編集部が厳選した「いま、みんなに見てほしいまとめ」をイチオシとして紹介しています!グサッと刺さる良質まとめはこちら!
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くだかけ鶏@正直・公正 @xgdPKb1F0JuzvLu
「民主主義は多数決」だっていう、その違いがわからない人は、恥ずかしがらないで、かこさとし先生が書いてくれた『こどものとうひょう おとなのせんきょ』を読みましょう。 復刊ドットコムで復刊してます。 pic.twitter.com/a27LrB1vMU
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みんなよんでみよう
あらやおーいぇ @ArayaOhyeah
小学校で習うこれを忘れている人の多いこと多いこと。 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
あたま @atama95
この本を子どものころ読んで、大人になっても覚えていて、探して読み返した。とても良い本なのでおすすめです。 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
もりかわゆうき @Yu_Mori
こっかい ぎいんの みんなは あんしょう できるくらい よんでみよう #ss954 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
ゆうき @yu_ki_0406
ちいさないけんをだいじにしよう といって じぶんのいけんを むりやり とおして  わるいことを するやつも おおいんだよな。 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
民主主義とは多数決ではない
kaorin @kaorin1199aksa
民主主義=多数決だと勘違いしている、全ての人へ。ぜひ読んでいただきたいです。 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
石原岳 @Takeshi319
民主主義は多数決じゃないよ。数の多い意見が正しいわけじゃないからだ。 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
島村鰐 @wani_shima
民主主義の肝は読んで字のごとく「民が(政治の)主である」ってところ、言い換えると個々人全てが政治家であるというところだと思うのよね それ故に「何が大切で妥当であるか」を考えるということが肝要なのであって多数決自体は妥協の手段であって本質や目的ではない twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
Koji Takeuchi 🎼桃花台🍑音楽のまちづくり @co_jit
数が多い少ないではなくて、ただ一人の意見でも大事にするということなんだよな。 そうしないと、数の多いやつが威張ることになる。 さて、今数の少ない人たちはそれができているのだろうか。 それができてたら今みたいになってないんじゃないの? twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
チン☆テクラ @akashi_keirin
熟議を経た上での多数決の結果なら、正しい蓋然性が高い。 ただ、これだけのことなのに。 「どうせ最後は多数決で勝つから。」と、結論ありきで熟議をせずにごり押しすることをそもそも前提していないのが民主主義という制度。 悪意を想定していない点では欠陥制度なのだろう。 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
wi62 @wi62_2
@xgdPKb1F0JuzvLu 少数意見も考慮に入れるだけでなく、 みんなで話し合って双方が納得できる所で 妥協するまでが民主主義です。 敵に妥協するなど敗北 という思想で過去、数多くの同胞を葬ってきた 学生運動崩れの党の方々には 民主主義とは何かというのは一生分からないでしょう
いいこととはなにか
わたなべぶん回し堂 @watanabuu
少数だからという理由で主張を無視するのはやめましょう 少数だからという理由で弁明の機会を奪うのはやめましょう 少数だからという理由で主張を取り入れるのもやめましょう twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
discoder_x @discoder_x
入り口としては良いけど、早晩、政治的な正当性は制度の内部に表現可能なのか、という問題に直面する。その時に誰が指導するのか。 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
ヨシナリ @iamyoshi
「いい」という事の客観指標とは何か?でしょ…(トートロジーにならんかねぇ) twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
へつ @tks256
それはそのとおりだけど、そのためには「自分がいいと思ったことを発信していく力」と、「騙そうといいことばかり言う人を見抜く力」と、「貶そうと相手が騙してると言ってくる人を見抜く力」が必要なわけで。 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
民主主義ではなく「日本主義」でしかない?
takuya@kobe @takuya_1st
民主主義じゃ無いよこれ。 和をもって尊しと為す。と言う日本文化。 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
新家博/Niinomi Hiroshi @ashikabiyobikou
たまたまリツイートで流れてきたこれを見て思う。山本七平の「日本教」という言葉を借りれば、仏教は日本教仏教派となり、儒教は日本教儒教派となり、キリスト教は日本教キリスト派となった。このかこさとしという人が言っていることは、まさに「日本教民主主義派」そのものである。 twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
多数派に支持されないのは良くない意見だから
病院坂黒猫 @I_love_alone
今は大多数に支持される意見でも 元を辿れば何れも一人個人の意見から始まっているんですよね。 【己の意見を周知・拡散し理解の輪を広げる】工程を積み重ねれば 少数派意見も多数決において多数派になると思いますなぁ。
hasimu@次はマジミラ幕張 @_azunyan_prpr
良い考えなら多数派に変わるでしょ 多くの人が良いと思っていないから支持されないんだから twitter.com/xgdPKb1F0JuzvL…
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コメント

久米留宇 @RueKume 2018-07-22 18:19:52
絵本を鵜呑みにしちゃう大人のヒトって…
八代泰太 @clockrock4193 2018-07-22 18:20:22
じゃあ「『いいかんがえ』を出すぎいん」を国民はえらばないといけないね。だれかのわる口や、はんたいしかしない人をぎいんにしてはいけないよ?
Destroyer Rock @hondapoint 2018-07-22 18:31:33
ドイツでは全国の得票率が5%未満の政党には議席が配分すらされませんよ。 日本では〜と言っている方々はもっと世界に目を向けましょう。
LCO @f_lco 2018-07-22 18:47:55
少数派への尊重を勘違いした連中がデカイ顔しすぎて「もうコイツら配慮してやる価値無くね?」ってなってるのが現在だから 「少数派への配慮を⊿tで見ると減少している」けれど、ソレをもって間違いだと暴れれば暴れるほど…な?っていう状況
ヒジャチョンダラ @citabow 2018-07-22 19:04:11
「たとえ、ひとりでも いい かんがえなら、みんなで だいじにするのが、みんしゅしゅぎの いい ところだろ」→ 民主主義の良いところは、少数派の専横よりはまだマシってところだろ。
メメタァ @memetaa_77 2018-07-22 19:06:30
ひらがなで かいたからって こどもすら だませないよ
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2018-07-22 19:10:06
今の日本の政治状況(自民党一強状態)は「嫌われ者が順当に嫌われて隅に追いやられてるだけ」な気がするが
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-07-22 19:19:03
少数派の意見も”多少”は取り入れてあげるという寛容の精神を持とうね!じゃないと独裁まっしぐらだよ!でも少数派の意見を100%飲ませるなんてことをするのは、投票を否定するという民主主義を侮辱する行為だからそれも避けようね!それも単なる圧政になるよ!という話では? それにしても、絵本を出汁に政治を語るのは正真正銘のクソだと思うね。
Chariot @BLACK_RX_24 2018-07-22 19:21:19
直接民主主義制のスイスでも多数決なんですがね。小学校の学級会程度の規模ならいざ知らず自治体や国家という規模になった時点で多数決か独裁かのどちらかでなきゃ意思決定なんざできないでしょうが。
barubaru @barubaru14 2018-07-22 19:29:34
民主党が政権取った時、少数派の野党の意見取り入れましたか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-22 19:37:35
少数派意見を表明して多数派と対話して意見のすり合わせや調整を行う事無く「少数派意見に従わないとは何事だ!」って民主主義どころか少数独裁って呼ばれるものなんですけど? 左派ってインテリなんですよね? なぜ基本的な話が理解出来ないの?
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 2018-07-22 19:38:10
「みんなでだいじにする」に値するものを出してくる野党は欲しい。
Hoehoe @baisetusai 2018-07-22 19:39:02
いいですかポップ。ダメだー!先生ー!種死が一番面白いアニメになっちまうー!
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2018-07-22 19:44:43
この本のアマゾンのレビューでも「少数派の意見を尊重しろ」系の先導に使われて不愉快ってのがあって笑ってしまった
神 長門🍤パブリックエネミー🦐 @kannnagato 2018-07-22 19:46:38
少数意見を大事にしようって、奄美のネコ問題みたいな専門性の高い問題を協議する場合に使われるべきだと思うが。 アレとか多数決で決められると奄美の在来種ではなくネコを保護しましょうになると思う。
Cooler @CoolerNobunyaga 2018-07-22 19:49:22
BLACK_RX_24 サイコロやくじ引きなどのランダム決定、卜占や亀甲占い、神託などのオカルト・神意決定なども決定方法としてはありましたが、どう考えても多数決の方が遙かにマシでしょうねえ。
Hornet @one_hornet 2018-07-22 19:57:29
このお話の唯一にして最大の欠点は、世の中には「万人にいいこと」も「万人にわるいこと」もそうそう転がってるものじゃないっていうところでしょ
夢乃 @iamdreamers 2018-07-22 20:03:06
「少数派の意見を尊重する」を「少数派の意見をゴリ押しする」と勘違いしてるヒトが多いからねぇ。 .
@izanamu 2018-07-22 20:12:58
北朝鮮は常に全会一致で政策が決まるので完全なる民主主義国家のお手本ですね。
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-07-22 20:31:18
普通に「少数派とも話し合って議論しましょう」って話だし、日本の議会だって(一部の人達が)「野党は反対ばかり」といってるが大体8割から6割程度は全会一致で決定してるんだけど、そういうのは大体報道されなくて与野党で意見が分かれるものばっかり報道される。でTwitterのインテリ気取りは唯一の情報ソースであるTLに流れてきた話題見ながら「野党は反対ばかりしてる」とか「野党は調整する気が」とか言うの。これが日本の民主主義
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-22 20:44:18
利害が一致しているなら普通に全会一致するので利害が一致しないもの程対話による調整が必要なんですが? で対話のテーブル蹴飛ばすのって誰ですかね?
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-07-22 20:47:57
jigen_the3 多数決の原理で主導権持ってるのは多数派の与党なので対話のテーブル蹴っ飛ばして採決に持ち込めるのは与党しかいないでしょ。それこそ何言ってんの?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-22 20:52:14
政府「話を聞きましょうか?」 野党「廃案以外認めない」これのどこに妥協点が有ると? つまり野党独裁が正義という民主主義って何に規定されているんですか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-07-22 20:52:29
民主主義の最大の利点は「国家によって国民の権利が侵害されない点」にあるのだが、あんまり理解されない。
だいすけ @daisuke_n 2018-07-22 20:54:57
賛成派の普段のツイートが「うわぁ…」だった っていうか普段からあんなのか…
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-07-22 20:55:41
いやいや、そもそも委員会や本会議を開くために様々な条件を出してくる上に、要求が通らなくて気に入らないから勝手に欠席したり、自分たちが全く関係ない話題を質問しておいて審議時間が足りないとかほざくクソボケ野党がいけないんじゃないですかね?連中条件のすり合わせしようなんてしてないじゃん?
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-07-22 20:58:27
それこそ多数派の与党は国会って対話のテーブル蹴っ飛ばして速攻で採決に持ち込んでも良いんだよ?そんなの独裁でしかないから与党はできるだけやりたくないだけで。だから「議論に参加せず」って手段で国会に参加してほしい与党から妥協を引き出す審議拒否が戦術として用いられるわけよ
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-22 21:04:18
オールオアナッシング戦略を取る側は負ければ全てを失うわけで勝てる見込みもないまま妥協を嫌い続ける方が失うものは大きいんだが野党は何時もパフォーマンス優先でオールオアナッシング戦略しか取らない。そりゃまともな感覚してれば誰でも呆れる
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-07-22 21:07:11
にほんの ほうあんや、せいさくというのは。ひとり の いけんを 100じつげんする のではなく。100にんの いけんを 1ずつ じつげんさせるように、できているから 「これは、おかしいのでは。」 とおもうひとも、でてくるのは しぜんな ことなんだよ。
キキモラル@10/28大探窟祭でるよ @3T8WXVlB5qNlAJl 2018-07-22 21:08:23
自分達の意見が採用されないのは民主主義が正常に機能してないからですぅ〜っていつものバカどもの戯言じゃないですか。
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-07-22 21:13:50
高プロとか秘密保護法とか普通に対案だしてる。そして「そもそも法案の目的自体に 反対」と言うならそりゃ廃案しかない。カジノ作ってほしくない人が出すべきカジノ法案の代案って なにがあるのよという jigen_the3
ぺいぺいのフレンズ @peipei999 2018-07-22 21:15:14
かこさとし展にも行った保育士だけどかこさとし氏の意見だから正しい、なんて風には思わない。かこさとし氏もまた一人の人間でしかない。
たろ @ne_taro 2018-07-22 21:18:35
みんなが大事にする意見って要するに多数派では?
クロモリフレーム @crmoframe 2018-07-22 21:18:48
決断が為されない事で利得を受ける集団があったりするのは決して珍しい話ではないので、意図して遅延戦術を採る者への縛りは必要だよね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-22 21:21:07
DTDLyr4b7asjPNm そりゃ採決の際はそれこそ多数決に成るわけですから結果的にパフォーマンスにしか成らない。同様に内閣不信任案も同様でそれで支持者が増えたの?
barubaru @barubaru14 2018-07-22 21:26:29
DTDLyr4b7asjPNm 特定秘密保護法の代案、って他の野党との修正協議も終わったタイミングで民主党が出してきたアレですか。今更としか思わなかったなあ。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2018-07-22 21:30:26
「自分の考えこそが絶対的にいい考えなんだ」と考えるアホが、こういう本を利用して「民主主義を正しく理解しろ!」とかほざきながら、えばったり、わるいことしはじめるんだよな。
ふうか @huurakahuuka 2018-07-22 21:30:31
たすうけつでかてないからといって みんしゅしゅぎ の ことばのていぎを かえてはいけない
reesia @reesia_T 2018-07-22 21:38:41
多数決は民主主義を実現する為の手段でしか無いから多数決は民主主義では無いというのは正しいのだが、そう主張する方々が多数決に代わる民主主義を実現する手段を提示してくれた覚えが無いのが困りものです。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-07-22 21:41:32
「いいかんがえ」なのが大前提。ひとりだろうと愚かなら採用されはしない。・・・・というのは、言うまでもない基礎の基礎なんだけど、こういう話を引用して「少数意見を大事に」とか吹聴するヤツはたいていクソみたいな意見をゴリ押しする屑野郎なので、逆説的にかこさとしスタイルは無意味となる。
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-07-22 21:43:29
barubaru14 確かに「あったねそんなの」レベルで遅かったけど、秘密保護法の場合みんなと維新は基本賛成派だったわけで、「野党はなんでも反対or廃案」の反論にはなるかなと(強行採決にしたくないから野党の修正案に応じた与党の例でもある。失敗したけど)(集団的自衛権も代案を出してたかな。)
bss @bss_w_n 2018-07-22 21:43:53
ヤンが「民主主義の国でトリューニヒトなんかに権力を与えたのは人民自身の責任だ」と言っているように、仮にアベが天地開闢以来最悪のダメ政治家だったとして、それを首相にしたのはアベガー言ってるお前らの責任お前らの罪でもあるんだぞ?それが多数決を前提にした民主主義の原理原則だ。それが嫌なら独裁国家にでも亡命しろ。
軽部はるみ @kalpi_harami 2018-07-22 21:45:47
民主主義とは「みんなで話し合って決めること」だと思ってるけどね。ただ話し合いというと「自分の意見を100%認めろ」という人がいてまとまらないから「時間を区切ってその中で大事な部分だけでも意見を出し合って、最後は多数決」になると思う。だから話し合うべき相手に向かって「人殺し」と叫んだり、限られた時間で違うテーマのことを持ち出したり、話し合いそのものを拒否して会議を欠席するような人たちは、自分たちの方が民主主義を破壊(無力化)しようとしているんだよ。わかるか枝野
Hornet @one_hornet 2018-07-22 21:47:50
あと「数が多い奴が勝手に威張ったり悪い事をした」場合は次の選挙で「数が少ない奴」になるというシステムなんだよね。 つまり野党のうち与党経験のある党は(略
bss @bss_w_n 2018-07-22 21:47:56
「俺は悪くない為政者が全部悪い!」と言って自己正当化して安心したいなら、ちょうど近くの国でポスターに墨ぶっかけるのがブームだから移民しに行ってブームに参加してこいよ。あっちなら「政治が悪いのは俺らの責任じゃない!」という自己正当化は間違ってないしいくらでもし放題だぞ。その代わり戦車で踏み潰されるかもしれないけどw
K3@FGO残1.0 @K3flick 2018-07-22 21:49:45
民主主義は意思決定プロセスの一つにしか過ぎないのに、夢見過ぎだろう。
八代泰太 @clockrock4193 2018-07-22 21:51:00
DTDLyr4b7asjPNm それ、野党側が妥協できる案を用意する事が必要では? 「議論内容を撤回しない限り議論には参加しない」じゃ交渉にならないでしょ。 例えばカジノ法案反対なら特定施設(学校とか)の半径数キロ以内に作らせないとかの店舗規制やカジノ側による依存症対策の義務付け等の負担をたくさん付則させる事で複数店出店しても割に合わないようにする。等の方法があります。
bays★ball @bays_ball 2018-07-22 21:51:52
憲法56条に書いてあるよね。議事は過半数でこれを決すると。要は多数決で決めろというのが憲法で決められてる。
イソタス @invitation_y 2018-07-22 21:52:09
こういうのを「まけいぬのとおぼえ」というんだよ!
