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チー太郎@精神科医 @n5dhBKCHJEcOAzR
小林よしのりの「卑怯者の島」に出てくる「時浦」 虐待を受けて育った自分にとっては家庭こそが戦場だった。今いる南方戦線はやっと自分にとって「生」を実感できる貴重な場なんだ、と力説する男だが、案外こういう兵士も多かったのではないかと考える。
チー太郎@精神科医 @n5dhBKCHJEcOAzR
100歳の元陸軍兵士の老人に「戦争が悲惨だと言ってるのは元々が恵まれてた奴だけだよ。あんたもその口だろ?」と薄笑いを浮かべた表情で言われたことがあるが、あれには心底ゾッとした。 傍目には好々爺にしか見えない彼の一瞬の表情だった
チー太郎@精神科医 @n5dhBKCHJEcOAzR
一口に戦争と言っても、その時の立場や生活歴によって解釈の仕方がかなり食い違う。 学徒出陣で軍隊に入った人は軍隊を「真空地帯」のような陰惨なイメージで語る傾向にあるが、松本清張は「初めて門地学歴の差別のない・個人が自己顕示可能な環境を体験できた」(半生の記)と肯定的に描いている。
チー太郎@精神科医 @n5dhBKCHJEcOAzR
日頃の生活が戦争みたいな人にとって、軍隊ほど安全で天国みたいな場所はなかったのかもしれない。
軍隊に入れば飯が食える話なのか
芦鷹狂歌 @ashitakakyouka1
@n5dhBKCHJEcOAzR @s_w_s_m 兵隊に出るといい飯が食えたんだ、とは明治生まれの祖父の弁です。 田舎の人はそんなもんです。 だから大陸帰りの兵隊さんが、地元に戦地のグルメを持ち帰るわけですよ。
@20000320
@n5dhBKCHJEcOAzR @SudokuSmith 軍隊入ったら喰える。我々戦後生まれが知らない凄まじさ。
Sudoku Smith @SudokuSmith
@20000320 @n5dhBKCHJEcOAzR んーどうだろう。高度成長期はともかく、そのあとの不景気時代(昭和40〜50年代?)は食えないから自衛隊ってのは結構あったんじゃないかな?まぁ、食えないから軍隊ってのは今でも世界では普通だよ。アメリカとか、食えないから軍隊入って資格とって、退役して働くってあるしね。
XERE{ぜあ} @bexere
@n5dhBKCHJEcOAzR 今だって持たざる者のための自衛隊員志願って側面はあるぞ
Cook⚡通知規制喰らい中😭 @CookDrake
@ashitakakyouka1 @n5dhBKCHJEcOAzR @s_w_s_m そういえば日露戦争当時に脚気が流行ったのも、軍隊に入ったら白い飯を食べられる、というのがあったそうで、それに応えてやりたいという温情が裏目に出た面があるのだそうです。
Cook⚡通知規制喰らい中😭 @CookDrake
@ashitakakyouka1 @n5dhBKCHJEcOAzR @s_w_s_m 補足と余談:玄米であれば補給できたビタミンが白米には足りなかったので脚気が出てしまったという話です。森鴎外が自説にこだわるあまり、玄米食による予防を退けて被害を拡大してしまったことは有名ですね。
戦争する前から悲惨だったから説も
Sachiko_i @Sachiko_Vo_Sop
@n5dhBKCHJEcOAzR @ruckatz3 うちの祖父も似ています。 放蕩の父親が破産、妾の家に預けられ虐待され、逃げ出して商家で奉公し… 徴兵で戦争に行きましたが、それまで未経験だった剣術馬術に才能があり、上官に気に入られて下士官まで一気に昇進したそうです。 戦後はまた苦労しましたから、多分戦時中が一番幸せだったでしょう。
裃左右 @kamisimo1
まともな暮らしが出来なかったけど、逆に戦争で居場所ができた人もおるじゃろうな twitter.com/n5dhBKCHJEcOAz…
復興からの成功譚もあるはず
726und @726und1
@n5dhBKCHJEcOAzR 蛍の墓も野坂昭如が将校の息子だったからあんな悲惨な描き方になってるけど、焼け野原でそれまでの恵まれた生活が全て失われたのと、プライドの高さに合わない世界で生きてるから悲惨なのであって、持たざる者が焼け野原の無秩序からのしあがっていく成功譚だって有ったはず。
向嶋茂森 @mukaijima_S
@726und1 @n5dhBKCHJEcOAzR 焼け野原からの復興は松本零士さんのお父さんがそれで、沖田艦長のモデルはそのお父さんだそうです。最後の「何もかも懐かしい」は借金を返し終わった後、静かに息を引き取った姿から持ってきたそうです。
これのなにがやばいの
ジジぽんちゃん🐱 @HeyIvan7
@n5dhBKCHJEcOAzR やばいばかな自分には全然わからんどういうことやこれ、
めがね @megane369draw
@RAD_ivan_7 戦争する前から貧困層はそういう生活だったからではないでしょうか スラム街出身の人と一般家庭で育った人がホームレスになった時にスラム民には悲惨だと感じられない、みたいな 「お前もお坊ちゃんだからこの程度で可哀想とか言ってんだろ、ハッ笑わせる。生きる事は戦いだ」的な 失礼しました
ジジぽんちゃん🐱 @HeyIvan7
@megane369draw なるほど、、くわしいせつめいありがとうございす!🙇
戦争でしか使えない才能を持つ人たちにとって戦争は唯一の生きていられる状況か
篠崎ボンバイエ @chair_easy
@Sachiko_Vo_Sop @n5dhBKCHJEcOAzR @ruckatz3 平時には使えない才能に極振りってのはツラい ・早撃ち速度(推定)0.1秒 ・跳ね上がった缶に連射で9発分ピンホールショット ・正面の敵の持つ銃のみを撃てる精密射撃 ・信号弾で飛空艇を撃ち落とせる弾道予測 ・どこでも睡眠がとれる、 というあの人とかドンパチがある回以外では落ちこぼれだし
Sachiko_i @Sachiko_Vo_Sop
@chair_easy @n5dhBKCHJEcOAzR @ruckatz3 ちなみにうちの父(婿養子なので前述の祖父と血縁なし)も、そういう方向にスキル極振りの人で… 自衛官時代は良かったのですが、退官後の人生はガタガタで(父も虐待家庭で育ったせいか、発達特性のせいか、両方か)会社にも一般社会にも適応できず家庭も壊し…今、兵庫県の片隅で独居してます(´;ω;`)
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コメント

Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-10 10:27:03
このまとめ、絶対最後まで読まなあかんやつだ。
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-10 10:28:47
PC閲覧で2P目に若干はみ出してる(モバイルはデフォ設定なら多分3P目?)けど、そこまで読んでこそと思った。頭の方だけチョロチョロっと読んでわかったつもりはもったいないよ。元ツイ主さんの補足ツイートとか丁寧に拾ってある。
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-10 10:30:58
これ、最初にツイート読んだとき「平時が地獄を生きてる人が軍隊で救われた」=「軍隊は善」とかそういう話じゃないよねって思ったっけな。この場合、平時の地獄こそが問題になるべきなのであって。
こねこのゆっきー @vicy 2018-10-10 10:37:35
お前らも似たようなもんさ。インスタや顔本から出なけりゃオシャレな写真だけ見て生きられるのに、炎の匂いしみついた棘の方を気楽に感じてるんだから。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-10-10 10:42:46
どんな両親の元に生まれてくるか、どんな担任の教室になるか、どんな上司の部下になるか、は運次第だってことは、軍隊でどんな上官の下に配置されるかでしょう。「足を靴に合わせろ!」の世界で足を痛めて苦しむ人に「俺の故郷は貧しくて靴なんかなかった。みんな裸足だった」と言われたところで足の痛みが和らぐわけじゃないし、そいつは足が靴では痛くなかったのか。
カオル @moegikaoru 2018-10-10 11:20:34
元ツイ主さんのツイートだけでも読んでみたら、単純に「軍隊に居れば悠々自適だった」って話でも「軍隊に居れば地獄だった」って話でもないって事なんだろうけどな。 軍では米の飯が出るだけ有り難かった、って話を、米飯しか出なかったのかよ! と持っていくかどうか受け取り方の違いで
小川靖浩 @olfey0506 2018-10-10 11:22:11
というか、「戦争体験」自体が年齢的なこともあって「悲惨な敗退の時期の兵士の記録」と「太平洋戦争末期の空襲を受ける時期が物心ついたタイミングだった」という記録しか集められてないからそういう話しか残ってないというオチもあるからな。優勢だった時期の兵士の記憶の記録なんて現代ではほとんど残ってないんじゃないかねぇ…
Tadashi @tadashifx 2018-10-10 11:30:34
今でいえば、「サラリーマンは悲惨」という話をホワイト企業勤めの人、ブラック企業勤めの人、家がお金持ちで社会勉強のために働いている人、家が貧乏で毎日の食べ物にも困る人、いろんな人に聞けばいろんな話が出てくるだろうからなぁ。まあ現代日本の多くの一般的な人から見たら戦争は悲惨だと思うけど。
カオル @moegikaoru 2018-10-10 11:30:45
olfey0506 ほとんど残っていないと言うか、戦争は悲惨であれ、の一念で封殺されてる部分もあるんじゃないかと・・・確かに状況が優勢で軍にも余裕があったであろう時期の体験者は存命でも百歳超でしょうしねぇ
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-10 11:47:04
関連まとめに東北から徴兵された兵士達(https://togetter.com/li/314890)を挙げておきたい。 東北の農村から徴兵された兵士たちにとって、決して楽ではないはずの兵隊生活は「明るくなるまで寝せておいてくれで、暗ぐなれば、寝ろって寝せでくれだ」「米のメシを食せでけるっけァ、いい所だった」「洋服着せで皮の靴はがせて呉れだった」と恵まれた生活だった。
マシン語P @mashingoP 2018-10-10 11:58:55
父方の義理の叔母は口癖のように「戦時中は毎日白米しか食べたことがなかった」そうだから驚きはない。戦争が終わって実家の商売を立て直すまでの時期のほうがむしろ生活水準が下がったらしい。
うす曇り/N.S @usugumori 2018-10-10 11:59:39
まさに「希望は戦争」じゃないですか。グレートリセットがかかれば、一発逆転できる…できたのかもしれません
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 12:00:32
貧困、虐待等家庭環境の問題はその後の人生での感じ方を左右する。それは戦時中でも平時でも変わりはなく、個人がどう感じたかで国家的戦略である戦争を語る事は出来ない。という事だな。戦時中だろうが平時だろうが自分を取り巻く環境が地獄なら不幸だし、それ以上の不幸を知ってるなら今は多少幸福なんだよな。
moxid @moxidoxide 2018-10-10 12:09:54
真の意味で参加者全員が損をするイベントなんて長続きしないし繰り返されもしないよな。
アル @htGOIW 2018-10-10 12:20:15
軍がそこまで悪い環境だと思わない程の劣悪な状況が国内で珍しくなかったというのは、正に戦争に突っ込んでいった理由と同一のそれなので、何をか言わんやだな
コン蔵 @konzopapata 2018-10-10 12:21:00
結末が負けとかバッドで終わった思い出は過程の楽しかった記憶とかも バッドに補正されるんじゃない終わりよければともいうし
こねこのゆっきー @vicy 2018-10-10 12:22:12
moxidoxide 今現在、侵略戦争仕掛けて得してる国があるじゃん。
大発後発 @denden7651 2018-10-10 12:23:32
戦いでしか才能を発揮できない人がいるってのはある意味当然だよなぁ。 人類の戦いの歴史、文明勃興以前であっても自然界で戦って生き残った血脈と繋がっているのだから。
Tadashi @tadashifx 2018-10-10 12:24:08
konzopapata (話が話だけにバッドをBadじゃなくてバットと読んで精神注入棒のことかと思って混乱した私はアホウだと思う)
アル @aruhate 2018-10-10 12:24:11
ちゃんと学校に通わせて貰える家に生まれた人か長男のスペア扱いされてた人かでかなり違う
げんじーにょ @guendhinho 2018-10-10 12:25:56
vicy senn_taku Togetter11 お前らにウドのコーヒーをおごるぜ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 12:28:13
零戦の名パイロットでは坂井三郎とか、岩本徹三とか家父長制下では女より下の扱いを受けていた三男坊以下っぽい名前の人がいるなぁという印象
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 12:30:21
mikumiku_aloha 検索すると西沢広義さんも三男だ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 12:33:36
作家の司馬遼太郎(福田 定一)は次男だけど長男が早く亡くなっているので長男(家の後継ぎ)扱いかな
もはたろ @MoHaTaRo_syumi 2018-10-10 12:34:20
悪いとされていることに、悪い面しかない訳では無いんだな
tako @tako6502 2018-10-10 12:35:17
人を殺すことがまっとうな立身出世の手段だった時代は日本にもあったし、今も世界にある。そもそも命や平和に価値ができたのが割と最近の話だしな
うっち @2014Painter 2018-10-10 12:41:09
富が集中すると暴力で解消されるのは幾度となく繰り返されてきた。底辺だった人にとって戦争はハイリスクハイリターンなものだったんだろうな。
morimo @mor_imo 2018-10-10 12:43:28
この老人は戦時に戻りたいと思いながら何十年も生き続けてきたのか。悲惨だ…
田中幹生(40歳・白い生き物の食事係) @maniaxpace_mt 2018-10-10 12:53:05
顔見知りに9条の会の関係者いるけど自営で成功していたり大学の講師だったり元高校教師だったり
denev @_denev_ 2018-10-10 12:53:45
軍生活が天国だからという理由で戦争を望むのは犯罪者なの?他人の不幸の上に成り立っているのは、現代の競争社会も同じだよね。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 12:54:38
moxidoxide それは違うで。戦争の発生理由は利益の確保だけじゃなくて、損の回避も含まれる。結果、戦争で勝利する事で大きな損失を回避してるが、戦争前と比較して何一つ利は得てない状況が生まれる。
きゃっつ(Kats)⊿12/13がなくり武道館 @grayengineer 2018-10-10 12:55:11
ガダルカナル島や被爆した広島長崎の地獄絵図よりも悲惨な家庭というのがあるなら、言う通りだと思うけど、はたしてそんな家庭あるのだろうか
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 12:56:37
grayengineer 流石にそれは無いんじゃね? 家で虐待されてたが、軍隊生活だと飯も食えて服も金も貰えてハッピーという話はゴロゴロしてるって事だろ。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-10-10 12:57:43
軍隊に行った富裕層インテリの「軍隊は(富裕層として恵まれた娑婆での贅沢な生活に比べれば)地獄だった」と言う文章だけが出版されていた時代にはそれが正義だと思われていた。情報革命はインテリの「言葉を伝える独占権」を奪い去ったという事だな
fumi @karakararen 2018-10-10 12:59:52
JosephFouche521 ワイの爺様もその一人だけど 衛生兵として前線にあまり出なかったというのを差っ引いても、 それまでのど田舎から都会(新京)に行けて、遊び場もあるし小遣いで好きなメシも食えるしと楽しい場所だったそうな。
kyk @0_kyk 2018-10-10 13:01:04
アメリカ軍のベトナム帰還兵が代表例でしょうが、それに限らず出征から戻った兵士が直面する銃後と戦地のギャップをモロに受けているような気はしますかねぇ
名無しさん5号 @Hgxvuda6UCT7hRo 2018-10-10 13:01:20
moxidoxide 美味しくないラーメン屋の開店セールかな
Noなしのなんとか@$mona・$zny @nonashi_01 2018-10-10 13:03:16
本当に戦うべきは戦争を支持する人間でなく、戦争のほうがマシだと思わされる地獄なのかもしれないね
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2018-10-10 13:05:32
なるほど、俺にはなかった視点だな。真偽は知らんけど、調べ甲斐はありそうだ。
odgessun @odgessun 2018-10-10 13:07:21
このまとめではなくコメントにちょっとモノ申したいのだが、戦争でいい目見れた貧困層は超少数派でそれをはるかに上回る貧困層が消耗品扱いで死んでるんだから、その辺は誤解しないでほしい。この問題は自尊心の問題https://togetter.com/li/380845でもあるという洞察が興味深い。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 13:07:53
戦争は大筋悲惨だけど家庭でのカーストの低い男性には家庭より軍隊の方が良かったという話しで、戦争が悲惨で無いという話しではないと思う
odgessun @odgessun 2018-10-10 13:10:41
南方で人肉を虫と交換した話なんかは有名だが中国戦線も補給なしで現地調達に奔らなきゃならなかった現地指揮官の戦闘詳報とか涙なしで読めない。自分の片方の祖父は中国から帰ってこなかったし、もう片方も中国で貫通銃創負ってる。
ろんどん @lawtomol 2018-10-10 13:11:06
ランボーの「軍隊にいた頃は仲間もいて充実した日々だったのに、戦争が終わって戻ってきたら居場所がない(うろ覚え」を思い出した
fm_aar @fm_aar 2018-10-10 13:11:33
どの時代にも「希望は、戦争」な人は一定数いるという当たり前のことが想像できない人は意外と多い。
fm_aar @fm_aar 2018-10-10 13:17:46
今までの虐げられていた主人公の地位や身分が戦乱によって関係なくなり、実力でのし上がって成功を手にするというパターンはわりと古今東西フィクションの王道なんである。
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 13:17:49
殺し合いなんざどっからどう見ても悲惨に決まっとるやろ。アホか。しょうもな。老兵士さんはたまたま運に恵まれて生き残ったからそう言える口があるんだろうに。単にお前が殺す側だったってだけやで。
田村知樹 @Mr_tamura 2018-10-10 13:20:11
昔、日本の戦争映画をひたすら見まくっていたとき、どれも凄惨な戦場でほぼ死んで終わるものばっかりで、逆に「おかしいな?」と思ったことはよく覚えている。だって現実には多くの人たちが戦争を生きながらえて、だから私たちが今生きているわけで。なのでその戦争の中にも存在していた日常・幸福も描いた「この世界の片隅に」はめちゃくちゃ良い映画なのでみなさん見て
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-10 13:22:13
あれだけ悲惨なことだった扱いの東北の震災で死者2万人(概数、以下同様) 戦争での日本の犠牲者は勝ったはずの日露戦争で11万人、二次大戦で310万人。 個別に言えばうれしかった人はいても、悲惨な戦いだったことは否定できないしな。 勝って、ほぼ本国が戦場になってないアメリカですら30万人死んでる
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 13:22:47
典型的な生存バイアスというか。家庭では殴られる側で戦場では殺す側だったから戦場の方がマシって言ってるだけなんだから、殴る側だったなら「家庭も悪くない」って言うと思うよ。その程度の話。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 13:27:00
