno_chombo 2018-04-24 13:52:13
    tkr_nkn ついでに言うと「芸人」だって前世紀は被差別側だったよ。ヒロミが松本伊代と結婚した時、当時の松本伊代レベル(失礼!)相手ですら「芸人風情がアイドルと結婚なんて身分違いも甚だしい」って感じだったもの。関西のギャグ「言うこと聞かん子は吉本に入れてまうぞ」がマジな脅し文句だったんだから。
  • ワーク中 @gatirogrth 2018-04-24 13:53:53
    マスコミがヒモつけてないとこで好きなもの見つけて活動するって行為はいつの時代もお上に嫌われ、庶民もそれにしたがって叩く。ちょっと前なら生主やプロゲーマーがそれじゃない?ユーチューバーEスポーツとヒモ付けしたものが出てくる流れ
  • slips @techno_chombo 2018-04-24 13:54:38
    sysasico1 確かにあの当時、オウム真理教も「いい歳してアニメとかを卒業できないと起こる残念な結果」のエビデンスになってましたからね。しかも結構高学歴が多くて「アタマ良くってもオタクじゃあねぇ...」的な感じ。
  • slips @techno_chombo 2018-04-24 13:57:22
    __oMo__ そもそも右も左もリベラルも保守も関係なく「いい歳してオタクな趣味を持つことがコレクトじゃない」認識だったんだからポリコレ棒もクソもないでしょ。大人になったら遊びは「呑む・打つ・買う」なのが当然だったんだからさ。
  • 青霊夢@パブリック・エネミオライっ! @Blue_Reimu 2018-04-24 14:18:28
    95〜6年にエヴァが社会現象になってから、非オタのオタに対する意識が変わり始めた、と言っても、当時その変化が顕著だったのはおそらく大都市圏か、地方でも県庁所在地くらいで、それ以外の田舎では当のエヴァでさえ2000年代にパチスロになってやっと非オタ一般人に認識された程度だしね
  • ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-04-24 14:36:25
    長いことマスメディアが(マスメディアの基準で)コレクトな文化だけを世間に流通させ、それに慣れた人々がコレクトでない文化を楽しむ我々を異端視する、というのは理屈の上では理解できる。仕方ないとも思える。感情は別だけれど。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-04-24 14:36:29
    今思うとレイズナー(宮崎以前)はヒロインがょぅじょっぽくて絵的にはアウトだったよなー。(初登場時14歳だからそんなでも無いんだけど)
  • kartis56 @kartis56 2018-04-24 15:05:02
    オタクたたき自体は宮崎以前からあった。根暗ネアカとか言ってTVで公然と差別してた奴らがいたわけで
  • kartis56 @kartis56 2018-04-24 15:10:39
    宮崎事件前あたりのどこかでオタクという定義が普及して、叩きの痕跡が明確に残るようになっただけでは?
  • k_wakita ポップコーンみたいに ねえ 目覚めてく細胞 @k_wakita 2018-04-24 15:41:51
    懐かしいな、「ベルサイユの同人誌」。 『今日の晴海は大変な人ですこと』
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018-04-24 18:01:10
    kartis56 今サブカル方面でヨイショされてるタモリとかその筆頭。
  • うにら @riafeed 2018-04-24 18:56:41
    ephemerawww あんまり可視化されていなかっただけだと思うけどねぇ、まぁ暗黙の了解はともかく秩序規律なんて1981年時点ですでに崩壊してるのが可視化されてるからなんとも。
  • 筧@タイバニハリウッドー! @zodiacale 2018-04-24 20:03:54
    いにしえのおたくだからこれ読むと身につまされる…オタクは潜んでないと生きられない時代でしたね…!