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-07-22 21:52:49
昔ポーランドでは国政を領主会議の〝全員一致〟で決められたことがあって、損をかぶせられる領主が完全武装して一言「反対!」と叫んで脱兎の如く自分の領地に逃げ帰る、残った領主たちは反対者が出ていなくなっちゃったことで他の案件も何一つ決めることが出来なくなるから全員でその領主を殺しに行った(まぁ戦争ですな)って聞いたことがある。
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-07-22 21:54:55
jigen_the3 野党の代案の例をだしたら「パフォーマンス」と批判するのと同じ口で「野党は代案を出さないjigen_the3話し合わない jigen_the3調整しない jigen_the3 」って言い、挙げ句支持率とかに話しそらすの。どういう論建てなのかまったくわからないから反応のしようがない
Destroyer Rock @hondapoint 2018-07-22 21:55:08
tiltintninontun 「黄金の自由」ですね。 なお、ポーランド分割の原因となり亡国に繋がったもよう。
bss @bss_w_n 2018-07-22 22:06:36
「もしかしたら名君が出現して独裁ながらもすんごい善政をしてくれるかもしれないけど、批判したら戦車で踏み潰される国」と「ダメ政治家ばかりだけど人民には批判の自由があり投票で多数の賛成を得れば意見が通り少しずつであっても改善される可能性がある国」だったら俺は後者を選ぶね。「最良の専制政治より最悪の民主政治の方がマシ」
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-07-22 22:07:35
clockrock4193 今回の審議拒否は証人喚問とか辞任とかまぁ飲めるか飲めないかで言えば飲める範囲の条件出したよ。結局与党は飲まず審議を進めたけど(これも「野党の脅しに屈せず」という与党の戦術で今回は成功したと言われてる)あとその「妥協案」ってのは「カジノ出店を認める」前提でしょ。「そもそも認めません」って人が出せるものじゃないよ
伍長 @gotyou_H 2018-07-22 22:09:02
民主主義≠多数決、なのは良いんだけど、「たとえ一人でもいい考えならみんなで大事にする」の意味が分からん。 そりゃ多様性と寛容の話だろう。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-22 22:12:51
DTDLyr4b7asjPNm 偶々やった特例と何時もやってる事を比較されてもなー。だからパフォーマンスって呼ばれるし結果として少数派にしか成れない。自らを客観視しないから支持率が下がる。そもそも横断幕やプラカード出してきてきてパフォーマンスじゃないって説得力無さ過ぎだろ?w
伍長 @gotyou_H 2018-07-22 22:14:25
民主主義とか社会主義とか共産とか(絶対)王制とか君主制とかは、例えば文化祭でクラスの出し物を決めましょうの「決めましょう」の基準の話で、考え=思想とその是非の話ではないと思う。
ユーコン @yukon_px200 2018-07-22 22:30:54
「その意見がいい意見かどうかを殺し合いで決めよう」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-22 22:31:35
『十二人の怒れる男』見る限りでは、民主主義とは十分に精査できる情報を元に、真偽を決めることなんじゃないか、ぐらいな感じ。「戦争法案」とか「カジノ法案」とかイメージ操作で語られても…。
八代泰太 @clockrock4193 2018-07-22 22:39:54
DTDLyr4b7asjPNm 「飲めない条件は出してない」って、飲んでも疑惑追求で肝心の法案審議は進まず、飲まなくても審議の邪魔をするだけの野党が勝手に出てこなくなるだけなのに、何ら根拠の無い状態での総理夫人の証人喚問や官僚の不祥事による大臣の辞任要求を飲んで与党に何の益が有るんです?
MarineGuards @ryu_halfspin 2018-07-22 22:40:35
DTDLyr4b7asjPNm その場合は、「そもそも認めません」という人にも妥協というか、譲歩が求められるのかもしれませんね。何事についても、「自分は絶対に譲歩しません」という主義の人は、おそらく民主主義に向いていないと思います。
shimashima @4cloverleaf 2018-07-22 22:43:16
「自分は全て正しい」で話されても「お、おぅ(……可哀そうな人だな)」としか思わん。自分が間違っている事を念頭に、正しくなるよう良くなるよう考えて話せば、聞いてくれる人増えると思うよ
alan smithy @alansmithy2010 2018-07-22 22:48:03
まとめとは関係ないが、次元アイコンはオクラやアラブアイコンを見習ってキャラ守って欲しい
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-07-22 22:49:33
全ての法案審議を深めるには、予算委員会まできっちり使って審議しなけりゃ時間が足りない筈なんだよなぁ。それもおバカどもが同じ質問を何度も何度もする時間の無駄遣いしないでだ。カスとり雑誌とゴミの取材()を元に、妄想で時間を使わないでだ。
どんちゃん @Donbe 2018-07-22 22:51:01
ああ、だからミンスは言論封殺に真っ先に取り掛かったのか。多数決取られると面倒だから。
八代泰太 @clockrock4193 2018-07-22 22:53:06
DTDLyr4b7asjPNm それと「最高で0、最低で0だから妥協できない」ならどうぞ堂々と退場してください。話し合う余地があるから妥協が生まれるのであって最初から余地がないなら、多数決にそのままかけるしかないでしょう。
どんちゃん @Donbe 2018-07-22 22:55:45
いい意見でも他人を説得できない、共感を得られないのなら絵に描いた餅だわな。そういうのも、議員の仕事であり技量でしょ。 IR法案のやりとりみてホント実感したわ。正当な言論にためらいなく罵声と暴力を平気で使う野党に未来はない。
mikunitmr @mikunitmr 2018-07-22 23:00:29
自分達が多数の場合「民主主義とは多数決だ民意に従え」 自分達が少数派の場合「民主主義は多数決ではない少数派の意見に従え」
neologcutter @neologcut_er 2018-07-22 23:02:41
自分らが多数派の場合は「これが民意だ!」と言って意見をゴリ押しし、少数派の場合は「少数派の意見も尊重しろ!」と言って意見をゴリ押しする。過激派にありがちなダブスタだよ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-22 23:03:41
なお、『十二人の怒れる男』で、最後まで容疑者の無罪を認めることができなかった男は、実は真犯人(容疑者の友人)の父親です。これは嘘だけど、まあ最後まで何かの法案に反対している人の裏(支持者層とか)は知りたくなるのよね。
neologcutter @neologcut_er 2018-07-22 23:07:18
しかもこの場合かこさとし氏が故人であるからして、自分の都合が良いようにいくらでも話を捻じ曲げることができる。つまり鵜呑みにしてはいけない(再検討が必要)ワケだ。
ランカちゃん@FGO初めて1年 @youkai_ochi 2018-07-22 23:11:34
「熟議しましょう」だの「少数派の意見も聞きましょう」だのは議決に至るまでの過程の話であって、最終的な議決が多数決によってなされることは何ら変わらないよね。
八代泰太 @clockrock4193 2018-07-22 23:13:15
そのまま多数決にかければ野党の意見が無視されるからこそ、野党側が妥協して最低ラインを交渉しないといけないのに「妥協はしないオール・オア・ナッシング。意見が通らなければ審議拒否する」って態度で臨んで「我々が審議拒否すれば与党による独裁だ」と怪気炎あげてたら、そりゃ無視されるわ。最初から話にならないもの。
眠れるミソサザイ++@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-07-22 23:20:18
多数決は妥協の為の最終手段であることは確かだが、それに至るまでに妥協する為の議論をしなかった、ないしモリカケなどの別の議題で浪費していた時点で「多数決で妥協してもらうしかない」んだよね。妥協点が無いんだもの。
眠れるミソサザイ++@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-07-22 23:22:46
例えば「9条削除したい」「9条絶対維持」を民主主義で成立させるためには、もう「多数決」を持ってくるしかない。だってどちらも妥協しないんだもの。今の立憲民主党以下野党がこれと同じ状態なんでな。国民民主党が気付いたのか微妙なところだけど。
bss @bss_w_n 2018-07-22 23:26:04
あーもうめんどくせぇな、「たとえ ひとりでも いいかんがえ ならだいじにする」社会体制がいいなら国民クイズ体制樹立しろよ!”超難問に正解しまくって優勝さえすれば”たった一人にとっての正義がイコール国家にとっての正義になる理想の世界だぞ! 【PR】「民主主義はもういらない あなたのための全体主義」国民クイズは貴方の参加をお待ちしております
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-07-22 23:29:39
bss_w_n ヤンが言ってるのは連帯責任ではない。「トリューニヒトに投票したということを反省してきちんと解釈することなしに、手のひらを返すようにトリューニヒトを批判するのは間違いだ」ってことだ。俺は自民党には投票してないが、だからといって自民党政権の誕生を阻止できるわけもないし、自民党政権の責任を負わされる覚えはないぞ。
Fox(E) @foxe2205 2018-07-22 23:30:35
古代〜中世の豪族や貴族は、合議による「全会一致」が基本だったという。それは、一人でも反対者がいれば合意が守られなくなる危険を考えてのことだった。それが近代になって「正当な手続きに基づいていれば多数決もいいんじゃね?」という考え方が浸透し、その「正当な手続き」が洗練された結果が「民主主義」となった。 このことから「民主主義=多数決」と考えて、問題はないように思える。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2018-07-22 23:33:11
ヤン・ウェンリー風に民主主義を話すなら、「"いいかんがえ"と自分が思うなら、多くの人と話し、"自分のいいかんがえ"を"その人のいいかんがえ"として他者から支持される為の努力をすることもまた、民主主義を民主主義として運営する為の責任」という事なんだと思うけどね。この辺を忘れている為政者・政治家が多すぎる。
山ボーシ @yama_bousi 2018-07-22 23:33:25
民主主義を決定プロセスの意味で使うなら、その本質は多数決だよ。例え正しくなくても決めなくちゃいけない、その時国民が一番責任取れる方法は多数決しかない。議論を尽くすとか、少数意見に耳を貸すとかは前提条件。
ランカちゃん@FGO初めて1年 @youkai_ochi 2018-07-22 23:36:51
自称「多数決を批判する」人達の言う"多数決"って、ルールも制度も何もないところで突然"多数決"が行われる...というちょっとあり得ない設定でね、主に右寄りの人が「普遍的人権を認めると自分の権利ばかり主張する人間が溢れてー....」に近いものがあるよな(´Д` )
山ボーシ @yama_bousi 2018-07-22 23:39:23
そりゃ多数決で決めたことが正しくなかったなんていくらでもあるよ。でも正しいか正しくないかを誰が判断する?誰も判断出来ない。ならば例え間違ったとしても一番国民が責任を取れる方法にすべき。それが多数決。民主主義をもっと観念的な意味で言ってるなら、本質が多数決じゃないって言い方も正になるかもしらんけど、日々の社会問題語る際に民主主義って言葉を使うのって、決定プロセスの話じゃなければあまり意味が無くなるよね。
山ボーシ @yama_bousi 2018-07-22 23:47:50
例え自分の意見がどう考えても正しくしか思えなくて、周りのみんなの意見がどう考えても間違ってるとしか思えなくて、それでも多数決で負けたならその決を重視するのが、民主主義を大切にする人。もし周りのみんなの意見で進めたら大変なことになる、取り返しのつかないことになると判断するなら、初めから民主主義のアプローチを取らなければ良い。実生活じゃそういうこともあるよ。政治は民主主義でやって欲しいけど。
WicKid @wickid101 2018-07-22 23:49:23
DTDLyr4b7asjPNm 「そもそもカジノを認めません」と言う意見は、議論の結果認められませんでした。 この論理、飲酒運転を禁止する法律に対しても「飲酒して運転したい人は~」などと主張するんでしょうか?
オタ小児科医 @otapediatrician 2018-07-22 23:58:50
審議拒否と言うとなんか戦術っぽく聞こえるが、ただのサボりか良く言っても敵前逃亡であって票を託した有権者への背信行為だろ。んなもん選択する時点で真っ当な議論は出来ん相手と見なされて当然だわ。
神代武流 @tkr_kmsr 2018-07-23 00:10:54
bss_w_n この「責任」をどう抱えるかを勘違いして責任は無いって反論する人も居るけど、民主主義国家の国民としては選挙結果を受け入れるってのが責任の取り方だろうよ。 選挙結果を無視して少数意見の方が優先されるべきとか、議会で暴力行為してでも妨害するとかそういうのがダメだって話だ。
かつ丸 @katumaru8000 2018-07-23 00:14:37
民主主義とは、多数派少数派関係なく、皆で正しい意見を選ぶことです。「偉大なる兄弟」は常に正しいので、「偉大なる兄弟」の意見に従うことこそが民主主義なのです。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 00:20:57
藁人形論法の見本市だな。
@cmplstofB 2018-07-23 00:27:40
ではどうして民主主義の代表的システムである間接民主制は多数決選挙で施政者を選ぶの? ちょっと煽り気味だけど,「民主主義は多数決じゃない」という主張と「間接民主制は多数決の上に成立してる」という事実との乖離の原因がまじめに知りたい。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 00:31:55
yama_bousi 「民主主義は多数決ではない」というのは、観念的な話でもなくて、要するに、「議論を尽くすとか、少数意見に耳を貸す」( yama_bousi )という”決定プロセス”についての話です。「何が正しいかは誰も判断できない」というのも、もちろんそういう場合もありますが、必ずしも正しくなくて、小数派の意見が正しいと多数派ですら分かっていても、自分達の利益のために多数派が押し切る、ということも可能です。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 00:41:32
cmplstofB 政治的決定を一部の特権的な少数者に独占させないためです。ただし、多数決の副作用として、力を持たない少数者が排除される危険があります。独裁を覆すことの困難を考えれば、前者を優先せざるを得なかったのです。多数決は、民主主義にとってベターな方法ではありますが、それ自体が民主主義的な考えを体現した方法ではないのです。コメント欄でも勘違いしている人がいますが、特権的な少数者と、力を持たない少数者は分けて考える必要があります。
海人(Kaito)@やる気なし症候群 @kait_atc 2018-07-23 00:46:35
そのイイコトは誰にとってイイコトなの?