坂井三郎さんの著書「大空のサムライ」は大部分が痛快な活躍(本当かどうかはともかく)で、惨めな話は硫黄島以降(そりゃ負け戦なんだから最後はね)。英訳もされ映画化もされている。 自分が子供の頃にはご本人をTVでも見かけ(本や映画の宣伝の意味もあったかもしれない)ました。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 13:28:40
戦後日本の中で日本のエースパイロットの痛快な話しにワクワクしながら育ったので、小林よしのりさんが戦後日本では軍の痛快な話しは禁じれらていたというようなウソを喧伝した事には怒りを感じています。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-10 13:28:45
飯が食えたってだけの話なら、別に戦争でなくても就労支援でも生活保護でもいいし、そっちだとべつだん死者も出ない、むしろ経済がまわる。 「飯が食えたから戦争がよかった」なんて人がいるってのは戦前の政府の失策ぶりを示すものでしかないよ。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018-10-10 13:30:44
「戦場ではヘリを飛ばし、戦車を走らせ100万ドルの武器を任された。それがここでは駐車係の仕事すらないんだ! 惨めすぎる……こんな、こんなことって……みんなどこへ行った?畜生……どこへ……空軍にも友達が大勢いた……そう、大勢戦友がいた戦場には頼れる仲間が、親友がいた……ここには誰もいない」
MuskaShota @MuskaShota 2018-10-10 13:31:50
「拝啓天皇陛下様」に出てきた渥美清が演じていた男を彷彿させるような話だな。
Yeme @yer_meme 2018-10-10 13:32:08
何千万人も関わってるんだから、そらひとによりけりですわな。ちゃんと統計取って実態を明らかに出来るといいんでスが
odgessun @odgessun 2018-10-10 13:36:48
lawtomol Roseate_Rosy ランボー出てますけどあれは戦友が薬物散布でガンで亡くなってたり、爆弾テロで内臓はみ出て死んだり、それがトラウマになって戦後のランボーを苦しめてたり、ランボーの中の矛盾も語ってますからねえ。格差も戦争も「希望は、戦争」なんて単純な話じゃない例ですよね。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-10 13:37:01
絶望が沢山蓄積すると戦乱が起こるってのは人類の歴史だからねー。毎回グレートリセットをする度にみんな口を揃えて「今度は止めよう平和が一番」って言うんだけど、70年も経つと2世代位平和が続いて貧富の力関係がはっきりしだすとまた戦乱を求めるようになるのは、人の世の常らしい。後悔はするけど反省はしない。個人の幸せまでフォーカスすれば戦争は必ずしも不幸ではないのは当然なんだよな。世の中の叡知が蓄積しやすいインターネットをもってしても抗えない人間の性なのかもね。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018-10-10 13:37:03
そりゃ戦後のコメントしてるのは生き残ってる人間だけだからな……死んだ人間は文句もいえない
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 13:37:52
「さらば空中戦艦富嶽 幻のアメリカ本土空襲」https://www.youtube.com/watch?v=NH8IkPu0TSQ とかゴールデンタイムに放送していて、これで自分も知りました。
ミナミ ユー @u_minami 2018-10-10 13:40:14
いや本当「戦争」って言っても色々。東京居た時会った爺さんは、「大東亜戦争で大陸行ったが傷一つ負わず帰ってきた」「スパイの処刑で首を持った事があるが、あれはスイカより重たかった」「無傷で本土に帰ったら赤堤で車に撥ねられて足が不自由になった。交通戦争の方が怖い」と言ってた。一方で親父は戦中弟妹を栄養失調で亡くし、自らも死にかけた。それを輸血で助けてくれた親戚は特攻に行って帰ってこなかった。こんなの一言で括るのは無理だろう。
赤心報国1346 @sekisin1346 2018-10-10 13:40:57
左翼と戦後世代の言う「戦争は悲惨」という空念仏が如何に空疎かという話にも聞こえる。どこかで読んだ「橋田壽賀子ドラマで言わせる【戦争で最も悲惨な目に遭うのは女と子供だ】というのは兵隊を馬鹿にしている」という元兵士(?)の発言が浮かんだ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-10-10 13:44:49
家族を亡くした人が居なくなる世代が「戦争って経済効果あるんじゃないの?」と馬鹿みたいなことを言って、また国民を殺そうとしている。お前らが言っているのは「災害の復興で経済が回り、土建屋も儲かる訳だから、定期的に大地震きた方が良いんじゃないの?」レベルだ。国家の犠牲になって殺された人の気持ちにもなれ。地震や台風と違って、戦争は人災だ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-10 13:49:37
まああたしを含めて「安定した立場」の人間が戦乱を求めないのもまた当然で大多数の貧困をどう救うか?って問題に対して、何かしらの回答が必要な直に来はじめてるのは確かなのかなと思うけど、そんな「好い人」には正直なれないようなぁとも思うわ。オバマ前大統領がゼネラルモーター社の役員に対して、「ファームフォークで刺し殺されたくなければ、自分の報酬を減らしてでも給料を払え」と言い放ったことを思い出すわ。
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-10 13:51:45
olfey0506 確かこの本が中支戦線の割と無事な時期のものだったと思うのですが、手元本を発掘できなくて確認がとれません。匪賊と馴れ合いになる話とか、慰安婦の話も出てきたと思うんですが…(あってるかなこの本で^^;)>「兵隊よもやま物語―用語で綴るイラスト・エッセイ」https://www.amazon.co.jp/dp/4769821395/
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-10 13:52:03
olfey0506 あと、水木さんの本は悲惨な話が多いですけど、その手前や合間の話も多くて参考になると思います。例>「ラバウル戦記」 (ちくま文庫)https://www.amazon.co.jp/dp/448003286X/ ※こちらはレビューにかなり詳しく内容を書いたものがあります。
真改 @shinden406 2018-10-10 13:59:54
幸せなんてそれまでの人生から見た相対的なものでしかないんだな
ながし @Pnagashi 2018-10-10 14:00:50
うちの死んだじい様も、二人とも戦争であまり悲惨な思いをしなかったそうで、そういう話はついぞ聞けなかったなぁ。片方の祖父の姉は、戦争で婚約者を亡くして一生独身だったのでそこで悲惨さは感じたが。
kimuraお兄さん(収入のない自分を恥じないこと、収入のない誰かを笑わないこと) @nobuo_kimura 2018-10-10 14:01:13
( ´H`)y-~~まあボクが聞いてきた範囲でも年度や方面によって大差あったしね。中国で全然敵に会わずに帰ってきた人もいればビルマから帰ってこなかった人もいる。
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-10 14:04:19
grayengineer もうだいぶ前になるけど、最後には紙おむつを貪って餓死した子どもたちが居たね…。親を殺せば尊属殺人(当時)、敵を殺せば英雄だもの。戦場の方がマシだと思う人もいるだろうと思いますよ。
ろんどん @lawtomol 2018-10-10 14:05:55
大日本帝国海軍だと、戦艦や空母といった大型艦はシゴキが凄まじくて、小型な駆逐艦ではけっこう和気藹々としてたなんて話も
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-10 14:07:08
余談だけど、ど貧困な農村で女児が三男坊よりまともに扱われた可能性があるとしたら、それ、売れるから。三男坊が女以下の扱いだったのかには疑問がある。長男の嫁以下だった可能性はあるけど、それは性別の問題じゃないしな。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 14:12:43
戦争前より戦時中の方がマシだったという感想を持つ個人がいる事とその人が戦争を肯定している事はイコールにはならない。数字だけを見て戦争は経済効果があると言う人イコール自国で戦争をしたいと思っているでもない。なんかそういうのゴッチャに考える人多くないか?
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 14:17:13
o6nvePje0EHrbGP o6nvePje0EHrbGP 精神的に殺され続ける毎日も肉体的に傷つけられる毎日も同様に悲惨なんだよ。戦争になって徴兵されれば虐げられる側である環境から外に出られるのなら、その先でどちら側になれるかは不明であっても環境を変えるチャンスがあるだけマシと判断するのは当然ではないのかな。
じゃくえもん(にゃーお!) @jackjacquesjack 2018-10-10 14:18:16
昭和一桁のうちの親は戦争の影響が少なく悲惨さを知らない。米軍人だった伯父は軍人になって助かったと。
しまうま @shimaumanove 2018-10-10 14:18:32
戦争は絶対に悲惨だ。これは絶対だ。これ以外の事実や真理は一切無い。 もしあると言うなら、杉田水脈にそれを言わせてみると良い。マスコミや立憲民主党や共産党が正論マシンガンで杉田を黙らせるだろう。
席上 @Nonsomnia 2018-10-10 14:18:34
元からろくな扱いされてなかった三男が戦後の貧困期に怪我して農作業も出来ない障害者になって帰ってきました、としたらその後どんな扱いをされたんだろうかと想像するとなー。若くて絶頂期で突然死と厄介者で泥すすりながら晩年まで、とどっちがいいのかねという。個人的には生きてりゃ丸儲け派だけど、そうは思わない人だっているだろうとは思うし
黒猫 @blackcat_ab 2018-10-10 14:18:43
そのお爺さんも前線で手柄を立てて、五体満足で戦場から戻れたから、いい思い出になってるわけで、 死んだり四肢を失ったりしたら、また違う感想になってたと思う。そういう人もたくさんいるだろう。
ボトルネック @BNMetro 2018-10-10 14:23:54
olfey0506 moegikaoru 戦争の話も戦時下の話もそういう部分しか取り上げられなかったから、違う切り口で描かれた「この世界の片隅に」が話題になったわけで。
ougontokei @ougontokei8 2018-10-10 14:28:13
端末越しに言葉でやる争いは安全ですからねえ。より悲惨な場合があるというならさっさと占領されて五十六番目の州になってしまえば良かったわけ。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018-10-10 14:29:44
MoHaTaRo_syumi ナチスだって大衆車フォルクスワーゲンのビートルとかアウトバーンとか、それなりにいいことはしてる。
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2018-10-10 14:30:45
戦場の方が馬に合うって人はいたでしょうが、そういう人らがいた事と戦争が悲惨か悲惨でないかを語るというのはかなりお門違いな感じが
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 14:30:59
odgessun 死ぬのは別に関係無いぞ。WW2当時で消耗品扱いじゃ無い軍人て士官か専門技能持ちだけだし。 戦争になった時点で等しく死ぬ可能性はある。ただ、その状況でも平時より良い目を見てる奴がいたって事だ。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018-10-10 14:31:57
grayengineer おしんみたいな身売りの話、昭和10年代にも普通にあった話ですが…
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 14:34:50
戦争の悲惨さと個人の環境の悲惨さは同列に語るべき内容ではないよ。
denev @_denev_ 2018-10-10 14:36:06
o6nvePje0EHrbGP なら殺す側に回ればいいわけだな。次は勝とうぜ。
CAW=ZOO@高津娼会 @CAWZOO 2018-10-10 14:38:30
戦争は悲惨なんです!しか「言わせない空気」な。
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-10-10 14:40:15
底辺学校で仲間を増やして楽しく過ごしていた人がそこそこまともな企業に就職したら孤立して最底辺になってしまったとする。たぶんこの人にとって後者より前者のほうが幸せな環境だろうな。
ハイホー @Ho__Hi 2018-10-10 14:42:55
これは立場によって違うんで、一兵士として戦場に行くならまとめの人のような場合もあるかも知れないが、戦争を指導する側がそんなメンタリティになったら困るに決まってる。どちらも「戦争」という言葉で語られるけどね。
tometodon @tometodon1 2018-10-10 14:45:36
シベリア抑留中にソ連兵が極寒の中で凍った生のジャガイモをおやつ代わりにボリボリ齧りながら談笑してるのを見て「あ、こっちで育った人には(捕虜に対する嫌がらせのつもりなどなく)これがふつうなんだ」と思ったという漫画を思い出した。
やし○ @kkr8612 2018-10-10 14:46:11
それこそ「ランボー」で言われてた話でもある
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 14:46:43
CookDrake まさに売れる、他家に嫁に嫁がせて利益になるから「石潰し」よりは大事にされたと
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 14:48:15
戦争のおかげで自分を虐待していた家族全員が死に自分は生き残った。戦争は自分に利益をもたらしてくれた。…って語った人が居たとしたら、その人の事戦争賛美者だ!って非難するか?という視点を持って読むべきまとめだなと感じる。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 14:55:11
産まれた時からカースト最下位の男性は稲刈りとか頑張っても扱いはたいして変わらないところに、軍人になって手柄たてて村に帰ってくるとグッと扱いが変わったわけで。士官にでもなれば村の誉れで
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-10-10 14:56:29
たとえばブラック企業勤務で「圧倒的成長!」した人が「ブラック企業にもいい面がある」と語るような話だよ。過労死した人、人生を壊された人は、その人からは観測できない。 blackcat_ab のいう #生存者バイアス
reesia @reesia_T 2018-10-10 15:01:14
国単位で見れば勝てば悲惨じゃ無いけど負ければ悲惨だし、個人単位で見れば国は勝ったけど悲惨な目に遭った人もいれば国は負けたけどいい思いができた人もいるだろうさ。物事は多面的に見るべきだ。
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 15:03:11
poporirinPORIN 個人レベルでどちらが都合よかったかという話です、それは。そして戦場で悲惨な経験をしなかったというのは相当に運に恵まれた結果です。そして個人レベルの視点(どころか自分の視点)以外がなく、可能性や確率について考えていないから、「戦争が悲惨だと言うのは恵まれた奴だけ」なんてトンチキ発言に繋がるのだと思います。ぶっちゃけると馬鹿です。たまたま生き残っただけの馬鹿老人の明らかにバイアスだらけの言葉を真理のようにありがたがる奴も馬鹿だと思います。
やまぬこ @manul_0 2018-10-10 15:03:53
WW1・WW2、そして現代とでは環境が余りに違いすぎるんですが その知識を持つ人は余りに少ないんですよね
和菓子 @nkltsl2 2018-10-10 15:04:30
兵士だとピンとこないかもしれんけど、ヤクザ者で考えると分かりやすいよ。 修羅場でしか生きていけない人間というのは多くはなくとも確実にいる。
やまだ @eien0213 2018-10-10 15:07:58
飯のために入隊する人もいたけど、始まりから終わりまで飯がちゃんと食えたわけでもないんだよな。(餓死か戦死か)
君津区 @Dr_KIMMiK 2018-10-10 15:14:46
そういう人もいた。だけで全体として戦争が悲惨なものであるのは現在各地で起きてるあれこれ見たらわかるしなあ
君津区 @Dr_KIMMiK 2018-10-10 15:16:01
あと戦争経験に関してはそろそろWW2当事者以外から聞く方がいいんじゃないかと私は思ってる。経験が古くなりすぎてるし…
Yeme @yer_meme 2018-10-10 15:17:42
戦後教育で戦争完全否定派でない派閥が抹殺された話かと勘違いしたッスよ >生存バイアス
murodu @murodumi10 2018-10-10 15:28:32
戦争経験を語ってくれる人は貴重だ。どんなに聞いても何にも語らない人もいて、そういう人は恐らく「想像もつかない地獄を味わい部下に味わわせ、異国の民に味わわせた」んだろうと推測するしかなく。その人は士官クラスだったけどね
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-10-10 15:29:32
だいたい現時点ですでに、「ブラック企業より自衛隊の方がマシ」って状況は山ほど発生してる件
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 15:29:35
o6nvePje0EHrbGP 元々の100歳の爺さんがどちらの立場で発した言葉かにもよるが、個人的感想としての「戦争が悲惨は恵まれた奴の言う事」であったとしてそれは悪い事か?彼の体験としてそれは真実だろうに。また、彼にとって殺し合いよりも家庭環境の方が悲惨な体験と感じられたかもしれない事をなぜ当然のように否定する?戦争は国や一般市民全体の立場から見たら悲惨な事だと言う事は正しいと思うよ。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 15:30:36
o6nvePje0EHrbGP それこそ場合によるぞ。 戦前の食糧事情なんか推して知るべしだし、下士官以下の軍人なんてある意味死ぬのは当たり前。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-10-10 15:30:40
先の大戦は負け戦だったから悲惨だったという体験が多いというのは忘れちゃいけないと思うな。アメリカだと太平洋戦争よりもベトナム戦争を悲惨だったと感じる人は多かろうと思う。時代がより現代に近いというのもあるけど。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 15:38:07
poporirinPORIN 個人レベルの話、結構な事じゃないか。個人レベルの戦争体験談(戦争は自分にとって最悪ではなかった系)を語ってはいけない理由がどこにある。それをもって戦争賛成!って呼び掛けるのは馬鹿のする事だけど、あくまで個人的体験として語るだけの事になんの罪があるって言うんだ。
シズマル@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018-10-10 15:38:26
俺は、兵器として扱われた人間たちの代弁者だ!俺は貴様を含む兵士全てのために闘っている!闘っている時こそ貴様も俺も充実しているのではないのか!?俺と貴様は同類だ!…俺は、リリーナ・ピースクラフトを認めない!兵器を捨て兵士を封印すれば、それが平和だという考えは間違っている!俺達兵士には戦場にしか魂の拠り所が無い。貴様も、兵士として闘ってきたのならわかるはずだ!