  • aoven@真空管のフレンズ @aoven 2018-04-24 21:26:15
    「昔は『アニメが好きだ』と言うのが恥ずかしかった!」 …と、うちのオカンが真顔で言っていました。 母は、初代の宇宙戦艦ヤマトや銀河鉄道999やガンダムをリアタイで見た世代です。
  • ばくだん @sms_tegetthoff 2018-04-24 21:49:04
    あの当時は、ポリニャック伯爵夫人までもが差別される時代だった
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-04-24 22:03:03
    昔「戸塚ヨットスクール」の社長が「オタクなんぞ俺の学校で鍛えたら治る」みたいなことを公言していて、それに怒った宅八郎が戸塚社長に論戦を挑む!ってのがあって、よし頑張れ宅八郎!と思いながら見ていたら、論戦タイムが始まったとたん急に戸塚社長の服を褒め始め、結局本題に入らないまま延々と戸塚社長におべんちゃらを言い続ける宅八郎という地獄絵図を見せられたことがあって、それ以来今に至るまで奴の名は俺の絶許リストに燦然と輝き続けている…。なお怒りのあまり記憶が誇張されている可能性は否定しない。
  • 死体置き場 @edairu 2018-04-24 22:08:46
    アトムを焼く社会はモナリザだって焼く社会。で、次は何を焼くんですか。
  • tadayuki @tadayuk3 2018-04-24 22:46:54
    今でこそPCは必要不可欠だけど、90年初頭はPC持ってるだけでバッシングされてた時代。あと宅八郎のオタク的な物はビジネス的な物だったはず。
  • ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-04-25 01:06:04
    そういえばオタ的なのに限らず文化・芸能の全てに対して憎悪を向けてる人をたまに見かけるんだがアレは一体何なのだろう・・・?
  • 元・本屋の中の人 @moto_honya 2018-04-25 02:43:30
    moto_honya すみません、今更ですが内容の訂正を。調べ直したところ実際にはアスカのフィギュアではなく「スピーカーを仕込んだクマの縫いぐるみ」で権利名も『宮村優子とのヴァーチャルデート権』でした…同時期に出品された等身大綾波フィギュアと記憶がごっちゃになっていたようですorz
  • 麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-04-25 07:37:08
    tennteke それは多分当時は宮崎事件に関してそれ程掘り下げられてない時期とその後ってのもあるんじゃないかと。宮崎事件をそこそこ調べれば彼がああいう犯罪を起こすに至った思考に関して『オタク』という要素はあんまり関係ない事が分かると思うし。事件を起こす要素を持っていた人間の趣味の一つがオタクだったとオタクだから一歩間違えたら事件を起こす要素を持ってるは全く違うものだから
  • 麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-04-25 07:43:27
    ephemerawww ゆうきまさみが80年代にアニメ誌で同人誌即売会舞台にしてアニメファン同士の派閥対立(ネタはガンダム)を宗教ネタっぽくパロディにしてた位には対立ってすでにあったんだけど
  • ボトルネック @BNMetro 2018-04-25 09:50:21
    90年前後の漫画を見ると結構「オタク=ロリコン」のイメージで小馬鹿にした描写は多かったよ。俺が見たなかでは喜国雅彦とか鈴木みそとかも描いてた。
  • ミトス@宮城 @mitos7 2018-04-25 14:22:02
    ふと思い出して検索したら、ちゆ12歳のサイトで昔のコンテンツが残ってた。2001年(平成13年)にオタクが起こした幼女誘拐事件についての記事( http://tiyu.to/permalink.cgi?file=news/01_08_21 )。当時のワイドショーは覚えていないけど、この記事に出てる女性週刊誌はオタクコンテンツの事情を知らぬまま分析紹介していてあまりの的外れさに呆れた記憶が。
  • 深月 慧@Vivaldiはいいゾ @Key_Hukatuki 2018-04-25 17:19:29
    nanamiutena 何いってんだお前。 アイコンを変えろよアップルとジョブズに失礼だろ
  • クルマ離れは死亡事故離れ、懲役離れ @safesafetysafe 30日前
    オタク趣味の方々への事実無根、根拠薄弱なレッテル貼りがマスメディアの手によって横行していた時代を私も知っています。よほど自動車趣味の輩たちのほうが人命という観点からすれば極悪人なのは統計を見ても明らかだったでしょうに。オタク趣味は排ガスも騒音もまき散らさず、たかが個人の移動において幅をとる乗り物で渋滞を起こしたり重量約1トンの凶器で重大事故を頻発させたりしませんから、自動車趣味と比べたら極めて健全です。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 30日前
    techno_chombo 同人誌でも漫画でも、映画でも当時がどうだったかなんてわかりませんよ。その中でもこの同人誌は、若大将映画みたいなもんだ、って言ってるだけのことです。
  • slips @techno_chombo 30日前