Saintowl @Saintowl3393 2018-07-23 01:00:43
ひとのわるぐちしかいえないぎいんはたすうけつにさんかしてほしくないな
LCO @f_lco 2018-07-23 01:28:49
DTDLyr4b7asjPNm カジノカジノ言ってるけど「統合型リゾート整備推進法」やからな どうしてもカジノを排除したいなら、相応の客を呼べる案を持ってくるってのが”対案”だ まぁ、残念ながらカジノは”先行成功事例”という実績があるからこれに対抗する実績を提示するのは実質不可能 だから「どうやって制限を掛けるか」というフェーズじゃないと相手にされない
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-07-23 01:29:08
「ひとりでもいいかんがえならみんなでだいじにする」、それは発案者が一人ってだけで多くの人が賛同した時点で多数派ですよね。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-07-23 01:37:43
最初から少数派とか一議員に発言の機会を与えないとか、無視して多数決で決めよう! というのは横暴そのものだが、審議したけど多数派と折り合いがつけようがなかったから却下される事があるのは仕方ない。
フルバ @furubakou1 2018-07-23 01:42:32
bss_w_n とはいえラインハルトを前にそれを言える自信はない…いや、本人の前で迂闊なことを言えない、って意味じゃなくて。
愚者@11/24ゆゆゆオンリー参加予定 @fool_0 2018-07-23 01:42:55
銀英伝の話が出たのでこちらもうろ覚えながら引用させてもらいますが、作中でヤンは民主主義の本質は一人の人間に権力を独占させないことと独白しています。それに当てはめれば、少数派に権力を独占させるのも同意な訳で、「ひとりでもいいかんがえならみんなでだいじにする」とやらの「いいかんがえ」をどうやて決めるのかそのプロセスが提示できてない時点で破綻しているかと。
@gatirogrth 2018-07-23 01:43:09
記名投票しようぜ
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-07-23 01:43:21
民主主義における決定方法が「多数決」なんであって、その多数決に勝つ為の方法がデモ。少数意見の方が良いとか、多数意見が悪いとかでない。 デモという「手段」を民主主義だと勘違いしてるから多数決に勝てないんだよ。 デモはデモンストレーションであってデモクラシーではない。
マガミ@今年の野菜相場は荒れそうだな… @ryuya_magami 2018-07-23 01:45:20
民主主義は、数ある中で「ベストではないがベターではある」ものの一つではある。ただ構築してる社会体制が、選ばれる構造が、そこに住む民の生活の維持と存続に力を尽くすかどうか、あるいはそこまででなくとも害悪ではなく、それなりに社会と生活(+楽しい時間)を継続させてくれるかどうかが人にとっては重要な事。そのための議論を尽くさない、あるいはポーズやらパフォーマンスに終始するようなら、そいつは民主主義で議論を邪魔する愚者さね、害悪とも言っていい
@cmplstofB 2018-07-23 01:45:44
mesikuwanuinu なるほど。多数決は〝間違った少数派〟による独裁を防止するため,ということが理解できました。ちなみに,@mesikuwanuinu様はどんな為政法が民主主義を体現するのに最適だと考えていますか? 僕は,勉強不足かもしれませんが,全会一致が理想解であり,それが実現不可能なので多数決が次点で採用されているという認識なのですが。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-07-23 01:48:30
かこさとしさんの絵本の文から読み取れたのは「多数派でも少数派でも色んな人の意見を聞いて、話し合って良いと思ったものを採用するのが民主主義」ということで、多数派が人の”意見を聞かず”暴走することを窘めては居るが、多数決の是非なんて触れてない。 それが多数決否定派に利用されるあたりがなんとも…
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2018-07-23 01:56:09
…ここまで、「いいかんがえ」と、原則からの演繹や帰納などについて述べたコメントがない…!!
Leclerc @3adam15 2018-07-23 01:58:22
少数派ではなく「俺たち」の間違いだろ。元々我を一方的に他人に押し付けるだけなんだから、連中自身が少数派を尊重しない。ただ単に議席数で自分達が劣るので、少数派の尊重を棍棒にしているだけ。
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2018-07-23 02:03:29
民主主義は多数決で、その決定にみんなが従うというルールであって、言い換えれば、少数意見は多数意見に従うというルールでもあるんだけど、どんなヘリクツこねようが、絶対、少数意見はつぶれるし、多数派に従うのが決まりなんだよ、という厳然たる事実は否定しないほうがいいと思うのよな。
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2018-07-23 02:07:09
民主主義とはなんぞや、という話になったときに、歴史を参考にしないような議論になんの価値があるのかね。ぼくのかんがえたさいきょうのみんしゅしゅぎ、って話でもあるまいに。
九堂フレア @ooblog 2018-07-23 02:12:56
ひとつ質問いいかな水道民営化と種子法廃止の賛成派どこいった?感。 #間接民主主義
九堂フレア @ooblog 2018-07-23 02:13:16
コンビニで箸付けるか確認するとキレるような高齢者が票を握ってるので、国民に信を問う度にダイナミック入店ならぬダイナミック投票層がいる説。 #代表民主主義
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-07-23 02:14:30
eiwaziten_01 そういう行政の暴走を抑えるために、三権分立があるのだし、憲法がある。民主主義は、多数派の判断がすべて正しいとされる体制ではないよ。多数決の是非とはあまり関係ないことではあるが。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 02:16:42
cmplstofB >〝間違った少数派〟による独裁を防止するため    というより、独裁が続く(政権交代が起こらない)と腐敗するだろうという予測から、それを防止するためですね。   >どんな為政法が~最適   「最適」というのが、「完璧なものがない中でのベターなもの」という意味なら、現在の民主主義以上のものは思いつきません。    >多数決が次点で採用     僕もそう思います。それ以外に方法がないから仕方なく採用されているだけで、それが民主主義を体現した方法ではない、という認識です。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-07-23 02:18:33
fool_0 帝国や過去の専制国家における血統主義と対比した考えだから、それはちょっと違うだろう。階層の固定化が政治への無関心を生み、政治の腐敗も加速させる。そもそも民主主義下では、原理的には少数派が権力を握ることは不可能だ。
どんとらい @dododogogogod 2018-07-23 02:23:23
これもう100万回くらい言われてると思うけど「良い意見は少数派だとしても尊重されるべき」なんであって「少数派即ち良い意見」ではないんだよな
上野 良樹@規制解除 @letssaga3 2018-07-23 02:26:00
多数決そのものが妥協の産物。なので民主主義の原理というほどのものでもありません。理想は全会一致。しかしそれでは色々進まないので、多数決という妥協をしているわけです。
08_Reader @08_Reader 2018-07-23 02:38:35
cmplstofB letssaga3 真の理想は「全会一致」じゃなくて「全国民一致」では?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 02:39:21
指摘( hiro_h )が出たので。「正しいか否かは人によって違う」という意見は、半分、間違い。2人の人物がある原則(価値観と言ってもいい)を共有しているとする。で、ある法案の正否が、その原則を検討することによって論理的に決まる(演繹的に決まる)場合であっても、2人の意見は食い違う場合がある。片方が、その原則を無視(意図的か否かに関わらず)してしまえば、そういうことが起こり得る。この場合、意見が食い違っていても、双方にとって「正しい」答えがあるということになる。
black.king @northern_shower 2018-07-23 02:40:21
jigen_the3 カジノ法に関していえば、国民民主は付帯決議を取って法案に賛成したけど、これで支持者増えなかったら、また立憲民主みたいに先鋭化するだろうなあ、とは思う(もちろんほかの行動にもよるのだが)
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 02:47:50
mesikuwanuinu ちなみに「現在の民主主義」というのは、「現在の日本の体制」のことを指しません。おおまかに、普通選挙(と言っても、選挙制度にも色々ある)で選ばれた議員が法律を決めるとか、法律が憲法による規制を受けるとか、三権分立とか、そういう漠然としたシステムを「現在の民主主義」と言っているだけです(「現在の日本の体制」はそのうちの一つに過ぎませんし、改善の余地はあるだろうと思います)。
black.king @northern_shower 2018-07-23 02:50:12
多数決というのは本当に妥協なんだよな。一部の制度(憲法改正発議や会社の定款変更・事業譲渡など)で取り入れられてる特別多数決なんかは、過半数が同意しててもそれを圧殺するわけで、それでもその方がいいと考えられている。 妥協が不要な内閣閣議なんかは全会一致原則だしね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-07-23 02:56:56
どいつが ちゅうもくしているのは ぷろいせんの じゆうしゅぎではなく ちからなのです。…もんだいの かいけつは えんぜつや たすうけつではなく てつと ち によって なされるのです。
ななし @nanasi300 2018-07-23 02:59:34
絵本を「子供だまし」ってそんな身も蓋も無い……
maguro @vo_ov_maguro 2018-07-23 03:01:22
ホントに民主主義=多数派意見と思っている奴が多いのな。 多数決で採択されるが、その意見には少数派の意見も含まれるのが、民主主義。 多数派が意見を議論もせずに、多数決で採択するなら、議会制である必要がない。 全会一致の意見ですら、実行するときに問題が出てくることがあるのに、少数派であっても強く反対があるということは、まだ議論し、より良い意見に昇華する余地があるということ。
ばゆ🔑😋 @bndyk 2018-07-23 03:02:42
少数派を大事にする民主主義の人は絶滅危惧されているうなぎを食べたりしないよね。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 03:04:06
知識の不足により、人が、自分の価値観にそぐわない意見を支持するということは十分にあり得て、議論はそのような状態を解消する役割を持つ。例えば、オリンピックはなるべくなら開催すべきだが、こんな暑さでは無理、選手にとって熱中症の危険があるから、という意見は、夜間に競技をするという方法があるよ、という異論によって、修正しえます。これが議論の効用であり、議論が不十分なままに多数決をすると、このような修正が出来ないまま、間違った結論が採決されてしまう可能性がある。
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2018-07-23 03:04:12
要するに「これはいい考えだから俺に従え」っていう独裁者の理論だろ。民主主義に真っ向から反してる
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-07-23 03:25:24
mesikuwanuinu 【知識の不足により、人は「政教分離」などという体制を取っていますが、議論が熟せば、当然に法華経が国の教えとなり、国立戒壇が作られているはずなのです。法華経を国の教えにしていないのは、議論が不十分で、間違った結論が採決されているだけなのです】という人もいるでしょうし、その人の主観としては、本当に議論が不十分なだけなのでしょう。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-07-23 04:02:58
ぶっちゃけマジレスすると、チャーチルの「民主主義は最悪の政治といえる。これまで試みられてきた、民主主義以外の全ての政治体制を除けばだが」という言葉の冒頭は、そのまま「多数決」に置き換えられるんですよ。それが全てではないのは当然だし、心構えとしては有用でもあろうけど、<具体的に>多数決以外の何かに置き換えようとすると、それは従来の多数決よりすぐれたものにはならなかった…のです
ephemera @ephemerawww 2018-07-23 04:16:43
政治は常にY/N、1か2か3かの「選択」であって、「正義の実現」ではない。「いいこと」というのは「これがいいと思う選択」であって「正義」のことではない。政治=選択だから「多数決」でよいのだ。これは左翼が政治と民主主義について、根本的に勘違いしている最も大きな部分だ
ephemera @ephemerawww 2018-07-23 04:23:26
政治の主体は「正義」ではなく「我々」である。政治の目的は「正義の実現」ではなく「我々のモアベターの実現」だ。この点を間違えてはならない
ephemera @ephemerawww 2018-07-23 04:28:08
mesikuwanuinu むしろ懸念されるべきは有権者への情報量の不足と偏向だ。民主主義制度においては、マスコミ、報道機関こそが公正で適正十分な情報を主権者国民に展開することによって、主権者が適当な価値判断をすることができる。だがこの国のマスコミ、報道機関は偏向しており、主権者の価値判断に干渉している。だから彼らは問題なのであるし、民主主義の敵なのだ
ephemera @ephemerawww 2018-07-23 04:31:18
なお、上でも言及されているが、少数派による全体支配こそが独裁であって、多数派の選択を独裁と呼ぶのは、民主主義制度に対する冒涜だ。多数派の選択こそが政治によって実現されるべき公益であり、少数派は反対であろうともそれに賛同し、可能な修正を求めるのが正しいあり方だ。これが成り立つのは、我々がひとつの国家という共同体に属している同胞だからだ。一方が他方を独裁だの不正義だのと罵るのは、共同体を破壊する思想だ。つまりそれが、左翼の思想が私たちにとっての社会悪である由縁だ
野良えもん @dora_factory 2018-07-23 04:51:13
いい意見なら少数派でも取り入れられるよう少ない議席の政党でも、何なら単騎無所属の議員にも質問する時間があるというのに、それを無駄に拒否して使わない政党があるよな。
やまだ @sakusakutoux 2018-07-23 04:58:33
「みんしゅしゅぎは、いい ことを みんなで きめるんだよな」でそのいい事って誰の基準で誰が決めるんだよって話だろ?民主主義は多数決では無いなんて言う少数派は当たり前のように自分たちの意見は正しいことだって信じて疑わないからマジョリティの支持が受けられないんだぜ?そういうのを世の中では原理主義者って言うんだぜ?w
ephemera @ephemerawww 2018-07-23 05:13:10
はっきり指摘してやる。「みんしゅしゅぎは、いい ことを みんなで きめるんだよな」というのはだ、少数派の連中が、負けても負けても負けても失望されて支持を失わないための自己憐憫、自己正当化、プロパガンダだ。自分たちに本当の正義があると宣伝しまくらなければ泡沫になってしまうから必死でアピールしている「政治ファンタジー」だ。政治判断は大衆の選択だ。それが機能していれば健全な政治であり民主主義だ。主体によってコロコロ変わる「正義」の実現なんて、最初からこのシステムの眼中にはない
ぱっくん @parikore01 2018-07-23 05:53:56
審議拒否すんなって事でしょ?
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-07-23 05:59:37
「皆に意見を言う機会を与え、皆で考える。問答無用で黙らせてはいけない」「その上で、多くの人に支持された意見を『よい意見』だと考える」そんだけよね。
seidou_system @seidou_system 2018-07-23 07:01:19
裁量労働制とか放送法四条撤廃とか見送りになってるわけで、野党が何にもできてない訳じゃない。ちゃんと少数派の意見も尊重されてるよ。
万年雪 @perennialsnow 2018-07-23 07:03:42
「いいいけん」が全く上がってこないからどの意見も賛成したくありません、けれど自分からも「いいいけん」を出すことが出来ません(浮かびません)、なので「はなしあい」そのものから抜けます。 現代の問題ってこういうことなのかな?
官房長 @monalove0130 2018-07-23 07:15:00
いい意見だからも何もパヨクが頭悪いから仕方ないだろう
tubu8kiya @tubu8kiya 2018-07-23 07:41:44
最後辺りで「かずがおおいやつが」と書いている時点で台無し。
ふひひひひひひ @satoda3104s2 2018-07-23 07:49:15
みんなが言ってることが多数決だしマジでこの絵本発売禁止にしたほうがええんか?