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 15:39:16
poporirinPORIN 別に、「その方個人が戦争の方がマシだと感じた」という部分は一切否定してないですよ。コメントをちゃんと読み直していただければ理解できると思います。否定しているのは、その感想を根拠に「戦争を悲惨だと思うのは恵まれた奴だけ」と言っている部分です。これは生存バイアスに基づいた誤った考えなのでなので否定しています。(あなたが「戦争は国や一般市民全体の立場から見たら悲惨な事だと言う事は正しい」と仰っている通りのことです。)
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-10-10 15:39:17
ゴーマニズム宣言の戦争論か何かで、旅行みたいだったと言いながらブクブクに太って帰ってきた帰還兵の話があったな。他では全滅したりと、戦域に依るとしか。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-10-10 15:44:55
死んだばーちゃんが戦後に米軍関係のトコで働いてて、しみじみと「米兵さんは別に鬼じゃなかったね、」みたいなことを言ったのはあったな。負けたら酷い目に遭うって強迫観念みたいなのがあったらしい。立身出世とかより、世相的に白人社会は信用できない、がそんだけ強烈だったんだと思うわ。
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-10 15:46:11
o6nvePje0EHrbGP まあ統計的な正確さを期すならば、「戦争を悲惨だと戦後に語っているのは、戦前に兵隊生活よりも恵まれた生活を送っていた上で、おそらくは戦後も兵隊生活よりも恵まれた生活を送った人間だ」というべきですかね
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 15:46:19
poporirinPORIN 別に感想を語っていけないとも思っていませんし、個人がそういう感想を抱いたことを否定もしていません。しかし、それを元に事実について語れば、真偽について問いただされるのは当然です。私がある売り場で宝くじを買って一等を出したとして、「宝くじは最高だし、あの売り場は好きだ」と言えばそれは感想です。しかしそれを元に「あの売り場は必ず一等が出る。宝くじを買えば誰でも幸せになれる」と言ったとすれば、それはバイアスがかかった事実誤認です。私は後者は否定します。
スイコウメイ (吹光明) @chemist_fjm 2018-10-10 15:48:24
そこでしかまともな飯を食えないからわざと犯罪おかして(100円もしないものを万引きする、みたいな)刑務所に行く、みたいな話に通づるものがあるのかも
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-10 15:49:25
KansaiF 戦時中に陸軍の戦争指導班だったか、まあ当時の陸軍エリートが機密日誌に、「もしも日本が戦争に負けたら日本男子はアメリカに奴隷のような扱いで強制労働させられるに違いない、そう考えると慄然たる思いがある」と書いていましたね この件について一番皮肉なのはそう言っておきながらソ連を仲介した和平工作に一縷の望みをかけて、シベリア抑留の憂き目にあっていることですが。
tako @tako6502 2018-10-10 15:51:10
Dam_midorikawa 過労死しても雀の涙だけど、戦死したら遺族年金は手厚いですからな
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 15:52:19
o6nvePje0EHrbGP ああ、成る程。自分の想定でも戦争を悲惨だと思うのは「恵まれた奴だけ」なのは違うと思う。正確には「恵まれた奴と一部の恵まれてない奴だけ」だと思ってるから。戦時中の殺し合いより悲惨な家庭環境だった奴のうち一部は生存せずとも爺さんと同じ感想を抱くだろうと思うんだよ。殺された方がマシな環境もあるからさ。だから爺さんの言った言葉を全否定はしたくないんだ。生存バイアスなんてものだけじゃ語れないと思うんだよ爺さんの言葉は。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-10-10 15:53:49
JosephFouche521南下してしてくる共産主義も怖かったし、中国を切り刻んだ列強主義も怖かったろうなぁと思いますわ。あげく終戦ギリギリで落としてくる二発の最新爆弾だし。そこらを踏まえると、祖母の「鬼じゃなかったね、」て素朴な感想がなんとも言えない気持ちになったもんでした。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-10-10 15:57:45
ランボー(原題First Blood)も日常生活に戻れない(PTSDである)ベトナム帰還兵が街でトラブル起こして追われる話だったね。ベトナム帰還兵に国民からの風当たりは厳しく、戦場が自分の居場所だった人。
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-10 15:58:16
そもそも「戦争が悲惨だと(戦後に)語る」時点で生存バイアスはかかってるよな 恵まれた人間も戦争に「生の実感」を感じながら死んだかもしれないし、恵まれてない人間も戦争は悲惨だと思いながら死んだかもしれないわけで
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 15:59:40
JosephFouche521 生き残った人間が語る言葉、と言う意味では、戦争は悲惨も戦争は恵まれた奴が悲惨だと言うも、同様だよなぁ。
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-10 16:00:35
KansaiF ただ、特に占領地でいい思いをしていた連中が一番怖かったのは、「これまで自分がやって来たことをやられる」ことだったような。 特に独ソ戦でのドイツ軍兵士は敗色が濃くなると何としても西部戦線で米英相手に降伏したかったようで。
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 16:00:48
poporirinPORIN 自分は逆に、「戦争を悲惨じゃないと思うのは、戦争で悲惨な目に合わなかった人だけ」だと思いますね。出自の「恵まれているか恵まれていないか」より、実際に戦場でどんな目に合ったかではないかと。さほど悲惨な目に合わずに生き残った方もいるでしょう、実際。 もちろん、一番悲惨な目にあった人たちは全員死んだので、誰も何も言えないわけですが。
無茶王 @1yamamon 2018-10-10 16:01:55
うちの爺さん(故人)も戦争に行って贅沢ができた、というか「初めて白米が食えた」的なことを言ってたなあ・・・「戦後の食糧難」で「米すらろくに食えない悲惨な生活」が良く描かれるけど、「戦前」でそれがデフォルトだった層も居るんだよね。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-10-10 16:01:57
戦争はマクロでみて悲惨だと思うが、それを伝えるのに体験談に偏ってはいけないとは思うな。
無茶王 @1yamamon 2018-10-10 16:07:18
o6nvePje0EHrbGP xyrLuoihI9vhuex 経済を無視して「悲惨さ」を評価するのは歪んでいると思うがね。
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-10 16:14:24
先にコメントで挙げたまとめ(東北から徴兵された兵士達,https://togetter.com/li/314890)を読む限りだと、戦争で相応に悲惨な目にあっているのに兵隊生活をポジティブな意味で振り返っている体験談が多いから受け止め方に困る。
無茶王 @1yamamon 2018-10-10 16:22:44
JosephFouche521 そりゃ平和で豊かな時代に生きた人の考える「悲惨」と、危険(戦争に限らず平時においても)で貧乏な時代に生きた人の考える「悲惨」は違うよ。
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-10 16:24:12
mikumiku_aloha 逆に持参金の問題があるので、嫁がせる場合は不利ですわ。「娘三人山をも潰す」なんてことわざもありましたね。土地土地の習俗でも違ってくるかも知れませんけどね。(なお、ぐぐってみたら、記憶に残っている“山をも潰す”じゃなく“身代潰す”がHITしました。>https://dictionary.goo.ne.jp/jn/215417/meaning/m0u/
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-10 16:25:53
[c5503130] 私は左派を自認してるけど、この御老人の実感を否定はしないけどなぁ。そういう人もいる。そうじゃない人もいる。でも総体としての戦争は個々人の経験や感情とは別途考えるべきと思ってますけどね。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 16:26:13
貧困層だけが軍隊懐かしんでたってのもぶっちゃけ偏見で、将校なんて戦後は地味に暮らしてたけど、そのまま旧軍が存続してたらエリートコースにいた連中がたくさんいるわけよ。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 16:29:08
o6nvePje0EHrbGP あなたの言葉の中の悲惨という言葉はあなた個人の感性でしか定義されていないですよね。戦争で個人が悲惨な目に遭ったと言う場合、その「悲惨」の内容は各個人で全く違います。ある人にとっては死ぬ事が最も悲惨かもしれないがある人にとっては他人を殺す事が最も悲惨かもしれない。また別の人にとっては誰かを助けられなかった事が最も悲惨かもしれない。そしてもしかしたら死ねなかった事が最も悲惨かもしれない。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 16:29:13
徴兵された人間にとって戦争は一時期の異常な体験だけど、職業軍人にとっては軍隊こそ人生だし、平和=失業だったりもする。
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2018-10-10 16:29:44
まあ上官にしてみりゃこう言う人は都合の良い鉄砲玉だわね。 #サイコにはサイコで返すスタイル
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 16:30:50
poporirinPORIN 生存して残っているからって他の人より悲惨な目に遭っていないなどと言い切ってしまうのはいかがなものか。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 16:33:11
poporirinPORIN 生存バイアスという言葉で個人の戦争体験談とその周辺の言葉を切って捨てていいものか。生存バイアスというものは存在はするが…。
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-10 16:35:24
1yamamon まあリンク元を見て欲しいんですが、彼らは出征した内の八割は戦死して、生き残った本人も相応に当時の基準から見ても悲惨な目にあってるわけですよ。 辛い辛くないで言えば辛いと本人達も語っているわけで。
うりならもw @urinaramow 2018-10-10 16:42:00
大勢の土に埋もれて死んでいった兵士達が何も言えないのをいいことにツイッターでクソみたいな妄想垂れ流してんじゃねえよクソネトウヨ しねよお前マジで
LoadRunner @LoadRunner_LR 2018-10-10 16:46:51
話がちょっと違うが、「ベトナムではガンシップを操作し戦車を運転し100万ドルもする設備を任せられてたんだ。それなのに帰還してみればどうだ?駐車場の警備員にすら雇ってもらえない!」と言うランボーのセリフを思い出した。
無茶王 @1yamamon 2018-10-10 16:54:26
JosephFouche521 とりあえず君の中での見解を統一してから口開いてくれない?「ポジティブ」なのか「辛い」なのかどっちよ?
fm_aar @fm_aar 2018-10-10 17:05:06
生存バイアスとか言っている人がいるが、非戦争状態で普通に生存して栄養状態も問題なく健康優良な人の話こそ生存バイアスがかかっていると思うんだが。というか本筋がそういう話だと思うんだが。この老人のようなことを語れる人は戦争関係なく死亡率高いって話じゃないのか?
wingball @wingball 2018-10-10 17:07:28
そういう人もいたんだなー。で終わった。なんかこの手の話になると、一生懸命そうじゃない人を探して、否定し出すのはいったいなんなんだろ。全員同じ思考をしろ・同じ感想を抱けって強制されてるわけでもないのに。結構本気で不思議。
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-10 17:09:47
1yamamon 兵士たちが辛い経験も含めてポジティブに評価してる事を、それだけ悲惨な経験すらポジティブに評価できるほど当時の平時の環境は陰惨だったのかと驚いてるだけなんだが。
もつまつ @fursultiamine 2018-10-10 17:11:15
ポツダム宣言受諾の直前に、陸軍生え抜きの、成績優秀で知性にも優れた将校までも、まるでこの世の終わりかの様に発狂してたけど、彼らにとっては軍隊こそが、どんなに厳しく理不尽でも、自分を貧農の穀潰しから、祖国の御盾と言う特別な存在にしてくれたアイデンティティそのものだったのだろう。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-10 17:13:04
あのさ、戦争は経済的にマクロに見るなら相当「良い事」なのね。特需で人も物も金もひっきりなしに動くので、安全ならずっとやってて欲しいわけ。グレートリセットの効果もあるし、世の中の価値観が均一化するからエリートも生まれ易い。だからこそ、戦争を礼賛する様な考え方はヤバいわけで。それによって大量に人が死ぬのを受け入れる?死なないとでも思ってるの?だったらお前が死ねば?って話なんだよなぁ。そんな都合よく自分が死なないなんてあり得ると思う?だから戦争は「悪」なんだよ。あたしは死にたくないし殺したくのないね。
ムック船長 @captainmuck 2018-10-10 17:14:35
極楽を往きる者もいれば地獄を彷徨う者もいるのがこの世の条理
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 17:18:19
poporirinPORIN 別にこのコメント欄で僕だけが特殊な意味で「悲惨」という言葉を使っているとも思えないのですが…。色々特殊な例を挙げられていますが、まとめて「極めて本人が望まざると思われる状態」ぐらいでいいですか?悲惨の定義。一般的に人は苦痛の中で死にたくないので、戦場での死は大部分悲惨と言っていいと思います。戦争は死が頻発するので、悲惨だと思いますよ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-10 17:22:15
人や物や金をひっきりなし動かしたかったら、テキトーに慈善事業でもやれば良い。戦争やるよりはマシだわ。平和はそんなリソースすら枯渇させるわけで、ここのコメ欄でも阿保面下げて「戦争は必ずしも悪じゃない」なんて宣ってる馬鹿が居るけど、それで一山当てようとしてる時点で終わってるし、そこまで考えてないなら馬鹿だし、どうせ死ぬ覚悟もないだろうから、クズでしかないよね。
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 17:23:52
poporirinPORIN 元々その老人が「戦争は悲惨ではない、そう考えるのは恵まれた人だけ」と述べているので、そのご老人は戦場で死んでいった人々よりは戦争で悲惨な目に合っていない、と考えるのは普通だと思うのですが。もちろん、拷問など死ぬよりも悲惨な目に合って生き残ったような人もおられると思いますが、そういう方は「戦争は悲惨ではない」とは考えないんじゃないでしょうかね? つか別に感想を切って捨ててるわけではないです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-10 17:24:00
食料から資源まで輸入に頼っている日本で戦争してマクロ経済が潤うってどこの平行世界だろう? 海路や航空路が制限を受け戦費が掛かってどこに経済メリットがあるんだろう? 今どき経済植民地でも作るつもりなのか? 周辺諸国から経済封鎖されるのが関の山だと思うんだが?