    ontheroadx なかなかユニークな見解ですな。こういうのって、風俗史研究では格好の資料だと思いますが。「若大将シリーズ」だって、当時の若者文化がどういうものだったかを知る一端にはなります。別に「それがありのまま描写されてる」必要なんかないんですよ。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 30日前
    techno_chombo 史料批判の観点からはそれが当たり前で、ユニークな見解ではありませんよ。この漫画の内容が嘘っぱちであるとは申しませんが、「当時はこんなだったんだ」と丸呑みするのは感心できません。証拠能力としては「当時はこんなパロディが出る土壌があって、それが受けたんだ」までです。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 30日前
    史料批判をちゃんとしないと、コミケの同人誌を見て「日本は男同士で必ずカップルを作るし未成年や兄弟姉妹関係なくセックスしまくりの社会である」なんて有り得ない判断をして問題ないことになりますよ。
  • 白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 30日前
    ベルサイユの同人誌をお持ちとなると、お母様はヤマトやうる星やつらの薄い本や青焼き本を、微かにご存知の世代ですね。当然素で、少年・少女創作同人誌もあったのだけれど「薄い本は全部二次の、ロリコン本かヤオイ本だけでしょう?」みたいな世間の空気はありましたね。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 30日前
    今、当時のことを何も知らないで80年代中頃の「キャプテン翼」の同人誌を読んだら「80年代当時の日本ではサッカーが人気でサッカー少年で溢れてた」程度の錯覚はあり得るかもしれませんが、それは現実の世相とは程遠い。キャプテン翼で育った少年達が10年後にサッカーブームで活躍したのは事実ですが、それとこれとは話が別ってこと。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 30日前
    なので、当時を知る人が当時の世相の記憶を呼び起こす縁としてこの漫画を見て「そんな時代だったねえ」はいいけれども、当時を知らない/誤認してる人に「そんな時代だったんだよ、これが証拠だ!」と言ってこの漫画を突き付けるのは筋が悪いです。
  • 白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 30日前
    当時のオタサーのノリが、光画部ぐらいゆるいのも本当ですよ。ただ、今はコミケへのインタビューの編集が意図的なら、ネットで「こう言う意味で言ったんじゃない」と反論出来る点が違いますね
  • 森㌧ @plmjp 30日前
    エヴァのころですら、まだまだ迫害されてたからなあ。もう20年前かあ
  • slips @techno_chombo 30日前
    yamatotajimaya 申し訳ないですが、私のあのコメントのどこで「全ての資料を丸呑みせよという内容だとご理解されたのでしょうか?
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 30日前
    techno_chombo 丸呑みについては筆が滑りました、すみません。キャプテン翼の例の方が本題です。ある作品やそれの二次創作が荒唐無稽なフィクションでなかったとしても、世相の鏡として読むのは手法として正しくありません。「風俗史の資料」とおっしゃったので、一般的な歴史の資料の取扱について説明を試みました。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 30日前
    「この作品が出てくる裏付けとして当時この様なことがあった」は真ですが、「当時こんなことがあった、この作品の描写がその証拠だ」は明確に偽です。「歴史の資料」として語るならばこれは大前提で、そこを否定してはトンデモの領域になります。
  • 白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 30日前
    キャプテン翼と言えばボールセグウェイ。いや違う。当時のサッカー部の人は…高河ゆん先生・まのとのま先生・茅田砂胡先生・大武ユキ先生「の虹の薄い本」は、あんまり読んでなかったと思うの。原作アニメの方ならまだしも。それに「薄い本を出したから、けも・こびる先生と栗本薫先生はヲタク」にはなりませんよね、たぶん。
  • ひろ@ガーデン&マーケットinあきた @HERO_WOLFDOG 30日前
    マジでこれ。漫画アニメ特撮好きとバレたら迫害されるので絶対明かしてはダメだったよ。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 30日前
    アニメのサザエさんが1960年代から70年代にかけての東京の一家庭の日常を切り取ったものとして見るのはある程度妥当かもしれないが、それでも相当慎重になる必要はあるし、90年代以降に至ってはとても妥当な見方であるとは認められません。少なくとも時代を代表した描写とは呼べなくなる。創作物を資料として読むことについては注意が必要なのです。
  • TgrxFZ9Y3 @Y3Fz9 30日前
    オタクが叩かれなくなったのはスポンサーの影響なのか?それとも報道機関にそういう人が増えたからだろうか?少なくとも銀魂は電通が宣伝してるし、TVで叩いたらどうなるかは分かるけど、他は良くわからない。
  • うにら @riafeed 30日前
    Y3Fz9 スポンサーの影響じゃね?