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-07-23 07:51:27
( ´H`)y-~~「いいかんがえ」じゃないから「みんなもだいじにしない」だけではないかな?(名推理)
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-07-23 07:53:54
たった一人にもかかわらず、ある特定の人物の意見のみが尊重され続ける独裁って制度がある。多数決ってそれの対極だと思うのですよ。党が強すぎて党議拘束で各々の意見は反映されていない可能性がってのは問題点だとは思うけどね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2018-07-23 07:57:51
少数意見を尊重するというのは、「発表し、多数派側に訴えかける機会を奪わない」ということであって、「少数意見を優先的に採用する」ということではない。尊重≠採用っての、ちゃんと分かってない国会議員も見かけるけどな。
はくしんかわ @sato231031 2018-07-23 07:58:38
ひらがながよめないおとなはにんげんやめようね。
ことだま けむりん @kemrin2011 2018-07-23 07:58:59
コンボイ「わたしにいいかんがえがある」 こうですね分かります。
ふひひひひひひ @satoda3104s2 2018-07-23 08:04:05
この絵本、どう見ても有害図書だよね
モフモフの民 @mofumofu789 2018-07-23 08:04:43
いい考えかどうかを議論して最終的に判断するための制度が民主主義なのに、なんで事前にいい考えはこうだって決めてかかってるんだよ。それだと政治と言うより宗教に近いのでは。
えくす(くらげ社広報・・・のはず?w) @ExwoodPorta 2018-07-23 08:04:43
コメント全部読みきれてないから書いてる人いるかもだけど、民主主義が多数決をとってるのは、とりあえず多数派意見を採用したほうが損害が少なくて済むっていうゆめもちぼうもない現実的な判断だと思うんです。そのうえで少数派への補償もする。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-07-23 08:08:22
銀英伝に例えると「連立与党第1党最大派閥」が26%を占めれば、その法案は通ってしまう訳で。 「色んな意見」を出すためにも「議員数増」と「小選挙区制の廃止」は必須だと思うのよね。
banker@棘アカ @bankerman777 2018-07-23 08:09:22
「議論が足りない」や「話し合いが足りない」と言う者は=「俺の案を飲まないと満足しない」者でしかないよね。
はくしんかわ @sato231031 2018-07-23 08:14:19
いい大人(笑)が自分の無知晒しててゲラゲラ笑ってる。
Papuri @domestika5 2018-07-23 08:14:51
「少数派の納得がない限り実行に移せない」は、少数派による多数派の支配で民主主義からは 遠ざかっとるよ。
yonaki @yonaki11111 2018-07-23 08:19:02
多数決を取らなければいつまでも意思決定ができないのだけれど、だからこそ利害調整や質疑が多数決取る前に行われるわけで、そこ軽視したりましてや放棄したら「少数派」の存在意義がないと思うんだ。ましてや自分たちの意思が通されて当然、ならそりゃあ、最後はねえ?
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-07-23 08:22:16
実際マジョリティが必ずしも正しいわけではないしねー,一昔前の「オタクは犯罪予備軍」だって多数派の意見だったし,そこから少数派が辛抱強く批判してきたからこそ今があるわけで
カトキチ @katokitinko 2018-07-23 08:24:36
子供向けの本の内容も理解できずに勝手に与党批判だと思いこんでメチャクチャな理論展開してる大人が多くてかなしい。 子供(学生)かはしらんけど。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 08:36:47
ephemerawww 独裁が出来るような少数派と、そんな力など無い少数派は全く別。その区別がついていないから、少数派の意見を無視せず議論するという民主主義の原則を独裁と勘違いする。
omusubikun295 @omusubikun295 2018-07-23 08:38:04
少数派の用語は、民主主義というよりは自由主義だね。たとえ国民の99%が合意した決定だとしても、絶対に侵してはならない領域があると権力に制限を加えるのが自由主義。自由主義なき民主主義はまさに、多数者の専制に他ならない。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-07-23 08:38:46
元発言から2日 まとまってから半日しか経ってないんだけど、みんな実際にこの本読んだの?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 08:40:56
azukiglg >「発表し、多数派側に訴えかける機会を奪わない」 それプラス、その少数派の意見について議論する(論理的に検討する)ということですね。
らくだ @rakuda4u 2018-07-23 08:47:59
それ以前の封建時代の建前は「君たち庶民は政治なんて難しくてわからないだろうから俺たち王様貴族がやってあげるね^^」でそのカウンターが民主主義なので当然「そんなことはない庶民だって正しく政治ができる」が前提にある。だから多数決が正しい、じゃなくて多数決が正しくなければならぬ。もしも国民の過半数が間違った判断しかできないのなら「やっぱり庶民は政治なんてわからないじゃないか」となって民主主義の正当性を失う。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 08:51:06
尊重するのは良いけど、「少数の要望」を実現するには「ちょっとした配慮」で何とかなるもの以外はたいてい莫大なコストがかかるし、少数ゆえに公益性がない(低い)から基本的に受け入れられないんだよな。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-07-23 08:53:03
gryphonjapan 昔の自民党は「玉虫色の決着」という決着の付け方をやって田原総一朗がつついて合意を崩壊させて喜んでいたけど、今の野党の結束を「玉虫色の合意」と言う人って、見ないですね。少数意見を尊重するのなら「玉虫色の決着」は否定できないはずなんですけどね。
らくだ @rakuda4u 2018-07-23 08:53:04
なぜ未成年は選挙権がないのか。れっきとした国民であるし人権もあるし、たとえ子役で税金を払ったとしても投票はできない。それは「子供はまだ政治なんて難しくてわからないだろうから」裏を返せば「大人なら全員政治はわかる」ただしそれには根拠はない。それを実証し続けるのが選挙の目的でもある。もしも選挙の結果がめちゃくちゃなら大人にも子供と同じように選挙権を取り上げないといけない。たとえ国民で人権もあって税金を納めてたとしてもだ。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 08:53:30
rakuda4u うすうすみんな気づいてるから「偉大なリーダー」とか「オーバーロード」を欲しがる。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 08:57:43
millowisp 前半部分はその通りですね。「多くの人に支持された意見を『よい意見』だと考え」なきゃいけないなんてことは全くないです。単に、多くの人に支持された意見が"一時的に"採用されるというだけ。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-07-23 09:01:06
口八丁で丸め込んで、徒党を組んで利益享受で抱き込んで、最終は多数決だよ。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 09:02:24
mesikuwanuinu 「みんしゅしゅぎは、いい ことを みんなで きめる」んだから、「よい意見」で正しいのでは。
こねこのゆっきー @vicy 2018-07-23 09:03:36
民主主義=多数決じゃないけど、民主主義の大部分は多数決だわ
@_suna_ 2018-07-23 09:03:59
意思決定の手段である多数決と、意思決定をするまでのプロセスである民主主義を一緒にするのがまず間違ってるんじゃないの?
クインティ @tabquin 2018-07-23 09:06:07
millowisp 「意見を言う機会を奪い」「問答無用で黙らせる」 ←マスコミやツイッターの左派あるあるだなぁ。民主主義の敵。
和菓子 @nkltsl2 2018-07-23 09:07:43
絵本の言いたいことは「末端の一市民の意見であっても耳を傾け汲み取るべきである」という事でいいんかな? でもそれは理想であって、民主主義を定義するものとはまた別のような気がする…
和菓子 @nkltsl2 2018-07-23 09:13:54
『いいかんがえ』を最終的に決めるのは多数決だけど、それを選ぶ権利が国民全てに平等にあり、誰でも『いいかんがえ』を提案できるし、その為に自由に考えたり学んだり意見を言えるのが“民主主義”というのが私の中でのざっくりした捉え方。 それはさておき、単純にこの絵本気になるな。今度図書館で探そう。
araburuedamame @rpdtukool 2018-07-23 09:20:21
5000万人弱居る有権者から最大公約数的意思を汲み取る選挙制度に「少数派の意見聴取機能」がそもそもなじまないんでねえの。ショベルカーで砂粒救うようなもんで。請願・陳情という別ルートあるので無視されるわけでもないし、そっちでやったらいいんでは。
ミナミ ユー @u_minami 2018-07-23 09:27:55
むかしむかし、ロシアに「おれたちはしょうすうはだ、しかしこくみんのことをかがくてきにかんがえているからほんとうはたすうは(ぼるしぇびき)なのだ。だからおれのいうことをきけ」とわけのわからないことをいうレーニンというおとこがいました。さんざんじぶんのおもいどおりにしましたが、さいごはおなじりくつでスターリンというおとこにそしきをのっとられました。
シオシオ神殿 @WsaltTemple 2018-07-23 09:31:29
野党が対案として「いいこと」を提示してくれていれば、こうにも一方的になってないと思うんですよねえ。
君津区 @Dr_KIMMiK 2018-07-23 09:34:03
イタコ芸が許されるのは大川のおっさんだけってそれ
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 09:38:15
そもそも民主政治そのものが妥協の産物であって多数派であっても妥協しているし、何が正しかったのか? は時間が経たなければ分からない事がほとんど(民主党政権誕生時は多数派はそれを正しいと信じていた)。そして妥協を嫌いオールオアナッシングをやり続ければ最終的に行き着く先はテロリズムや内戦に至る事は歴史が証明している。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-23 09:38:16
民主主義という理想と、行政の仕組みや選挙制度は分けて考える必要がある。民主主義を実現する実装としての行政や選挙制度にはまだ正解がないので、各国で実装が異なりチョコチョコ変えたもする。日本でも、小選挙区+比例代表にする前と後で傾向に違いが感じられる
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-07-23 09:38:51
u_minami 「みんしゅしゅぎで いちばんじゅうようなのは とうひょうしたひとでは ありません。 とうひょうけっかを しゅうけいするひとが すべてを きめるのです」 すたーりんは そういって ほほえみました。
まぐろジーニアス @magurohd2 2018-07-23 09:40:36
うよくからも さよくからも おまえはおかしい と いわれたよ みんしゅしゅぎなんて ないよ だから たすうけつで がまんしてるよ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-23 09:40:56
民主主義に大きな変化があったとすれば誰を「民」と認めるか。かつては国にある程度貢献する者が「民」だったのが、基本的人権という考えでその国の成人であれば誰でも同じ権利を持つとした。
sin @sin007777 2018-07-23 09:44:16
このての「多数決は民主主義じゃないふんたら」言ってる奴が頓珍漢なのは賛成か反対を決める「二択」の場面において多数決を否定するから。
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 2018-07-23 09:44:18
民主主義は多数決だろ?少数派の意見を尊重こそすれど押し通すなんて民主主義じゃねえじゃん。自分達が信じる事を押し通したいなら国民や議員に事前に根回しとか周知ぐらいしとけや。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-07-23 09:49:39
民主主義は多数決じゃないと言っている人と、民主主義は死んだと言ってる人の重なり具合について。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 09:51:14
mtoaki 何が「いいこと」かを皆で議論するが、その結果「いいこと」が採用されるかどうかは別問題ですね。議論が十分になされなかったり、採決の場面で議論の結果を無視することも可能なので、多数派の横暴になってしまう可能性もありますね。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 09:54:17
「多数決による少数派の封殺」はカルト宗教が限界集落を乗っ取るときに使われる手口だぜ。
俗人間 @idean2202 2018-07-23 09:54:52
尊いし大切な言葉なのですけど、持ち上げる人が自分の意見をごり押しするための方便にしか使わないし他人の意見を尊重しているところを見たことがない。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 09:56:54
また、少数意見の尊重のない多数決では、少数派が意見を通すためには多数派を殺して数を減らすか多数決制度そのものを破壊するのが合理的な手段になる。あるいは、単に多数決を無視するかだな。 頑張って少数意見の尊重なしで多数決制度を維持してくれよな。 どうすればいいのか俺には見当もつかないが
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 10:02:33
rakuda4u 庶民でも王侯貴族でも何が「良い」選択であるかは、ほどほどにしか分からない。しかし、少数者の独裁に陥れば、為政者に能力がないことが分かった場合でも、その交代は容易ではない。よって少なくとも政権交代がより可能な普通選挙の方がまし、という感じですね。
aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2018-07-23 10:04:16
コメントが伸びてるのに逆張りさんがいなくてびっくりしたw
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:04:26
rakuda4u いやもっと勉強してから書いたほうがいい。民主主義における多数決は「そのほうが正しい結果を導ける可能性が高いから」やっているだけで、必ず正しい結果になるとは限らない。失敗する可能性があるからフェールセーフとして「少数意見の尊重」があるんだぞ?
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 10:04:53
mesikuwanuinu 知らん。このまとめの本題である絵本の定義ではそうなってるから、それに倣った発言でしょ。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-07-23 10:06:18
satoyuyapyaa あ、共産党の下部組織が民間団体を乗っ取るやり方だ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-07-23 10:06:44
mesikuwanuinu mesikuwanuinu だから このもんだいは なにが「いいこと」かを だれが どうやって はんだんするの? というはなし になるのですね。 せいじのそれは きゅうきょくてきには だれも わからない だから さいごのさいごは 「たすうけつ」が 「さいあく」だけど 「それいがいのすべてよりまし」 とみなす しかない。(ほうりつの かいしゃく なら むつかしい しけんに とおったひとが はんだんしています)
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:08:23
tiltintninontun 多数決だから仕方ないね(ニッコリ)
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 2018-07-23 10:08:42
多数決以外の民主主義が嫌いな人おるけど、ツイッタランドで政治的意見を主張して人様のTLにお邪魔するのも(擁護批判問わず)デジタル時代のデモンストレーションの一種という自覚は持った方がいいのでは。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:09:05
ちなみに多数決の原理だけでいくと、この国でもっとも正しい意思決定方法は「老人に全て任せる」ってことになる
なんもさん @nanmosan 2018-07-23 10:09:40
たとえ間違ってても多数派に従うのが民主主義ってのは正しいんですけど、多数派の意見が常に正しいってのは単なるポピュリズムですからねえ。そして後者の考え方が主流になってしまったとき民主主義は機能しなくなるのです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 10:10:36
satoyuyapyaa それを実際にやったのが中核派や革マル派や日本赤軍だったわけだが、それで結果として支持が広がりましたか? そして現状与えれた少数意見の表明の場を自ら破壊しているのが少数派なわけですが?
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2018-07-23 10:12:01
「いい意見なら多数派になるはず」というのはかなりナイーブな意見というか、立場によって意見が分かれるような話や派閥力学的な話を棚に上げても、「少数派が多数派を説得する機会が十分に与えられる」「全員が問題に対する正しい情報を十分に与えられる」という前提がないと成立しないし、現実において前提が満たされなかったケースは多々あるんだよなあ……。
イチロウ @ichiro_wiz 2018-07-23 10:13:50
この手の論法でマウント取ろうとしてくるやつらは「少数派の意見を尊重しろ」じゃなくて「少数派の意見を100%受け入れろ、周りにいる大勢の迷惑?しったこっちゃねぇ少数派が絶対の正義だ!」だから聞くに値しない
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:15:02
jigen_the3 順番が逆だろ。「多数決重視の世界では支持が広がらないからテロに訴えた」 俺は別に日本の政治がどっちの方向に向いていこうがそれほど興味はないが、テロは俺に直接危害が及ぶ可能性があるから勘弁してほしいぜ。でもまぁ、俺もホモ野郎どもは全員処刑すべきだと思ってるし、そこはおあいこって感じだな
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:17:14
だいたい多数派多数派言ってるけどいつまで多数派が続くかなんてわかったもんじゃない。昔は大威張りで道を歩いていた喫煙者も今や迫害の対象。クッソ気持ちの悪い同性愛のホモ野郎どもも昔は処刑されるのが当たり前だったのに、いまや社会全体で同性愛受け入れ路線に移行してやがる。 でもまぁそれが社会ってもんだ。 盛者必衰。「今」多数派だからって「これからも」多数派とは限らない。だから少数意見の尊重のない多数決は欠陥なんだ
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 10:17:18
提示されている条件の中から「最もマシ」と思えるものを選択するか「最もダメ」なものを排除し、更にその中ですり合わせと妥協を目指すのが政治であって条件を提示する側に努力が求められるものだと思いますが?