聖夜 @say_ya 2018-10-10 17:30:44
戦争がそんな儲かるなら戦後アメリカは戦争するたびに軍縮したりしないですよ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-10 17:31:03
jigen_the3 お前は馬鹿なのか?そんなの戦争するときの立ち位置によるだろ国際的に孤立する様な立ち位置で戦争を始めりゃお前の言う通りになるだろうが、そんな愚かな選択はあり得んし揚げ足取りも良いとこだな。そもそも戦争礼賛側じゃないなら、あたしにツッコミ入れても何も始まらんのだが?戦争したいならお前が死んでね。あたしは一切関わりたくないね。
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 17:32:02
個人がある感想を持つことと、その感想を元に主張していることが命題として正しいかどうかって普通に切り分けるもんだと思うんだけどな。なんでごっちゃにする人がいるんだろう。あまつさえ、その命題が間違いでは、と言うと、個人の感想にケチをつけるのか!みたいな言葉が飛んでくるし…。感想と事実の区別がつけられんのかな。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 17:33:08
o6nvePje0EHrbGP 生存バイアスなどと言って爺さんの体験を知らないのに爺さんの受けた悲惨さを勝手に過小評価してるコメントを残していたのであなたに聞いたんですよ。爺さんが戦争を悲惨だと思うのは恵まれていた奴だけだと言ったから爺さんの体験を比較的悲惨でないと思うのは普通かどうか知りませんが自分は邪推だと感じたのですよ。
tata @tata28420308 2018-10-10 17:38:12
300万人以上死んだ戦争中の方が平時より良かった人なんて相当特殊な例。自分も死ぬ可能性が有ったし、家族や友人、隣人から死傷者が出とる。衣食住が最低限揃ってる現代で共感しとるやつはひねくれ過ぎや。
denev @_denev_ 2018-10-10 17:38:15
戦争は悲惨かもしれないが、だから戦争をしてはならないという話にはならない。
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 17:38:33
poporirinPORIN はあ。爺さんの体験が悲惨だったなら、「じゃあやっぱ爺さんの言った言葉は間違いで、戦争は悲惨だね」ってことになるだけじゃないですか? 爺さんの体験が悲惨でなかったのなら、僕の主張通りってことになりますし。確かめようがないし、別にどっちでもいいですが。お爺さんは悲惨な戦争体験をされた、ってご主張でいいんですね?
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 17:39:42
o6nvePje0EHrbGP だから戦争は一般的に悲惨なものだというのは事実だといっている。つまり爺さんの言葉は命題としては間違ってるんだよ。自分は爺さんの個人的体験と感想を他人と比べて比較的悲惨じゃなかったと「生存バイアス」などと言う言葉を使って貶めるなと言いたいんだ。誰かが自分の体験を悲惨だったと認識している時にそれは他と比べて悲惨ではないなどと言うべきではないんだよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-10 17:40:28
maochin39blue 日本が孤立せずマクロ経済が潤う戦争ってどういう想定ですかね?
murodu @murodumi10 2018-10-10 17:41:16
青婆が嫌われるのは、一見まともな事を言ってるように見せて実は気にくわない奴を攻撃したいだけという非常に棘民の悪い部分を凝縮した存在だからかな
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 17:41:46
o6nvePje0EHrbGP だから何を基準に悲惨と言うか、その基準は様々で各個人に委ねられるんだよ。爺さんの戦争体験は他人から見て悲惨だったかもしれないが爺さんにとってはそんな悲惨さは戦前の悲惨さよりも軽いってだけの話だと言ってるんだよ。
Sロ Mぶ@社会不適合者 @Saker_G_Mcnerve 2018-10-10 17:44:10
その当時100歳だったお爺さんの晩年は幸せだったのだろうか?
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 17:46:01
poporirinPORIN 自分の体験から戦争が悲惨ではなかった、と述べているのは僕ではなくお爺さんなんですが…。僕が「生存バイアスによる誤りではないか」と言っているのは、それを一般化して「戦争が悲惨なのは恵まれているものにとってだけ」と述べているところです。間違った命題を間違っていると指摘することを「貶めている」とかトンチンカン言い出すの、やめませんか。不毛ですので。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-10 17:49:00
say_ya 戦争は儲かるよ?軍産複合体がどれだけ儲けて来たか知らんのか?当然、国家予算は圧迫するから軍縮は当然。ドルは基軸通貨だから、バーナンキがやったようなリフレはそう何回も出来ないからな。ただ経済は特需に沸くから生産性は明らかに向上しGDPも凄く上がるのは説明要らなくない?日本の高度経済成長やバブルを支えたのも朝鮮戦争やベトナム戦争だって話も社会の授業でやるレベルで説明の必要ない話なんだけど?
とらうと @o6nvePje0EHrbGP 2018-10-10 17:50:01
別に認識に大きな違いはないのに、ぽぽさんが論点を誤解し続けている上に何度訂正してもご理解いただけそうもないのでもうやめます。コメ汚し失礼いたしました。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 17:52:34
o6nvePje0EHrbGP 爺さんが言っているのは爺さんにとっては戦争体験は悲惨ではなかったってだけで、他人と比べて悲惨ではなかったとは言っていない。そう言ってる爺さんの体験を生存バイアスで彼の体験は死んだ人より悲惨ではなかったと他人が評するのは爺さんの体験を他人が過小評価している事になる、貶めている事になるとどうして分からないんだ?爺さんの心に闇を落としたような出来事の一つである戦争体験の話をしているのであって、その辺の商品を評しているわけでは無いんだ。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-10-10 17:54:08
同じくとらうと氏には戦争体験という重大な出来事の個人的体験を他人が勝手に批評し悲惨さのレベル分けをする事がどういう意味を持つか分かっていただけないようなのでここまでとする。コメント欄を汚してすまなかった。
聖夜 @say_ya 2018-10-10 17:54:57
maochin39blue ミクロでいえば儲かるときもあるでしょうがマクロで言ったら倒産や合併で20世紀の主要企業なんてほとんど残ってないし現在主力になってるようなボーイングや三菱は民需での稼ぎを御奉公でつぎ込んでるだけですよ。朝鮮戦争が例外なのは日本が一種の火事場泥棒の立場になったからです。ベトナム戦争では儲かってません
聖夜 @say_ya 2018-10-10 17:57:09
コルトやイズマッシュ等の軍事に興味がない人でも製品の名前を知ってるようなメーカーでも倒産しているのに利益をむさぼる軍産複合体とやらは一体何でできているのか
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-10 17:58:12
過去の戦争で儲かった業種は存在するなら分かるが、現在の戦争では武器の開発費が足を引っ張ったり小火器類はコモディティ化され軍事産業は縮小する一方の衰退産業でただの自動車作ってるトヨタの方が余程儲けが大きいって散々言われているのに知識のアップデートが出来ない人がいくら吠えてもなー。。。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 18:05:23
lawtomol 掃海艇が緩くてイージス艦がキツイ海上自衛隊と同じっすなあ
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-10-10 18:05:56
「兵役に行って、実家の地獄から脱出できた」という爺さんの体験談を「戦争にはいい面もある」という結論に結びつける君達が愚かなんだよ。平時の暮らしが戦争よりクソだとしたら、それは社会・福祉・教育の失敗で、政府の責任だ。僕の祖父のように「家族をおいて故郷を遠く離れた南の島で、飢えと病に苦しみ、最後には骨さえ帰国できない」「靖国で #英霊 としてクソ恭しく祀ってもらえるが、故郷の墓には石ころしか入ってない」そんな人生、羨むところが何かあるか?
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 18:12:54
Dam_midorikawa 自衛隊は一度社会人を経験してから行くと、物凄い楽な組織に感じるらしいね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 18:19:51
say_ya 米軍はコンペやってガバメントの次はベレッタとか選んじゃいますからね。製造は米国内だと思いますが外国企業から正式採用されると米国の軍事メーカーの利益薄い。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 18:21:04
pompocotanuky そこら辺も難しい話だよね。 なお海軍兵学校出身は大企業のスタートアップに関わっていた模様
せるりあん @kdkwshine 2018-10-10 18:21:35
東北の生活水準は朝鮮半島よりも下だったからなぁ。そりゃまぁそうなるわな
せるりあん @kdkwshine 2018-10-10 18:24:31
経済封鎖されたから戦争するしかなくなったのであって順序が逆だ、逆
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-10 18:25:05
say_ya jigen_the3 はいはいわかったわかった。あたしの知識不足と認識祖語はいいから、だったら戦争を礼賛する意見は危険でしょ?それならなんでもいいわ。あほらし。
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-10 18:28:06
say_ya 100年前に国を挙げて馬鹿騒ぎできるレベルで儲かった第一次世界大戦ってのがあってだな…
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2018-10-10 18:34:04
限りある資源や財力を軍事に惜しみなく注ぐわけだから、少なくともそれ関連は潤う。当然ながら、他の産業は細りまくる。得する人もいれば損する人もいる。個人レベルでも企業レベルでも。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 18:37:18
maochin39blue マクロに見るなら戦争ってむしろクッソ悪い事だぞ。孫子や呉子、マハンの海上権力史論でも散々言われてるようにね。 戦争を抽象化すると金と人命、資源をひたすらゴミに変える作業なので、部分的には儲かってるように見えても、全体を見れば相当に損失してるんだよなあ……。
FRKW808 @annex38 2018-10-10 18:40:59
認識祖語は認識齟齬という認識に齟齬がある
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 18:42:18
kdkwshine 歴史はつながっているので、ロンドン海軍軍縮会議を脱退しなければ経済封鎖されなかったかもしれず、なんで海軍軍縮で条件が折り合わなかったかというと、軍艦の建造が公共投資+富国強兵の面がありとか、まぁ色々です。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 18:43:05
yaju5123 戦争やらないで目的達成するのが一番お徳と孫子は言っていましたっけ。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 18:43:40
戦争が儲かるという謎理論が世に蔓延ってるが、そんな訳無いだろ!いい加減にしろ! むしろ、軍隊のミッションは如何にして戦争する気を無くさせるか、という所にあるんだよなあ……。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 18:45:47
mikumiku_aloha そうなりますね。更に言えば、戦争以前に外交を駆使すべしという言及があります。 戦争って究極的に、外交が失敗したから起こるものなんですよね。
Yeme @yer_meme 2018-10-10 18:51:40
「余所の国同士に戦争起こさせて兵器売りつけまくれば自国だけは儲かる」なら解らなくもないスけど、控え目に言ってクズのやり口スなぁ。マクロ視点だと結局は損でスし
Cereza @Lucifer_ps 2018-10-10 18:52:29
私の近親者にもっとひどい経緯の人間がいた。こういう話が知られることは良いことかもしれない。
denev @_denev_ 2018-10-10 18:53:53
jigen_the3 たとえば、日本から古代文明の超兵器が見つかって、圧倒的な軍事的優位を確立した場合とかですね。
もつまつ @fursultiamine 2018-10-10 18:56:36
東日本大地震の時も、職場に普段大人しいのに、多くの人が不安がる中、異常に元気になって業務の復旧に奔走している人いたなぁ。傍目にも目が異常にギラギラして脳内物質でまくり感凄かった。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 18:57:52
yaju5123「専門的」とか「国を守るため」を名分にゆるい稼ぎする企業が目立たないとかも。まぁ色々です。
ろんどん @lawtomol 2018-10-10 18:59:18
Wikipediaで「軍隊調理法」の記事を読んだら、家族はこんな美味いものを食べたことがないのに、自分だけ食べているのが辛いと同年兵に洩らしている初年兵の話が出ていた。なお、その美味いものとは「たぶん、トンカツとかコロッケであったう」とのこと
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 18:59:37
yer_meme 兵器よりも部品や消耗品、部材を売り付けよう(提案)
相沢タツユキ @Tatsuyuko 2018-10-10 19:12:37
そもそも戦前日本の庶民層があんなことになったのは日進日露と緊急事態を大義として大正昭和で是正しないといけなかった利益再配分を怠ったために財閥企業にばかり富が集中することになったからで。
Yeme @yer_meme 2018-10-10 19:15:11
yaju5123 焼畑やるっスよー!お前畑な!
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 19:23:28
Tatsuyuko 軍縮しようぜって大蔵大臣の高橋是清は軍人に殺されちゃうしね
芝尾幸一郎 @shibacow 2018-10-10 19:24:41
金持ち課税 https://www.amazon.co.jp/dp/4622087014 という本で、累進課税が高くなり金持ちが重い税負担をしたは、総力戦があったからだという話をしていた。総力戦が、再分配を強化する面があるのかも。
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2018-10-10 19:24:48
大陸で憲兵やっていた人の本には戦争中に上海で官品の横領をしていて接待ばかり受けていた話とか、後方じゃ全然敵も来ないから1発も銃声を聞かなかった兵士もいただろうとか そういう話も載っていたので、本当に所属した部隊や部署によって千差万別だろうな〜 とか思う。
鹿 @a_hind 2018-10-10 19:31:43
よく読まんとつぶやき主に突っかかっていっちゃう人こそ争い好む性状なんだろうなあとか
プルフェイド・リュパール @purufeido 2018-10-10 19:43:15
常日頃が悲惨だったので戦争なんて別に悲惨じゃなかったといわなきゃいけない人が無視できない数存在したからああなったんですよ。貧富の格差が強まると、社会主義化かファシズムか軍国主義か、ともかく極端な救済を求める勢力が力を得るわけ
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-10-10 19:45:43
shibacow ピケティも同じこと言ってる。2度の世界大戦が大衆の生活を向上させ格差を縮小した
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-10 19:48:28
yaju5123 うるせーなぁ…だから知識不足と認識齟齬だって認めてんだろ?何乗かってきてんの?お前ら、争いはダメだとか言いながら結局争いの火種作ってるじゃん。そういう人格ってどうなの?こりゃ、戦争は無くならんね。こういうクソみたいな人間がいる限る殺し合いは続くわ。あたしは無関係で居た居させてもらいますね。雑魚はさっさと死んでください。争いの火種になるので。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 19:52:10
maochin39blue こうして世界平和はまた遠のくのであった……
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 19:53:00
shibacow 国民皆保険を打ち出したベヴァリッジ報告とかまさにWW2の産物だしね。「市民がこの戦争のあと、政府がよりよい世界を用意していると感じたときはじめて、国民一体となった戦争遂行が可能になる」。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-10 20:00:30
yaju5123 青おばさんみたいな自称傍観者様が、なぜか下界に降りてきて下界の民に無意味なケンカ売るから戦争が起きるんだよね知ってる。
Fox(E) @foxe2205 2018-10-10 20:07:36
日本に限らず、近代国家の軍隊は「戦争に勝つ」という目的で徹底的な能力主義と共同体主義を採る傾向が強い。軍隊の階級は本質的に個々の能力に応じて定められ、共に戦うための戦友意識の育成が図られ、そのために国からの援助が与えられる。このような近代主義に基づく集団が、江戸時代からそれほど変わらない因習に囚われた農村の若者にどれだけ強烈な印象を与えたか、という視点があってしかるべきと考える。
成瀬京太郎 @yuugekisen 2018-10-10 20:12:34
「ベトナムの戦場には助け合える友人がたくさんいたのに、本土では誰も助けてくれない。100万ドルの兵器を使いこなした歴戦の勇士でも、本土では駐車場の警備員の仕事にすら就けない。」ランボーより
sasasa_究極の陰キャラを目指すモノ @sasasa41957727 2018-10-10 20:15:55
人殺しが悲惨なことだと認識できていなかったんだね。悲しいね。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 20:16:20
yuugekisen 現代でもその問題はありますねぇ!特に特殊部隊に所属後、退役した人は再就職がかなり難しいという。 ここら辺は技能技術の問題というより、PTSDや軍隊内部のキャリアパスが整ってないという話でもあるのだが。
sasasa_究極の陰キャラを目指すモノ @sasasa41957727 2018-10-10 20:17:01
自分に理があろうが、社会が許そうが、人を殺さない人間でありたいね。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-10 20:24:19
cinefuk いい面もあるということを否定する君は最低の人間だな。 つまり君は戦争さえなければ君の祖父は南方で死ななかったし、この老人は地獄を見ていれば良かったと言うわけだ。素晴らしいな、反吐が出る。 悲惨な人間もいればそうでない人間もいる。それだけの話だろうが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-10 20:27:12
経済が悪化すれば色々不平不満を持つ人が増え明後日の方向に吹き上がる人もいるから経済は安定的に成長させないと色々やばい事になるのは間違いないかと。
inti @inti87913544 2018-10-10 20:27:42
戦中戦後の体験って結構個人差があると思うので、全体に拡大するのはやはり変ですし、総体としては悲惨でしかないと思いますよ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-10 20:28:46
linstant0000 あたし、喧嘩売られてるんですけど?お前は馬鹿なのか?あたしの間違いを普通に訂正すりゃ良いのに、最初の二人も煽って来たし、次の同調乗っかり馬鹿も煽り入れてるし、お前も煽ってんなぁ?こういう事だから、争いがなくならない理由。口先ばっかり平和平和言う癖に争いを求めてるクズばっかりだな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-10 20:32:15
可能な限り戦争はしないってのは恐らく日本国民にコンセンサスが得られているのだろうが、しなくても良い戦争をしないためには十分な軍備が必要派と軍備が有るから戦争が起こる派に2極化されている様に感じる。現実は軍備を放棄して滅んだ国家はあれど栄えている国家で軍備を放棄している国は無い。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 20:33:37
"There are difficulties in planning reconstruction of the social services during the height of war, but there are also advantages in doing so.