  • TgrxFZ9Y3 @Y3Fz9 30日前
    riafeed やっぱりそうか。金はペンよりも強い。
  • 素人 @ojiisan123123 30日前
    ソースが同人誌と「母親」ってwwwwwwwwwwさすが「オタク」やな。それで差別が立証されたと思えるお花畑具合は見習いたいよwwwwwwwwwwww
  • slips @techno_chombo 30日前
    yamatotajimaya でもその資料は「同人誌であることを持ってダメ」なのではなく、どのような形態の資料であれ「中身」と「読み方」の問題ではないですか?「同人誌だから資料にできない」って、それそのまんま昔言われてた「漫画なんて大人の読むものじゃない」ってのと同じじゃないですか。
  • slips @techno_chombo 30日前
    yamatotajimaya だから何で「資料をそのまま読め」という前提になってるのさ。「サザエさん」だって時代によって「立ち位置」が違うわけで、それを読み解く資料として考えるべきでしょう。よく言われるけど、アレって「昭和の理想的家族」なんて認識は最近で、登場時は「超とんがった新世代ファミリー」だったわけだよね。
  • slips @techno_chombo 30日前
    yamatotajimaya そもそも「キャプテン翼」を語るなら同人誌まで手突っ込まなくても、オモテ世界での扱いだけで充分その影響力は語れるでしょ。で、当時のサッカー人口の変化とかで充分エビデンス出せるじゃないの。
  • slips @techno_chombo 30日前
    yamatotajimaya そもそも風俗史なんて、体系だった資料なんて存在しないのが普通で、様々な市井の文献から総合的に見なきゃいけないものでしょ。江戸時代の風俗だって、浮世絵とか随想とか小説とか、そういうポップカルチャーの中から見つけ出してるんじゃないのですかね。
  • slips @techno_chombo 30日前
    なんか思ったのは、当時の「オタク」を見る世間の目って「ちょっと前のLGBTの扱い」と近かったかもしれない。趣味と指向を一緒にしちゃいけないけど。
  • 素人 @ojiisan123123 30日前
    「オタク」が差別されてたらこんなにアニメやネットは栄えてねーよ。自分が馬鹿にされている現実を「オタク」文化のせいにするなや。
  • しろたま🌟にょぼり100% @shiro_tama 29日前
    サンフレサポの友だちがこのサークルスタッフだったという事実が....😅
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    techno_chombo その通りです。その意味のことを言ってます。この場では当時を知る人が周辺情報を知った上でパロディ漫画を見ているから認識に齟齬が生まれませんが、でもそれは「オタク差別はなかった」と主張する人に有効な材料となり得るにはあまりに不足なのです。90年代ともなるとパロディ漫画は相当ハイコンテクストな内容ですので、我々がここで盛り上がるネタとしては十分ですが外に対しての証拠能力は極めて低いです。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    techno_chombo 同人誌だから史料にできないなんて自分は言ってません。その描写のコンテクストのレベルを見極めなくてはならないと言ってるのです。「同人誌だから史料にできない」と「同人誌に書いてあるから史料になる」はどちらも同じレベルで間違ってます。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    そして、自分のツッコミの趣旨は、「創作物の内容から当時がどうだったかなんてわからない」とする見解は「ユニークな見解」でもなんでもなく、史料の見方としては常識レベルの話ですよと、それに尽きます。過去のあらゆる風俗史の研究についても例外はありません。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    ojiisan123123 まあこんな自己矛盾の阿呆にはどんな史料を持ち出してもむだですが。
  • 春日野うらら@勇者部名誉顧問 @kasu63266188 29日前
    ojiisan123123 まるっきり意味不明なんですが。ジャパニーズOK?
