相外飛竜水月さんとの議論

相外飛龍水月 @aihadure_chan

@zerokenn @inuchochin 確かにそうですね。 剣道人口が少ない国では剣道を理解しなくて、批判する人も日本より多いです。 他流のことや、試合の状況・形式が良く分からない時、「レベルが低い」と言うのは軽率で良くないと思います。

相外飛龍水月 @aihadure_chan

@inuchochin どうして突きが重要と言うか理解できません。 それはともかく。昔、一部の流派は突きが得意だったようですが、今の剣道では高校生まで禁止されてるし、大人でもやらない方がいいと言われることがあります。 そんなに工夫されてないと思います。 みんみんぜみさんは剣道でよく突きを使いますか？

相外飛龍水月 @aihadure_chan

@inuchochin そういう話ですね。 でも、昔の試合稽古について現代剣道から見る評価は関係ない、要らないと思います。 あと、渡辺昇などの人が言ったのは自分の流派の立場や政治的な目的もあって、今の剣道を批判して新しい形式でやる人と同じ他流批判だと思います。

みんみんぜみ @inuchochin

@aihadure_chan 私は史料や記録からわかる話をしていてますし、いま話題にしているのは基本的に江戸時代の話です。そこで私が剣道で突きを使う使わないという話が出てくる意味がわかりません。

みんみんぜみ @inuchochin

@aihadure_chan 現代から見てどう思われるか推測しているのは、現代剣道が百数十年かけて大きく進化、変化しているので、昔のものを現代の視点から評価出来ない例として書いたのであって絶対的な良し悪しの話はしていないのですが、わかりませんでしたか。

みんみんぜみ @inuchochin

@zerokenn 洗練されている評価軸も、時代によって変わってきているでしょうし、昔の物を今の基準で評価するのはかなり難しいと思います。職人の仕事のように、成果物が残っているわけではないですし。

ちていのき @baritsu

@tetu162000 まったく改造してしまうのではなく、内に保持しつつ普及等の目的にはそれに合わせた形態を応用する、というのが理想でしょうけど、柔道が失敗例を示してますから難題ではありますね^^;

みんみんぜみ @inuchochin

資料を見る限り、直心影流や神道無念流、田宮流なんかはシナイ（袋竹刀、四つ割竹刀）と場合によっては防具を付けて試合の前段階の組太刀をやっていたみたい。こういった形には互いに切り返しをしたり、連打を防いだり、試合でありそうな技が組み合わせてあるようです。 twitter.com/tetu162000/sta…

tetu @tetu162000

江戸時代の試合剣術の話でいくと、千葉周作の剣術六十八手以前は撃ち込み稽古とかどんな意識でやってたんだろう？ いわゆる基本打ちの稽古とかをせずに竹刀防具で攻防をすると思うと、しっかり形をやっとかないとそりゃ無茶苦茶になるだろうし。

2018-08-14 20:59:32

ちていのき @baritsu

剣道は面胴小手突の4つだけど、これを袈裟や脛が失われたと捉える人もいるし、結局この4つに集約されたと捉える事もできる。前者はこの4か所化を所詮競技だからと言いがちだけど、この4つ(面小手だけとも)でOKとした実戦経験者もいるし、修行論から集約した人もいる。競技の弊害論だけで語ったらダメね

相外飛龍水月 @aihadure_chan

@inuchochin ちょっと確認したいですが。 昔のものを現代の視点から評価出来ない例として書いたとは 「現代剣道から見れば大多数はレベルが低く見えたんじゃないかと思います」は昔の試合・袋竹刀を剣道の視点から評価出来ないと言う意味ですか？ twitter.com/inuchochin/sta…

みんみんぜみ @inuchochin

若い頃から試合を多数していた白石亨も「中年以降にみんな弱くなる」と書いてますし、試合の技術だけに注目しても（ルールは別にしても）文化頃までの試合剣術は現代剣道から見れば大多数はレベルが低く見えたんじゃないかと思います。

2018-08-13 02:29:24

相外飛龍水月 @aihadure_chan

ボクシングはパンチだけでも実戦で強いと言う事と似てますね。 全身どこでも一本と言っても、実際に当るのは殆ど小手や足だけです。4つに集約されても問題ないです。 でも、剣道競技の場合、問題は打突部位よりも気剣体など有効打突の基準が分かりにくいです。 剣道家の中にも悩んでる人が居ます。 twitter.com/baritsu/status…