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 20:33:51
The prevention of want and the diminution and relief of disease—the special aim of the social services—are in fact a common interest of all citizens.
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-10 20:35:21
曾祖父は最後の満州戦とシベリア抑留を経験して最後の帰還で帰って来た組だが、早く志願した田舎からの大学卒業組にとって関東軍はそれはもう良い生活だったそうな。 ロシア語と広東語と北京語ができたそうで、囚人の管理側に回ったんだと。 ほぼ毎日ロシア人看守と食事したり、他の囚人が作業してる時に書類仕事で建物内で作業したりな。 曾祖母が言うにはふっくら太りながら帰還時に看守達から大量の缶詰と酒、タバコを持って帰ってきて闇市で売り飛ばし、それを元手に商売したそうな。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 20:35:33
It may be possible to secure a keener realisation of that fact in war than it is in peace, because war breeds national unity.
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 20:36:36
It may be possible, through sense of national unity and readiness to sacrifice personal interests to the common cause..."
かずくず(全球的无能垃圾人) @kaz_the_scum 2018-10-10 20:41:00
「希望は戦争」状態だった人にとってはそうなのかもね。 ただ、本日「浮浪児1945」を本日読了したばかりなので、次世代を巻き込む大人は救えねぇと思うわ。
denev @_denev_ 2018-10-10 20:47:45
cinefuk 社会・福祉・教育の失敗で、政府の責任だというなら、政府が責任をとって戦争を勝って、それらの失敗をチャラにするのは良いことではないの?
みま™ @mimarisu 2018-10-10 20:48:04
70年後にブラック企業の社畜より自衛隊入隊のほうが楽と語る人も出てくるかな?
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-10-10 20:54:41
「戦争中まったく戦わず、ずっと女遊びしてた」と豪語していたうちの爺さんの不真面目さをもっと見習って生きればよかったと思う今日この頃
denev @_denev_ 2018-10-10 20:56:46
平和を求めるのも、戦争を求めるのも、自分が幸せになるためであって、手段の違いでしかない。
ビッター @domtrop0083 2018-10-10 20:58:58
「戦争は悲惨ではない、そう考えるのは恵まれた人だけ」って言葉は確かに引っかかるけど、爺さんの「恵まれた」の基準が俺らに比べて驚くほど低いのかもな。極論だけど「”誰かに1個人として認識してもらえる奴”、”一人としてカウントしてもらえる奴”は恵まれている」っていう基準だったりしたら、「戦争は悲惨ではない、そう考えるのは恵まれた人だけ」って言葉が出るかも。
inti @inti87913544 2018-10-10 20:59:44
_denev_ 勝つためのリソースを考えたら良くはありません 戦争は外交手段に過ぎず、最上は戦争をせず責任を果たすことであり、戦争は最悪の場合のオプションです
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-10-10 21:01:22
空襲も軍事的な拠点の有無以上に「都市か田舎か」で選ばれてた感がある。実際ウチの近所(山間部・海沿いの田舎)に戦前から動いてる造船所や工業製品の一大生産地があるけど、地形的に爆撃しにくかったらしく一度も戦火に見舞われておらず、庄屋レベルの金持ちだと別段直接的に痛い目見たりはしてないのが少なくない(男手が徴兵されて運が悪ければ戦死...とかはしてるけど)。逆にそこまで軍事的な要所でも何でもない都市部が大空襲受けてたり。
ビッター @domtrop0083 2018-10-10 21:02:27
福岡出身だけど「大陸帰りで九州上陸して、いまさら地元にも帰れないから炭鉱とかで一旗揚げようと福岡に残った」みたいな爺ちゃんもってる奴いたな。
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-10-10 21:02:36
農村だと平時と大差ない生活してたって話も珍しくないしな。国家、社会全体としては疲弊したのは明白だけど、時期や土地によっては貧富・家庭環境の差問わず「戦争が原因では」悲惨な目にあってないって話 “ も ” おそらくそこまで珍しい話ではないだろう。
maxta @maxta 2018-10-10 21:04:07
だから自分みたいな民主的自由主義者は、日常生活や労働の現場における小さな暴力の契機を執拗にあげつらって、その撲滅を目指す平時こそ戦いなんだと心得ている。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 21:06:22
foxe2205 小松左京は、戦争と近代主義、総動員と戦後福祉の矛盾した関係に自覚的だったと思う。『復活の日』で冷戦と科学の産物である生物兵器MM-88に、世界が文字通り絶望的な「総力戦」を挑む姿を描いている。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 21:06:33
作中の日本も社会の存続を旗印に消耗戦を続けていくけど(そして人類は「8月」に敗北する)、一人の労働者が、この疫病との戦いは結局、前の戦争の挙国一致体制と同じじゃないか?と疑問を口に出すシーンが。
TBT1102 @TBT1102 2018-10-10 21:08:41
南部人「それシャーマンが海への進軍したあとのアトランタでも言えんの?」
denev @_denev_ 2018-10-10 21:09:20
inti87913544 つまり、スペインが南米を侵略したように、コストが見合えば戦争は正解ということですね。
TBT1102 @TBT1102 2018-10-10 21:10:34
もしくはバルバロッサ開巻劈頭の一般ウクライナ農民でも可
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-10-10 21:10:56
昔は○○だったと言いつつも、今も学校の虐めみたいに誰も助けてくれない環境も大概地獄だけどな。人殺すよりマシだろと言われても、人としての尊厳も無く、毎日死にたい死にたいと思うようなクソみたいな環境だよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 21:11:33
インパール作戦も食料が無かったわけじゃなくて前線の兵に届けられなかった結果なので、後方の司令部にいると食料に困らなかっただろうし。
TBT1102 @TBT1102 2018-10-10 21:14:37
_denev_ では将軍様失敗国家のくせに隣国へ戦争仕掛けて勝ってしかも国際社会でその戦争の結果に対して承認をもらう算段がつけられる外交力を有する政府をご用意ください
ちびやの @dr_shibaitaroka 2018-10-10 21:15:39
『めしあげ!』の千歳がまさにこれ。軍隊で初めて、飯が腹一杯食えて文字を教わって人に評価される。二百三高地を経験しても戦争の方がましと思い続けるだろうか。
赤心報国1346 @sekisin1346 2018-10-10 21:16:15
ロンドン海軍軍縮会議は米英仏などにとって非常に有利な内容で、国内での反対を押し切って可決成立させた濱口雄幸首相は成立の翌月(昭和5年11月)、東京駅で狙撃され翌年8月に死去。同条約をめぐって統帥権干犯問題を提起し、条約成立阻止の先頭にいた野党立憲政友会総裁犬養毅は首相在職中に五一五事件に遭い暗殺。軍首脳や高級将校がこれ以降統帥権干犯問題で政府を攻撃した。なお同条約は米英仏の優位を完全に固定化するもので、第二回会議(昭和11年)での脱退は不可避だったと思われる。 mikumiku_aloha
denev @_denev_ 2018-10-10 21:18:39
TBT1102 当面の目標は核武装でしょうね。外交力=軍事力ですから。
TBT1102 @TBT1102 2018-10-10 21:20:22
sekisin1346 軍縮条約脱退後に米英仏と建艦競争したらますます格差拡大したような気がするんですが1930年からやったらその前に日本の財政が音を上げるんじゃないですかね
TBT1102 @TBT1102 2018-10-10 21:21:37
_denev_ ではNPT体制を崩壊させてまで核武装して(まずどこで核実験するの?それ以前にどこの大学の誰が協力してくれるの?)その上で諸外国に対して経済制裁されない素晴らしい外交プランを立案するところから…
kumonopanya @kumonopanya 2018-10-10 21:22:25
敗戦の直前直後は知らんけど、まだ盛んだった頃は入隊前は飯も満足に食えなかったが軍に入ったことで飯をたらふく食えたという人は多いんだろう。
kumonopanya @kumonopanya 2018-10-10 21:24:33
基本的に紀元前より戦争は負けたら悲惨、勝ったらウハウハではないでしょうか? 日本は第二次世界大戦に負けたから悲惨だと嘆いているだけであって、戦勝国はその後もどんどん戦争続けていますよね?
kumonopanya @kumonopanya 2018-10-10 21:27:09
戦争は政治の手段の一つでしかなく、最悪の選択が戦争とか言われだしたのはここ200年ぐらいの話でしょうに、人類5000年の歴史の10%にも当たらないわけで・・・世の中が変われば常識も変わる、現時点での常識とされているのをドヤ顔で言われても、ハァ、そうですかとしか言えない。
kumonopanya @kumonopanya 2018-10-10 21:29:44
基本的に日本人の思考は第二次世界大戦を基準に何でも判断してくるから腹が立つ。それまでの歴史を無視、慰安婦問題だって怒る相手、賠償する相手、政治家の手足、権利権益みたいな思惑があるからここまで騒がれているんだろうに、私は絶対正義マンが私が正しいとして慰安婦に賠償しろーとか言っているのは喜劇でしかない。
kumonopanya @kumonopanya 2018-10-10 21:32:15
戦争をやっても受けている人は利口だからこんなに儲けたって宣伝しないの、悲惨な目にあった奴らはこんなひどい目にあったって宣伝しないと賠償金がもらえないの。こういう洗脳を受けた人が戦争は悲惨でしかないと思考停止で自分のバカっぷりを宣伝しているの。
inti @inti87913544 2018-10-10 21:33:26
_denev_ では、当時スペイン・南米と同じくらい国力差があって且つ利益が得られそうな地域を上げてください あと現代の国際常識を侵略オッケーだった当時に戻してね
kumonopanya @kumonopanya 2018-10-10 21:36:18
戦前も戦後もそれよりもっと前から、金持ちは全体の2-3割で、貧乏は残り7-8割。金持ちが戦争で儲けている。資本主義の世の中になってそれが加速して、地球全体の資産の半分を1割ぐらいが占めるようになったと加速している。戦争で儲けた人は少ないけど3割ぐらいの人を握れば日本の政権だって取れるのが民主主義なんだよ。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 21:40:18
kumonopanya 戦争が最悪のオプションなんて、それこそ紀元前、三国志の時代より前から言われてるんだよなあ……。
赤心報国1346 @sekisin1346 2018-10-10 21:45:13
条約内容を順守して建造された艦艇は無理な設計が祟って転覆事故を起こしたり、台風に遭って艦隊の約半数が軽微なものから艦首が折れる甚大な損傷を起こす第四艦隊事件などが起こっていて、第二回軍縮会議が予備交渉から不調だったのは詮方ないのではと思う。
denev @_denev_ 2018-10-10 21:49:07
TBT1102 一緒にがんばりましょう。
denev @_denev_ 2018-10-10 21:49:49
inti87913544 ええ、現代の国際常識を侵略オッケーだった当時に戻しましょう。そのためにも力が必要です。がんばりましょう。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-10-10 21:51:37
日本の二次大戦における死者は人口の4%ぐらい。平時でこれを超える死者が出たらどっちがましなんだろうか。
inti @inti87913544 2018-10-10 21:52:39
_denev_ はぁ、どうぞ勝手に頑張ってください
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 21:53:08
そもそも戦争で儲けるってどうやって?