  • マグマミキサーはくまに @haku_mania_P 29日前
    hiyohiyo_uk 第一次エヴァブームのおかげで、「オタクは金になる」ということが知れ渡って、突然空気が変わりましたね。持ち路それだけが原因ではないですし、未だにオタク差別は続いていますが。
  • 野良わんこ@廃休 @cane68 29日前
    当時、オタクである事がバレるのは、死と同等とも言える状況だった。 悪目立ちしないように、一般人に擬装する事が当たり前で、どんなに親しくなっても、趣味の話題は、はぐらかしていた、おかげで、他人を信用しない人間になっちまったがな
  • マグマミキサーはくまに @haku_mania_P 29日前
    ワシの当時の体験と知識、空気感と肌感覚。あの頃は「オタク」って言葉はまだなく、概ね「マニア」と呼ばれてた。「子供向けのものにハマり込むみっともない連中」として、既に人権なんてあってないようなもんだった。そこで発生したのが、宮崎事件。それ以降は本当に人間扱いはなかった。宮崎事件でアレを「オタク」としたのは週刊誌の捏造だったことが今では知れ渡ってるし、それ以降も面白がってオタク迫害を続けてきたのがマスコミ。つまりオタクってのは、ほぼ「マスコミに作られた被差別賤民」だった。
  • マグマミキサーはくまに @haku_mania_P 29日前
    オタクが謂れのない中傷に反論すると、今の年寄り共と同じ反応が帰ってくる。曰く「テレビでそう言ってる!」「おまえなんかよりテレビのほうが正しい!」そういう時代だった。正確には、もともと迫害の下地はあったが、それを一気に加速させ、正当化の口実を周囲に与えたのがマスコミ、ってところかな。ワシがマスコミ不信なのは、実は昨今のネットによる一大反抗以前に、当時のあの狂乱を知っているから。
  • マグマミキサーはくまに @haku_mania_P 29日前
    未だにユダヤ人がヒトラーを忌み嫌っているように。モサドが未だに元ナチ狩りを続けているように。ワシは絶対にマスコミと、それに乗っかってオタク差別、オタク迫害をしてきた連中、今でもやっている連中を赦さないよ。
  • 衛生兵 @combatmedic 29日前
    2007年に提案された国立メディア芸術総合センターを、「アニメの殿堂」「国営漫画喫茶」とバッシングしたのは誰だったか? その人達が、所謂サブカルに分類される種々のコンテンツやその作り手・ユーザー層をどう見ていたか? 当時オタクと呼ばれていた人の証言以外でも見えてくるではありませんか。
  • 衛生兵 @combatmedic 29日前
    小説・映画・TV等々。 今では高尚とされたりメジャーとして定着している文化も、日本に来たばかりの頃は少数派であるが故に軽佻浮薄な物と異分子扱いをされバッシングされて来た過去がある。 あの野球ですら新聞が偏見でバッシングしていた時代が有った程だ。 その歴史を踏まえると、漫画やゲーム等も何れは市井の生活に溶け込んで行くのかも知れない。 しかし、過去に偏見と差別の視線に晒された人達が確実に居たと言う事実を消してはいかんと思うのだ。 同じ思いをする人を減らしてゆく為にも。
  • 絵馬 煮える @emaemanieru 29日前
    >>yamatotajimaya どの様な創作物を何のソースにするかで違うのではないでしょうか? 例えば社会風刺ネタであれば、間違いなく当時の世相の一部は反映している訳ですし、当然SF小説を当時の日常とするのは馬鹿げた話です。 創作物はソースとして不適切と言うのであれば、「白河の清き流れに住みかねて、もとの田沼のにごり恋しき」なども不適合ですし、そもそもとうじ昔の歴史の記録など創作と言って良いレベル(戦果の誇張等)です。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    emaemanieru その江戸時代の川柳や狂歌にしても、他のの史料で何があったかを突き合せてやっと意味が確定するわけです。江戸時代程度に近くて文献に事欠くこともない様にみえる時代についても、それこそ「士農工商の身分制度はなかった」みたいな歴史認識のパラダイムの変化があったわけですね。オタク差別がなかったなんてのもその辺に雑に乗っかったものかもしれませんが。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    もちろん江戸時代に身分差別がなかったわけではあり得ませんが、士農工商に文字順通りのヒエラルキーがあったことは今ではほぼ否定されてます。たかだか百年ちょっと前の明治時代に掲げられた「四民平等」の言葉の解釈ひとつでその前の数百年間の時代観が変ったんですね。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    なので、何にどう描かれたか次第なのは全くその通りです。それを「この漫画を見れば誰でもわかるだろ」とするのは、たかだか三十年前のことについてでも不適切なのです。あくまで史料として、証拠になりうるか否かの評価をするならば、です。
  • 絵馬 煮える @emaemanieru 29日前
    yamatotajimaya その「他の史料で~」が、所謂オタクたちの当時迫害があったという話や、当時の週刊誌や新聞などの記事ですよね? もちろん今回の場合は、「オタク差別があった」事の裏付け資料の一つとしての風刺パロ漫画な訳ですが。 「他の史料で何があったかを突き合わせて」と言いながら、何故この風刺漫画にはその価値がないと断定するのかが理解できません。 世の風刺漫画は全て「当時こんなことがあった」を全く反映していないとお考えなのでしょうか?