他人 @Messiah_Justo 2018-07-23 10:18:03
まじですか。知りませんでした。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 10:19:42
satoyuyapyaa 理解を得る努力もせずに支持しろってのは独裁と呼ばれますが? 支持が得られないなら支持を得られるど欲を成すべきでは? 支持されないから暴れてやるってどこのヤクザ理論だよ?
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 10:20:19
satoyuyapyaa desuga_NlkL5EiN 「国民主権」である以上、その国民(の大多数)が(まぁまぁ)まともな判断をするという信頼・信用をしないと前提からして成立しなくなるからしょうがない。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2018-07-23 10:20:51
派閥力学的な話だと、「全体の半分を押さえる必要はない。最大与党の最大派閥の中の半分だけ押さえれば良い」(大意)という田中角栄に帰せられるやり方が党議拘束がある状況では成立するので、「実際には多数派ではない意見が多数派として通る」ということも普通にありますね。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:21:08
jigen_the3 いいぞ。テロリストたちにも同じように説法してやれ。ひょっとしたら聞いてくれるかもしれんぞ。何しろ「モラル」や「道義」は「合理性」より大事なはずなんだからな。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:21:59
mtoaki うちのジジイを見てるとその前提はすでに崩壊してそうだな。
くえりぃ @5W1H1R 2018-07-23 10:23:00
多数決で決まった民主党政権はどうなりましたか(小声)
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:25:10
今、外国人実習生たちの労働環境が問題になっているらしいが、どうぞ彼らにも「この国では君たちは少数派なんだから多数派の日本人に奉仕するのは当たり前のこと。文句を言わずに働きたまえ」とか言ってやってくれよな。ひょっとしたら未来のテロリストやヤクザの数を減らせるかもしれんぞ。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2018-07-23 10:25:31
あと、多数派なら(留保抜きに)正しい、という立場の方々の場合、「圧倒的議席を獲得して支持率8割に届いていた鳩山政権は正しい」という立場になってしまうんですが、それって、(その方々の政治的立場として)大丈夫なんですかね……?
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-23 10:26:00
まあ、予想通りの反応だな。じゃあ棘民は「オタク排除法」みたいな法案が多数決で可決されても、正当な民主主義の成果として、文句を言わずに受け入れろよ? 多数派が正義ってのはそういうことなんだから。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 10:28:15
satoyuyapyaa 誰かの説得を受け入れる事が出来ず実力行使に訴える連中がテロリストになってるんだろ?
ヘルヴォルト @hervort 2018-07-23 10:29:07
民主主義の良いところは責任(責任者ではなく実際に責任を被るの)が民衆だから、判断間違えても誰の首も落ちない(物理)ところ
reesia @reesia_T 2018-07-23 10:29:30
多数派が多数派であり続ける保障は無いが、少数派である野党とその支持者が頑張って多数派が多数派であり続けるように努力してくれているからしばらくは安心だと思いますよ。過激なオタク排除思想を持った人は野党支持者に多く見られるし。
昆布出汁 @kobu_dasi 2018-07-23 10:30:06
多数決で誕生した民主党政権が政権運営して、その結果選挙でどうなりましたかね?まで言ってフェアじゃねえの。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2018-07-23 10:30:14
「多数派であることは必ずしも正しいことを意味しない」って、民主党政権下で当時の自民その他の野党支持者の方々が口にされていたお話だったので、なんというか、時代の移り変わりを感じてしまいますね……。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 10:30:42
議論は永遠に続く。多数決による決定は、その過程にさしはさまれる一時的な決定に過ぎない。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:31:05
jigen_the3 対価のない説得は説法でしかない。いや、キリスト教や仏教ですら「死後天国にいける」と対価を説いていたな。 多数決に従うメリットが少数派にはない。  客観的に自分を見つめてみろよ。君は「普通」じゃない。 「多数決原理主義者」の言葉に賛同する奴はそう多くないぜ。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:32:03
reesia_T 「与党の中」にだって少数派と多数派はいるぜ。ある議題では多数派であっても別の議題では少数派に回ることなんかよくある。与党vs野党だけの話じゃあないぜ。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-07-23 10:32:10
数が多いヤツが かってにいばったり  悪い事をしだすんだよな って結構乱暴に書いている。 そこは数が多い集団の人が~~ してしまいます。 というべきところなのに、 愚痴っているのが絵本なのかな?ということで 以降 → とってもすてきなあそびとかは、すくなくても そんならんぼうなかきかたをするさっかさんじゃなかったんですが、なくなるまえははらんぼうなひとになっちゃってざんねんだとおもいました まる
hachigatu @iijagennahito 2018-07-23 10:32:20
PanMixi0 現状表現規制を進めてるのは少数派である左派だけどな。権力抑制装置だから思想、表現の自由に手をつけるなと言っても聞きゃしない。
昆布出汁 @kobu_dasi 2018-07-23 10:32:33
PanMixi0 異論唱えるに決まってるだろ。仮に可決して施行されたとして永遠不変の法律じゃない限り廃案目指して主張を続けるだけだよ。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:34:08
kobu_dasi キモ、オタク野郎は処刑すべきだな。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2018-07-23 10:34:18
ある時点での多数派の決定が、その後の多数派の決定で覆されることがある、というのを認めるのであれば、ある時点で多数派を形成できたことは、その後覆されうる程度の正しさしかない、と認めることと同義なんですよね。(そして現実もそうであると)
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 10:34:23
satoyuyapyaa みんなもう勘づいてるけど、じゃあ選挙権剥奪して二級市民にできるかって言ったらできるわけないので、死ぬのを待つか草の根でどうにかするか老人をうまくあしらえる政治家を見つけて支持するか革命を起こすしかない。
一二三 @giko_t 2018-07-23 10:34:41
民主主義というのは最も多くの民が納得できる選択を採用するものであって、極一部の民が「我々の選択こそが絶対間違いないのだから」という理由で強行するのは民主主義とは真逆の独裁主義だよ。自分の選択こそ間違いないと思うのは皆同じで、正しいと思うならそれを説得して支持者=票を増やすのが多数決による民主主義の決定なんだよ。だから自分達の主張が通らないからと言って議会をボイコットしたりマイクや書類を暴力的に奪う事こそ恐慌独裁政治だよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 10:35:27
現状「少数派原理主義者」の支持率が低空飛行なんですが? その原因を追求し対処する事が少数派の利益に繋がる事が理解できませんか?
火雛 @HibinaKageori 2018-07-23 10:35:32
PanMixi0 間接民主主義によって嫌な法案が可決されたり嫌な政策が実行されたりは日常茶飯事だよ。そんな極端なIFを挙げる必要は全く無い。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:35:43
giko_t 「最も多くの民が納得できる選択を採用するもの」 あぁ、道理で大都市ばかり潤って、地方が死にかけてるわけだ。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-07-23 10:37:13
冗談はともかく、多数決の落ち度は正直ある。事柄が悪い結果になる場合はいくらでもある。そこはその少数意見を通したいのなら、その集団においては絶対的な強さを持っていないと実行できないということだ。オウムが選挙に出たのだって最初は多数決で行けば信者は大反対だったのだけど、集団の前で幹部に賛成の起立をさせて、それをなん回も繰り返し、教団の中の多数意見を無視してそういう方向性に持っていクというやり方をしている。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-07-23 10:37:20
自民党の連立政権は自公とか自社さとか言われていたけど、民主党政権は民国社政権と言われないのが、実態を覆い隠しているのはあるんだろうな。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:37:49
jigen_the3 togetterのオタク野郎の中では、だろ? 政治学じゃあ、「少数派意見尊重のない多数決」なんてただの時代遅れの欠陥機構だって意見が主流だよ。 皮肉なことだが、まさに少数意見の尊重がないとダメっていうのが多数派の意見だぜ。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:40:05
まぁ「少数派」「少数派」というが、俺はホモ野郎どもマイノリティの味方になる気はさらさらないけどな。でもまぁ別にホモ野郎どもに対してわざわざ火炎びんを投げつけたりはしないよ。誰だって我慢できない「少数派」のひとつや二つあるだろう。でもみんな我慢して社会は成り立ってるんだよ。たとえ相手がゴキブリより嫌いなホモ野郎でもな
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 10:40:47
satoyuyapyaa ずっと尊重はしてるでしょ。たいてい実現不可能か優先順位が低いからできない(やらない)だけで。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:41:39
mtoaki じゃあなんでホモ野郎を受け入れる制度は進みつつあるんだ? ボケが
クインティ @tabquin 2018-07-23 10:41:43
「少数派の意見の尊重」は「言論の自由」に内包されてる。それだけの意味。 <議会において>多数派が少数派に忖度する必要はない。TPO次第ですればいいが「要件」ではない事に留意しよう。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-23 10:43:32
kobu_dasi そうだろ? 俺もオタク排除法なんて可決されたらもちろん異論を唱えるが、棘民が「選挙で勝ってから文句言え」とか「国民に支持されない党の意見など聞く価値なし」とか言うんだよ。「対案を出せ」とか言われたらどうするつもりなんだろうか?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:44:10
tabquin 第二次世界大戦前に国連で日本は何をやってたっけ? あぁ、「多数派の意見に賛同できず威風堂々退場してた」よな。 実際は「多数派は少数派に配慮すべきかどうか」というモラルの問題じゃない。「少数派に配慮せずに多数決制度を維持していくことはできるのか」という実務の問題だ。 「少数意見の尊重はいらない」っていうのはただの夢物語、机上の空論って奴だよ。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-23 10:45:12
iijagennahito その極左が政権を執る可能性もあるわけだけど。
IT土方 @s_takepon 2018-07-23 10:45:15
逆に多数決が正しく無いとして何をしていいのでしょうね? 結局多数派になるようにすることだけじゃないでしょうか? まぁ多数派になるように批判したりより良い意見をだす権利はあります ただ正しい正しくないって表現は政治自体には合わないと思いますね。 決まりとしてに正しいなら誰も文句はないかと
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 10:45:20
satoyuyapyaa 欧米でLGBTファッショの嵐が吹き荒れ、日本もそれに巻き込まれてるからでは。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 10:45:20
gryphonjapan >だれが〜はんだん あなたがすでに書いてますけど「きゅうきょくてきには だれも わからない」。ただし、究極的な場面など想定する必要がない場合がほとんどですね( mesikuwanuinu )。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:46:46
mtoaki ハァ、「世界の多数決」ってわけだな
ephemera @ephemerawww 2018-07-23 10:47:19
もう一度。政治は「選択」が本質。政治は主権者のために、主権者の都合に沿って「選択をする」だけだ。政治は悪の選択をしてもいいし、倫理的に間違った選択をしてもいいのだ。なぜなら政治とは現実への対応であり、現実に適応するためには、清濁併せ呑むしかないからだ。多数の主権者にとって現実的で都合の良い選択ができるのならば、それで民主主義は健全に機能している
colonoe @colonoe 2018-07-23 10:47:25
https://twitter.com/xgdPKb1F0JuzvLu/status/1001617813566509056 「とにかくネトウヨがきらいです。 バカだから。 バカのくせに良心も恥も品もないから。 大抵、どんな思想性の集団であっても、そういう性質がまるっきり当てはまることはありませんが、ネトウヨについては100%上記の条件に当てはまります。 というのはつまり、そういうのがネトウヨということですが。」
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:48:06
colonoe 国語辞典から引用したのか? 正確な定義だな
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 10:49:10
satoyuyapyaa そういうこと。民意がノーなら「知るかボケ!」と「我が代表堂々退場」できるかもね。
昆布出汁 @kobu_dasi 2018-07-23 10:50:25
PanMixi0 大前提として選挙で勝つことを目指すべきでしょ。というかこの問題に与野党入り乱れてるオタク規制云々を持ち出すのは少し場違いじゃねえかな。ただ、赤松先生たちが与党に陳情したりしてるのも、そういうことだと思うよ。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:50:32
ephemerawww それが成り立つのは、「あらゆる場面で少数派とは限らない」って場合だけだろ。かつてのアメリカは多数決の原理で白人優遇、黒人差別を行ってきたが、その結果がデモやテロってわけだ。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-07-23 10:51:17
作り話で恐縮だが、 銀河英雄伝説の古いバージョンアニメで トリニューヒトという悪党がいるんだが、 この人は惑星同名の首相でありながら、挙手での多数決においては 反する銀河帝国の遠征をしての戦争の決議において、 多くの挙手が賛成であることを確認しつつ、おそがけに挙手をして反対である意志を示すという実に姑息な見せかけの戦争反対論者を演出する。記名投票 という多数決においてはこのような演出も可能ですので覚えておくといいです。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:51:31
mtoaki しかし、例の代表は民意を知らずに、「帰ったらきっと日本国民から総スカンに合うだろう」と思ってたらしいから皮肉なもんだぜ
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 10:51:54
神さまじゃないんだから人間は間違いなら少しずつ「よりマシだと思う事」を繰り返していく事しか出来ないのに最初から間違いのない唯一解が存在しそれを選択出来ると思っているならどれだけ傲慢なんだろう? 多数派だって間違えるが少数派だって間違える。なぜ少数派だけは間違えないと考えるのか?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:52:20
kobu_dasi 場合によっては独立のほうが手っ取り早いかもな。
ephemera @ephemerawww 2018-07-23 10:52:28
さらにいえば、政治が「いいこと」「正義」の「実現」だという主張は、それ自体が、少数派の政治的プロパガンダである。少数派は自分たちがいかに正しいかをアピールすることでしか大衆をひきつけておけない。だから「正義」という価値観が大切なものであるかのようにアピールする。そして彼らのその理屈からは「自分たちの正義のためだから大衆の選択を覆す」という「テロの正当化」が生まれる。彼らこそが真の「悪」だ。政治はあくまで現実に対する我々の選択である。善悪、正邪論にたぶらかされてはならない!