denev @_denev_ 2018-10-10 21:54:04
inti87913544 ええ、がんばりましょう。コストが見合えば戦争は正解ということをご理解いただけて、有意義な議論でした。
かにかま @kanikama_surimi 2018-10-10 21:59:33
30点で赤点だ、受験やばいと嘆く子に、"30点で騒ぐのは、それ以下の点を取った事がないからだ"と0点や10点の子が言ったところで、30点も0点も赤点は赤点なんですよ。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 22:00:03
_denev_ 問題はコストが見合う戦争なんてものが早々存在しないって事ですね。
お茶漬け @cha_zuke_ 2018-10-10 22:05:37
恵まれた時代に生まれて良かったしこのま戦争が悲惨なものだと思いながら元気に死ぬまで行きたい
yuki🌾遠征が終わりましたご期待以上でした♪⚔ @yuki_obana 2018-10-10 22:05:38
戦争で人員ロスが発生しないなら効率的というなら今並べてる外交交渉のカード相手が欲しいやつ全部並べてそれ賭けて囲碁でもサッカーでもコイントスでもやればいいんだよ(´・ω・`)要は勝敗をきめてその分の資産の移動だけさせればいいのだから。そのクリーンな戦争において貧困層はあやかれるかといえばあやかることはおそらくないの。古典的な戦争のよいところは人員を使って初めて彼らに対して価値が出るところなの。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 22:16:07
yuki_obana カード並べてお話ってのは外交の段階でもうやってるんやで。それで納得してないから戦争が始まってるんだよなあ……。 もっと言えば、古代から中世においては戦闘要員はある意味でエリート的存在なので、貧困層はそもそも戦争に関与してない。この傾向は西洋、東洋地域を問わず、かなりの地域で見られるンゴねぇ……。
なんもさん @nanmosan 2018-10-10 22:16:42
これ前提が間違ってて正しくは「戦争やってないときの軍隊は全然地獄じゃない」なんですけどねえ。ただ本当の底辺層にとっては平時に職業軍人になるのもけっこう難しいですから戦時の徴兵で引っ張られるしかないですし、しかも日本の徴兵制ってのはクソみたいに平等主義でして、そこで生まれてはじめて他者と対等の立場になれた人もいたことでしょうな。つまりそれくらい戦前の日本は貧しかったんですよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 22:18:08
yaju5123 朝鮮戦争の時の日本のように自国は当事者にならないで流通の間に入る
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 22:20:18
nanmosan 戦争時でも多くの時間は直接戦闘ではなく、戦闘の準備や偵察なので
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-10-10 22:24:10
小林よしのりのところの時浦ってあのアカかぶれの屑でしょ?アイツ美化しようとしてついにそういうキャラ仕立て上げたか
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 22:27:12
nanmosan 戦前だと兵隊になる事自体、特権階級の仲間入りみたいな側面があったらしいですね。平時の軍隊の生活や地位はそれだけ魅力的ではあったんでしょうね。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 22:27:28
nanmosan 平時の軍隊は近代化を徹底できないというジレンマもあって。水兵を虫けらみたいに扱ってきたイギリス海軍もWW2でようやく、このままじゃキール軍港の反乱の二の舞になるんじゃ?と思い始めて、戦後思い切った待遇改善に踏み切る。
RockCX @Rock_yp14 2018-10-10 22:30:41
うちの爺さんも全然戦闘せず、軍で出る美味しいご飯ばっかり食べてたら終戦したらしく「戦争は楽しいぞ〜」ってよく言ってたな
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 22:35:21
Rock_yp14 海軍の飯は美味いと言われるけど、陸軍の献立も相応に美味そうですよね。軍隊調理法なんかを見ると、当時の食糧事情からすれば相当に良いもの食べてるように思います。 流石に戦時中は変わってるんでしょうが。
野獣後輩 @yaju5123 2018-10-10 22:38:07
yaju5123 というか献立の通りなら現代の自衛隊より美味いモン食ってそう(小並感)
シンデン @Shinden28 2018-10-10 22:38:51
こういうまとめのコメ欄は非常にドロドロとしていてよろしい。戦争が人類の醜い一側面なら、このコメント欄の大半もまた醜い一側面であろう。僥倖。僥倖。
やし○ @kkr8612 2018-10-10 22:43:54
ウチの祖父さんはちょうど戦時中結核に罹ったんだけど「水兵じゃなかったら農家の五男なんかまともな治療もされず死んどった」とは言ってたな
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018-10-10 22:51:12
W_L_G まぁ太平洋の離島の守備隊で派遣されたとして、米軍の攻撃で玉砕、攻撃はしてこないけど海上封鎖されて農地にも適さず餓死、農地には何とか適していたので農作物作って何とか生き延びたってパターンがありますしなぁ。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-10-10 22:53:28
棘民共が本性現しすぎててワロタ
せるりあん @kdkwshine 2018-10-10 23:19:04
たいていの日本人がそうだがWW2のイメージでだけで戦争を語るからおかしなことになるのよなぁ。WW1はもちろんだが、日清戦争や日露戦争がなければ日本がこれだけの大国になったかどうか
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 23:19:26
kkr8612 上で書いた英の待遇改善も結核が大きく関わっていて、環境劣悪な艦内で3割以上が罹患、戦闘不能みたいな惨状を前に、もう身分制度がとか伝統の維持がとかなりふり構っていられなくなっていく。
やし○ @kkr8612 2018-10-10 23:27:38
pompocotanuky そもそもヘンダーソン基地艦砲射撃後くらいの時期に榛名の艦内で罹患したんすけどねw
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-10 23:37:14
kkr8612 うちの爺さんビルマで罹患して内地送還、昭和18年。病気にならなかったらたぶん自分生まれてないな。
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2018-10-10 23:38:50
Dam_midorikawa https://ja.wikipedia.org/wiki/拝啓天皇陛下様 こんな小説(映画化された)もあったわけで、「再発見」といった方がよいのでは無いでしょうか。
愚者@C95土東R60a @fool_0 2018-10-10 23:52:32
パットンだったと思うけど「戦争は悲惨なくらいがちょうどいい。そうでないと皆憧れてしまう」みたいなこと言ってた記憶が。当時日本のみならず欧米でも軍人が憧れの的だったことを考えると、中々示唆に富んだ表現ではないかと。
usisi @usisi00 2018-10-11 00:07:04
2014Painter 底辺にとって平和な時代はハイコストローリターンだしね
菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2018-10-11 00:07:35
『海軍よもやま物語』『陸軍よもやま物語』などが1980年頃から出ていてここ40年ほどは「インテリの嫌軍的文章だけが出版されていた」ということもなさそうだけど、流通量の問題はありますね。小卒で仕立屋に奉公した横井庄一はインテリ?
カミ @kami2805 2018-10-11 00:21:22
価値観は人によりけりって事でしょ。 発展途上国の人から見たら、日本のブラック企業だってホワイトに見えるさ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-11 00:22:44
linstant0000 戦争を生み出すのはお前のような糞な存在だから。あたしは、問題なく平和に何不自由なく蔵せりゃそれで良いんだよ。 maochin39blue でまともな言及はしてるし、戦争経済に関して対して調べもしてない事は認めたろ。そこで喧嘩を売ってきたのはお前も含めて数名。煽んなきゃ喋れないなら一生しゃべるな。カス。
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2018-10-11 00:31:16
一度も会うことなく亡くなった祖父は、軍人ではないものの、鉄道職員として大陸に赴いた。後方で治安も良い場所だったらしく、現地の人に中華料理を教えてもらったりしたそうだ。結局何の災難もなく終戦で引き上げてきた一方、元いた職場のある都市は爆撃され、それなりに死傷者が出ていた。どこまでも戦禍と縁知らずでいた人が世の中には確かにいた。けれど、社会全体を見渡した時には悲惨で苦痛をともなった経験の方が多い。それが戦争というものなのだ。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2018-10-11 00:43:26
うちのじいさんは戦友会の集まりみたいなのをかなり楽しみにしてた感じだった一方で子供や孫にも戦争の話自体は語りたがらず、そのまま特に何も聞けないまま亡くなった。「戦争やその渦中の自分自身が悲惨かどうか」「その当時の社会情勢と比較して軍隊が悲惨かどうか」「後世に伝えたいと思うような悲惨さ(あるいは楽さ)かどうか」はそれぞれ別々になってもおかしくはないんじゃないかな。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-11 00:45:58
maochin39blue だからな、お前のその態度が既にダメなんだよ。わからないよな。 そうやって直ぐに人を糞だとか言うだろ?ケンカ売られて悔しいからケンカ売りますって何歳なの?確か貴女もう良い歳でしょ?私の親並みかそれ以上の。 そもそも平和で何不自由なく過ごしたいなら、何も知らない分野にいきなり妄想大上段に構えて突っ込んでくるなよ。書き込む前に勉強してからおいで。 たまに正しい知識に基づいて正しい事言えば、普段突っかかってくる人も突っかかって来ないでしょ?あれが貴女の求める平和なんだよ。
芝尾幸一郎 @shibacow 2018-10-11 01:02:20
井上寿一の著作(確か「日中戦争下の日本」)で、日中戦争時、銀座を歩く上流階級の子女が、「初めて前線に出ている貧困層の兵士が自分と同じ人間であることを実感出来た」みたいなインタビューを紹介しており、上流階級から虫けらのように思われていた貧困層が初めて人間として扱われるようになった例を紹介していた。 総力戦時に経済的な平準化だけでなく階級意識の平準化も進んだのかも知れないな。
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-11 01:13:03
yaju5123 特殊部隊の退役者の場合、遂行した作戦内容を墓場まで持っていかねばならないため、就職活動で「これをやりました!」とアピールできないことが大変不利になる、と米軍退役当事者から聞いたことがあります。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-11 01:30:02
linstant0000 まず、お前ごときに態度を改められる筋合いはないね。お前が、糞だから糞と言って何が悪い?宜しく平和に話しましょうってなら、最初からそういう態度で来ればいいだろ。お前から煽ってるの気付いてないの?馬鹿なの?随分と前の書き込みで素直に認めてんだろうが?最初の二人もそうだが、そこに煽り入れてくる方が悪いに決まってんだろ?不快にさせられりゃ、不快にし返すに決まってるし、何を言ってるんです?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-11 01:34:56
そこで「普段の行い」とかほざく馬鹿は論外だから。普段も基本は専守防衛の姿勢だから。大体さ、普段あり得ない叩きかましてる糞が多すぎるから、「お前らはありえませんよ?」って指摘してるだけなのに、逆張りとかほざきだすし、全部自分が正しいとでも思ってるのかね?とかいうとブーメランとか言うんでしょ?あたしは間違ってると気付いたらちゃんと認めてるから。大体、お前らは普段叩く場所がダサいしクダラナイんだよ。安直、短絡的、安易、そういう単語しか浮かばんね。おまえらさ。
雪のペンキ屋 @revolteaware 2018-10-11 02:06:02
kdkwshine 戦争ごとに科学技術は伸び、選挙できる荘が広がったり、日清戦争賠償金で旧制三高も建てたり。 貧しい人たちには軍隊へ行けば衣食住が保障され、読み書きが習え、故郷以外の人とのつきあいもできた。 反面、リンチの温床、皇族や準皇族は軍隊でもスピード抜てきなど、身分階層から完全に自由ではなかった。 それでも戦時総動員により一般労働者の労働安全環境が整う、愛国と国防のためということで女性が堂々と家のソトで活動できるなど庶民にはプラス面もあった。
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2018-10-11 02:22:39
銃後の暗黒を嘆く風潮が是正されたと思ったら、銃前の立場の方からそれを否定してかかる話しが上がってくるとは。最近「戦前・大戦期は現代の歴史が伝えるほど暗い時代ではなかった」という話が文化面を中心に発掘される一方で、やはりこれらの時期の社会の歪さを伝える証言もあるのだという事を改めて認識しました。
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-11 02:25:41
しっかしこの元日本兵の発言、対偶を取って「元々恵まれていない人間は戦争を悲惨だとは言わない」ならここまで反響を巻き起こさなかったのか?
kizitora @anyatoraneko 2018-10-11 02:25:42
フィリピンの山奥で餓死する戦友を見捨てながらさまよってた人にとっては、「支那にいたくせに何言ってるんだこいつ」って感想になるんでは。逆にこの老人にとっては「悲惨すぎる経験だけとは限らんだろ」って話になるし。個人的経験ならどんな物もありうる。戦死者の三割が餓えおよびそれによる戦病死って戦争が悲惨でないなら、悲惨でない戦争ってあるんですかねってのが個人的感想。
Maskgg3 @maskgg3 2018-10-11 03:08:34
「戦争をなくそう」ではなく「貧困をなくそう」「平時の生活を改善しよう」でないと実効性がないということだろう。それに対して「愚かな貧乏人共が。忌々しい」という態度をとるだけの人間は、実は誤ったアプローチによって社会を戦争に追い込んでいるのだと自覚すべき。
kero @kero1209 2018-10-11 03:40:23
mikumiku_aloha 坂井三郎は祖父の勝三郎からとった名前で次男だよ。子供の頃に親が夜逃げして貧しい生活を送ったらしいが。 戦後はねずみ講の広告塔になって戦友からかねを巻き上げそのお金で大空のサムライを映画化。戦友からはこの事で絶縁されます。戦時中が一番良かったと思ってるのか人脈を金に替えて裕福な暮らしが出来た戦後が良かったのか
dimitrygorodok @dimitrygorodok 2018-10-11 04:09:09
私の父が2歳児の頃、東京に住んでて例の大空襲に遭ってるんですよね。下手すると私は生まれてこれなかったかもしれない訳で、悲惨とかそれ以前の人間もいるんだと気付いて欲しい。
朝倉 @SN_Error 2018-10-11 05:46:32
言うまでも無いことだし他の方も指摘されてるけど、「軍隊」と「戦争」は分けて考えないとね。単に「軍隊」という組織または"職場"が居心地良い、向いている人達はあらゆる層に居る・居たでしょうしね。そして戦争は軍隊が無くたってできるし起こるし、歴史上も現在も実際軍隊がやってない戦争は無数にあります。軍隊があっても殆ど一発の弾も撃たず一人も死なないのに外交的戦争の敗北によって「悲惨」な事になった国もありますしね。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-10-11 06:44:22
おそらくこの爺様(お前らええ暮らししとったんやなニコッの人)の対局あたりに「この世界の片隅に」のすずさんが来るんやろうな。日常の普通の暮らしに戦争が入り込んでくるという。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-10-11 06:46:24
おいらが戦争の悲惨さを聞いた世代って戦後直後は子供だった人たちが多い。兵隊行った爺様たちはあっちで死んでたりするんで。
フルバ @furubakou1 2018-10-11 07:02:21
いや、のび太は基本殺しはできないから戦場で輝けるか、と言ったらびみょーなところ。ショックガンで気絶はさせてるけどね。
フルバ @furubakou1 2018-10-11 07:10:22
yuugekisen とはいえランボーはあっちで死んだ友人のことがトラウマになってるからなぁ…
技北 皆(わざきた かい) @Kai_Wazakita 2018-10-11 07:31:31
まあ、安定した世の中では逆転できない格差ってものが生まれるんだよね、と思ったことはある。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-11 07:45:26
たいていの「戦争をなくそう」といってる人や団体は「貧困をなくそう」もいってるんだがねえ。
IJN @JapanNavy_Blue 2018-10-11 07:46:42
この手の話って昔からあるもんなのに、何故今になって爆発的に拡散するのか、というのが正直ピンとこない。 フィクションだが、四半世紀前に佐藤大輔がそういう背景の登場人物出してきてたし
UZIRO @UZIRO 2018-10-11 07:49:00
戦争の為に普通の市民から絞りまくってたし、戦地の方がいい暮らしできたって層は一定いるだろうに、そういうのは自分が不幸だった原因は戦争だけど本人は戦地の方がいい印象があるみたいな状態にはなってただろう。 まぁ単純に戦地生活のほうが性に合ってた人間もいるだろうけど。
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-11 07:55:14
kdkwshine 日清日露では戦争指導部(政府)や将校はどんだけヤバイ橋を渡ってるかよくわかってて、外交段階から戦闘に至るまで、できることは(汚い裏工作も含め)なんでもやったしどこで手を打つかも考え抜いていたわけで。ところが太平洋戦争になると日清日露で下っ端だった人たちが指導する側に回り、上層部がどういう苦労や工作をしていたか知らずに(あるいは軽視して)「頑張れば勝てる」だけ残ってしまい、上から下までデータ無視の根性論に染まっちゃったのでは…ってのは考えましたねぇ。
アルミ缶 @toolazytobegood 2018-10-11 08:06:05