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    emaemanieru 九十年代のパロディ漫画となると相当にハイコンテクストである、と既に書きました。この漫画を例にとるなら上の方で指摘されてる様に、描かれた時点で振り返りと脚色が世相描写の部分に対して存在する様です。それがどの程度かは結局他の資料をあたるしかないわけです。ですので、当時を知る我々が振り返る縁としては大変有用ですが、時代を語る為には傍証の域を出ません。n次資料の次元が高すぎて(そもそも二次創作ですからね)、証拠能力は低い。それが歴史を語る上での史料としての位置付けなんです。
  • 絵馬 煮える @emaemanieru 29日前
    emaemanieru まず、史料(資料?)と証拠がごっちゃになってる感じがするので確認ですが、まずオタク差別の資料の一つとしてコレが提示された訳です。 それに対してヤマトさんは『「そんな時代だったんだよ、これが証拠だ!」と言ってこの漫画を突き付けるのは筋が悪いです』と発言していたので、「資料=証拠」の概念を持っているのかと思ったのですが、そうでは無いという認識で良いですかね?
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    emaemanieru 「風俗史の資料」と仰ったので歴史の史料の批判的な読み方は「ユニークな見解」ではなくむしろ常識であると指摘してるのです。何度も。「こんな資料は役に立たないことに合意せよ」とは求めてません。「その見解はユニークではない」ことに関する理解を求めてるのです。
  • 絵馬 煮える @emaemanieru 29日前
    yamatotajimaya 「風俗史」に限らず物事を進めるにあたり、粗が無いか批判的に見るというのは納得です。 続いて、『この資料は証拠能力が低い』とおっしゃいますが、ヤマトには今回の件で証拠資料足り得る具体例と理由を挙げて頂きたいです。 私としては「1.当時を知る人物が証拠として提出した資料」「2.資料のフリートークのページで当時の時勢を語っている」「3.同人誌で結構なポジションのサークルが発行している」「4.明確な反証は出てきていない」から、これが十分な証拠資料であると考えています。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    emaemanieru 質問への答ですが、コメント欄前半の逆張り的意見への対抗としてこの作品を無批判に読むのはそれはそれで良くないと感じたところへ「風俗史の資料」と呼ばれるのを見たので、こりゃイカンとごっちゃにして語ってます。はい。
  • 絵馬 煮える @emaemanieru 29日前
    yamatotajimaya つまり今回提示されている資料の有用性や妥当性は認めているという事なんですかね? あと変換の失敗で「ヤマトには~」の所が呼び捨てになってしまって申し訳ない。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    emaemanieru 風俗史の資料として単一で見た場合はこれよりも低次元の史料があるはずですからそれらに比べれば「低い」です。他のトピックで貼られた70年代コミケの写真などは強いですよね。 92年頃の同人誌として見れば、有名漫画の絵柄を高度に模倣しめギャグをやる本が大人気だった状況を見知ってますので、個人的には何の異論もありませんが、それらバックボーンを持たない人にとればバックボーンの理解の上でしか成立しない内容なので「低い」です。本の現物を手に取れない上での見解であることはご了承ください。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    emaemanieru 個人的な作品の価値判断や内容の妥当性と、作品の証拠能力は完全に切り離して話をしてることにはご留意ください。
  • トレーヌ睦月 @Tmutsuki1 29日前
    宮台真司(嫌いだけど)は宮崎勤の事件のショック以来作品が底上げされたと言ったが、そこからファッションがおしゃれになり中二病なだけではない深い作品が増えていった、という印象。90年代の雑誌アフタヌーンの作品は救いのない作品が多いのはオタク批判に抵抗した結果とも思う。マスコミが悪いというのはその通りだけど同じTV局の中でアニメもやってると言うのに何故批判したのか?矛盾している
  • じ〜げん〜 @jigen357mgnm 29日前
    エヴァがブームになってた頃か、それよりちょっと前ぐらいか、海外で日本のアニメ・マンガがめっちゃウケてるってのが国内で知られるようになってきて、マスコミが取材に行くと、向こうの人たちが堂々と「オタクだ」と自称するんで、それがオタク差別解消の流れに向かう一因になったような気がする。根拠はないけどw
  • カツヲ @RX78_01 29日前
    「マンガ(アニメ含む)は大人になったら卒業するもの」みたいな概念があったが、もしかして迫害の対象だったから?