石膏粉末P@10/20 3Dプリンタ体験会 @sekkou_p 2018-07-23 10:53:15
意見の合わない人間を誠心誠意説得するのではなく、子供向け絵本突き付けて「このごほんよんでおべんきょうちまちょうねー」と馬鹿にした態度取るから、少数派は少数派なんですよね。今風に言えば「そういうとこだぞ」ってやつです。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:55:22
俺はそもそも「多数派」なんてものが幻想だと思うね。俺は喫煙者が嫌いで、禁煙政策にはまず間違いなく賛成票を投じるが、仮にホモ野郎が同じように禁煙政策に賛成してても「同じ多数派の仲間」なんて思わない。そのときたまたま利害が一致しただけだ。
クインティ @tabquin 2018-07-23 10:55:31
satoyuyapyaa ええぇ。国際パワーゲーム場の話をされてもなぁ。詭弁乙だわ。民主主義の話だろう? もっといい例えを頼む。
ephemera @ephemerawww 2018-07-23 10:56:15
satoyuyapyaa それこそが根本的な誤解だ。政治は常に現実に対応した選択をしているだけであって、正義を実現しているのではない。一見正しいことが実現したように見えても、それは正義を実現したのではない。ただ多数派がそれを選択しただけなのだ。政治論においてはそれ以上の価値を与えてはならない
キケリキー @KIKERIKI17 2018-07-23 10:56:24
「田中角栄」さんをどう考えるかだよね。あの人は新潟に利益誘導した。すごい金が動いて、助かった人も儲かった人も多い。反面、当然に批判もあろう。どこだって利益誘導して欲しい、この優先順位を決める時、「いい かんがえ」ってなぁに?長崎で立候補する国会議員が、日本の農業の最優先事項として北海道の問題を切々と語り、その問題解決のために当選させてくださいみたいに言ったとして、有権者はどう思うんだ?的な。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:56:37
tabquin お前以外にあと100人「詭弁」って言ったら考えてやるよ。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2018-07-23 10:57:04
「その時の判断として、関係者全員を巻き込んだ決定方法の一つとして多数決は有効(なときもある)」という話と、「その時の多数派が常に正しい」という話の間には飛躍があって、前者に反対する人はそうはいないと思いますが、そこから後者も正しいはず、とするのは無茶としか言いようがないというか。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 10:58:20
ephemerawww 正義を成すためのものじゃないなら多数決はいらないな。手段と教条を間違えてるよ
おいちゃん @semispatha 2018-07-23 10:59:20
民主主義の肝が「この中にバカが居てはいけない」で、たとえバカなことを言っても実行しないなら「内心の自由」で保障されてるのが法治国家で、新聞が市民アジって暴走して歯止め無くなったのが大政翼賛会だろ。英語禁止とか鬼畜米英は国が言ったわけではなくメディアが「あるべき日本人像」として喧伝した結果やん。
R335 @R335_ARC 2018-07-23 10:59:31
野党がやってるのは少数派の意見を大事にしろではなく、少数派の意見こそ絶対という主張
昆布出汁 @kobu_dasi 2018-07-23 11:00:16
少数意見の尊重、で言うのなら山田太郎前議員らが安保法案の時に修正案をねじ込んでる。パフォーマンスよりも修正協議で主張を飲ませる結果を評価する傾向になれば良いとは思うがね。
hachigatu @iijagennahito 2018-07-23 11:01:20
PanMixi0 思想表現規制を公約に掲げて選挙に勝ったなら仕方ないわな。自分は反対するから絶対に票は入れんが。
banker@棘アカ @bankerman777 2018-07-23 11:03:29
既に安倍政権が中道左派で政権運用しているのに、そこから更に極左が政権取れるかなぁ…?
ephemera @ephemerawww 2018-07-23 11:03:49
satoyuyapyaa 政治は主権者が選択をする行為である。民主主義体制においては、主権者とその代議士が多数だから多数決をするのだ。もし主権者が絶対君主1人だけだったなら、多数決など必要ない。主権者である王が一人で選択できる。この議論に「正義」なんて価値観が介在する部分は1mmもない。多数決は正義の為にあるのではない!
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 11:04:28
satoyuyapyaa さっき99人分の代理権を取ってきた僕が「詭弁」を支持するので、都合100人分の「詭弁」発言を達成。(`エ´)ピヤー
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 11:05:40
ephemerawww じゃあ多数決に固執する必要なんかねーな。少数派尊重のなんちゃって多数決でOK
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 11:06:12
mtoaki 俺の友達1000人が詭弁不支持なのでマイナス900な。頑張って後1000人とってこいよ
みおな @SheemaClassic 2018-07-23 11:06:45
多数決で導かれるのは、より多くの人が納得、または妥協できるラインでしかないから、正しさや正義といった視点で語るのはナンセンスやね
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 11:07:08
bankerman777 80年代からの左翼が好き勝手やったせいで現状があるって認識が広がってるしなー。左翼の言った事・やった事・理想の全てが間違いだったって評価されつつある。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 11:07:34
SheemaClassic その妥協ラインのための「少数派意見の尊重」だろ?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-23 11:09:21
俺用メモ。ここまで全員論破
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2018-07-23 11:10:22
多分、上の方で正義でない云々を述べている方は、こういう文脈における「正義」(ロールズの言うような正義)でなくて、善とかの同義語として正義を用いているんだろうなあ、というのが伝わってきますね……。
節穴 @fsansn 2018-07-23 11:10:33
自分が多数派の時は「多数決だから正しい!」と主張し、自分が少数派の時は「多数決だけが正解じゃない!」と主張していく
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 11:11:23
現代日本にも「らい予防法」というオタク排除法みたいなものが現実に存在したんだよね。明らかに間違った法律は存在しうるのだよ。「何が正しいかは究極的には分からない」なんて観念的なことを言っている連中は、もう少し現実を見ろと言いたい。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-07-23 11:13:25
「少数派の尊重」とは具体的に何を指すのだろう?俺は、民主主義の謳う少数派の尊重とは「少数派だからという理由で殺したり追放したり牢屋にぶち込んだりしない」という程度のことだと思う。その程度の事でも、民主主義以前には実現できていなかった。民主主義以前には「少数派」は(少なくともお日様を拝める場所には)存在しなかった。
節穴 @fsansn 2018-07-23 11:14:45
逆に、気に入らない奴に対しては「金魚のフンガー」と「逆張りガー」を使い分けていこう
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 11:17:39
多数決って物事の正解・不正解を決めるもんでないのだけどなぁ・・・多数だから正解、少数だから不正解ではない。皆が良いと思うことの方が可能性が高いかもしれないくらいで。だからこそ、その可能性を上げるためにも少数の意見に耳を傾ける必要があるわけだ。
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 11:17:52
人が複数集まれば「流れ」ができるんだよ。その流れのままでは1人のリーダーによって間違った方向へ行く可能性があるし、多数派は盲目になりやすい。だからこそ少数の違った視点や「本当にそうなのか?」という検証思考を持つことがより良い方向へ行く道でありそれが多数決だと思ってるけど。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-07-23 11:18:51
easyiizi1111 民主主義以前には、たとえば5%の人間が95%の人間を支配していたってのは、普通にあったと思うけど。
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 11:19:15
今の政治の世界ではその少数派の意見が「意見足りえてない」というところが最大の問題なんだよなぁ・・・なぜ「その方向ではこういうことがあり得るからこういう風には考えられないのか?」と言えないのだろう・・・なんで「反対!反対!絶対反対!」とかになるのかほんとにわからない。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 11:21:02
easyiizi1111 少数派の意見だからと言って排除せず科学的論理的に議論検討し、誠実に決定(投票、採決)するってことです。
たつろー @eisenKono 2018-07-23 11:21:21
うちは〇〇制度を導入してます、でも実際は別制度でお茶を濁してます。コンプライアンス違反の言い訳そのものじゃねえか。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2018-07-23 11:21:36
多数派が少数派を説得する義務を負うみたいな言い方は、それはそれで間違い。それは安保理常任理事国の拒否権のように、逆に少数派の独善を許す結果になりかねない。少数派がただひたすら「納得しない」と言い続ければ法案や予算を通さないようにできるわけだから。そうではなくて民主主義は最終決定の方法として多数決を採用するが、本質はその決定方法にあるのではなく、そこに至るまでの過程で議論を尽くすことが大事、という話。最終的に決定に不服な少数がいても、決定は尊重しなければならない。
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 11:21:41
まぁさらに言うと、政治の場合あ多数派は多数派の利益しか考えてなくて、議会に参加していない国民の利益は全然考えてないんだけどね・・・そしてそれは実は少数派も一緒。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2018-07-23 11:25:20
あと民主主義は「正解を求めるもの」ではなく、「最悪の結果を回避するためのもの」でしかない。ある程度の間違いや失敗のリスクがあるのは前提。それでも専制政治に比べれば、すべての人が曲がりなりにも決定プロセスに参加できる(参加した以上は決定を尊重する)、ということが民主主義の妥当性の根拠。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 11:31:46
議論をするのは知性か反知性かを判断するためだ。しかし、絶対的な知性など存在しない。我々は取り敢えず数で判断するという妥協をしている。少数派は多数派に知性を証明しなくてはならない。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 11:32:36
まあ、議論の結果、全面禁煙になったりもする。私はそんなことは企業が判断することだと思うがね。言うに事欠いて「まともじゃない客を追い出したらまともな客が帰ってきた。商業的にもプラス」などと抜かす。それなら、尚更、権力振り回してやることじゃないと思うんだが。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 11:32:54
「特定の誰かを排除する法案が通ったら嫌だろ?」なんて政治を理解していないとしか言いようがない。究極、生命とは何か、どこまで人殺しかまで決める。政治とは排外だ。人権侵害だ。自分がどれだけ恐ろしいことに関わっているか知るべきだな。民主主義とは民衆が殺す側になった状態のことだ。主権者とはそういうこと。選挙権を得るとはそういうこと。悪いことをするなとは言わないが、悪いことをしている自覚ぐらい持つべきだよ。
監物 @2QY3HYGUPE 2018-07-23 11:33:52
現状日本政党政治だと政治家個人の主義主張より最大争点における政党の主義主張で票を入れざるを得ない。 選択肢が少ないんだよね。個々の政治家の主張や最大争点以外の細かい案件が反映されにくいのが現在の選挙制度。 たとえば参院定数6増改正について国民の多数の意見と言うよりは政治家の都合でしょ
木犀劇場 @former_TY 2018-07-23 11:35:02
少数派の意見が取り入れられてないと感じるなら、それは少数派の意見がゴミだったって事では?
監物 @2QY3HYGUPE 2018-07-23 11:36:56
有権者100人で消費税賛成の候補者A、消費税反対の候補者Bのどちらか1人を多数決で決める。A60票B40票だと消費税賛成となる。 ところが、これに消費税賛成の候補者Cが加わり三つ巴になるとA60票が割れ、A30、B40、C30で消費税賛成の人がAC合わせ60人と過半数超えるのに消費税反対のBが当選してしまう。 多数決において票割れを作り出すことによる選挙結果の戦術的操作
frisky @friskymonpetit 2018-07-23 11:48:12
なお、直接民主主義ではなくて間接民主主義なら「みんなの意見」の「みんな」は代議士になる。つまり本当の少数者の意見ではなく、ある程度の支持を得られる人の意見しか採用されることはない。そしてそのようなフィルタリングこそが望ましいという考え方もあるよ( http://d.hatena.ne.jp/inflorescencia/20060601/1149151227 )。ただ、民主主義の解釈はいろいろあるにしても、採決時の多数決を否定することはないよねぇ。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 11:50:04
korogaru7168944 煙草についてはよくわからなくて、「たばこ規制枠組条約」に批准したのは平成16年なんだけど、これについてニュースになったり話題になったりした覚えが無い。すごい無茶な内容なのに。いつのまにか批准されて最近まで10年以上ほったらかしだった。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 11:54:20
すげー嫌な話をするとね。そもそも、議会制民主主義は何が正しいかを決めている訳ではなく、利害関係のある者同士が戦争したらどうなるのか?という安全保障でしかない。寡兵が勝った戦争なんていくらでもあるけど、それは他の条件が違うからであって、他の条件まで同じなら多数派が勝つという妥当性が担保なんだ。ろくでもない考え方なのは分かるんだけど、政治はろくでもないものだからなぁ。それでな、利害関係があると言っても同胞な訳で、内と外がある訳よ。少数派は「そんなんじゃ外との競争に勝てませんよ」と訴えるのが吉かね。
無式MT @MxxTxxxx 2018-07-23 11:56:20
民主主義とか法治主義が究極的に多数決なのは事実だよ だからそもそも民主主義と独裁や権利侵害は相対的な観念じゃないし両立もする 結局、現状たとえば現政権は民主主義で選ばれたから正当!とか少数派を考慮してない民主主義は妥当じゃない!とか言ってる右も左も「バカ同士の内輪揉め」なんだよね
点面悪鬼百之助 @x743 2018-07-23 11:58:22
だからなに?って話だな。形から入って中身がないタイプのお話
本坊ゆう @homboyu 2018-07-23 11:59:27
あるコミュニティの中の「正しさ」なんて多数決以外でどう決めろと。
無式MT @MxxTxxxx 2018-07-23 12:01:05
その民主主義や立法が「正統」であるかどうを考慮するのは自由主義や法の支配であって、その時代の多数決という横軸と人間文明や道徳・倫理といった縦軸が交差するところにある いま多数決だから〜!とアグラかいてるバカは例えば野党に政権交代したときに物言う権利はないし、逆に現野党支持者は少数派に反論する権利がなくなる
fai into VR @faifx 2018-07-23 12:03:54
名前連呼の選挙カーが行き交う日本は、第一印象主義なんじゃないかと思う。
ありえない @tkr_nkn 2018-07-23 12:07:40
民主主義否定する議員は立候補禁止ね
糸田野才七二🐍🐬 @hosono_072 2018-07-23 12:07:49
まぁこうやって、「オレはこの本を読んでて知っているんだ!お前らより頭がいいし賢いんだ!」とみんながそれぞれ正しいと思うから多数決しかないんじゃないの。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-07-23 12:12:03
誰にも支持されない 少数の人たちしか支持されないような意見のために多数の人たちが我慢するのは民主主義とは言えない
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-07-23 12:13:24
民主主義の多数決を批判する人は、自分の意見がなんで多数の人たちに賛同されないのか? 疑った方が良い。
Owl @Sage_Owlz 2018-07-23 12:17:19
民主主義という「概念」と多数決という「手段」を同一に語ってどうするのよ・・・
kampfer @kampfer2009 2018-07-23 12:17:24
少数は多数に従ってろ的マウントとってる連中のことごとくが、民主政権時代でも全然黙ってなさそうな連中だらけで草
無式MT @MxxTxxxx 2018-07-23 12:18:12
hiroppe3rd 大多数が支持したある種の政策のせいで、国民大多数が弾圧されたなんて古今東西ありふれた教訓だよ
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-23 12:19:06
なんで「自分の好きな意見は全て多数派に属するであろう」という謎の自信を持った連中ばかりなんだろうか、棘民はw
無式MT @MxxTxxxx 2018-07-23 12:21:22
kampfer2009 ほんとこれ たとえば外国人参政権が本当に目の前まで来たのが民主党政権で、当時連立だった民族派の亀井が孤軍奮闘でねばったからなんとか取り下げたのに
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2018-07-23 12:22:20
多数派の判断が常に正しいとは限らず、誰もが少数派の側たり得る、との理解を前提として、権力の分割や権力行使における手続き主義やらがあるわけですが、何故か、自身が多数派であり続けると信じるケースがあるという不思議
糸田野才七二🐍🐬 @hosono_072 2018-07-23 12:22:41
PanMixi0 好き嫌いの問題じゃないんだよなぁ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 12:23:30
former_TY この手の「正しいなら受け入れるはず」というアホみたいな発想って、結構広まっちゃってるんだよな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 12:25:08
実際に政府・与党は「一票の格差」、「議員定数の削減」という多数派意見(民意)に対して「票を失う地方という少数意見を尊重」し「6増法案を提出し成立」させているわけで必ずしも少数意見を切り捨てているわけではない。
クインティ @tabquin 2018-07-23 12:27:27
おおっと。 ストローマン論法が始まったぞ。 ここでリセットしよう。 「民主主義のプロセスで決まった事には従うべし。でも黙る必要はないし、黙らせてはいけない」 これでいいじゃん。問題ある?
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-23 12:27:30
中世ヨーロッパにおける魔女狩り派も、地動説を弾圧した天動説主義者も、優生学を唱えてマイノリティを虐殺したナチス支持派も、政治システムの違いはあれど、民衆の視点では、全て当時における多数派だったんだよなあ。
糸田野才七二🐍🐬 @hosono_072 2018-07-23 12:28:42
だから、好き嫌い、正しい正しくない、善悪じゃなくて、数という力で決定するだけの話なんだけど。後に失敗だったか成功だったか、結果も受け止める。それだけ。「こいつらは自分が常に多数派になると思い込んでる」とか吠えてるヤツバカなの?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 12:29:40
homboyu 議論をして検討する。らい予防法のような明らかに間違った法律が成立し、半世紀に渡って廃止もされなかったという歴史から見ても、多数決による決定が正しいなんてのはウソだと分かる。
Amts @amts1 2018-07-23 12:32:20
民主主義は理念で多数決は手段。もっと良いやり方があれば多数決なんて使われなくなるよ。まあそんなのは発見されてないわけだけど
okoo @okoo20 2018-07-23 12:40:49
とりあえず、この本をオススメしている人のツイート欄を見たらあっ(察し)ってなった。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-23 12:41:28
amts1 それはその通りなんだけど、「少数派が支持されないのは奴らの意見が正しくないからだ」と言っている人が世の中には結構いて、棘民の中でもそれが割と支持されてるんだよね。
を茶と鴨南蛮 @wotya2015 2018-07-23 12:41:41
選挙でさっぱり勝てない=一般市民が同調してないってのを、「しょうすうは()でも、ただしいこと()をいっているんだぞ」と自意識を満たしたいんですねわかります。突き詰めていくと「社会は革命せねば治らない」的な過激派になりそうで暗澹たる気になるなー
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 12:41:54
tabquin 必ずしも従う必要はないですね。アメリカには良心的兵役拒否がありますし、ウガンダの反同性愛法(すでに廃止)になど従う必要はないのは明らかです。ナチス政権下で身分証偽造などの違法行為を行ってユダヤ人を救った人々もいます。
nuka紅茶 @king_chihatan 2018-07-23 12:42:49
民主主義はいいことをきめる、のではなく国民のやりたいようにやる、制度。国民の幸福の追求を至上命題にするなら衆愚に政治を任せず賢人が独裁したほうが良い(哲人政治)わけで
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2018-07-23 12:45:06
直近の政治情勢で言うなら、豪雨災害後のIR法審議について、最大与党の総裁と野党は先送りを考える(=この時点において多数派)も、連立少数与党の「通すなら今回通せ」を受けて先送らないことにした(方針を決めた瞬間は多数派)わけで、ここでの「多数派」はどれで、それに「いい意見」ってリンクしてるんですかね?ってなるわけで。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 12:45:41
amts1 正にその通りで、民主主義的には、多数決は仕方なく受け入れている仕組みに過ぎないのに、それが民主主義の本質みたいに考える人が多すぎる。
やまだ @sakusakutoux 2018-07-23 12:46:47
dokuman3 そのお前の言うみんなってのがエリートやら少数なのが共産主義や社会主義や独裁主義 選挙での多数決で決めるのが民主主義なんだろw
roostarz @roostarz 2018-07-23 12:46:47
少数派の意見でもいいものなら取り入れるべき。それは当然なんだけど、今の日本の少数派の意見でそのレベルに達して意見ってほとんどないと思うぞ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 12:48:09
「賢人による独裁」の結果共産主義国家や社会主義国家がどうなったか知らない人?
糸田野才七二🐍🐬 @hosono_072 2018-07-23 12:48:35
多数決は一時期の結果でこれからの未来すべてを決定できるわけじゃない。世界が変化するには時間がかかる。だから数年毎に選挙をやる。将来間違いに気づく人が多くなれば勝手に修正されていく(ハズ)。気づく人が少ないままならその集団は不利益を甘受する。それまでは、それが選択された決断である。それだけ。
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2018-07-23 12:48:47
コメント欄で少数派の駄々のために多数派が迷惑しているというコメがいくつかありますが、その「多数派」に本当に自分が所属しているかどうかは僕も含めて日々思考しなければならないのかなと
hachigatu @iijagennahito 2018-07-23 12:50:38
多数派は多数派であり続ける為に少数派を無視しちゃならんし、少数派は多数派になる為に多数派を尊重しなきゃならん。その努力を放棄した政治勢力を追放するシステムとして多数決は有効だと思う。本質ではないだろうけど、民主主義のアイデンティティのひとつだろう。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 12:54:06
「民主主義は多数決」言説って、与野党問わず政治家も加担してたりする。「国民は納得していない」的なことを言うとき、その「国民」って文脈からみても、多数派のこと。もうちょいまともな議論は出来んのかと。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 12:58:30
当時、地動説派は決定的な証拠を見つけられていなかったことくらいは知っておいて欲しいな。問題は、当時の基準で間違っているとされる学説の扱い、学術研究分野が他の学説を潰すために権威権力と癒着したこと。これも現代の基準だがね。未来人は我々を反知性の古代人と嘲笑うよ。笑わせておけ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 12:59:20
ただし如何なる政治体制を取ろうとも不平不満がなくなることはは無いし、将来的に民主主義以外の選択肢が登場する可能性は無きしもあらず。中東でのアラブの春は民主化を達成したがその後崩壊し混乱を招いている。政治とは所詮目的を達成するための道具に過ぎない。
無式MT @MxxTxxxx 2018-07-23 12:59:21
wotya2015 多数派だから正しいこそが国家を断絶させる左翼の革命思想なんだけどそんなことも知らないの?
Vostok @vostok7777 2018-07-23 13:00:00
mesikuwanuinu 国民は納得していないってのが多数派の事?違うだろ。その文脈の国民は自分の意見と同じ人のことで多数派じゃない。
らくだ @rakuda4u 2018-07-23 13:01:43
mesikuwanuinu 為政者に能力のない場合に交代させることの難しさはむしろ民主主義のほうが上だと思います。なぜならこの場合の為政者は国民を指すのですから。正直経済政策、なんてのは市井には荷が重すぎる。自分にも複雑すぎる理論は理解出来ないし評価もできない。仮に正しい経済政策を掲げる人が出たとしても永遠に与党になることはないでしょう。利益誘導型でばらまきを掲げた人のほうが支持されやすい。政権交代というのは封建政治における執政の変更くらいの意味合いしかもたないと思います。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 13:01:59
hosono_072 多数決は一時的な決定に過ぎないってのはその通りだけど、不利益を被るのが少数派で多数派は痛くも痒くもないという場合、その結果はいつまでたっても修正されないということは起こり得ます。ゆえに少数派の尊重は常に強調する必要がある。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 13:05:19
qVpcsoO5l52YpZ6 そもそもの「多数派」というのが藁人形で、「かくあれかし」と選択した人が多かったからそうなってるという結果に過ぎないのでは。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 13:07:19
vostok7777 自分と意見が同じ人なら、わざわざ「国民」という、本来的に意見の中身と無関係な単語は使わんでしょう。
m.t @Ellfas3 2018-07-23 13:07:33
そもそも代案を出して修正させてる政党を何度も公然と裏切り者呼ばわりしてる人たちが言っても何の説得力もないよね。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 13:14:06
rakuda4u 為政者とは政権を担っている人々のことです。国民は為政者を選挙によって選ぶ(これが国民主権)。
らくだ @rakuda4u 2018-07-23 13:15:36
例えば多数決ではない制度を考えてみる。医療、ってのはそのひとつで「素人も含めて全員から多数決をとったところがん患者の人にバファリンを投与することにします^^」とはならない。理由は「申し訳ないが医師免許を持たない人は判断能力があるとはみなせない」から。裏を返せば判断能力のある人の中で初めて多数決という方法論が成立する。医師同士で治療方針における多数決、というのはありえるかもしれない。つまり次に問われるのは国民一人一人の判断能力になる。
らくだ @rakuda4u 2018-07-23 13:20:00
mesikuwanuinu だから国民が変わらなければ永遠に政権の質も変わりませんよね?ただ名前が変わるだけ。摂関政治における上皇と天皇みたいなもので天皇を挿げ替えただけで「変化だ!革命だ!」とはなりません。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 13:24:24
rakuda4u やはりまず女性から参政権を剥奪し、次に貧乏人からも剥奪しよう。ある程度以上の資産を持ち高度な教育を受けた人のみに参政権を与えれば質が高まるはず。
らくだ @rakuda4u 2018-07-23 13:25:34
医師がやぶかどうか評価の目に晒されるように、独裁者が暴君かどうか評価の目に晒されるように、国民一人一人も評価の目に晒されるべきなんだが、そこは何故か見て見ぬふりをされてる。やはり政治決定という既得権益を脅かされるのを失うのを恐れているのか。だから「多数決で間違えることもあるかもしれないけど・・」と妙に歯切れが悪くなる。
川崎さとし @haya808 2018-07-23 13:27:07
下手(野党)の考え 休む(18連休)に似たり
hachigatu @iijagennahito 2018-07-23 13:27:10
多数決がない政治システムは、貴族以外の少数派にとって不利な政治システムだろうね。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-07-23 13:30:56
08_Reader 国民の総意を得るのが本来の姿で、無限のコストをかけられないから代議士制があるんだよな。だから、本来は議員定数はどんどん増やしていくのが正しいということになる。少数派の意見をくみ取れない議会は意味がないから、二大政党制には反対(個人の感想です)
キケリキー @KIKERIKI17 2018-07-23 13:31:54
多数決だ少数派だの前に、衆院選挙ですら投票率50%前後だったり、知事選挙だと30%きったりの状況で、「多数決に」文句言うのお門違いだよね。まずは選挙行こうぜ。
らくだ @rakuda4u 2018-07-23 13:31:58
mtoaki それはおそらく皮肉で言ってるのでしょうけど、ただ冷戦も終わってだいぶたつのでそろそろ民主主義を礼賛して美化するだけじゃなくてもいいような気がします。民主主義の盲目的な礼賛は共産圏における盲目的な社会主義の礼賛の対として存在してきましたが、そのタブーから脱却して疑念を挟んで総括してみてもいいと思います。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-07-23 13:34:17
たとえば「オタクの意見を代表する代議士」が落選するのは「少数派の意見を国会で議論する機会を失う」ことになっている訳だが、多数派工作できない弱者の意見は汲み取る価値がないのか?いま多数派を気取る傲慢boyは、別の局面で自身が少数派になる可能性を考えた方が良い
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-07-23 13:38:25
多数決を受け入れろ! って言ってる人が、民主党政権時代のことを「受け入れている」ように見えないのはなぜか
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-07-23 13:40:52
rakuda4u そうはいっても、問題があれば合法的に政治の首をすげ替えられるという意味で、民衆によってはベターな選択肢ではあるのかなとは思います。中国みたいに戦車で押しつぶされても変わらないとかではたまりません。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 13:41:21
rakuda4u スプリガンのボー・ブランシェの言う「人間はより優れた人間によって正しき道を選ぶ、そこに幸福があるのだ。そして優秀なものは、より弱き者達を守る義務がある。」が理想ですね。 mtoaki ですけど。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 13:42:23
ガウス分布によれば国民の半数は平均以下だから、原理的に民主主義は成立しない。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-07-23 13:42:32
受け入れなかったから適宜自民政権に戻るわけで、まさに間接民主主義じゃなかろか…
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-07-23 13:43:38
多数決の誤謬、という寓話 http://t.co/UpnKVguIYR 「5階建てマンションで、エレベーターの改修費が議論となった。普段エレベーターを使わない1階の住民は負担を拒んだが、5階の住民は均等割を主張した。多数決で決めることになり、過半数ではしこりが残るので5分の4が賛成する案に従うことになった。一見良さそうだったが、腹を立てた5階の住民の提案と、負担したくない他の住民の思惑が合致し、1階の住民だけが負担する案に5分の4が賛成したという。」
キケリキー @KIKERIKI17 2018-07-23 13:44:33
なんでかしらんが、新潟の知事選挙とかでも「政権に対して民意を問う」ことになってたじゃん…まぁ、負けちゃったけどさ…
Cooler @CoolerNobunyaga 2018-07-23 13:50:24
cinefuk そういう事例があっても、合議の最終的な決定手段として現状多数決以上の物はないと思いますよ。では、そのマンションで他に住民が納得できる適当な決定手段があったか、と言えば無かったから多数決になったのでしょうし。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-07-23 13:53:07
KIKERIKI17 つまりそれが「少数派だから間違っている」「多数派だから正しい」ではないなによりの証拠なんじゃないかな。少数派が多数派を批判することも、受け入れないと主張することも自由。これについては政治的な自由主義ではあるけど。
hachigatu @iijagennahito 2018-07-23 13:55:09
多数決システムが無かったら管理組合の会合自体無いんじゃね?会合開く意味無いもの。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-07-23 13:55:21
apocalypse1706 で、民主時代の成立法案などは全く白紙になって、「なかったこと」にでもなってるんですか?当時の政権が気に食わないからと。
キキモラル@10/28大探窟祭でるよ @3T8WXVlB5qNlAJl 2018-07-23 13:55:25
多数決で決まったことも少数派の意見もドグマじゃねえんだよ。人間の社会なんだから間違いはいつでも起きる。民主党政権が誕生したりな。 ただの「手段」でしかないものに対してなぜそうも吹き上がれるんだこいつら。特に佐藤裕也。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 14:00:11
rakuda4u 国民の意見が変わった場合により政権交代がしにくいのが独裁です。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2018-07-23 14:06:41
自分たちは正しいのに民衆からは支持されない少数派なんだっていう妄想、甘美なんだよね。
hachigatu @iijagennahito 2018-07-23 14:06:56
iijagennahito 管理組合長と役員で決めてしまうのと、会合で決を取るのと、どっちが良いのかの選択だと思う。個人的には共益費を積み立てて、管理組合がまとめ役になり、会合で使い道を議論するのが一番良いと思う。それならエレベーター改修に賛成多数でも何の問題が無い。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 14:07:34
CoolerNobunyaga 「多数決以上のものはない」が「多数決が間違うこともある」って話ですね。多数決はそれ以外に方法が無いから仕方なく受け入れられている制度だということですね。
チロリアン @tiroryu 2018-07-23 14:10:18
民主党政権時代にこの話してたら、たぶん肯定派と否定派の8割がそっくり入れ替わった話しぶりになってたと思う。よくもわるくも単なるポジショントークに陥りがち。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 14:12:30
オウムが立候補していたことは忘れてはいけないと思うよ?
Hornet @one_hornet 2018-07-23 14:12:37
cinefuk そこで話を終わらせるから誤謬に見えるだけで、現実的には1階の住民が引っ越していなくなり、その後も誰も入居しないという未来が見えますね。従ってそのようなルールは後々改善されるでしょうし、やる前からそれが分かってる賢い住民は賛成しないでしょう。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-23 14:19:14
左側の連中は結局民主主義(選挙)ではさっぱり勝てないから正義(日本版文革)を押し出したいんだろうなー。。。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 14:19:34
態度を改めれば生かしておいてやるなんて脅迫でしかないと思うんだけどねー?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-07-23 14:21:10
君達だって完全に均質な訳じゃないだろう。属性の1つ毎にカウントしていけば、少数派に属する部分もある筈。「もし自身が少数派に属している局面で、それを圧殺する決議を『多数決は正義だから仕方ない』と諦めて死ぬのか、それともどう改善していくのか」というテーマで、自問自答していくべきなのでは?というトピックと理解した。絵本を読んだ子供だって考えられる事なのに、自身を少数派におく想像すらできないの?
かもの ねねみづ @cmnnmz 2018-07-23 14:21:21
cinefuk この話には続きがあって、で、1階の住民はみな引っ越して、入る人がいなくなった。エレベーターは壊れたまま。しかもこのマンションの評判は世間に知られることとなって、そのままマンションは潰れましたとさ。(今考えたんだけどね)
Cooler @CoolerNobunyaga 2018-07-23 14:22:25
mesikuwanuinu それを言ったら民主主義も同じですよ? というか、別に「多数決はそれ以外に方法が無いから仕方なく受け入れられている制度」でも、現状それ以上の物が無い以上、それを使うしかないわけですし、如何に自分達の意見を多数派にするかを考えた方が有意義だと思いますが。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-07-23 14:24:25
大多数の国民の支持を得て、公約通りに大多数の国民に痛みを与えた総理大臣が過去にいたらしい
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 14:27:00
cinefuk なんとなく誤謬でもない気がする。そもそも、1階の住民だけが負担する案が議題に乗ること自体がおかしい。議論が尽くされないまま、多数の思惑だけで決を採った失敗例に見えるかな。あれ?なんか既視感あるなww
IT土方 @s_takepon 2018-07-23 14:27:18
もし多数決を否定するとして少数派に多数派が圧殺される方がより悲劇なのは間違いない 二項対立を仮定するなら多数派の利益はまだ汲み取れる多数決の方がマシなのは 極論においては議論の余地はないかと
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 14:28:33
CoolerNobunyaga >現状それ以上の物が無い以上、それを使うしかない その通りですね。で、その程度のものに過ぎないのに、多数決で何が正しいか決まるとか、多数決こそ民主主義の根幹みたいなおかしな意見が出てきちゃうんですね。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 14:29:04
cinefuk 個の論理と公の論理はまた別だから「少数派側だけど圧殺する決議に賛成する」という事もあるよ。
ぷらずまわい @plaxma_y 2018-07-23 14:29:06
真社会性昆虫でさえ多数決なのに、虫以下なんだよな。ミツバチは意思決定の効果が極大値をとるようにするので意思決定を先延ばしにしたりしない(越冬できないと巣が全滅するので)
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 14:29:09
超優秀で、仏みたいな人が専制政治するとすごい国が良くなる例も現実にあるのよね。多数決が本当に現在唯一の手法かどうかは本当のところはわからないんじゃなかろうか?
terotero @terotte 2018-07-23 14:29:43
少数の意見を大事にするのが民主主義?何言ってんの?大体いまの国政の少数派意見って大体時間の無駄にしかならん。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-07-23 14:31:44
そもそも、民主に切り替わったときだって、「自民政権が受け入れられなかった(または変化を望んでいた)から」なのに、そのときには民主主義大勝利で、自民が勝つと民主主義が死ぬとき、民主主義って何?って思ったりするよね。
Cooler @CoolerNobunyaga 2018-07-23 14:32:09
mesikuwanuinu 実際、そうじゃないですか? 「多数決で何が正しいか決まる」これ、法律制定と考えたら妥当ですよ。実際、民主主義において多数決が最終決定手段である以上、多数を取るのが重要ですし。
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 14:32:33
少数でも正しければ受け入れられるわけではないというのは伊坂幸太郎の「魔王」とか読むとかよくわかるよ。多数派というか、世論の流れみたいなのをちゃんと客観視できてるかってすごく疑問よね。
Cooler @CoolerNobunyaga 2018-07-23 14:34:16
madao007madao そういうのは具体的な多数決より納得できる決定手段を提示しないと意味ないですよ。「本当に現在唯一の手法かどうかは本当のところはわからないんじゃなかろうか?」本当のことはわからなくても、今日何か決めるためにはある物を使うしかないのですから。ま、将来的には人間より賢いAIが決定を下すのかも知れませんが、それは今日じゃない。
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 14:35:01
CoolerNobunyaga 「多数決で何が正しいか決まる」じゃなくて「多数決で何が正しいかわからないけど、少なくともベターかも?というものが決まる」だと思うな。多数だから正しいじゃない。でも正しい可能性は学問上ありそう。くらい。
hachigatu @iijagennahito 2018-07-23 14:35:05
cinefuk 多数決システム以外の最良なシステムの提示よろしく。いつ迄ダラダラ議論してもエレベーターの故障は待ってくれんぞ?
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 14:37:44
CoolerNobunyaga ?いや、そういう国が現実にあったよ。という話なだけやで。そしてその大統領がいた時はすごく豊かになってみんな幸せになった。ということ。メリットは意思決定が早い。良い政策が出た場合は恩恵も早い。デメリットは間違えるとリスク高い。多数決(民主主義)は間違える可能性は低いけど、意思決定や変化が遅い。って感じ。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 14:38:15
この憲法は出来そこないだ、食べられないよ(フツーに食べられないと思うよ?)>多数決システム
Cooler @CoolerNobunyaga 2018-07-23 14:38:24
madao007madao それって単なる言葉遊びのような気がしますね。実務において多数決が必要なのは変わらないでしょうから。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-23 14:39:34
iijagennahito まあ現実問題としては、そこで司法の出番ということだろうね。
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 14:40:03
んで、国が間違えるってダメージがとっても大きいから、できるだけ間違いが少ないようにするためにスピードを犠牲にして民主主義を選択してるということもあるかなって思います。でも、ドラスティックによくなるなら、それこそ誰か知らんけどすごい優秀な人を国の長にしても良いとも思ってる。
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 14:42:01
CoolerNobunyaga 言葉遊び、じゃねーわww多数決が必要というか多数決しか方法がないからそれを選択してるんじゃないの?私も専制政治でもない限りそれ以外に方法は思いつかないけど、多数の論理がいつも正しいとは思ってない。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 14:42:20
トロッコアドベンチャーは自信をもって主張して理解を得られない場合は多数決で決めてるけど、まぁ妥当だと思う。まれに少数意見の方が正解の時もあるけど、あまり自信がなく「結果的に」そっちが正解だったってケースだし。
を茶と鴨南蛮 @wotya2015 2018-07-23 14:45:48
馬鹿で政治なんか全然わかんない国民一人一人に、自身の生殺与奪を決定しうる選挙権を与えるってことが民主主義の根幹じゃないの?多数決って「馬鹿でもマジョリティーが勝つ」仕組みだし、それが良い。逆にそうじゃないと一部の独裁者とかテロ組織の政権が誕生するからそれよりかはマシ。
Cooler @CoolerNobunyaga 2018-07-23 14:51:44
madao007madao 結局、貴方も具体的な決定手段として多数決しか提示できない以上、以下の主張は単なる言葉遊びだと思います、ええ。”「多数決で何が正しいか決まる」じゃなくて「多数決で何が正しいかわからないけど、少なくともベターかも?というものが決まる」だと思うな。多数だから正しいじゃない。でも正しい可能性は学問上ありそう。くらい。”
を茶と鴨南蛮 @wotya2015 2018-07-23 14:52:46
民主党が政権とったってのも「馬鹿な国民だからこそコントローラー握らせてみた」ともいえるし、次の政権から自民政権が続いているのは国民がちょっと賢くなったからじゃない?多数決は常に正しいことをするわけじゃないけど、それで良いんじゃないの?大体、どの選択肢が正しいかなんて究極的にはわかんないわけだし。
spin_out @spin_over 2018-07-23 14:54:16
wotya2015 30年位前のスペースオペラに書いてあった。民主主義は、仮に独裁者を選んだとしても、その責任は選んだ主権者にある。一方王政は独裁者が生まれても他人のせいにできる。少なくとも自己の責任を顧みる以上民主主義のほうがマシだろうとね。まあ少なくともマスコミが堂々と政権叩ける国である間は民主主義は機能してるだろ。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 14:54:48
憲法は議員に全体の奉仕者であるよう求めてはいるが、そんなのは大前提で、多数派も少数派も自論を全体への奉仕だと思っとるだろう。
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 14:56:48
CoolerNobunyaga なんで言葉遊びだと思うの?「具体的な決定手段が多数決しかない」=「多数決で何が正しいかを決める」になる根拠ってなぁに?過去の歴史を見ればたくさん多数決によって間違った法律ができているのは知ってると思うんだけど?だから、自分は「多数決で何が正しいかわからないけど、少なくともベターかも?というものが決まる」と表現してるんだよ。
spin_out @spin_over 2018-07-23 14:58:36
民主主義が意思決定の手段として多数決を使うのは、他に平和的で公平な意思決定手段が見つかってないから。少数意見を聞いて政策に取り入れることと、意思決定時に多数決を使うことは矛盾してない。少数で負けるとわかっているなら最初から修正協議に活路を見出し、国民に「私達はこのような改正案(あるいは対案)」を提示していますが政権は一顧だにしません」って宣伝するべき。最初っから最後まで反対だけで誰が支持するものか。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 15:01:32
wotya2015 痛い目にはあったけど、政権を取って実態が明らかになったから信用を無くしたわけだしね。もし政権を取ってなければずっと高い人気を維持して今だに「自民党はけしからん」とみんな言い続けてたはず。
ジャンポケには角田 @dancecharmer98 2018-07-23 15:03:50
まとめ最初のツイ主 @xgdPKb1F0JuzvLu の"固定されたツイート"を見て納得。まあそういう類の人間なんだよ。しかし「何の了承も得ずに勝手にまとめられました」って言う人がまだいるんだな。https://twitter.com/xgdPKb1F0JuzvLu/status/1021236750214082561
を茶と鴨南蛮 @wotya2015 2018-07-23 15:04:17
今の政権の問題は、野党が無能すぎる、てことに尽きるからね。ましな野党(っぽい見せかけだけでも可)がいれば、都ファの時みたく票が動くのに、「マシそうな野党すらいない」てのがダメなだけ。別に自民は「ふつ―」だと思う。
623 @50po100 2018-07-23 15:04:57
その「良い事」かどうかを個人が考えて、良いと思った人が多ければ採用するんだろ。 一人しか「良い」と思ってないのに採用する方が酷い事になるわ
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-07-23 15:09:38
「議論を避け、結論を先延ばしすることが勝利条件」というケースもあるんだよな。たとえば同性婚議論は、現時点で問題ないと思っている人は「対案を出す」事すら馬鹿げていると感じている。 iijagennahito の場合だと「1階の住人からしたら、修理を先延ばしにした方が損しないで済む」という遅滞戦術もとれる訳で
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 15:11:21
50po100 純粋な多数決ってそうだよね。でもそうじゃない多数決がほとんどなんだよね。多数のリーダーがこれで行くと言って逆らったらどうなるかおめーわかってるよね。的に言われて、本当に良い事が多数決で決定されない。挙句、少数派は良い事すら考えずに反対!反対!とシュプレヒコールしてる。というのが、今の世の中なので、そこに何とかならんかね。と思ったりはする。
Hornet @one_hornet 2018-07-23 15:14:05
madao007madao まさかとは思いますが、その「超優秀で仏みたいな人」は民主的な選挙で選ばれてるなんてことはないですよね?世襲ですよね?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 15:20:26
CoolerNobunyaga 「多数決で法律が決まる」制度を採用していることは、「多数決で何が正しいか決まる」かどうかとは全く別のことですよ。
同人サークル「MistForest」 @mistforest 2018-07-23 15:21:10
多数決で決めない民主主義なんてどこがやってんだ?
なんもさん @nanmosan 2018-07-23 15:22:49
もし多数決が絶対正義なら別に議会通さないで殴り合って決めても多数派が勝つに決まってますからね。そして議会を通していても少数派の意見を無視し続ければ、彼らを皆殺しにでもしないかぎりいつか必ずテロが起きます。だからこそ民主主義では決定よりもそこに至るまでの面倒くさいプロセスを踏むことが大事なのですよ。
hachigatu @iijagennahito 2018-07-23 15:24:35
cinefuk エレベーターの機能不全は建築法違反だから放置出来ないよ。だから幾ら引き伸ばしても意思決定から逃れられないんじゃね?ではその時が来たら多数決以外の最良な意思決定システムを提示する責任が一階には発生するんじゃね?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 15:24:53
CoolerNobunyaga 「多数決で法律が決まる」というのは現状の制度の話。その「決まった」ものが「正しい」かどうかは、制度が実施された結果をどう評価するかの話。
Cooler @CoolerNobunyaga 2018-07-23 15:29:53
mesikuwanuinu 法律の修正や廃止もやはり最終的には多数決で決めるわけですが。貴方が多数決の本質的価値を問題にしても、実務としては多数決によって法律を決め、我々はそれに従うわけですから、そこを粘ることに私は意味を見いだせないのですよ。
Cooler @CoolerNobunyaga 2018-07-23 15:32:59
ちなみに、最高裁の判決もやはり多数決で決まる事を付け加えておきます。
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-23 15:36:53
one_hornet さぁ?どうだったかな?忘れたけど、選挙ではなかった気がする。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 15:38:29
普通選挙と代議制における多数決が採用されているのは、それが他の制度に比べ、長期的に見て、民主主義的に 「正しい」決定が行われる確率が一番高くなると考えられているからであって、個々の決定が必ず正しい結果を導くから、ではありませんよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-23 15:41:30
CoolerNobunyaga あなたがさっきから説明しているのは、現状どういう制度を採用しているかという話であって、その制度が実施された結果が正しいかどうかはまた別の話なんですよね。
spin_out @spin_over 2018-07-23 15:47:42
mesikuwanuinu 「正しい」と「大きな誤りがない」を一緒にするべきじゃない。民主主義はベストを選べないから採っているだけにすぎない。それこそ超有能で先を見通せて他人を思いやれる天才がいるならその人に独裁権を与えるのが最も効率がいい。そのうちAIが地球上の全人類を精査してそういう人を選んで首長にする時代が来るかもね。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-23 15:54:15
多数決が有効なのは「目的を共有してる場合」か。それぞれの「目的」が違ったら当然「正解」も違うし。
Cooler @CoolerNobunyaga 2018-07-23 15:54:56
mesikuwanuinu 当たり前じゃないですか。結果の正しさを担保できる制度なんて神様かスーパーAIでもなけりゃ無理です。我々には現状取りあえず多数決しかないんで、多数決についてグダグダ言うより現行の多数決と上手く付き合うことを考えた方が有意義だと言っています。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 15:57:30
100年後、STAP細胞が見つかったところで、現時点でSTAP細胞を見つけられない人や当該研究が正しいってことにはならない。そして、見つけられなかったこと自体に誤りがある。自分の無能を他人のせいにするのは止めような。他人の有能さを自分のものとすることも。
他人 @Messiah_Justo 2018-07-23 15:58:47
知られる限り強制収容所とは「一つの政治方針が斉一的に支持された」場合にのみ出現する。誰もが不平不満を抱えて長々と議論する体制は悪いことをするにも時間がかかるのです。「いいこと」を手際よく進める体制ではなく「悪いこと」を手際よく進ませない体制が生き残っているのはそれなりの理由があるのです。
Holela @Holela3 2018-07-23 15:59:37
少数派への尊重を勘違いした人が多いですね。少数派や敗残者だからといって意見は自由にいっていいし、シベリア送りにしたり、十字軍を送り込んだり、ガス室に送ったり、総括したりしないという事ですよ。少数派や敗残者は殺戮しつくすのが当然だったのですよ民主主義が幅を利かす前は。少数派を尊重しろ、意見を採用しろというのは図に乗りすぎです。
nekotama @nukotama001 2018-07-23 16:02:13
昔、うちのクラスに「民主主義は多数決なんだ!」と言って集団で一人を苛める馬鹿がいたぞ。
Holela @Holela3 2018-07-23 16:04:30
nanmosan 殴り合って決めて小数派が勝つ事もありますよ。 #ピサロ #毛沢東 #キューバ革命 #クメールルージュ まぁだいたいろくなことになってないね。権力維持のために独裁と虐殺が不可欠だから。
くらたや書房 @kurataya_book 2018-07-23 16:06:08
少数派の意見を尊重するケースってのは、出来る限り正確なデータと論拠を並べた上での説得・交渉があってこそ日を見ることであって、ただ「尊重されてないからしろ」だけだと耳を貸す人もいないわけで。
ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2018-07-23 16:31:37
「普段の言動が悪いと意見を尊重されなくなる」と言う教訓を含んだ絵本もあるのであわせて読んでいただきたいですね。 オオカミ少年って言うんですが。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-23 16:38:15
北朝鮮の政治も選挙による多数決で決まってるよね。しかも99.9%以上の得票率で。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 17:04:57
そもそも、多数決で意思決定がされないなら、まともな議論になるんだろうか?誰も何も賭けないのでは?構成員のケツを叩く効果もあるように思う。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 17:05:52
やはり無責任で主体性が無い。
tama @korogaru7168944 2018-07-23 17:11:34
たぶん、ここと大差無くなるんじゃないかなー?