Neko_Sencho 大抵の「戦争をなくそう」、「貧困をなくそう」と声高に言ってる人や団体は、論理的に戦争を回避しようと考えてる人たちに対して短慮に喧嘩を吹っ掛けに行ってるんだがねえ。種族、思想、宗教、資源、その他諸々、ちょっとした事で戦争は起こるし、ちょっとした切っ掛けで貧困に陥る。減少させることは出来ても、恒常で0にするなんて絵空事よ。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-11 08:19:19
Dursan あの「日常の普通」が昭和恐慌後だってことはちゃんと作中で描かれてるけどね。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-10-11 08:26:35
格差解消・窮乏からの解放のためには「戦争しかない」と嘘をついて国民を死に追いやった帝国政府は邪悪だ。同じ理屈を主張する linstant0000 もクズ野郎だ。戦後GHQによる農地解放・財閥解体で、富を失う資本家もあれば、貧困から解放された人もいる。日本政府がやるべきだった仕事を、占領軍施策でようやく実現できたという点では、戦争(敗戦)は、日本にとって必要だったのかもしれないね。言えるのは、『格差社会の固定・肯定』は、社会不安を引き起こし、治安悪化、最終的に戦争待望論に繋がるという歴史
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-11 08:35:46
cinefuk 過去の人間がした判断を善悪で語るのはやめませんか。民主主義になった日本に暮らす自分たちと、帝国主義であった日本の政府首脳では考え方が違う。彼らの主観では「国体を維持する」「国を富ませる」という目的に於いてかの戦争は避け得ないものであったでしょう、何故なら普通の国の普通の首脳は「平和裏に国を解体し他国の支配下に入る」ことを、普通は選択肢として選ばないものだからです。言えるのは、現代の自分らが同じ状況に陥ったとき、過去から何を学ぶかだと思います。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-11 08:43:54
青年はいった。「君はわからん子供だなあ……八月十五日の無条件降伏が唯一の正しい歴史だという事が、わからんのか?」「なぜそれが正しいんだ?」康夫は歯がみしながらくりかえした。「お前らに、そんな事をいう権利はないぞ」 (『地には平和を』)
ephemera @ephemerawww 2018-10-11 09:04:00
遥かに矮小な話だが。受験戦争と言われた世代だが、他人から見れば戦争のようで悲惨に見えても、勉強して良い点を取れば評価されるという「全きフェア」な環境は心底素晴らしいと思っていた。そういう意味では「初めて門地学歴の差別のない・個人が自己顕示可能な環境を体験できた」というのはなんとなく共感できる。人間社会や生まれながらの関係性の中でこうと格付けされてしまった者が、他人と対等に自己顕示可能な環境を得るには、状況そのものが特殊な環境に一変する必要があり、それを渇望していた者にとっては天国だ
ephemera @ephemerawww 2018-10-11 09:16:17
yaju5123 戦前の日本がそういう「特殊な社会」だったわけではない。そもフランス革命での兵役は市民権とバーター。市民が主権者の軍隊を構成するのは有志市民しかおらず、兵役につく者は民主主義のために兵役についている。現代でこそ純粋にそうする国は少なくなったが、理念は変わらない。国民主権の民主主義国でなければ平民に人権など無いのだから、端的には彼らは戦場に出ず家でゴロゴロしている他人の人権のために兵役についている。卑しいと見下しているなら根本的に間違っている
naokinon07 @naokinon07 2018-10-11 09:18:56
生まれ落ちるのは、ガラガラポン。 赤紙招集された後も、ガラガラポン。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2018-10-11 09:22:45
「人殺すことしか優れてないんだから軍人は戦争で生きるしか出来ないわな」ふ~ん。いわゆる第三世界では貧しい家庭に生を受けた秀才を国費で教育を施し、比較的若く退役する事により政財界への優れた人材の供給源として定評がある軍隊がねぇ‥
ephemera @ephemerawww 2018-10-11 09:23:42
戦前、対米戦をやりたがったのは戦場に出ないはずだった人々だ。彼らはそれまで大日本帝国が戦争で積み重ねてきた成功体験から戦争は良いものだと思っていた。それが総力戦になり全員が動員され、当事者となって、戦後に戦争は悲惨とか言い出した。客観的に見れば彼らの「戦争は悲惨」発言は単に彼ら自身の愚かさの反省だ。それもたった一例の失敗体験に基づくものだ。それはそれとして結構だが、当事者でもない我々は、参考にはしても、それを鵜呑みにする必要も義理もない
ephemera @ephemerawww 2018-10-11 09:43:31
左翼かぶれの人間がよく勘違いしていることだが、安定した社会とは社会の階層化の固定のことだ。既得権益の安定化のことだ。誰が上澄み、誰が沈んだ淀みになるにせよ、社会はそうして安定する。安定した社会はそういうモデルになるのだ。それに不満を持つ者、階層化や既得権益を攻撃する者は(大抵自覚していないが)、安定したビーカーの水をかき混ぜて、自分が上澄みの既得権益層になりたいと言っているに過ぎない。戦争の原因が格差?既得権益?笑わせる。常に、安定した現状を望まない人間が戦争の原因なのだ
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-11 09:47:20
thx_4311 「人殺すのに優れた人=軍人」という大きな括り(まずこの等号が間違ってるけど)の中に、他で技能を活かせる人もいれば限定的にしか有用性を発揮できない人もいる、という観点が抜けてますよねぇ。木を見て森を見ずというか。軍隊にも輜重部隊もあれば衛生部隊なんかもあるわけで、軍人が皆対人戦のスペシャリストというわけでもないですしね。
ephemera @ephemerawww 2018-10-11 09:50:04
で、左翼は「体制(=固定化された階層)」を攻撃する口実として政府を批判するわけだが、その実は彼らこそが既得権益者になるための社会の大変革、流血、さらには戦争を望んでいるに過ぎない。政府は固定化された下層を「あやす」ことが社会の安定維持だと理解しているから、フォローアップする政策をちゃんとやっているのだが、社会転覆を望む左翼はそれが広く知られたら不都合なので、政府の仕事を矮小化して喧伝し、下層のルサンチマンを刺激し続ける。要するに国内の政治状況とはこれだけの話だ
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-10-11 09:53:20
「リアリスト」を自称する奴は、同胞に対して愛情がない。理想がない奴は、現状を肯定する屁理屈をいつも探している。社会は改善されるべきで、常に進歩していかねばならない。「昔はよかった」「過去に戻りたい」そういった奴からは、件の爺さんのように「踏みつけられている人」が見えない。いまの氷河期世代だったり、非正規雇用だったり。自己責任論者は「努力して資本家になれ」と吐き捨てるだけ
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-11 09:57:56
「日本の場合、終戦の詔勅一本で、突然お手あげした。その結果、戦後かれらが手に入れたものは何だったか?二十年をまたずして空文化してしまった平和憲法だ!」
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-11 09:58:05
「そんなことなら日本はもっと大きな犠牲を 払っても、歴史の固い底から、もっと確実なものをつかみあげるべきだった。どうせそれまでさんざん悲惨さを味って来たのだ。焦土作戦の犠牲をはらうくらい、五十歩百歩だったじゃないか。日本という国は、完全にほろんでしまってもよかった。」
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-11 09:58:31
「国家がほろび たら、その向うから、全地上的連帯性をになうべき、新しい〝 人間〟 がうまれて来ただろう。──帝国主義戦争を 内乱へ、という有名なテーゼがある。現に、君たちの発見した時は、日本で労働者の内乱が起りかけていたじゃないか!」 (『地には平和を』)
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-11 10:00:00
ephemerawww 言ってることは間違ってないと思うが、お前の様な奴が争いの元凶なんだろうな。とはいえ、お前も既得権者じゃ無いだろ?
fm_aar @fm_aar 2018-10-11 10:00:37
thx_4311 軍学校にも経理学校とか通信学校とかあるし、今でも防衛医大という弱者の味方な自衛官養成機関があるのにね。知らんのでしょうな。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-11 10:13:17
urary777 その手のごまかしはよろしくない。 まず、対米戦前に選択肢としてあったのは「戦争」か「国家の解体」かではなく、せいぜい厳しくてもハルノートの受諾まで。 ハルノートのどこにも日本を解体するなんてことは書かれていない
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2018-10-11 10:13:45
urary777 近代的な軍隊では戦闘職が全体の3割で、これが4割となると「勝利を刈り取る」追撃戦に弱い軍隊になる(旧ソ連軍とか‥)というのも意外と知られてませんね。あと補給業務を司る軍隊の会計屋さん「主計将校」が近代戦における重要部署というのも‥ ちなみにJ隊の退役な自分の友人たちも「夜の海へ落下傘降下する訓練がある部隊(お察しください)」でしたが、軍隊の会計屋さんとLAN屋さんでした。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-11 10:17:06
むしろ、「一切ノ国家ノ領土保全及主権ノ不可侵原則」なんですよハルノート。 もちろん戦争で切り取った部分は返せってことになってますがね。 むしろ国内問題に関してはそれぞれ不干渉、通商条約再締結なんて話もある。 これのどこが国家の解体なのか。
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-11 10:32:19
Neko_Sencho ほほう。では貴方が「大日本帝国」の首脳だったとして、燃料は全て高騰し続け、通商も関税によって制限され欧米列強の管理の下、切り分けられ植民地と化した中国を隣に置いて、無事に国体を維持し得たと仰る? あの時点で「帝国主義の日本」は死に体だったのですよ、歴史が示す通り。あとに残されたのは戦わず植民地になるか負けて占領国になるかくらいでしてな。
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-11 10:34:46
urary777 失敬、最後は「負けて『被』占領国になるか」でした。訂正してお詫びします。
F414-GE-400 @F414_GE_400 2018-10-11 10:50:21
1:(戦闘が無ければ)軍隊の方がいい生活環境だった。2:戦いが性に合う戦闘狂だった。の2パターンありそう。それでもまとめタイトルの戦争が悲惨ではないという表現はどうもズレているような気がするな。上手く言えないけど。
Cook⚡12.1は世界エイズデー! @CookDrake 2018-10-11 10:56:12
軍隊が貧者の学校として機能しているのは結果論であって目的ではない。そこを忘れて“効能”にカウントするのはどうかな。少なくとも日本は先進国であるはずであり、であるならば教育の機会均等が保証されているはずであり、貧しくとも向学心ある子らには学費の減免があってしかるべきなのだ。軍隊が教育を行うのは教育の機会均等のためではない。戦闘マシーンとしてより良く機能するためだ。
Simon_Sin @Simon_Sin 2018-10-11 11:41:25
「東北や九州の兵は強い」というのも「元々の生活レベルが低いので粗食や飢餓に対して耐性がえる」って事なんだよな。都会っ子は補給が切れるとすぐ働かなくなるからこまる(旧軍脳
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-11 12:21:50
CookDrakeところが上で shibacowが出した『金持ち課税』がその問題に踏み込んでいて、軍隊的な文化が消滅し平和が恒常化した「先進国」ではむしろ、貧乏人など切り捨てて構わないと資本家が考えるようになる、というジレンマを論じてるのよ。
有芝𝕸𝖆𝖍𝖆𝖑殿下。 @Mahal 2018-10-11 12:24:57
水木しげるセンセとかを思い出したりしつつ
Daregada @daichi14657 2018-10-11 12:27:05
guendhinho ウドのコーヒー味のVAPEリキッドで我慢しろ( https://www.amazon.co.jp/dp/B07DP3BYZZ/ )
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-10-11 12:27:56
つまり国民国家とは本質的に兵営国家であり、新自由主義によって兵営=国家が溶解したら、兵=国民の機会均等という前提自体が自明じゃなくなっちゃったってことだね。
denev @_denev_ 2018-10-11 12:48:36
urary777 同様に、現代の我々の判断も善悪で考えるべきではないですね。損得で考えるべきです。
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-11 13:17:34
_denev_ 同意します。感情だけで動いていい事など何もないので。結果的に良かった、ということはあるかも知れませんが、それが成功体験になってしまっては元も子もない。
terotero @terotte 2018-10-11 13:32:50
刑務所の方が快適な人もいるし世の中壊れればいいって人もいるしそういう事なんじゃ?
スイジュ @morisui 2018-10-11 13:50:12
戦争に限らず世の惨事ていうのは悪意をもった巨悪がやることではなくて、現状の苦境から逃れようと必死の弱者が加担したり利用されたりするでしょう。だから世の中を悪くするのはどこかの邪悪な誰かとおもわず自分でもあり自分が愛する人がそうすることもある。だから〇〇は悪いから攻撃しようとか〇〇はかわいそうだからと感情で動かされて衝動で動かないように必死で考えたい。
火雛 @HibinaKageori 2018-10-11 15:06:53
『100歳の老人が、当時24歳の、孫以下の若造だった私をつかまえていきなりあんな話を』 ←墓に持っていくのが嫌だったんだろうなぁ。死期が近付くと、たぶん俺が死んだら俺だけが知っているこの記憶は、思い出は……と思って消えるのが恐ろしくなるのだろう。
火雛 @HibinaKageori 2018-10-11 15:17:40
urary777 アメリカの要求を日本が呑むことで日本が弱体化して、結果ロシアソ連に何をされても、アメリカは困らないもんなあ。アメリカの対日政策は当然、日本の対米脅威を減らすためのもんであって、日本の安全保障や経済なんて考慮していない。ハルノートが最後の対日要求ってわけでもないから、そうそう呑んでられませんよね。
murodu @murodumi10 2018-10-11 15:25:52
「ほう」と「ほほう」がなんとなく気持ち悪いな。偉そうだからかな
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-11 16:05:09
HibinaKageori そうなんですよねぇ。特に当時はお隣の中国が薬漬けにされ食い荒らされバラバラに割譲されている様を隣で見てた訳ですから、危機感たるや相当なものであったでしょう。米英に対する過剰とも言える危機感も、その辺りから来たのではないかと思います。
Simon_Sin @Simon_Sin 2018-10-11 16:24:09
urary777 善悪はさておき、損得で判断すれば日本にとって対米戦争は大損ですな
あえいおう @fjtn8703 2018-10-11 17:00:16
近代総力戦の戦争イメージでしか語れないのは一面しかみれてないな。あんなのは戦争の一形態にすぎん。
きゃっつ(Kats)⊿12/13がなくり武道館 @grayengineer 2018-10-11 17:01:45
poporirinPORIN 押し込み強盗が自宅に放火してくれたおかげでゴキブリを駆除できた、っていう論理は説得力ないと思うんですよ。目的と手段がちゃんと必要十分になってるのかっていう検討が抜けてるとダメでしょ
きゃっつ(Kats)⊿12/13がなくり武道館 @grayengineer 2018-10-11 17:03:01
DekatyouNy おしんが原爆の被爆より悲惨っていうんならそれ以上は言いませんけど、ただ知らないだけなのでは?
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-11 17:39:37
Simon_Sin 得する道が見えないんですよねぇ…まあ国という括りやプライド、既得権益なんかを投げ捨てられるなら「列強に身売りする」っていうのが一番得が大きい…かな…? でも当時の日本に自分を高く売りつけられる材料や交渉力があったかっていうと怪しいですし。どのルートが一番得できたと思います?
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-11 17:46:32
理想的なルートは「大平洋戦争序盤、敵側に大打撃を与えた時点で休戦協定に取り掛かる」なんですけど、大本営と陸軍と海軍と国会で「何を得るために、どこまで戦って、どこで幕を引くか」が共有されてないからどうしようもないんですよねぇ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-11 18:32:59
お前らは戦いの意思を生む源だ!憎しみを生むもの!憎しみを育てる血を全て吐き出せ!
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-11 18:47:20
cinefuk 同じ理屈? お前はこの老人の思いを切り捨て、地獄を見ていれば良かったのにと言ったんだぞ。己の祖父が死んだのはこの老人のような人間がいた社会のせいなんだろ? その社会の一員は戦死した祖父やその親なんだがな。お前は今祖父やその祖先を貶しているんだよ。日清日露を始まりとする戦争の時代を止められなかった愚か者だとな。 因みに農地解放で全財産を失った人間や公職追放で全てを失った田舎の貧乏人もまたいるわけだ。 お前は多くの小作人が救われたんだから良いじゃないかと言うだろうがな。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-11 18:54:36
maochin39blue だから好きにしたら良いじゃない。お前に妄想語ったり罵倒する権利があるように、こっちにはお前の無様をあおる権利があるよ。 そんなに煽られるの嫌ならコメント消せば良いの間違いを認めてコメ消せば負けた気になるからやらないんだろうけど。 社会の外れ値として評価されても、お前を評価してくれる奴と生きていけよ。そしてお前は既にこの場では無様さらして論ずる価値なしの評価を受けたんだ。 巣に帰って彼氏にでも不満ぶちまけてこいよ。 九条教徒並みの噛みつき方してるの理解してるか?