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 29日前
    RX78_01 それは順序が反対で、もともと漫画アニメ特撮などは子供向けでしたから、中学生にもなると「いつまでもそんなものを見てるんじゃない、はやく大人になれ」と親や教師に注意されてたのですね。で、子供が何人も被害者になる事件が起きてしまったので「やはり子供向けのものをいつまでも愛好してるから云々」といった理屈がくっついて正当化されてしまったのです。
  • slips @techno_chombo 28日前
    yamatotajimaya だから人が言ってないことを言ったことにしてリプライするのやめてもらえません?「同人誌に書いてあるから史料になる」なんていつワタシ言いました? 「同人誌なんて資料になるかボケ」って意見があったから「資料になるかどうかは”同人誌か否か”には関係なく、その内容次第ではないか。同人誌だからという理由で資料性を否定するのは過去”漫画なんて意味がない”と言っていた側と同じでは?」ってことなんだが。ちゃんと資料読めてる?
  • 表現規制よりも性加害のネタ化・煽動と被害者叩きに反対 @yakyto70 28日前
    ここまで執念深いオタクなのに、当時のメディアのオタクバッシング記事を取り上げたりまとめたりした同人が存在しないのが謎 当時のコミケも評論サークルはある程度存在していたのに
  • slips @techno_chombo 28日前
    yamatotajimaya じゃ見てから言えば?
  • slips @techno_chombo 28日前
    yamatotajimaya そもそも体系的な記録があるわけでもない風俗史みたいな分野で「単体で証拠となり得るほどの資料性のある文献」なんてそうそう出てくるもんじゃないと思うけど。この話だって「これで全部証明できるぞ!」というよりは「そういう風潮を知る上での一つ」的な考えなんじゃないのかな。
  • slips @techno_chombo 28日前
    HERO_WOLFDOG 確かに昔、漫画やアニメやゲームそのものが「オタクコンテンツ」という見方はあんまりなくて、「普通に楽しんでる分」には普通だったと思う。だからゴールデンタイムのTVにアニメ流れてたし、週刊漫画雑誌が600万部も売れたり、ファミコンが爆売れしたりしてた。でも、それを「普通」を外れて楽しむことは頑なに忌避されてて、外れた者が「オタク」認定されてた…って感じ。「いい歳」になっても続けてるとか、妙にのめり込むとか…。
  • しゃるる @takumix28 28日前
    Domeki キャラクター性が強かったからでは。
  • とげみ @togemi11 28日前
    当時のオタバッシングならコミケット何十年史読んだら当時の記事が読めるよ
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 28日前
    techno_chombo 体系的な記録などといったイージーモードは史料読みには基本的にはないんですよ。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 28日前
    techno_chombo 中高生になれば卒業するマンガ(アニメもまとめてそう呼ばれていた)を、「OUT」とか「ファンロード」買ってなかなか卒業しない子供を親が心配って感じ
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 28日前
    「宇宙戦艦ヤマト」から「機動戦士ガンダム」のあたりで子供より上の思春期の世代をターゲットにしたアニメや漫画が出てきたのに対し、マンガは子供向けという大人の常識が合わなくなったのかも
  • slips @techno_chombo 28日前
    yamatotajimaya だからこそ「同人誌なんて」とか言わないで検討する必要があるってことですよねぇ、それ。
  • slips @techno_chombo 28日前
    mikumiku_aloha ヤマトもガンダムも、製作当初はやっぱり「お子様向け」だったのではないか、と思います。そのコンテンツの作り込みが大人の鑑賞にも耐えうるレベルだったという感じで。
  • slips @techno_chombo 28日前
    yamatotajimaya それにそもそも、この元ツイートだって「こんな資料“も”出てきたので“ご参考”までに」って提示してますわな。誰もこれだけで何かが劇的に証明できるみたいな扱いじゃないんですが、ちゃんと資料読めてますか?