相外飛龍水月 @aihadure_chan

@inuchochin ログインする必要があるようです。 読めません。

みんみんぜみ @inuchochin

先日ツイートした件、リンク先を間違っていたので再度ツイート。寺田宗有の逸話や竹刀稽古の変遷についての参考文献。他にも多数ありますが、先日さっと出てきたものについてのみです。かんたんな内容や引用付。 袋竹刀と四つ割竹刀についてのメモ | 古武道史つれづれ 2016landslide.tumblr.com/post/176988561…

みんみんぜみ @inuchochin

@aihadure_chan URLを間違っていました。こちらです。2016landslide.tumblr.com/post/176988561…

みんみんぜみ @inuchochin

@aihadure_chan おおよそそのような意味だと思います。現代剣道的視点から評価すると技術や考え方、ルールの違いからレベルが低くみえたんじゃないかと。グレイシーの柔術の技術が日本に紹介された当時、程度の低い技術だと感じた人が多かった事を考えると、ありそうな話だと思います。

みんみんぜみ @inuchochin

白井の発言に関して、現代剣道は（試合形式やルール等の影響もあるでしょうけど）、高齢者でも高い技術があり強い人が多く存在し、白井が書くように「年を取ると弱くなる」と言っていたら稽古のやり方が悪い、と言われるだけみたいです。当時から二百年近くかけ洗練されたという言い方もできるのでは

みんみんぜみ @inuchochin

例えば、寝技の技術でも田辺又衛門の修業時代の頃は試合での寝技について体系だった技術や技もあまり無く、個々人の工夫や研究がものを言っていたという証言もあったと思います。実際、江戸後期の頃まで寝技で他流試合が行われていた記録も特に見つかっていないようです。

みんみんぜみ @inuchochin

ところが田辺の時代からそれほど時間を経ずして高専柔道やブラジリアン柔術の寝技などが発展しています。試合での技術は数十年～百年もあれば相当発展、洗練されると思います。（もちろん、洗練、発展された技術が過去の視点、未来の視点から見て望ましいかどうかは別ですが）

相外飛龍水月 @aihadure_chan

@inuchochin そうですか。私は勘違いしました。ごめんなさい。 前にも書いたけど、結論に反対ではありません。昔のものを現代の視点から評価出来ないことにも同感です。 私の場合は、ただ評価できないだけでなく、そのような行為は失礼だと思います。 寺田の話なら千葉周作のことだけで分かりやすいと思います。

みんみんぜみ @inuchochin

@fibercase 個人的な考えですが、 １、どんな技芸でも一様に皆が高いレベルに達する事はあり得ない。 ２、「位による暗黙のルール」はどんな武術や身体文化にも必ず存在する ３、どんな技術でも高齢になっても技術を維持できる人は若い頃から修練をつ見続けてる人だけ ４、互角試合ではどんなルールでも体力は重要

みんみんぜみ @inuchochin

@fibercase なのでおっしゃることは剣道のみでなく、すべての武術、格闘技、身体文化にあてはまる話だと思います。私が剣道が洗練され高齢でも技術を維持してる人が多い、と書いたのはそれらを踏まえた上で、競技人口に対して高齢者になっても実力を示せる人口が多いから、です。

みんみんぜみ @inuchochin

@fibercase そういえば柔道の寝技なんかも年齢を越えて技量を示される方が多いと柔道や柔術の方から聞いたことがありますね

みんみんぜみ @inuchochin

@aihadure_chan 逸話だけではわかりやすいかもしれませんが、歴史背景はどうだったかわからないので、事実に迫れないでしょうし、間違った認識を持ちやすいと思いますので、歴史的な背景とそれに対する私の考えをツイートしました。 わかりやすさを求めるのでしたら、私のツイートは無視していただいて大丈夫ですよ。

相外飛龍水月 @aihadure_chan

@inuchochin あの歴史背景に対して色々違う意見があるから、逆に間違った認識を持ちやすいと思います。確かに無視した方がいいですね。

相外飛龍水月 @aihadure_chan

@inuchochin @fibercase 私もファイバーケース工房さんと同じ事を考えています。 オリンピックと全日本の歴代優勝者を調べて、剣道は20代～40代、フェンシングも20代～40代で、優勝者の年齢から見れば、あまり変わりません。 高齢でも技術を維持してる人が多いと言っても、50代で優勝した人は居なかったのです。