まっつん2 @mazda2desu 2018-10-11 19:19:26
戦時中さすがに差別するリソースが無いので被差別部落にも平等に米が配給されたって話を思い出した
新塚 浩二 @vorto752 2018-10-11 19:23:50
戦争は悲惨で大変なモノなので極力避けねばならんけれども、全てを否定は出来ないと思う。第二次大戦の対米戦争なんかは国民まで困窮と爆撃に巻き込まれたジリ貧の負け戦で大変悲惨だったけれども、一方で日清日露戦争は日本が列強にのし上がった栄光の歴史だったりする。そしてドイツや日本の世界中を巻き込んだ侵略戦争を止めたのは、アメリカの参戦による大攻勢であって、それらの戦争も全部否定なんて出来るのかって疑問に思うの。
denev @_denev_ 2018-10-11 19:51:52
戦争を否定するなら、関ヶ原の戦いや戊辰戦争など、日本の歴史を作り上げた戦争をも否定しなければならなくなる。
denev @_denev_ 2018-10-11 19:57:42
grayengineer 原爆を落とされたのは負けたからです。勝てばいいんですよ。
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-11 20:07:40
原爆を落とされた理由は、アメリカ側の「出来たから使ってみたかった」のと「硫黄島で痛い目見たので本土決戦はしたくないけど、無条件降伏を受諾させる為に大打撃は与えておきたい」等の理由からだと思いますよ。ちょっと硫黄島で頑張りすぎたんじゃないかな。先も言った通り、日本が「中国の二の舞で、何をされるか分からない」と思ってたフシもありまして。
Andrs @Andrs50686175 2018-10-11 20:14:00
Simon_Sin まぁ対米戦を回避したとしてもそれ以上の損をする可能性すらありましたし(主に内戦とかスターリンおじさんの動き)
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-11 20:23:25
fjtn8703 近現代でゲリラ戦でもするか? シリア見てもわかるとおり、そっちはむちゃくちゃ悲惨だぞ。
三毛招き @mikemaneki 2018-10-11 20:32:38
「拝啓天皇陛下様」を思い出す。ただ、これは戦争は一概に否定できないとか悲惨だと思うのはもともと恵まれてるやつとかいう話ではなく、軍隊や戦争にしか居場所がない人が存在するのは社会システムが未熟で発展していないというだけな話な気がする。
三毛招き @mikemaneki 2018-10-11 20:34:17
近代において軍隊は教育機関でもあった、というのはよく聞くしそれは一面の真実ではあるのだけれど、教育がちゃんと発展してれば軍隊が教育の役割を果たす必要はない。これは福祉でも同様だろう。
denev @_denev_ 2018-10-11 20:40:21
どのみち誰かしらが軍隊や戦争を担わなければならないのだから、軍隊や戦争にしか居場所がない人が存在しても構わないと思います。
なんもさん @nanmosan 2018-10-11 22:02:22
ephemerawww 既得権益の打破を叫ぶのは右翼も同じなんですけどね。そもそも欧米列強の既得権益に挑んだのが大日本帝国だったりするので、同じ言葉は酷使様たちにも投げかけないといけないわけです。
NTB006 @NTB006 2018-10-11 22:20:11
太平洋戦争回避って、日本の行動だけじゃ無理だと思うけど。ロシアが極東に進出しない。という風になれば、回避できるかな。って感じだし
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-11 22:43:42
NTB006 日本が孤立せず、ドイツが第一次大戦で盛大に暴れたのち大負けせず、欧米列強が植民地政策を早めに切り上げ、アメリカが欧州戦線に手出しせず、中国が早めに近代国家として成熟し、ロシアが慢性的な国土拡張と広い港湾に飢えてなければ起きなかったかもしれませんね(無理がある
犬丸@黒戌舎 @kuroinusha 2018-10-11 22:46:38
「戦争反対」からの、同じ口から雑魚は死んでください→争いが起きるのはお前らが悪い、という流れすごい
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 2018-10-11 22:52:31
まぁ元の環境が戦場以上の地獄なら、「他人を●すだけ」でいい戦場の方がマシということもあるだろう。この人の言う戦争の対義語は決して「平和」ではないと思うよ。特に現在と比較する話ではない。
やし○ @kkr8612 2018-10-11 22:55:41
kuroinusha 青いのの真骨頂って感じで笑うわ
和田名久司 @sysasico1 2018-10-11 23:57:00
『卑怯者の島』で何が一番惜しいかってのは【作者が小林よしのり】てところなんだよなあ。作品と作家の人格は別だけど、あれこれ言い過ぎていたからどうしても作品への雑音になってしまう。
和田名久司 @sysasico1 2018-10-12 00:02:41
Simon_Sin でも幕末からずっとずっと日本が欲しがっていた安全保障、貿易の自由、資源の安定入手が叶ってしまった。敗戦は課程だしもっと悲惨な状況も有り得たのも確かだが結果だけ見ると。日本のみならず関連した数百万を超える死傷者と帳尻が合うかというと合いそうで全然合わないんだろうけど。
Simon_Sin @Simon_Sin 2018-10-12 00:04:19
sysasico1 じゃあポツダム宣言じゃなくてハルノートを受け入れて米国の手下になったほうがよかったですね。300万の邦人を無為に死なせることはなかったですもんね
和田名久司 @sysasico1 2018-10-12 00:09:43
Simon_Sin 歴史にイフは無いんですよね。でも満州利権を通じてアメリカと利益共有状態を作れたらみたいな事を考える事も有ります。しかし、当時の日本人及び日本政府に欧米列強を信頼できる要素が有るかというと絶望的で、欧米列強も戦争で疲弊しなければ植民地主義を手放したかというと・・・。
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-12 00:25:19
300万の先人の死を、『無為』と言い切られる時点で眼鏡犬の方と相互に理解し合うことは不可能なんだと分かりました。無為。無為ときたか。亡くなった当人の意思を踏みにじり過去を貶める素敵な言葉ですね。
火雛 @HibinaKageori 2018-10-12 00:29:14
NTB006 日本が戦争と属国化の両方を回避するには、フランクリンルーズベルトの当選を阻止するだけの内政介入をしてなおかつ恨みも買わないという異次元の外交能力が必要だと思います。要するに無理。
偽うどん王 @nnsi_mr 2018-10-12 00:33:27
太平洋戦争の回避、南部仏印進駐をとりやめるだけでもだいぶ違ってくると思うけど
火雛 @HibinaKageori 2018-10-12 00:42:18
日本が戦争も属国化もせずに済むルートがあるとすれば、それは欧米の要求を呑んだ場合ではない。それだと中露に対して弱くなりすぎるからね。そうじゃなくて、アメリカ様から気に入られる必要があった。ルーズベルトにとっての蒋介石みたいな地位になるって意味ね。当時の日本はそれと真逆のことをした。だが今の日本はある意味、それを実現している。
NTB006 @NTB006 2018-10-12 00:43:19
urary777 HibinaKageori ロシアが極東に力を入れたのは、ヨーロッパ方面が躓いたからなので、ロシアがそっちで勝っていればワンチャンあるかも? ですけど、どうでしょうね。 ロシアが極東に力を入れる限り、日本の大陸進出は日本の国防上不回避ですし。
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-12 00:50:47
nnsi_mr とりやめた結果資源の輸入制限が続き生産性が下がっていき、どこかで不利な条約を結ばせられ骨を抜かれていく未来が丸見えなんですよねぇ…
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-12 00:53:46
NTB006 アメリカが世界の警察になったルートとロシアが世界を均一化したルート、どちらがマシかという話になりそうで薄ら寒いですなぁ…
ephemera @ephemerawww 2018-10-12 01:34:46
maochin39blue 自分は社会の構造を正しく理解している。現状の安定を望んでもいる。そして少なくとも今ある既得権益に納得している。その自分がなぜ争いの原因なのかな? 真理を突きつけられて逆上する人間こそ争いの元凶だ。常に、世の中の真理に対して謙虚になることが出来ず、身の程をわきまえることもなく、矮小な我欲を棄てられない俗物が問題を起こすのだ。自分はそこらのバカよりずっと何が問題なのかを理解している
ephemera @ephemerawww 2018-10-12 01:45:00
nanmosan だから大日本帝国は潰された。もっとも、アメリカはアメリカで、大陸権益を奪おうとしていたわけだが。また保守は左翼と違い、体制の破壊、転覆までは望んでいない。また下層を「あやす」には、大枠を破壊しない限りで、多少の権益層の流動化があることが好ましい。そういうことを理解しているのは自民党だけだ。本当ならすべての政党が理解して、その「塩梅」が与野党の政治的論点になるべきなのだが、残念ながらそれがわかっている野党がいない
ephemera @ephemerawww 2018-10-12 01:51:10
もっとも、野党だけでなく国民もわかっていないのだが。もう一度いうが、既得権益層があるとは、安定した社会と表裏一体だ。今の大多数の安定した生活と同義だ。既得権益を破壊するのは、その安定を破壊するということだ。その後、誰もが同じ富を得る社会が来ると思うのか? 別の既得権益層が出来て別の安定した社会ができるだけだ。わざわざそんなシャッフルで多くの人間を混乱させる意味がどこにある。だから体制転覆を唱える左翼は悪なのだ。今ある安定をより質の高いものにする努力の方がずっと有意義で合理的だ
denev @_denev_ 2018-10-12 03:55:23
sysasico1 山ほど人は死んだけど、どうシミュレーションしても今以上の結果を獲得する道筋がないんですよねぇ。結果だけ見ると。結果だけ見ると。もしそんなものがあったら、今以上に多くの人間が先の敗戦を完全否定していたでしょう。
名前とはネームのことだ! @sinisehonkegans 2018-10-12 05:28:30
発展途上国なんか都市部と農村とでは生活水準がちがうように、戦前は極端に違うからな。 日本じゃ1000円前後の安酒のジョニ赤がインドじゃ3000円で、所得の1%に相当する高級品であるように戦前は社会階層でものすごく差があっただろう。高等文官の初任給は大工の10人分で、その大工だって小作農と比べて恵まれた生活だったわけなんだし。
イビサ @mitsuivisa 2018-10-12 06:34:02
口減らしのために売られ、農家の女の子が女郎(売春婦)になった時代もあったんだからな。曽根富美子さんの漫画「親なるもの 断崖」は衝撃的だった。忘れてはいけないと思う。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-12 07:00:38
ちなみにハルノートには、イギリス・中国・日本・オランダ・ソ連・タイ・アメリカ間の多辺的不可侵条約の提案も含まれてます。 最恵国待遇を基礎とする通商条約再締結のための交渉の開始もね。 日本にとっておいしい面もけっこうあるんですよハルノート
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-12 07:02:34
まあ、「満蒙が日本の生命線だ」みたいな、侵略前提な考えからするとおいしくありませんけどね不可侵条約。
和田名久司 @sysasico1 2018-10-12 07:19:18
Neko_Sencho 日本側にもアメリカ側にもそれぞれの思惑が有ったのでしょうが、小室直樹の著書では、日本側が拒否の口実で反対派慎重派を黙らせるのに使ったのが「この戦いで国に命をささげた英霊に申し訳ない」だったとか。まあ、ネット以前の大評論家はどれだけ大法螺を見世物上手く吹けるかみたいなみたいな部分も有ったので盛られているかも知れませんが。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-10-12 07:28:12
日米貿易摩擦が激しかったころに、「確かに日本は戦争で負けた。しかしアメリカが勝ったと言えるのか?」というテーマは結構話されていた。「なんで勝ったはずの俺たち(アメリカ)が、今日本にこんなにやられているんだよ」と。戦時中と戦後を切り離す考え方と連続しているとする考え方で立場が違う。
和田名久司 @sysasico1 2018-10-12 07:30:37
_denev_ 「貴方や貴方の親、子供、親戚が悲惨に死ぬかも知れないし、財産も総て失うかも知れませんが、30年後は高度経済成長でハッピー」を受け入れられたら狂人ですね。でもあれだけ「殺し合いと破壊の限りを尽くさないと戦争は割に合わない」と学習できなかったのかどうかという点では、ややネガティブな考えをしています。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-10-12 07:30:45
[c5510377] 京都のぶぶ漬けを「ごちそうしてくれるのですか!」というメンタリティですね。
和田名久司 @sysasico1 2018-10-12 07:30:53
sysasico1 3度目の世界大戦が無かったのは「やったら人類は滅亡する」からだと確信に近いです。何度も起こりそうにも成りましたし、それでも踏みとどまれたのもそれでしょうし。
和田名久司 @sysasico1 2018-10-12 07:35:00
sysasico1 最後通牒でなかったのに、アメリカの基本方針がこれだと最後通牒みたいなものだと想ったというのも、戦争に巻き込まれるのを嫌っていたアメリカ市民を見てなかったからとも言っていましたな。「ルーズベルトは、母親に『貴女の息子を戦場に送りません』と三選を果たした」とも。 tiltintninontun 恥ずかしい誤変換があったので書き直しました。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2018-10-12 07:48:51
貧しいから軍隊が教育機関として‥というが、我が国は貧しいなどと言ったら国連ビルの裏で「日焼けした国の人」に世間舐めてるのか!とボコられる国だが。「陸上自衛隊高等工科学校」という知力・体力ともに抜群な中学卒業生のみが入学を許され、卒業すると短い候補生期間を経て「3等陸曹」という一般企業でいえば主任クラスの地位に任官し、下手すると父親ぐらいの年齢な部下が出来る学校がある。
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-12 08:40:24
Neko_Sencho アレ(ハル・ノート)を美味しかったとみられるかどうかは当時の情勢を把握してるかどうかによるんじゃないですかね…? 日本の周辺国家はあの時点で欧米列強とロシアに抑えられているわけで(アメリカ領フィリピン、イギリス領インド、フランス領インドシナ等々)、日本が物資を得るには周辺国家を取り込むか欧米列強と取引するしかなかった。欧米各国は植民地政策を進めているのに、です。「俺たちは部下を使って仕事するがお前はお前だけでやれ、ただしお前の周りは俺達の部下で固める」という訳ですな。
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-12 09:09:27
Neko_Sencho ハル・ノート通りに日米協定が締結されたと同時にアジア圏から欧米が手を引き、ロシアも鳴りを潜め、中国が平和的な国家として再興したならば日本が平和的に自国のみで発展をし得た可能性はなくもないと思いますが、歴史にイフを言い出すとキリがないですし、意味もないと思います。
火雛 @HibinaKageori 2018-10-12 10:05:54
tiltintninontun アメリカは馬鹿をしたと思いますよ。日本を極東亜から撤退させるというのがそもそも愚かだ。お陰でアメリカは手ずから防共の壁(=在韓米軍)にコストをかける羽目になった。朝鮮半島を日本に任せておけば、この貧乏クジを日本に負わせることだってできたはずなのに。お陰で日本は朝鮮戦争ともほぼ無縁でいられたから大助かりですけどね。
denev @_denev_ 2018-10-12 10:17:25
sysasico1 ですから「結果だけ見れば」なんですね。皮肉な話ですが。当時の日本も別に30年後を見据えたわけではなく、ただただ今を生き延びるのに必死だっただけでしょう。
四式戦闘機 @ki84type4 2018-10-12 10:59:15
ハル・ノートに「美味しい部分」があったというのはそうかもしれないし、アメリカとしても多少はアメしゃぶらせるつもりはあったのかもしれないが、アレが当時の日本政府としては到底飲めない内容だったというのもまた事実であってそこから目を背けても仕方がないし、アメをしゃぶらせるつもりだったのならアメリカはそこを見誤ってた。
四式戦闘機 @ki84type4 2018-10-12 11:03:37
「日本の支那及び仏印からの全面撤兵」という一項、これがあったもんだから他に何が書いてあろうとも日本政府は絶対に呑めなかったのよ。それくらい、日本そして陸軍は中国に足を突っ込んでたし多くの兵士を死なせていた。そこはもう合理的判断がとかメリットが云々とか現代の視点で言っても仕方がない。
Mig23M @Blocker_bot 2018-10-12 11:42:04
うちの祖父は、兄弟が続々と餓死するような状態で丁稚先に行き、丁稚先でも餓死する同僚がでるような環境で働いていたなんて話を聞いた。別に戦争より悲惨な目にあってる人なんてそうは珍しくなかったんだよ。でも、軍隊では飯は食えた。 そこまでの視点で考えたら、少なくともシャバよりは軍隊の方がマシだ、ってなってもおかしくないと思うがな……。
オトラント公 @JosephFouche521 2018-10-12 11:56:57
urary777 しかしながら、中国の統一については常に日本が干渉して邪魔をしたと言うのも一つの事実です。日本が中国に関税自主権を認めたのは列強の中で最後であり、北伐にはあからさまに干渉し、満州事変によって日中提携の動きは頓挫し、米英が支援した幣制改革には満州国の承認すら提案されたのに拒絶していますからね。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-12 12:06:53
ちなみに当時もう植民地政策はそろそろ終わりつつある時代で、フィリピンなどは日本が攻めてきたおかげで独立が遅れたくらい。 さらに対米戦でなくても泥沼の対中戦で国力と人命浪費しまくってましたから、「アメリカのせいだ」として撤退できるってのは案外おいしい展開だったかもしれませんよ
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-12 12:21:17
Blocker_bot だからね、それは戦争のよかったことじゃなくて、政府がまともに国を運営出来てなかったってことなのよ。 もし現代で「○○県で餓死者続出」なんてことになってみ? その時の政権は即効で倒れるよ
ウラリー㌠ @urary777 2018-10-12 13:05:57
JosephFouche521 日本が善良だったかというと全くその様なことはなかったと自分も思います。ただ、植民地支配による富国強兵という点で考えた場合、欧米列強に出遅れた日本が自分が手をつけた中国という大きなパイにありつきたいと思うのは自然な流れだと思います。善悪でなく損得で考えた場合、の話ですけども。
inazakira @inazakira 2018-10-12 13:27:38
いまいちイメージつかない人は「めしあげ!!」読んでみたらいいよ https://comic-walker.com/contents/detail/KDCW_KS02000050010000_68/
NTB006 @NTB006 2018-10-12 13:48:52
Neko_Sencho 植民地はいずれ終わったでしょうけど、現実で植民地が終わったのは第二次大戦で列強が疲弊したからですよ。大戦がなければしばらくは安泰だったかと
火雛 @HibinaKageori 2018-10-12 13:50:01
Neko_Sencho 思いっきり現代の価値観でみてらっしゃいますな。