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 28日前
    techno_chombo ええ、ええ、だから自分は最初からその様に言ってますし元の未知神氏もおそらく同じなんです。殊更同人誌であるから差別的に排除するのではありません。創作物である以上、「.映画であれ同人誌であれ」って話から自分はスタートしてますし、それが史料の読み方としては当然だと。
  • 大和但馬屋 @yamatotajimaya 28日前
    techno_chombo 「このまとめが証拠であることを強く主張しているからまとめを否定しなきゃならない」とは微塵も思ってませんし自分も元の話題の内容が嘘だとは思ってません。それはそれとして気になるところを指摘したのですが、まあ面倒臭かったと思います、すみません。
  • 広瀬みつこ @hiroya0626 28日前
    私は学校や職場ではそうでも無かった代わり、家族に辛く当たられたわ。姉に「あんた、宮崎勤と同類だもんねー」と笑いながら言われたし。
  • Osahiro Nishihata @_Osahiro 28日前
    フィギュア族フィギュア族言う炎上芸しかないコメンテーターとかいうのが最近までいたはずだが?
  • slips @techno_chombo 28日前
    yamatotajimaya そうですか?「同人誌で当時はどうだった、って語るのは加山雄三の若大将映画を見て当時の大学生はどうだった、って語るようなものです。」って「同人誌なんか参考になるわけない」って趣旨にしかちょっと読めないんですが。
  • slips @techno_chombo 28日前
    yamatotajimaya じゃなんで絡んできたんですかアナタ。
  • köümë @tknr_koume 26日前
    諸悪の根源 中森明夫
  • 猫の手にゃん太 @neco_nyanta 26日前
    オタク=犯罪者予備軍だという偏見は今も残っているだろ。表面上は綺麗な社会の舗装されたように見えても、ふとした時に現れて社会正義と称してオタクを苦しめる。これはオタク差別だけじゃない。どの差別もおなじだけどな。差別の芽は簡単に詰めても根は残り続けているのだよ。
  • えも @AE_Emotion 26日前
    中高の頃に地方のその地域では大きな即売会のスタッフやってて、二回地元の新聞に取り上げられたことがありますが、一度目 正しいことを書いてくれるはず→裏切られる。二度目 前の人と違って複数回来て自分から設営の手伝いをしたり真面目に質問したりしてるから今度こそ!→裏切られた上に有名なサークルの主催者さんのコメントを悪意のある嘘に書き換えられる。って事がありましたよ。二回目に関しては多分記者ではなく上が悪いんだろうなあって感じでしたが。将来の読者数を減らすって理解する頭が無かったんだろうなあ。
  • Laren @Larems_ 25日前
    当時の記憶。クラスメイトに「不快だからマンガやアニメの話をするな」と迫られた。逆に「不快だから芸能人の話をするな。学校には関係ないだろ」と返して撃退したが。部活のメンバーには「オタクだけど明るいから友達になった」と言われたけど、考えてみると「明るくなかったらオタクというだけで友達お断り」ってことだね。自分はオタ趣味から得た知識全開にしたし当時は運動も出来て成績も悪くなかったから、HRに他所のクラスからちょっかいかけられるだけですんでた。内気なオタクはいじめられていたと後日先生から聞いた。
  • Laren @Larems_ 25日前
    オタ差別が薄らいだのがどの時期からかはわからない。思い当たるきっかけは色々あって、PCの普及でPC知識が必要になったときに以前からPCやってたオタクが強かったこと。オタクの経済活動による効果が無視できないレベルになったこと。ゲームならプレステが普通の女の子などライトユーザを取り込むことに成功したこと。ゲーセンがプライズ系やプリクラで女子高生受けしたこと。それから、TVに魅力あるコンテンツが減りマンガ原作に頼ることでドラマや映画を作るようになっていったこともメディアの対応として大きい気がする。
  • 愚痴をこぼす愚痴垢 @19666_61 24日前
    ほんとに、オタクでもそれなりに人権の認められる社会で良かった、今に生まれてよかったと思えております....私みたいな若造が言えることはそうそうないですが、上の世代を築いてくれてありがとうございました...

カテゴリーからまとめを探す

「同人誌」に関連するカテゴリー

ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする