女性を守るための行動コードは個々の女性にとって好ましいものとは限らない

まとめました。
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ゆきひろ🌍トレーダー @yukihiro_fx

MeToo時代におけるウォール街のルールは女性を絶対に避けること 女性の同僚との夕食はなし、飛行機の横には座らない、1対1のミーティングを避ける… 最近女性を雇うことは「未知のリスク」となっており、それが女性の生活をより困難にしている    bloomberg.com/news/articles/…

2018-12-03 23:48:25
望月慎(望月夜) @motidukinoyoru

「ハラミ会」(ハラスメントを未然に防ぐ会) togetter.com/li/1290289 が、漫画の世界から現実に出てきた様子です。 twitter.com/yukihiro_fx/st…

2018-12-04 11:57:30
まとめ 賛否両論の「ハラミ会」(ハラスメントを未然に防ぐ会)どう思う?(※ハラミ会はフィクションです) 拙著『モトカレマニア』に出てくる「ハラスメントを未然に防ぐ会」通称「ハラミ会」についての様々な意見をまとめました。 52315 pv 296 4 users 28
しの(77.0kg) @raf00

「女性の同僚と夕食を共にするな。飛行機では隣り合わせで座るな。ホテルの部屋は違う階に取れ。1対1で会うな」このあたり、知り合いのマネージャー職と話をしているとすでに普通に行われている。セクハラをリスクと感じ阻止したいと思う人たちが真っ先に女性から離れる結果になっている。

2018-12-04 12:18:01
しの(77.0kg) @raf00

「女性部下との関わり方に気を付ける」というのは別にミソジニーでもなんでもなく、女性社員の尊重、自身が女性社員にとっての害にならないための歩み寄りのアクションだったりするのだが、「女性を排斥しようとしている」と思われるリスクに対して答えようがないのが厳しい話だよな。

2018-12-04 12:24:42
しの(77.0kg) @raf00

「それはコミュニケーションが不足しているからだ」という玉虫色の批判をすることもできるだろう。しかし「一緒の飛行機で行こうか?もちろん別でもいい」と上司が部下に問えばパワハラ的な強制になる!と言われたら上司側は反論要素がないわけで。先んじて断絶する他ないわな。

2018-12-04 12:29:10
しの(77.0kg) @raf00

フェミニストを悪く言いたいわけではなく、女性の敵たるクソ男を憎む気持ちは変わらない。のだけど、難しいよなどうしたって。

2018-12-04 12:36:46
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog

これに関してはmetoo対応で「ハラミ会」が現実に実装されると、結果的に男の職場と女の職場が分離され、「多少荒っぽく扱っても問題がない存在である男」が重宝される結果女が社会の指導的立場から遠ざけられてしまうよ、という悩ましい状況にあるというのが重要かなと思います。 twitter.com/motidukinoyoru…

2018-12-04 12:24:50

元記事では女性部下と話すときはドアを開けっ放しにして二人きりにならないとか、飲み会をしないなどの対策をすればセーフだから難しくないとしていますが、「このくらいならセーフ」の範囲は本人の感受性や、対面する2名の関係性などによって異なるので、「自分は同じ部屋に2人きりで話してもおかしなことはしないから大丈夫」というのは自信過剰で危険ですし、それをやった上でなお女性の仕事を阻害しうる例が出されています。

ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog

女性の感じ方は人それぞれで事前にそれを知る術がない以上、最初は安全側に振るのは穏当かなと思うし、どんなときでも臨機応変に……というのは「最低の男」直行の道ではないかと思う twitter.com/yukihiro_fx/st…

2018-12-04 09:37:28
桃豚 @pinkpicg

取引先の女性担当者とは個室等で2人きりにならないようにと暗黙のルールが出来た結果、取引先の担当者が全員男性になったと上司談。 twitter.com/yukihiro_fx/st…

2018-12-05 08:17:55

女性に対し適切な配慮を行った結果=ハラスメント防止の内規導入の玉つきで、「男にはできるが女にはできない仕事」が生じてしまっています。コメント欄でも指摘がありますが、扉を開けておく必要がある場合機密情報を扱う仕事が任せられないといった事態も生じうるでしょう。

この状態では「男のほうが多少手荒く扱ってもいいので業務の潰しがきく」ということになり、採用における男女差別の誘因になります。例えば、東京医科大学の女性差別問題では、深夜当直は男性にしかさせられないということで引き起こされましたが、それと類似の現象が生じうるということです。(「男は手荒く扱ってよい」は、例えば火事場に救出すべき人がいたとして、男と女のどちらを飛び込ませるか?という問題にするとわかりやすいでしょう。どこでも炎上した鉄火場で踏ん張ってくれる人は重宝されるものです)

この問題が難しいのは、差別の原因を安易に取り除こうとするとそれはそれで女性に対する適切な配慮をなくすということになりかねない、というところにあります。

Heine. @letitbenot

東京医科大の問題で女性支援の話につなげたい気持ちはわかるけど、安易に男叩きに結びつけるやり方が雑すぎてダメだわ。男なら乱暴に殴っていいと思ってるだろ? 事実その通りだから男を雇いたいんですよ。

2018-08-03 18:34:46
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog

「女は大事にしましょう、男は多少荒く扱ってもいいや」という安易な考えが男女差別の温床になりうるので、この指摘が刺さるべき人にはちゃんと刺さってほしい。重要なツイート。 twitter.com/letitbenot/sta…

2018-12-04 13:16:35
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog

ユニセクシャリスト宣言、または慈悲的差別への反対の言明 - KYの雑記ログ crossacross.org/ky/unisexialis… この前からちょぼちょぼ書いていたもののまとめです。

2018-10-26 22:30:15
リンク crossacross.org ユニセクシャリスト宣言、または慈悲的差別への反対の言明 KYの雑記ログ - ユニセクシャリスト宣言、または慈悲的差別への反対の言明

大まかにいうと「男性を手荒く扱うのを禁止しないと男女差別が生じてしまう」という話です。


元で @dkkkkkkdd

誠実な男性ほど女性から離れて、そうでない(失うものが少ない)粗野な男性しか近寄らないってどんな地獄だよっ twitter.com/raf00/status/1…

2018-12-04 12:30:59
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog

「恋愛工学」なる、女性をくじ引きのくじのようにしか扱っていないという悪評のあるアレも、実のところこれの真逆をやりましたってことだからなあ。煮詰めると多分、女性の最適選択行動によって男性の最適選択行動がそれと定義されてしまう、ということなんだろうけど。 twitter.com/kamahen028/sta…

2018-08-14 12:37:32

元ツイートが消えてますが以下のような話です:

「恋愛工学」という悪評高い強引なナンパ術があるが、もともとはセクハラを避けて誠実な男としてふるまっていた人が草食系という扱いしか受けず、9割の女性が嫌がるが1割にヒットするような手法で数を稼ぐほうが意中の女性とパートナーになれる可能性が高いという結論に達して9割の女性の不愉快さを無視するナンパ術を開始したという話があり、セクハラをきっちり取り締まる環境下では女性が肉食系的に積極的に動かない限り、女をモノのように食い散らかす不愉快な男だけが身の回りに残るという好ましくない選択が働いてしまう、ということを書いています。

また、「誠実な男性ほど女性から離れて、そうでない(失うものが少ない)粗野な男性しか近寄らない」というのはしばらく前にも話題になりました。


リンク はてな匿名ダイアリー 大企業の男に相手にされない(女にも) さっき見てトップに載っててびっくりした。コメント個別に返すのはやめちゃいましたが、できるだけ↓で答えてみました。不愉快にさせた方はす… 1067 users 360

リンク先は、中小企業と大企業は世界が違うというほど環境が違っており、おしゃれだしゴシップなどの下品な話はしないしセクハラもないし優しい、という話が進んでいき、最後にそこの社員とくっつくことを夢見て破れる段で〆られます。

正社員男×派遣女のカップル成立、思ったよりずっと難しかった。……「派遣に手を出す」ってのは正社員の男の人にとって、結構カッコ悪いことなのかもしれない。

筆者女性はそこまでの流れから、正社員男が派遣女に手を出さないのは「住む世界」の違いのためと推測しているのですが、傍から見るとちょっと違和感があります。セクハラもなくコンプラ意識の高い会社であると記述されていることから、セクハラと見なされやすいプロパーと派遣のプライベートな付き合いを未然防止=ハラミ行動の一つであるように見えます。

獏星(ばくすたー) / Megumi Baxter @baku_dreameater

読んだけど、プロパーの男性が派遣女性にアクティブに手出すのはセクハラになるリスク超でかい+相手の態度によらず「立場上我慢してたけど実は嫌でした」が(派遣終了後の数年間含めて)常に起こり得るので実直な人ほど全力で避けるのでは 大企業の男に相手にされない(女にも) anond.hatelabo.jp/20181130212224

2018-12-02 18:12:03
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog

ブコメとかでもいろいろ言ってる人が、正社員は派遣さんに対し業務命令者の立場にあり優越的地位にあることから、恋愛話しようものならセクハラ扱いになる恐れがあるので、コンプライアンス教育されてるる企業ではまずしない、という指摘が全然無いような。 anond.hatelabo.jp/touch/20181130…

2018-12-02 14:59:34
残りを読む(5)

コメント

ガムリン木崎 @gyan_zaku 2018年12月4日
完全に予想されたままの未来で草も生えない
234
えぬもり @enumori0183 2018年12月4日
特に突っ込みどころがなくてあんまり盛り上がらなそうなまとめ。シングルマザーへの支援を増やした結果、一夫多妻化したというノルウェー(だったっけ?)の事例と似たようなものかな。
143
LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年12月4日
なぜ女性を一人の対等な人間として遠ざけてるのに怒られるんですか!?()
181
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2018年12月4日
これ「大抵力関係的に男が上」という状況だから問題になるんであって、同等になれば女性の方でも同じ対応をすれば問題にならないんだけどな。
90
権力の狗 @daken3gou 2018年12月4日
セクハラを「されたほうが嫌だと思えば成立する」なんてあやふやな基準で運用するから、それを問われかねない立場の人は最大限避けようとする。そんな当たり前のことを問題視されてもねぇ。
299
キム @Kim_Kaphwan11 2018年12月4日
『あ…ありのまま、今起こった事を話すぜ! 「人間的な職場を目指したら、非人間的な職場になった」 な…何を言っているのかわからねーと思うが(以下略)』 まあ、そんなもんですね・・・。
96
JAPANweb【ドット絵お仕事募集中】 @JAPANweb_SRPG 2018年12月4日
あれもだめ、これもだめ。 じゃあどうする? 「危険だから近寄らない」、そこら辺に虎とか歩いていたら避難するでしょ? まさにこれ、リスクが大きいから歩み寄らない。 女の敵は女、おじさんは毎回これを掲げるよ。
207
キム @Kim_Kaphwan11 2018年12月4日
現在は「セクハラをゆるさない」ではなく、「セクハラをした『人』をゆるさない」になっているのが一番問題だと感じます。 そりゃ、全て「セクハラをした人が悪い」として、その人を排除するのが一番簡単で早いですが、それでいいんでしょうかねえ・・・。 「罪を憎んで人を憎まず」はどこに行ったんだろう?
96
山の手 @Yamano_te 2018年12月4日
現在どころか過去の失言すら掘り起こされ、弁明しても謝罪しても焼き尽くされる事例が複数発生した状況にあっては、やむを得ないことと言える。 セクハラを法の上で赦さないのは当然だが、私刑が横行する現状は容認できぬ。
164
Maind @weare7man 2018年12月4日
職場の研修でこれ同じ話聞きましたよ リスク管理のために女子社員と行動を共にしないようになってるって
104
希望🐶❤️ @nozomi_crs 2018年12月4日
いやほら、支持してる味方のセクハラの時だけは「罪を憎んで人を憎まず」を実践してますしね?(罪自体無かったことにしてるとか言わない)
96
キム @Kim_Kaphwan11 2018年12月5日
weare7man 「男女七歳にして席を同じうせず」が復活ですね。 学生の内に「四書五経」を勉強しておかないと、社会人になれない時代が来るかもしれないですね。 https://gimon-sukkiri.jp/danzyo-separate/
43
のび @Novifam 2018年12月5日
派遣に手を出した男は実際嘲笑されるよね
38
フローライト @FluoRiteTW 2018年12月5日
この状況に対応しようとすると、「組織において男性より上位の女性管理者を一定割合増やす義務」とかが生まれてくるんだろうなあ。管理者の三分の二を女性にせよ、数的有利を維持せよ、とか。
30
にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2018年12月5日
JAPANweb_SRPG 虎よりはいつ如何なる理由で爆発するかわからん歩く「不発弾」だな。年代物というあたりも似ている
67
95 @Mizerable514 2018年12月5日
丁寧丁重に扱うってつまりこういうことだよなぁ 危険物も貴重品も扱いは一緒
86
他人 @Messiah_Justo 2018年12月5日
いつの時代も安全は不自由、自由は危険。
32
もじぇ @super_moje 2018年12月5日
女が繊細アピールしてセクハラだなんだ言ってくれば腫れ物扱いしたいですよそりゃ
101
RIP豚@キング破産⚡🧲🦌🀄🔺 @RIPton_buhi 2018年12月5日
多分コレが進行しすぎると女性は在宅勤務のみ。勿論賃貸手当てや通勤手当もなし。働く女性は引きこもりみたいになるかもね
3
九銀@半bot @kuginnya 2018年12月5日
全く正しい状態だね。どんな事だろうとセクハラになり得る以上は関わり合いになる事そのものがリスクでしかない。近寄らないし近寄らせないのが正解。
92
ドカター・ストレンジ @runekaruto 2018年12月5日
勝手にやってください。世の中の多くの人は職場でも家族でも、性別に囚われずに共存しているので。
64
檜邑 圭吾 @keigoh 2018年12月5日
指摘の通りセクハラになることを避けることが原因で、「カッコ悪い」みたいなヤンキーセンスではない可能性が高い。ただ職場以外でのコミュニケーションを持つことが悪いことではないので、ちゃんと声をかけて穏やかな飲み会とかやることを考えてみた方がいいのでは。いい服着て飲み会の誘いを待つという昔ながらの受け身の方法では、恋愛や結婚の相手を探すことが期待されていない職場では、「デートがあるんだろうな」と思われておしまいだからねえ。
4
kadochika @kadochika 2018年12月5日
あんまり一般的な地位と恋愛の力学については存じないのですが、女性社員と男性派遣社員だった場合どうなるんでしょ。やっぱり歯牙にもかけられなかったりしません?
34
生肉 @yukke0415 2018年12月5日
個人的にはこの女性の職場が理想だから「ほら見ろザマァこれがお前らのやったことの結果だ」みたいなコメ見てもなんかしっくりこない。
106
すらーく @slarq 2018年12月5日
最近リバイバル上映された恐怖の報酬って見に行ったけど、まさにこんな状況だった。
1
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 2018年12月5日
RIPton_buhi 逆に、「上級管理者は女性しかなれない」有ると思います。
34
たちがみ @tachigamiSama 2018年12月5日
真っ当な職場では雇用側がバイトを飯に誘うことはリスク管理の視点で禁止されている このまとめをあり得ねーと思う人はいるだろうが気付いていないか、粗野な人しか周囲におらんのだろう
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Nanamy@ZEN @Nanamy773p 2018年12月5日
「民の義を務め、鬼神を敬して之を遠ざく。知と謂ふ可し」と孔子先生もおっしゃってました。
6
nanasiyzyz @aabyyz_ 2018年12月5日
kadochika 性欲において男性のほうが上なので、問題になりづらいと思います。 要するに、男性は異性関係においてOKゾーンが広く、女性は男性と比較すると極端に狭いのが、問題です。
41
nanasiyzyz @aabyyz_ 2018年12月5日
男女問題の解決を目指した結果、男女分離という結論に至るのって、叡智と知識の敗北としかいいようがなくてマジで草はえる。 夫婦問題や家族問題に、全部、離婚!離縁!って突きつけるのと同レベル。孤独化待ったなしだわ
21
seidou_system @seidou_system 2018年12月5日
恋愛だの婚活だの業務時間中にやるんじゃねーよ。島耕作じゃねーんだぞ。
141
八代泰太 @3914kcorkcolc 2018年12月5日
派遣って「出向してきている別会社の社員」で、そりゃ手出せないだろ。 社外で上手いこと恋愛関係に発展したならともかく、セクハラ案件になった場合、苦情とか全部社外に流れて複数社間の問題になるんだから。
111
オルクリスト @kamitsukimaru 2018年12月5日
痴漢冤罪被害防止対策でホモ本カバンに入れておくというのがあるが、会社などでもホモを公言して女には興味全くない態度を見せまくるのがある意味一番のセクハラリスク防止対策だなこりゃ(そして更なる少子化まっしぐらに
2
千冬@天てれ @itutitottk 2018年12月5日
例え女性が会社から完全に分離されたらそれはそれでセクハラ(というより性差別)なのに。 後、同性からのセクハラには何も触れられてない。女性同士でも触られるとかめちゃくちゃいやだから。
4
すらーく @slarq 2018年12月5日
「いいヤツだから許せ」セクハラ相談をした部長の言葉がヤバい…セクハラ退社した新卒も現れる流れへ https://togetter.com/li/1294944他方でこんなまとめもあがってて草も生えない
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年12月5日
あ、アメリカで日本人が働くマンガで、上司が主人公を食事に誘わないって、こういう理由もあるのかな。日本じゃ部下を飲み屋で食わせない飲ませない上司はケチと言われたり人心掌握術が低いとか言われるけど、アメリカにはそういう風習がない、ってテーマは、ちょくちょく見る。
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ふれーりあ @_dmp 2018年12月5日
きっと昔はそういう派遣さんとゴールインしたりが階層のジャンプをさせてくれたんだろうな、と思う 元のトピックの人も勉強してこなかったってだけでこれだけの文書ける程度には頭がいいし、「セクハラとかが怖くてこうなっちゃった」って言えば伝わるだろうってのが救いだなあ
4
マクガン @Makugan32 2018年12月5日
イスラム教は、徹底的に女性を守る教えですからね…
33
ephemera @ephemerawww 2018年12月5日
自分に都合のいい、快適な環境になるまで、彼女たちのいうところの「問題」は無くならないw 一周回って、果たして下半身で思考をしているのは、コミュニケーションを拒絶しているのは一体誰なのか。「問題」をいい出す連中が敬遠されていくのは至極当然の流れだな
51
トモマサ🔞 @Mattyan_shida 2018年12月5日
男女を分けるというのは最適解かどうかはわからないが答えの一つではあるでしょ
48
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
yukke0415 私もこういう職場の方が働きやすい。そもそも「同じ仕事してる人と恋愛関係になりたい」という気持ちがすでにわからない。そういうの禁止の方が仕事がしやすいのでは。あと、セクハラという言葉が広まる前から(トラブル防止のため)社内恋愛禁止の会社もあるし、恋人は仕事と関係ないところで見つければいいのでは。
67
ながいずみ(個人用) @nameriizumi 2018年12月5日
さんざんシーチキンシーチキン言われ続け虐げられた森羅万象のツナ缶達でも同じことが起こっている。ここ数年で消費者のツナ缶意識が上がったことにより「ツナ缶≠シーチキン」というのが浸透したんだけど、その分「シーチキン以外(の激安ツナ缶)を食べてハズレを引いた」という安かろう悪かろうの体験が累積するようになって、結果的に国産のを含む森羅万象のツナ缶たちがじわじわとシェアを落としてる。これをシーチキンと激安ツナ缶しか並べない小売の怠惰と見るか、缶の裏で国産を見ない消費者の怠惰と見るかは考察が分かれるだろう
54
カミ @kami2805 2018年12月5日
そんな問題起きるなら、女性は雇わない方が・・・ってなるんじゃない?
32
愚者 @LaPetite_Mort 2018年12月5日
職場は恋愛する場所じゃないからそれでいいんじゃないんですか?女性も男性も同じように丁寧に扱えばいいだけの話でしょう?
97
犬だよ @yaju5123 2018年12月5日
LaPetite_Mort ほんこれ。職場は恋愛する場じゃないんで、そういうのはプライベートでやってよって話。
82
緣藏 @jinsei_febreze 2018年12月5日
1対1を避けるのは当然として、多数で開くパーチーみたいなのはけっこう誘われたな。そこで仲良くなって〜みたいなのもたくさん見たし。 まぁヒエラルキーにもよるんだろうが。
0
okoo @okoo20 2018年12月5日
まるで合成の誤謬みたいな状況だな
8
乙弥 誠志 @itsme_sage 2018年12月5日
セクハラがどうのとゴチャゴチャうるさいから女性が敬遠され始めた、ってのが大きな流れなはずなんですけど、なぜか一部で歓迎されてますね。今後どういう展開になるのか想像しないんでしょうか
20
ルル @after_zero 2018年12月5日
えっこんな職場めちゃくちゃ理想じゃん…「セクハラガーとかうるさく言ってきたから女が職場で男を漁れなくなった、ざまあww」とか言われても職場恋愛とか面倒だしそもそも仕事するための場所だしなあ
99
ルル @after_zero 2018年12月5日
職場で女性が敬遠されてきた、大いに結構だと思う。該当はてなの終盤にも「他の派遣はこの職場ではセクハラされなくなって超気が楽という人が多い」みたいに書いてあるし、このはてな主がレアケースだと自覚してるのに「ざまあw」の人はそこ理解してんだろうか。
75
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2018年12月5日
でもまあ実際ここまで来ると『関わりは必要最小限に止める』が最善手だよ。お互い平穏な日常を送るためにも。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018年12月5日
ヒトの生態として、メスは一夫多妻=強いオスのサブ番に耐えるけどオスが一夫多妻=無妻に耐えられないんだよな
4
ルル @after_zero 2018年12月5日
職場でのカップリングも書いてはあるけど、このはてなの主題は「同じ教養レベルの人が職場にいないことに気づき自分は低レベルの世界で生きてきたことに気づいた、つらい」だろ 続きのはてなではドリルを買ってまずは勉強を始めようとする努力家な主がいる
40
ルル @after_zero 2018年12月5日
私はこのはてなを読んで主に頑張れとエールを送りたくなったけれど「セクハラガーとうるさく言ってきたから苦しんでいる女が出てきたんだ!」という感想になる人は異次元の思考だなと感じる
68
冶金 @yakeen4510 2018年12月5日
何度でも書くけど「アフリカやイスラムは重婚があるから、そういう地域の男は国に妻子がいても日本人と結婚しようとするし、事実安易に体を許したばかりに『日本人現地妻』になって混血児を育ててる日本人奴隷(彼らからみて、日本の女はただの踏み台)が呆れるほど増えている(黒人混血、メチャクチャ増えてるし、大抵はアフリカ系の子供)」ってことをもっともっともっと知らせた方がいい。いまや外国人が日本にやってきて日本人を利用しようとする時代。何も知らない女は一生彼らの奴隷として終わる。
17
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
コメント欄が社内恋愛の話ばかりになってるので順番を入れ替えました(本来意図した結論であるメイン主題を先に出した)
10
ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2018年12月5日
d2N5Q4GciZtsa2e 一夫一妻ってのは男女平等とか言いつつも女性の権利より男性の権利を守ってる感じがしている今日この頃。私自身は甲斐性がないので1人しか無理ですが。
7
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
ごめん。元はてな読んだら大元はセクハラとか全然関係なかった。階級を感じて話が合う合わないって話だった。 『でも周りの派遣の人は全然真面目で、「この会社だと変な誘いなくて楽!」って言ってる人もいます。私みたいのが少数です。同じ派遣の人に不愉快にさせて申し訳ないです。大企業の人に相手にされないって思い込んでる「私の」話です。』って主さんが言ってるように、主さんの話。
50
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
maruirin この会社の人が「階級意識をもって」派遣の人との付き合いが悪いと書かれてるとさすがにこの会社の人があらぬ差別意識で批判を受けててちょっと……と。単なるコンプラ案件なんですが……
12
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
after_zero 私にとっては「教養で階級が分かれて人づきあいが断絶するのが当然」っていう増田の前提が違和感あって、増田の会社の人が階級差別意識丸出しっぽく書かれていたので、いやそれは違うでしょ……という意識でこの話を入れていました。
8
ルル @after_zero 2018年12月5日
kyslog コンプラ案件ではないのでは? このはてなタイトルにもなっている「大企業の男に相手にされない(女にも)」の「女にも」は何を指すと思います?最後に書いてあるからといってそれが結論だとは限りませんよ
18
茄子の花 @kiss_a_mikan 2018年12月5日
いじめ問題が騒がれた結果友達関係が築きづらくなった、という話でも「ザマアミロお前らがいじめいじめと騒いで繊細アピールするからだwww」って言うんだろうか?
45
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2018年12月5日
aabyyz_ 問題になりづらいのは男性のセクハラ被害の声は「男らしくない」「情けない」「嫌なら拒否できたはずだ」「本当は嬉しかったんだろう」と切り捨てられる環境により被害者が声をあげられないためだと思います。
93
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
after_zero 契約で指定した業務範囲を超える依頼をしてはいけない(例えば昼食の弁当を買う当番を輪番にするのもグレー)、業務・個人の接触全てにプロパー側に優越的地位があると仮定してパワハラ懸念があるのでプロパー側の「女にも」当然コンプラ配慮は求められます。
20
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
kiss_a_mikan まさにそれが問題の主題で、それは普通許されないというのかyukihiro_fxさんやraf00さんのツイートですが、コンプラ問題になると全力で安全側に振るので「それが当然」となってしまいがち、という話ですね。
8
茄子の花 @kiss_a_mikan 2018年12月5日
ザマアミロとはしゃいでるけど、昨今ブラック企業やパワハラが騒がれてるけどその結果でも同じことが起こるだろうよ。というかパワハラ関連では既に起こってるらしい。部下に下手に関われないと
45
みもれっと @Mimolettoon 2018年12月5日
完全に自走爆弾あつかいで草
4
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
kyslog 派遣の人との付き合いが悪いとは書いてないですよ。主さんの元コメントにも。主さんが階級を感じて話が合う合わないって話。
13
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
maruirin 『大企業の人に相手にされないって思い込んでる「私の」話です。』って元コメントにも書いてある。
12
こぴ🍒女の子を守っていましょう🍒 @nippondesu02 2018年12月5日
二人きりにならない。昔に戻っただけ。それが元からの正しい常識なのよ。
16
ofut_ondaisuki @ofut_ondaisuki 2018年12月5日
最適解ではないかもしれないがある意味理想でもあろうし、それ以前になぜまた「女の敵は女にしたいミソジニーの男女厨活動家」が混じるんでしょうかねえ……煙プカ~
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denev @_denev_ 2018年12月5日
これ喜んでるのは底辺の派遣女だけで、男性と同じように出世したい女性にとっては厄介な話ですよね。
16
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
maruirin ネイルなどでアピってるのに相手されないのは私の主観では階級のせい、という話に対して、ただのコンプラだから……と返してる話ですね。
36
すぷら愛好協同組合連合会日本支部シューター課N-ZAP85係サブ性能アップ推進協議会運営事務局 @ayaya0089 2018年12月5日
独裁国家で、独裁者の感情で刑罰が決まるのは恐ろしい。近くにいただけで「匂いをかいだ。セクハラだ」なんて言われる可能性があるような、自分の行為ではなく、相手の感情だけで罪になるような状況なら、遠ざける以外に対策のしようがない。ハラミ会が嫌なら女性自らがセクハラのラインを明確にすることが必要だろうね。「嫌」と「セクハラ」をきちんと分けた方が良い。
38
I-zy @digitaleazy 2018年12月5日
しかしこの流れ誰からしても悪手だよなぁ・・・。大多数の男はセクハラしないし、大多数の女はなんでもかんでもセクハラセクハラだと騒いだりしない(少数部分の割合はおいといて)。少数のために割を食うのはその他大多数だわ。レモン市場はユーザーサイドじゃ管理しきれないから何かしらルールを敷かなきゃ止まらないけど、1対1にならないようにするってレモン市場をどう渡り歩いていくかの手段だからねぇ。
72
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018年12月5日
このウォール街の状況に雑に肯定的な意見が多いけど日本語訳が貼ってないから雰囲気で適当に言ってるのか。日本語訳した記事 https://web.smartnews.com/articles/frx8gFi3eeT
25
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
ofut_ondaisuki 「女にはさせられないけど男にはさせられること」(例:医師の深夜当直、収録ツイにある1人での商談訪問)を増やすと東京女子医大のような女子差別を誘発し、それは理想的ではないが、さりとて女性を守る規定を外すわけにも行かない、というのが途中の「ユニセクシャリスト」の話です。
23
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018年12月5日
カレン・エリンスキ氏は「女性はどう対処したらよいかと手探りしている。この状況はわれわれのキャリアにかかわるからだ」 あっちのエリート女性でも頭を抱えていて、女性社会進出を十分に果たす前に隔離が始まったわけです。女性社会進出という目的のためにしてきた運動がそれを果たし切る前にいつの間にか男性憎悪に駆られて先に男女隔離を加速させてしまった。自分を評価する人たちを隔離したらそりゃキャリアも台無しになる。キャリアを積む気がなく適当なところで引き上げる人はこれでいいんでしょうけどね
121
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
そもそもセクハラの話をしたいのなら、『大企業の男に相手にされない(女にも)』を入れない方がいいと思う。はてな主さんの言いたい主題がセクハラと関係なかったので。
20
緣藏 @jinsei_febreze 2018年12月5日
after_zero 社会が属性に対して「そう」働いた結果その属性の持ち主が「そう」なった、という至極当たり前の結論だと思うんですけど、あなた個人の感想と論理的な結論を比較してるの、マジで意味不明です。 そりゃ異次元でしょうよ。
1
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
shiwasu_yuri それが主題なんですが、最初に時系列順にして社内恋愛の話をメインに取られたのは私の失敗です
9
lily @lily464955 2018年12月5日
過度にセクハラセクハラ言う女とそれに辟易して自己防衛して避ける男、こりゃ少子化も進むわな
21
ポン酢太郎 @ponzoo2you 2018年12月5日
いや悪いけど女性派遣社員から近寄られても遠ざけるわ、二人でいた。所をみられるだけで根も葉もない噂なんて立つもんだし、うまくいかなかった時に女性側が「迫られて断れなかった」とか言うことも可能なんだしリスクでしかねぇ
35
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
多分前半の抜粋部分しか日本語訳されてないので前半しか見てない人が多いと思うけど、後半に『アフターパーティー(飲み会での打ち合わせなど)をなくす』とか『ドアが開いたままのボスとのプライベートミーティングをする』『ミーティングに第三者を呼ぶ』などの対策が挙げられていて、最後にContext Capital Partnersのロン・ビスカルディ最高経営責任者(CEO)の「ゲス野郎にならなければいい話。 それほど難しいことではない」という発言で結論を締めている。
48
おつらら @otsuraraa 2018年12月5日
近い将来、というか既に兆候が出つつあるけど、LGBTも同じ流れをたどると思うよ
11
やじ @yajicco 2018年12月5日
セクハラクソ男と、ミサンドリスト女による合体事故のような産物だよなあ。良かれと思って導入した規制策は往々にしてこうなるもんだけど。
32
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
maruirin 初見女性の主観は知りようがないので「ゲス野郎にならなければいい」を達成するには結局女性の出世に響くかなと懸念されるレベルで安全側に振る必要がある、というのがまとめ側にある私のツイの内容です。
77
moramora @MoraMora_FF14 2018年12月5日
このハラミ会なるものに対して、何が嫌なのか、どうして欲しいのかが見えないなぁ そこのところどうなんですかね
7
あーる @xxxk_ac 2018年12月5日
これ男女間だけじゃなくてマイノリティとマジョリティの間にもいずれ適用されていくよね。差別と糾弾することが単なる個人的な嫌悪感の表明程度まで矮小化されてきたらもうお終い……既に終わってるのかな?
24
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
kyslog 女性を過剰に避けなくても女性と働ける(それは難しくない)というのが、最初のツイートの元ソースの『Wall Street Rule for the #MeToo Era: Avoid Women at All Cost』というニュースの結論なのです。最後まで英文を読むとわかります。
12
むう @nyal1999 2018年12月5日
maruirin それを踏まえたうえで「いや難しいっしょ」って話をしてるのでは
74
マシン語P @mashingoP 2018年12月5日
これが女性従業員へ対する世間の標準になって、翻って男性従業員だから手荒い雑な対応が当たり前になるのはゴメンなんですが。それって男女差別じゃない?
10
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
nyal1999 じゃあ、踏まえた上での話をすればいいのでは。ニュースの中のどの部分を『難しいと感じたのか』という意見が全くなくて。このニュースは前半(日本語訳されてる部分)で切り取るのと、後半も読んだ上だと結論が真逆に変わるのです。
11
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
maruirin 記事内は簡単にできることしか書かれてないんですよ。集めたツイートのこういうのが難しい。「取引先の女性担当者とは個室等で2人きりにならないようにと暗黙のルールが出来た結果、取引先の担当者が全員男性になったと上司談」。取引先が下請けだったりするとパワハラセクハラ直行案件です。この結果、女にできない仕事が増え、女より男を雇えという誘引を増やしてしまってるわけです。
68
たし @punimuchiya 2018年12月5日
maruirin そんで「そんな面倒くさい対策しなくていいから男を重用しよう」なるわけですわ
81
きゃっつ(Kats)⊿(期日未定)日向坂ツアー広島 @grayengineer 2018年12月5日
「エスパー(サトリ)になれ、さもなくば(社会的に)死ね」という要求をされるなら、最初からいっさい近づかないことがリスク回避の最善手段だっていうことになるよね、そりゃ
77
きゃっつ(Kats)⊿(期日未定)日向坂ツアー広島 @grayengineer 2018年12月5日
気を使ってもらう側に「気を使わせてしまって申し訳ないな」とか「気を使ってもらってありがたいな」という気持ちがあれば、気を使う側もイヤになったりしないんでしょうけど、「そのくらいできて当然なんだよ、できないやつは○○」って言われちゃうなら、もういいやってなりますよね
70
むう @nyal1999 2018年12月5日
maruirin 読みましたけど、変わらないなあ。実際提言はあってもそれで「解決した」とは一言も言ってないし、結局男性側「だけ」に配慮とコストを求める構造なら、女性から距離置く方が圧倒的に「楽」だし本質的な問題解決になってないという意味で等価でしかないでしょ。
67
Leclerc @3adam15 2018年12月5日
前もこの手の話題でコメ・ツイしたけど、ミソジニーにミサンドリーにコミュ強マウンティングやらが混じってややこしくなるのは分かってる(ここも既にそう)。セクハラと対策で右往左往するのは仕方ないが、「個人の尊厳を守る、人間に達成不可能な縛りはかけない」は基本にしとかないと。
25
Leclerc @3adam15 2018年12月5日
ペンスルールを考える要点は、仮に女性を避ける事すら許されないならトリレンマになるということ。「疑惑段階から事実上のペナルティが始まる」「セクハラは受け手の捉え方による」のが残り二つ。トリレンマはどうやったって人間には達成する事は出来ないので。
41
文野 @vegikan111 2018年12月5日
[c5715962] お?山口達也に襲われたJKをハニトラ呼ばわりでバッシングしてた人は言うことが違いますなあ
56
ぬめりけ @pokute55 2018年12月5日
恋愛工学ってモテる為のテクニックですよね?女性にも「玉の輿に乗る為のメソッド」みたいなの昔からありますけど、それに批判はあれど「男性をモノ扱いしてる」とは言わないような…男性は消費されてると感じにくいんですかね
10
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2018年12月5日
興味深いのは、女性が梯子を上るのを助けてくれる男性メンターを失うのでは、という箇所ですかね。たしかに、メンタリングやコーチングは本来一対一で行うものであり他人に聞かせるものではないので、ドアを開け放ったり第三者を招き入れたりした場合、本来期待される効果が発揮できるのか疑問が残ります。
15
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018年12月5日
一つの行動がプラスにもマイナスにも取られて、マイナスに取られたときの影響が甚大なら、安全マージンを取るためには影響度ゼロを目指すしかないわな(´・ω・`)
47
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
pokute55 違います。女に気分良くなってもらって気を引く行為は一切省略し、第一印象で自分を当たりと思ってもらえる人に当たるまでガチャナンパをする、という話です。デイトレーダーがやりだした手法で、金融工学のもじりです。
50
liatris @liatris_blog 2018年12月5日
まぁ紅茶のプレゼンとか大学での性教育の話とかでも思いましたけど現実は遥か先に進んでるのに気づいてない人がいっぱいいるのは流石に危機感あるなぁ。理屈に穴がある話が平気で持ち上げられてたりしてどう考えてもニッチもさっちもいかなくなるのめに見えてるのに。
5
funpan @funpan2015 2018年12月5日
「セクハラ」の定義で社会はやらかしたと思うんだよなぁ。ハラスメントって、本来は力関係があって拒否できない相手に不快な思いをさせる「パワハラ」しかなく、それのバリエーションとしてセクシャルなタイプがあるとするべきところを「セクハラ」として独立させてしまったので、本当は相手によって許される許されないを決めるべき物が一律で決める形になってしまって弊害がでてしまったのではと。あとは一方的な主観を基準と出来るとしてしまったことも。
36
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
maruirin ”女性を過剰に避けなくても女性と働ける(それは難しくない)”というのはあくまで、記事を書いた記者の主観に過ぎず、それは実情に沿ってない希望的観測に過ぎないというのが記事から読み取れる結論でしょう。
75
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
よくこの手の話では、”女性を人間として扱えば”、”女性とちゃんとコミュニケーションすれば”という反論が出ますが、明文化された基準も無く、Metooという中世魔女裁判も真っ青の私刑が横行し、女性の”お気持ち”ひとつで社会的に抹殺されるのなら、男性が危機管理として女性を避けるのは当然です。
125
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
tk_takamura 『That’s pretty much the bottom line, said Ron Biscardi, chief executive officer of Context Capital Partners. “It’s really not that hard.”』とあるので、記者の主観でもありますし、『Context Capital Partnersのロン・ビスカルディ最高経営責任者(CEO)』が語った言葉でもあります。
3
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
セクハラ問題で男性の側ばかりにリスクを負わせた結果がこの顛末です。まさに”君子、危うきに近寄らず”なんですよ。これは自制しなかったMetoo運動の完全な自爆です。そのツケは推進した女性側が払うしかありません。女性という存在そのものをリスク化したのは、他ならぬ女性自身なのですから。
97
茄子の花 @kiss_a_mikan 2018年12月5日
maruirin なんで前半しか訳されてないんだろう…日米の意識の違いなんだろうか?
3
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
また、『There’s a danger, too, for companies that fail to squash the isolating backlash and don’t take steps to have top managers be open about the issue and make it safe for everyone to discuss it, →
3
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
maruirin said Stephen Zweig, an employment attorney with FordHarrison.』とありますので、me tooを恐れて女性を仕事から遠ざけてしまうことで、セクハラ訴訟から性差別訴訟に発展するだろうと書いてあります。単純に『Avoid Women at All Cost』ではコスト回避にならないということです。
7
liatris @liatris_blog 2018年12月5日
女性を人間として扱えば ってのが結局具体的にはなんなのってのが問題なんですよね。人によっては「男性が同じ空間に存在することは女性を尊重していない」っていう人もありえるわけです。※最近のtwitterとかではようやくそういう人の存在が可視化されてきたと思います。そういう人もMeeToで裁判を経ずに男性を断罪できるとなるともう男性側は女性を避ける以外に手段がないんですよね。1万人に一人だとしてもかなりきつい。
85
IT土方 @s_takepon 2018年12月5日
セクハラとは不名誉度が違いすぎるし、反論もし易いから性差別訴訟の方がだいぶマシに思えますね
11
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
maruirin そう、そこがまさに悩みどころなわけです。途中の「ユニセクシャリスト宣言」というコラムはセクハラを抜いてその点を単独で取り出した議論です。
38
たし @punimuchiya 2018年12月5日
「セクハラ判定は受け手の主観が基準」「女性の方が基準が低い傾向」であり現実として男にしてるような扱いを女にしたらセクハラになる可能性が高い以上、男側に一方的に対策を求めたら「面倒だから男とだけ働きたい」になるのは必然だろ
62
茄子の花 @kiss_a_mikan 2018年12月5日
訴訟大国でセクハラ性犯罪が厳罰のアメリカのウォール街でこういう被害者意識が蔓延るのはわかるけど、metooが全然普及せず、特に加害者を特定しなくても嘘松だ冤罪だと言われる日本で被害者意識に乗っかって女ザマアミロとはしゃぐ図、醜悪
13
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年12月5日
maruirin それって「女は存在自体が迷惑(リスク)」というどうしようもない結論になっちゃってるのでは。
65
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
kiss_a_mikan 途中を読んでいただければ分かりますが、東京女子医大問題とも近しい関係にあるので、他人事ではないのです。
36
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
maruirin 読みましたが結局それは無責任な希望的観測で終わってますね。記事に言えるのは、最後の一文”Men have to step up, she said, and “not let fear be a barrier.””が示すように男性にばかり負担を押し付けてる終わってる事。状況の根本的打開策が何も見当たらないことです。必要なのはセクハラの定義であり、公平で客観性が担保された基準です。それが無いのならいくら希望的観測を並べても無意味です。
82
茄子の花 @kiss_a_mikan 2018年12月5日
何より、「男全員危険視して避けるしかない」と言えば「男性差別だ!男女関係ない!自意識過剰!」と叩かれまくるのに、 「女全員危険視して避けるしかない」は「そうだそうだ男は辛い!お前らが悪いんだぞ女どもザマアミロ!」ってなるのって…
29
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
いくら簡単なことだといわれても、いつか弾が発射されるロシアンルーレットなんて誰もやりたくないんですよ。記者や一部経営者の主観なんて何の慰めにも保障にもなりません。彼らが責任取るわけじゃないので。
80
むう @nyal1999 2018年12月5日
kiss_a_mikan ザマミロじゃなくて、「結果として女性排除やキャリアアップへの弊害と言う形で本末転倒のダブルバインドになっちゃったんだけどどうすべえ」って話ですよ
86
茄子の花 @kiss_a_mikan 2018年12月5日
定義を決めるのに反対ではないけど、今度は抜け道を探してセクハラする奴がでてきていたちごっこなんだよなぁ。ぶつかりおじさんや匂い痴漢みたいに
5
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
tk_takamura ”Men have to step up, she said, and “not let fear be a barrier.”は “These men fear what they cannot control.”と繋がっています。
2
ぬめりけ @pokute55 2018年12月5日
男女分けずに1人ひとつボイスレコーダーを常備して、セクハラの訴えがあったら裁判員制度みたいに全然関係ない部署の人に判断して貰うのはどうでしょう?身体的接触に関しては緊急時以外全面NGということで。
6
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
maruirin 例えば『 he briefly reconsidered having one-on-one meetings with junior women. He thought about leaving his office door open, or inviting a third person into the room.』
2
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
maruirin 『We felt that eliminating the after-party was necessary to remain consistent with that goal.』など、すでに行われている対策をあげています。
2
funpan @funpan2015 2018年12月5日
nippondesu02 性別での役割分担がはっきりしてたので異性と二人っきりにならないってのも比較的容易にできたんで、「二人きりにならない」とセットで「フルタイムの仕事は男がするもの」というのも昔にもどっただけとなりかねないのではと。
19
q.sc @qsc33531617 2018年12月5日
世界中の人が電子世界で性別年齢不詳のアバターで生活するようになれば解決や
8
ぽてむきん @yadamon11 2018年12月5日
kiss_a_mikan 抜け道抜けてきたわけでもない空いてもない穴に蓋つけてここ塞ぎましたって言ってるだけですよ。匂い痴漢なんてトチ狂った定義は男全員に死ねと言ってることと全く等しいといい加減気付け
81
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
maruirin だから何で男性ばかりに負担を負わせるのか?という話なんですよ。MeToo運動で男性側に恐怖を負わせたのは女性の側でしょうが。そこに対する自省が無いから、この記事は”男性にばかり負担を押し付けてる終わってる事。状況の根本的打開策が何も見当たらない”といってるんですよ。本来なら暴走したMeToo運動に対する反省が書かれなくてはならないのに、一行もそれが無い。
108
ぬめりけ @pokute55 2018年12月5日
kyslog ありがとうございます。うろ覚えですが「最後には女を喜ばして、ずっと幸せな気分でいてもらう」(そして関係を続ける)というようなことが書いてあった気がするので、勘違いしてました。
0
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
MeToo運動で男性ばかりにリスクを負わせるから、リスク回避が発生しただけの話。なのにその原因を無視して責任転嫁をしてるようじゃ論外。結局、男性も人間です。恐怖を感じるし、怖ければ近寄らない。そういう当たり前の感情を無視してるのが、この記事の問題点。
98
むう @nyal1999 2018年12月5日
こうしてここで暴れてるような人がいる限り「譲歩」は一切無駄、ってのはよくわかるので。"Not that Hard"は"Not that enough"でしかねえのよね
16
にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2018年12月5日
mtoaki 「ハラミ会にハブされた!セクハラ!」
26
ルル @after_zero 2018年12月5日
kyslog ショーンKYさんの言うコンプラ配慮については納得しますし賛同します。ただ、はてな主が主張したいことはそこではないと感じたので、コンプラ案件ではないと書きました。
3
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
maruirin なので、『MeToo時代におけるウォール街のルールは女性を絶対に避けること』は結論ではなく問題提起で後半にちゃぶ台ひっくり返してるので、まとめ主さんの言いたいことに沿ったニュースとは違うかも。あと、ハラミ会は作者がそこだけ切り取ってみないで、作品を語りたいなら通して読んでほしい、って言ってた。(実際に個人個人にとっての「アリかナシか」という議論とは別)
4
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
kiss_a_mikan 後者は前者の思いを尊重した結果出てくるものだからですね。
41
Leclerc @3adam15 2018年12月5日
男性が女性と二人で話す時はドアを開けるってのは、それ自体はかなり前からやってること。そもそも彼の国はキリスト教文化が土台にある。件のペンスルールにしても元は同じ。ただドア開ける程度じゃ足りなくて、あらゆる局面で「潔白を証明しなければならない」なら、女性自体を避けるしかないだろうって事になってる。
83
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018年12月5日
ハラミ会のまとめでシリコンバレーではこの動きが活発になった代わりに、 今度は「出世に関わる有利な情報が男性だけで共有される女性差別だ!」という動きが出来たらしいので、 上の方の男性からしたらどうしたらええんじゃい!という状態みたいですしね。 必ずしも女性複数人と対応出来るわけでもないので、男性からすると絶対に女性一人と対応する場面が出て来ますし。
76
KID提督 @KID_sakotsu 2018年12月5日
kami2805 実際雇わない方がいいんだけどね フェミニスト様のせいでそれは出来ないけど
26
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
maruirin まとめに入れてますが、「それは楽観的すぎる」と実例付きで批判してるわけです。
66
たし @punimuchiya 2018年12月5日
kiss_a_mikan 嘘松だ冤罪だ言われるのが気にくわないってことは要は「metooによる訴えは一も二もなく信じろ」ってこと? そういう手合いがネットの与太を飛び出し始めたことに対する帰結の話なんだがなこれ
96
funpan @funpan2015 2018年12月5日
「仕事なんだから仕事場で仕事の話だけすればいい」って言う人いるけど、飲みの場や喫煙所なんかで無駄話の形でされる仕事のレクチャーやアドバイス、信頼性が薄かったり業務に必要なのか判定が難しい情報の提供とかが受けられるのと受けられないのって相当な差があると思うんだよな。
11
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018年12月5日
異性対応を完璧にこなせると月給が2倍3倍に!とかだったらみんながんばるんじゃない?それでも割に合うかわからないけど。
3
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
本件で思い出すのはこれですね。https://togetter.com/li/613824  夜中に子供が泣きながら歩いてたので通報したけど、”声かけ事案”の恐怖のため、直接助けることが出来なかったという話。これも通報を受けた警察のオペレーターが通報者に直接助けるよう要求するのですが、通報者からすれば犯罪者になるリスクが大きすぎて出来なかったわけです。いくら簡単といわれてもこうなるのが現実。
98
プラタ🍃 @prata_0123 2018年12月5日
男性は悪者ってセクハラを受けた故のまっとうな反応じゃないかな。でかい主語で攻撃されたら無差別に避けるしかなかろうて。
48
ルル @after_zero 2018年12月5日
[c5715989] 主語を略したため分かりづらいかもしれませんが、私は「はてなの『主題』や『結論』」が「労基法や派遣法、下請法などのコンプラ案件ではない」と主張しています。彼女は「自分が生きていた世界の価値観と違う価値観の世界にふれてショックを受けた」、そして価値観の差を埋めたいからまずはドリルを買って勉強しようと考えたのだと思いました。
6
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
after_zero これは申し訳ないです。後のコメントで意図は確認したので元削除しておきました。
2
denev @_denev_ 2018年12月5日
今のやり方はうまくないから、一緒に共存のための道を模索しようね、というまとめと思いきや、女どもザマミロ自業自得だ!という本音がだんだん漏れ出てきているまとめ
4
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
kyslog だったらこのニュースの結論も書かないと、誤解されてしまうかもしれません。
2
denev @_denev_ 2018年12月5日
なんで俺が骨を折って男女の共存を実現しなきゃならんの?俺は別に今のままでもいいのに。やりたきゃ女が自分で動けよ。ただし俺に迷惑にならない範囲で。という男性も多いのでは。
56
むう @nyal1999 2018年12月5日
Halo_nyanko セクハラ対策のコンプライアンスアドバイザーとか、似非マナー講師以上に胡散臭いこと言い散らして儲けてる人が既にいそう
1
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
after_zero ただ、彼女自身の主観とは別に、彼女の置かれていた環境はまあコンプラ由来かな、とは思います。
3
権力の狗 @daken3gou 2018年12月5日
セクハラの「客観的な基準」を決めようともせずに「ゲス野郎にならなければいい話」とか言い出すアホとそれを持ち上げるバカにつける薬ねーわ、何が問題なのか欠片も理解してねぇ。
101
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
tk_takamura There’s a danger, too, for companies that fail to squash the isolating backlash and don’t take steps to have top managers be open about the issue and make it safe for everyone to discuss it,この場合の『everyone』は男性も女性も含まれてる。
2
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
maruirin それ何の答えにもなってませんが?公平で客観性が担保されたセクハラの基準を定めず、”お気持ち”でセクハラを振り回してきた女性の側に本件の責任はあるのに、何で”男性も女性も含まれてる”になるんですか? 私の言ってることが理解できてます?
86
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
再度指摘しますが、本件はMeToo運動という”お気持ち”でセクハラを振り回した挙句、魔女狩りのような私刑をやってきた(そしてそれを支持してきた)女性の側が招いた自業自得案件です。MeToo運動の暴走が女性という存在自体を社会リスク化してしまったのです。それに対する自省が全く見られないんですよ、この記事は。だから話にならない。
100
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年12月5日
_denev_ 「そもそも『女性の社会進出』なんて害しかないからやめろ」というのが多数派かも。
14
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
セクハラの基準が難しいから、アフタードリンクは無しにしようとか、ドアを開けたままボスとのプライベートミーティングをしようとか、会議に第三者の目を入れようと書いてあるのでは。そうすれば冤罪もないし。うまくいった例の一つとして、そういうルールで改革しているところもあるって書いてある。あと加害者がいなければmetooが起こらなかったので、女性を責めてもしょうがない。
6
endersgame @endersgame3 2018年12月5日
LaPetite_Mort after_zero そもそも職場に異性をおいておくのがリスクだっていう話なのわかってるのかな? 理想の職場もなにも働く場所がなくなるんだけど。 恋愛とか何いってんの?レベルだが。
74
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
MeTooはポリコレと問題点が共通してるます。法治主義ではなく人治主義に基づいた概念だと言うこと。しかも誰でも基準を決めることができるから、言った者勝ち、レッテル貼った者勝ちという無法状態になります。 結果、曖昧な道徳観念がが社会を支配し、忌避と分断を生みだしていくのです。 求められているのは今までの人治主義を改め、法治主義にもとづいた運用と基準作りです。それをしないのなら、いくら希望的主観を並べても無駄です。
92
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
maruirin なので、時々見られる恋愛禁止の会社はルール的に理にかなってると思う。
4
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
maruirin 難しいは言い訳になりません。難しいのなら尚更明文化した公平で客観的な基準が必要です。国の運営が難しいから、法治主義じゃなくて人治主義で行くわ、は通らないんですよ。近代国家なら尚更。
74
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
tk_takamura 基準の話は一つもしていないです。どうやったらトラブルを避けられるかの職場のルールの話です。
4
ですの @_desuno_ 2018年12月5日
個々人それぞれの閾値に合わせて適切に行動するなんてのは不可能(全員が首に許容範囲の札でもかけといてくれるならできそうだけど)なんだから そりゃ次善策として全員まとめて遠ざけるって方法になるよそれぞれの爆発のスイッチが違う地雷原なんて避けて当然じゃないか
61
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
で、単純にどちらかの性別を遠ざけてしまうと、セクハラ訴訟はなくなるが、性差別訴訟が起こってしまう、と元のニュースに書いてあります。
4
KID提督 @KID_sakotsu 2018年12月5日
kiss_a_mikan 物的証拠も第三者の証言もなく、本人の「感想」しか無い状態で被害者面する方が醜悪だよ
54
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
maruirin 、本件(ウォール街のハラミ会)はMeToo運動の暴走とセクハラ基準の不在が根本原因なのに、そこに目を向けず、男性にばかり原因と負担を押し付けてるのが、本記事の問題点だと私は再三指摘しているのです。
71
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
maruirin 「個人の信念として社内恋愛排除は存在しうる」というのは私も書きましたが、ルール化しても裁判で違法認定される可能性が高いですね。昨日トレンドに入っていたtogetterでは批判の対象になっています:同じ部活内で親公認の中学生カップルが顧問から「部活内は恋愛禁止だから退部しろ」と言われ退部届けを渡された https://togetter.com/li/1294926
38
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
kyslog ありがとうございます。「飲み会をしない」というのはニュース内ではセクハラ対策だけではなく、男性だけのアフターミーティングをしないことで女性を仕事の蚊帳の外に出さない、というニュアンスがあることも補足しておきますね〜。
3
乙弥 誠志 @itsme_sage 2018年12月5日
この話がこじれればこじれるほど、「もうこいつら家事育児だけさせとけばよくね?」的な結論に達する圧が高まりそうですね。お手並み拝見といきましょうか
70
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
kyslog それはそう思います。前の会社も「恋愛禁止」でしたが、実際真剣なお付き合いをして結婚に至る場合は黙認されていた面もありました。 ようは建前上は「恋愛禁止」にしておけば余計なトラブルに見舞われる率は下がるのかなと。
3
無式MT @MxxTxxxx 2018年12月5日
フェミ(ネット漬け底辺ゴミブス豚)が女性さんの足を引っ張る典型例
31
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
配慮側の立場に立つまるいりんさんでも、同時刻のトレンドで部活内恋愛禁止ルールが反ポリコレとしてボコボコに叩かれてる中「恋愛禁止の会社はルール的に理にかなってる」としれっと発言してしまうあたり、この問題で玉突き事故を起こすことなく丸く収めることが難しい、というのが分かります。
74
Lotus @Lotus19810101 2018年12月5日
kyslog そのまとめは部活顧問がキチガイだっただけで、恋愛禁止というルール自体にはコメント欄見た限りじゃ賛否両論なんだけどね…
1
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
maruirin それは分かるんですが、そうやってケースバイケースがあるから大丈夫というような判断を入れると、高村さんの「基準がはっきりしない問題」が刺さるんですよ。例えばカップル内で双方の恋への熱量が違ってたりすると事故る可能性が高いと思います。
62
Andrs @Andrs50686175 2018年12月5日
kiss_a_mikan Metooを本気で受け取った結果、米国ウォール街の手法に収斂しただけでありそのMetoo先進国と同様の対処を取られるようになったことを喜ぶべきでは?
59
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年12月5日
ハッキリいってしまうと、このセクハラ問題では日本の方が対応が進んでます。 厚生労働省から事業者にセクハラの基準を定めたガイドラインが出てます。これはその一例。https://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11900000-Koyoukintoujidoukateikyoku/00.pdf 異性だけでなく同性に対してもセクハラも成立することが男女雇用均等法で決まってます。本来はこういうのがアメリカにも必要なんですよ。
85
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
kyslog うちの前の会社の場合、基本「そういうのやめとけ」って言われると思います。職場に恋愛を持ち込むと、めでたくゴールインできた場合はいいですが、そうでなければ絶対ギクシャクするので。
1
denev @_denev_ 2018年12月5日
mtoaki 今は奥さんにも働いて金を稼いで欲しいと思う旦那さんも多いので、複雑なところでしょうね。
13
denev @_denev_ 2018年12月5日
妥当なセクハラ基準は、男性の側から提案することも可能と思います。昔はそんな余地なかったですが、今なら。
2
うにら @riafeed 2018年12月5日
男女完全分離社会の実現が確実に進んでてウレシイ…ウレシイ…
3
Tadashi @tadashifx 2018年12月5日
私自身、先週末に後輩女性社員から「愚痴聞いてくれぇ!」って言われて「一歩間違えるとセクハラ扱いだよなぁ」と結構悩んだからなぁ。同格の後輩男性社員から「愚痴聞いて」って言われても「おう、飲みにでもいくか」で終わるんだけど…。恋愛のために会社にいるような女性は私からするとどうでもいいけど、真面目に頑張っている女性が男性に愚痴も聞いてもらえないで病むとかそういうのは困るなぁ…。(女性同士のいざこざの愚痴もあるので女性同士で愚痴るのもできないこともある)
65
funpan @funpan2015 2018年12月5日
maruirin セクハラ訴訟と性差別訴訟だと、前者は訴えられる人が個人であったり基準がはっきりしなかったりするのにたいし、後者は組織として戦えたり理由に同情が得られやすかったりと、性差別訴訟のほうがまだ安全そうな。
27
つくりね @Just_Librarian9 2018年12月5日
喜ばしい事だとは思うが女性を責めるのもおかしい
8
mikunitmr @mikunitmr 2018年12月5日
「ゲス野郎」か「女性を人として重んじる男」かは、女性が自分の主観だけで決定します。 根拠は「私がエビデンス」です。
112
liatris @liatris_blog 2018年12月5日
funpan2015 大学の件をみてるとそうなる確率は高そうな気もします。一人ではなく企業や組織の場合責任が分散されるのでリスク回避でそういう空気感になりそうではありますね。良くはないんですけど。
2
LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年12月5日
あれはセクハラこれもセクハラ!男はちゃんと考えろ!って言われてきたので、セクハラしないために男性が配慮して近付かないのに、あえて接近してきて接触を持とうとするの止めてもらえませんか? 貴女方は恋愛の対象でも無いし、職場以外で視界に入れようとも思いませぬ。選択の権利は男性にもあるんです()
87
たし @punimuchiya 2018年12月5日
maruirin これほんとに何様のつもりなんだろうな。「女が不利にならないように女の都合に合わせて男同士の飲み会もするな」とか馬鹿抜かすなと思うんだが
93
やるきなし雄 @2thlessfatguy 2018年12月5日
どこに発火スイッチがあるのかよくわからない、グッドフェローズのダニー・デビートみたいな人がいたらそら君子危うきになんとやら、となるのもやむなしなんじゃねーの
2
ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
punimuchiya 飲み会に上司が入っている場合や、実質ミーティングと言えるほどがっつり仕事の話をするなら、業務外だが社内の関係性ということで処理されると思います(忘年会や残業認定などで法的判断多数)。同僚どうしで雑多な話をしつつ業界談義もする、程度だとそれを禁止するのは違法認定されると思いますが法律家に聞いたほうがいいですね。
13
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
punimuchiya 逆だってあるでしょうよ。女性ばかりの職場でアフターミーティングで男性がセクハラ防止のために参加を取りやめたら男性にも不利でしょう。あと「女が不利にならないように女の都合に合わせて男同士の飲み会をなくした」と言ってるのは男性です。
19
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
maruirin 『Given the fact that women are in the minority at our events』という前提条件がちゃんとついてる。要するに少数派に不利にしないようにしようとBiscardiが言ってるわけです。
4
げんじーにょ🦑 @guendhinho 2018年12月5日
男性用のブルカやニカブがそのうち流行したりしてな
0
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
「女が不利にならないように女の都合に合わせて男同士の飲み会もするな」なんて誰もいってなくて、こうやってコメント欄で起きてもいない戦争を起こしているからダメなんです。
30
funpan @funpan2015 2018年12月5日
maruirin 「職場の飲み会」ってねぎらいとかの儀式的な物だけではなく、仕事が媒介になって仲良くなった人と談笑しに行くってのも多いんで、「飲み会をしない」を奨励するってことは仕事関係では個人的な人間関係を作るなと言ってるに等しいかと。あと、職場関係での女子会も同様にするべきではないとなるでしょうね。
17
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018年12月5日
社員男性をものにしたければ派遣女性から動くしかない→後からセクハラだと言いがかりつけられる可能性あり、女性からアプローチがあったとしても男性は動かない様に。
16
q.sc @qsc33531617 2018年12月5日
maruirin そこ取り上げてわざわざ補足追記をする時点であなたの意見でもありますよね。
38
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018年12月5日
[c5716388] オレは自称レイシストとして、ヒトのオスとメスの差は厳然と存在することを全面的に主張したい
32
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018年12月5日
逆張り青おばさんが来たぞ〜! コメント欄終了のお知らせ。
18
むう @nyal1999 2018年12月5日
「飲み会をしない」はむしろ「ハラミ会」の延長なんだよね。それに気づかないでドヤるから恥ずかしい。結局、本質的に言ってること変わらないんだよ
49
たし @punimuchiya 2018年12月5日
maruirin ああごめん。「何様」ってのは君に言ったのではなく君が引用した記事の文責者に対してね。男だろうと女だろうと手前勝手な自分の信念のために余所様の個人的飲み会にくちばしを挟む人には「何様」以外に言い様はないな
46
Leclerc @3adam15 2018年12月5日
「逆だってあるでしょうよ」が通じるなら、女性が上司で男性部下からセクハラで訴えられる可能性も考えたら良いのにな。
52
あそあそ @RCrdeMZmdIhXqjo 2018年12月5日
飲みの席で休日の話振ったらセクハラですよー言われた時にもうめんどくせぇなとは思った。
50
たし @punimuchiya 2018年12月5日
maruirin 「逆だってあるでしょうよ」はちょっと意味が分からないな。確かに俺の周りでも「女子会」っつって職場の女だけで飲み会はやってるの。逆もあるんだから「女を排斥する男の飲み会はやめろ」とか頭のおかしいことを抜かすなと君が引用した記事の文責者に対して思っているんだが
58
@D9hV1M7YOI3PZCj 2018年12月5日
maruirin そういう方法もあるにはあるけど、ドアを開けたままボスとのプライベートミーティングじゃ機密性の高い案件扱えないから男性を重用しよう、会議に第三者の目を入れたら2人で済むとこが3人必要で1.5倍のコストかかるから最初から2人ですむ男雇おう、ってなって女性のが排除されてキャリア形成に問題が出てるって話じゃないのこれ?
79
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年12月5日
_denev_ パートは昔からあったから、それでいいのでは。内職は流石に廃れたかな。
0
はくしんかわ @sato231031 2018年12月5日
とてもめんどくさいだし関わりたくねー
3
たかにそ @takaniso 2018年12月5日
分かりやすいよね。めんどくせえ奴とめんどくさくない奴がいて仕事の能力が同程度ならめんどくさくない方を選ぶようになる。 能力が高いならまだしもそうじゃないならコストが掛からない方が選ばれて当然である。
74
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年12月5日
[c5716460] 草食系とか恋愛離れ(女離れ?)とかもそうだけど、掛け金がつり上がりすぎて割に合わないからゲームから下りちゃうんだよな。
21
banker@棘アカ @bankerman777 2018年12月5日
かぐや姫だって、自分と結婚すると言う報酬を持って貴族の男性に無理難題を出したのに。それをするのか当たり前で報酬も労いもなく、むしろさっさと自分は月に帰るようなかぐや姫に、会う度に無理難題押し付けられたら愛想も尽くわな。
7
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018年12月5日
男女間で身体の作りやらの差があるのは確かなんだけれど 「男には無限の体力とエスパー能力がある」って前提で負担の割合を決めるのは流石にそこまで差はないので勘弁して欲しいですね……
68
banker@棘アカ @bankerman777 2018年12月5日
大体「女性を女性と認めて対応しろ」と言う条件を出されたとしても、現状その条件には「ミニスカを履いていても化粧をしても見るな、欲情するな、声をかけるな」という条件と。「ミニスカを履いてこれだけ化粧をしたんだから、女として魅力を感じろ、誘え」と言う相反する条件が混在する中で最適解を選べっていうのがムリゲー過ぎるんだよ。
80
権力の狗 @daken3gou 2018年12月5日
maruirin トラブル回避策なんて、それこそ禁止行為として明確な基準を儲けたらよろしいのではなくて?
9
ルル @after_zero 2018年12月5日
kyslog 確かにそこはコンプラ由来ではありますが、このはてなはあくまで傍題であり、結論や主題ではないと考えます。
1
banker@棘アカ @bankerman777 2018年12月5日
海外のフェミニズム運動で時折、女性の自由を表すために下着も脱いで上半身裸や全裸で走り回ったりしているけど、じゃあそれをいざ男性が見た時の、フェミニズムとして最適解の対処って何か教えて貰いたいくらいだ、
47
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
D9hV1M7YOI3PZCj そうなったら、セクハラではなく性差別の訴訟が多くなるから、排除するのは得策ではないって元のニュースに書いてあるんですよね。
3
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年12月5日
takaniso 昔はセクハラも今ほどうるさくなかったし、給料も男より安いのが当たり前だったから「安い労働者」として使われてたけど、権利向上でそういう旨味が無くなったらデメリットばかりが目立ってきたって感じかな。
23
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 2018年12月5日
お尻触ったりレベルならともかく服を褒めるのがセクハラとか、人によりけりなとこまでどんどん一般的なセクハラだとか言い出すから、女は地雷案件になるんでしょ…本来男と対等に付き合える社会目指してるはずのフェミニズムがミサンドリストに乗っ取られて女だけの町とか言いだしたら、こっちはハラミ会するしかなくなるわね…
81
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年12月5日
maruirin でもそれってコストのせいであって差別じゃないよね?
35
yaya @yakumokumaneko 2018年12月5日
bankerman777 好意を持っている男性には良い反応を、その他には無反応をってだいぶ前に結論出てた気がする
3
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
punimuchiya なるほど、Context Capital Partnersのロン・ビスカルディ最高経営責任者(CEO)の会社の方針が合わないということですね。それはそれでいいと思います。
1
點面悪鬼百之助 @x743 2018年12月5日
職場は仕事するところでしょ。馴れ合いや遊んだり余計なことはしない。仕事上必要なコミュニケーションだけで十分
45
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
punimuchiya 逆に女子会で会社の重要な方針を話し合って、男性にそれが共有されなければダメだと思います。 仕事とは関係ない(アフターミーティングではない)飲み会ならOKなのでは?
7
Love Shinto @revolteaware 2018年12月5日
相手を大事にしたり、虐待に発展するか周りにそう誤解されたくなくて距離を置くのは、排除ではない。 男性同士でも過度のなれあいは避けるのは、茶色い声の公私混同やパワハラ・モラハラを避けるためにも有用。 もしそれを理由に新卒採用抑制・リストラで違法解雇があれば、排除と言って間違いないのでは。
2
tamagogo @tamagogo9 2018年12月5日
「女にセクハラをする性犯罪者」か「女を排除する女性差別者」だったらそりゃ後者選ぶよね 前者は犯罪だけど後者は犯罪じゃないし
57
ルル @after_zero 2018年12月5日
kyslog はてなのコンプラ案件を傍論として取り扱うのはともかく、あたかも主題かつ結論であるかのようにこのまとめに収録するのは当てはまらないと思うので、「はてなの主題は別にして」などの注釈が必要と感じました。
1
Love Shinto @revolteaware 2018年12月5日
x743 そのほうが縁故びいきも減るでしょうね。 インフォーマルなつきあい、酒の席とか接待ゴルフとか売買春のお相伴をしないと仕事が成り立たない。 そこがアルハラ、セクハラなど起きやすく、被害者が逃げにくくなるわけで。 お茶会や朝食・昼食しながらのミーティングはもっと普及していいと思う。
29
yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 2018年12月5日
ってか基本的に指示する人は対面であってはいけないと思う(´・ω・`)給料査定する人もそう。データが全て。名前も全部マスキングした方が良い。Accessのパラメタが全てだよ。この究極が本来の偶像崇拝の禁止に繋がってる。同僚はTwitterアイコンの画像が変わったらあの人死んだか辞めたかな浮上しないな、新しい人きたなって思う程度の存在でいいの。実際産休とってようが過労死してようが死んだことにしとけばいい。気にしたら負け。
8
ルル @after_zero 2018年12月5日
「この話題」に関する私のスタンスは ・女子会やハラミ会大いに賛成、どんどんすべき ・ただし業務に関する事項をその会のメンバーだけで決定しない ・異性から業務に関する相談ごとを持ちかけられたら外部の飲み屋などではなく社内に限る(その場合、相手に断って録音する) ・まとめ主の主張する「男にも産休を強制し馬車馬のように働くことを禁じ、女にできないことを求めるのではなく、男の負荷を下げて女と同じように働くことを求めることで真の男女平等が達成可能」には賛成 かなあ 英文のはまだ読んでない
9
ルル @after_zero 2018年12月5日
まとめにもあるような異性と仕事をするにあたって注意すべき事項は、リスクマネジメントになるだけでなく過去にセクハラを受けた人の精神も救うんだよね
2
九銀@半bot @kuginnya 2018年12月5日
女性だからって理由で排除したら女性差別だぞ、っていう反論は無駄なんだよな。そんなもん、"何かの偶然でたまたま男性に偏る"ようになるだけであって性別は理由にされなくなるだけだから。
53
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2018年12月5日
社内コミュ用ペッパー君を男女双方が持ってそれに会話させるとか?<解決策
1
@D9hV1M7YOI3PZCj 2018年12月5日
maruirin 英文の方は読んでなかったですすみません。そうなると女性を雇うリスクと訴訟リスクどっち取るかって話で日本は訴訟大国でもないので女性排除して終わりってのが多そうですね。
1
ルル @after_zero 2018年12月5日
kyslog 即応ありがとうございます。
2
無茶王⋈ @1yamamon 2018年12月5日
nagoshimaru フェミズムは「女性は常に弱者で被害者(だから優遇されるべきである)。男性は常に強者で加害者(だから叩かれるべきである)」という教義を持っているから、力関係的に男女平等、もしくは女性上位の場合だろうと「女性は常に被害者だからセクハラ」と濡れ衣着せられるだけだろうよ。
40
______ags @______ags 2018年12月5日
個人の判断で「ゲス野郎にならなければいい」してくれるのならいいのだけれどね。 管理する側からしてみれば大変面倒い。 男と女を一緒にするだけで大きかれ小さかれセクハラ逆セクハラは起きるのだし。 どちらか一方を排除することで「セクハラ撲滅」を達成しやすい。
23
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
D9hV1M7YOI3PZCj そういうの国によって違うでしょうね。アメリカの場合EEO(年齢、性別、人種、退役軍人、民族などの差別禁止)があるので、日本よりセンシティブな印象があります。履歴書に年齢や性別欄がなかったり。
1
liatris @liatris_blog 2018年12月5日
女子会やハラミ会で業務上有利となる会話をしてはならないってのは無理な気がする(つまり抑制する要因がない)ので社員のプライベートの接触禁止する以外ないような気はします。※業務上のコミットをしない。ってのはともかく。 インサイダー取引みたいなもんですかね。
46
ルル @after_zero 2018年12月5日
しかし「あ〜あ、セクハラセクハラうるさいから職場から女を排除するしかないよねぇ〜これは差別ではないし仕方ないよねぇ〜」という極論が散見されて草な一方で現実に即した建設的な意見も見られてまさに「生きている世界の価値観が違う」んだなと図らずもはてな主の気持ちを実感する話題だな
19
ルル @after_zero 2018年12月5日
liatris_blog なるほど、そうなるとハラミ会や女子会はせず、社員全員参加の飲み会が最適なのかもですね。上にもあるように朝食や昼食でコミュニケーションを取る方法もありますね
1
Maind @weare7man 2018年12月5日
フェミニストの人たちがここでなにか言うたびに男性にとっては「そういうとこだぞ」という結論にしかならないと思います 許容の心が0なので
62
無茶王⋈ @1yamamon 2018年12月5日
kiss_a_mikan 「セクハラ(だという女性側の主観)」で左遷させられたりする例は日本でもあるけど?そもそも基準が「女性側がセクハラだと思ったらセクハラ」という主観なんだからその時点でダメダメだろう。
36
______ags @______ags 2018年12月5日
はたしてプライベートな交流(はらみ会だろうが女子会だろうが)を抑制することは可能か。
13
たし @punimuchiya 2018年12月5日
maruirin OKなのでは?って、ロン某とかいうどこの馬の骨とも分からんオッサンにOKだのNGだの言われる話でもないし、重要方針の話し合いを飲み会でなんて「男女とも全員集めればやっていい」って話でもないんだからもはやこの話と関係ない気がするんだが
3
無茶王⋈ @1yamamon 2018年12月5日
kiss_a_mikan そもそも誰がそう言って誰がそう叩いてるんだ?ソースも無しに語るならただの藁人形論法でしかなかろうよ。
21
eco bag(かなり復帰 @ecobag_free 2018年12月5日
女性がリスクをコントロールしたいように(多少それが場当たり的と言われようとも)男性だってリスクをコントロールしたいんだよな…
17
ルル @after_zero 2018年12月5日
bankerman777 ミニスカ履いていても「ミニスカから出る脚が素敵だね」とか「その化粧色っぽいね、男にはたまらないね」って業務上で言う必要ある?てかそんなにのべつくまなく仕事上の付き合いしかない人間に欲情してるの?性欲旺盛で大変だね つか職場の化粧なんて男のひげ剃りと同じ最低限の身だしなみなんだけど、異性のためにやっているとマジで思ってるのかと思うと失笑を禁じ得ない
33
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
punimuchiya まとめにこのニュースが入ってるから話してるだけで、まとめと関係ないと思ったら、まとめ主にそれを言えばいいと思います。
2
eco bag(かなり復帰 @ecobag_free 2018年12月5日
感情が作用する、どこまでやればセクハラに該当しないルールかというのは、日本でもずいぶん前から大手では行われている。基準がほしいんだよ。セクハラしたい人ばかりじゃないから。
8
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
liatris_blog そうかなあ。普通に女子会とか限られたメンバーで『毎回』仕事の重要な方針とか話さない気がする。そういう会じゃないし。逆にこれ仕事で共有したいっていうアイディアが出てきたら翌日報告したり。 逆にそういうアフターミーティングが常態化することで誰かが不利にならないようになればいいんじゃないかな、というのがニュースを読んで思ったこと。男子会とか女子会にかかわらず、家が遠い人は毎回参加できなかったりするし。
3
無茶王⋈ @1yamamon 2018年12月5日
[c5716460] 自分の知らない所でやっている権力闘争の結果、無辜の人間が冷や飯食わされれば、そりゃ反発も受けるだろうよ。
7
まるい りん @maruirin 2018年12月5日
例えば大学でも、研究室内が見えるようにドアを 開けておく、もしくは、テーブル・机などをへだてて学生に応対するとか、アカハラ防止のために取り入れてるところもありますね。こんな風にどの基準を持っていたとしても応用がしやすい方法論を作るのも対策の一つかも。
6
liatris @liatris_blog 2018年12月5日
maruirin それはちょっと性善説によりすぎに見えます。業界情報をこっそり同性間で共有して漏らさないってのはあるあるですし。それを発見する仕組みもないですしね。SF小説のように人民をすべて監視するなら別ですが。業務のコミットに関してはコミットした時点で発覚するので見つける手段があります※事後的に発見できますから。
28
banker@棘アカ @bankerman777 2018年12月5日
after_zero 何をそんな笑えないほど気に障ったのか知らんけど、別に男側からもそんな無理矢理セクハラ発言しようとなんてしねーよ。職場の女性に一々欲情何かしている訳ないだろ10年20年一緒にやってるんだぞ。なのにいきなりフェミニストが過剰なこと言いだして化粧を褒めるのもセクハラ、服装を褒めるのもセクハラ、何なら見ることすらセクハラとか言い出されたこっちとしてもどうも出来んわ。だったら波風立たんよう避けるのが正解だって思うわ誰でも。
87
ルル @after_zero 2018年12月5日
セクハラセクハラうるさいと言う人はtk_takamura で挙げられているガイドラインを頭に叩き込んで実践すればいいし「なんで俺がそんなことせにゃならんのだ!」という昭和の頑固親父みたいな精神の人はセクハラで訴えられて、どうぞ
7
たし @punimuchiya 2018年12月5日
maruirin ごめん、あんまし英語読めない俺が悪いんだがロンおじさんの原文と君の意見の見分けがつかん。おじさんは「飲み会すんな」と言ってるだけで「重要な方針云々」は君の意見と受け取ったんだが違うの? だからおじさんには「何様」、君には「そもそも重要な方針なんて飲み会で話したらまずいんだから男女なくね?」と言ったんだが
12
banker@棘アカ @bankerman777 2018年12月5日
まぁ大体にしてネットでほぼ初対面の相手に対して、いきなり「てかそんなにのべつくまなく仕事上の付き合いしかない人間に欲情してるの?性欲旺盛で大変だね」とか性的な侮蔑を言い出すこと自体、どうかと思うが。得てして自分が正しいと頑固な人ほど、自分がやっちゃいけないと言ってることを平気で他人にはやっちゃうんだな。
76
LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年12月5日
after_zero 女もガイドライン頭に叩き込んでこれ以外の新しいルール作らないように気を付けてね…
73
けいぶかべ🔞 @cabe_cave 2018年12月5日
しっしょう 【失笑】 《名・ス自》 笑ってはならないような場で、あまりのおかしさに、思わずふき出してしまうこと。  「―を買う」
0
八島 @lmnop0102 2018年12月5日
LGBTがこんだけ騒がれてるんだし男女関係なく一対一の状況は避けるとか二人きりの会食禁止したりするべきだと思う。常に自分と相手以外に誰かがいる状況ならセクハラ以外の嫌がらせにもある程度抑制効果あると思う
10
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2018年12月5日
この風潮でいいって言ってる女さん、「女なんてセクハラ地雷でしかないから一般職とかパートみたいなとこで適当に働かせておけばいいんだよ」って言われて平気なんだとしたら、既に男女差別を受け入れてますよ。
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掃き溜めサティスファイ @haki_satisfy 2018年12月5日
利己心のために思想を曲解して利用し、暴れ回る馬鹿。それに過剰反応する大馬鹿になってはいけません。 暴走した馬鹿から謂われない非難を受ける危険性があるからといって、男女断絶すべきとなれば、馬鹿が想定出来なかったディストピアに近づいてしまいます。
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宇賀まりあ(17) @ugamaria 2018年12月5日
まぁ男女断絶がまずいのであれば「暴れ回る馬鹿」を世間がそれであると見分けられるようにならないとね。 「暴れ回る馬鹿」が弱者のフリすれば弱者として扱ってしまう間抜けな世間である内はまだダメだね。
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frisky @friskymonpetit 2018年12月5日
まとめにある『大企業の男に相手にされない(女にも) 』が理想の職場と書いている方。それ自体は全然かまわないけど、その理想が別の人(例えば増田の人)にとっては居心地の悪い職場であることには注意しておくべきだと思いますよ。
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楽喜ー @A5tRys680Kve4A3 2018年12月5日
喋ったこともない人と少しでも話したことがある人だと後者の方が信頼を受けやすい(極端な例除く)と考えているので、話すこと自体がリスクならば、信頼は受けられないでしょうし、しごとは信頼できる人で行われるでしょうね
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たし @punimuchiya 2018年12月5日
maruirin これを読んで思ったんだが「業務に役立つ全ての情報」を指して「重要な方針」と言ってるのか? 俺としては「業界一般の情報で現在の会社でも役立つもの」と「現在の会社の重要な情報」があり、後者はそもそも飲み会に誰と行こうが社外では話さないからこの話題には関係ない、前者について意見が別れている、と思っていたんだが
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楽喜ー @A5tRys680Kve4A3 2018年12月5日
女性に対して慣れていない方だと話の取っ掛かりに外見が使いやすいため、これがダメだとだんまりになりかねない
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ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2018年12月5日
punimuchiya 「現在の会社の重要な情報」は社内のお昼時の雑談ででも共有させるのが効果がある、というのは定量的研究でも効果があったかと思います。一方で「業界一般の情報で現在の会社でも役立つもの」は飲み会とかで多く出てくるので、この情報へのアクセスで男女差がある、というような話はありますね。
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(⏳= =)りこまんだーは固まっている @Lycoris6 2018年12月5日
ハラミ回いいじゃん… 忘年会も歓迎会も出なくていいとかなんて羨ましい
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たぴおか @tapiocamilkver 2018年12月5日
上にも書かれてた魔女裁判みたいなMetooが流行ってるからこうなっても仕方ないと思うし、何も悪くない男の人って本当に可哀想だなって思う。 電車では両手をあげ、オフィスでは二人きりにならず、ご飯にも誘ってはいけないし、大雑把に言えば髪切った?くらいでも相手がセクハラと思えばセクハラでしょ、そんなん関わり持ちたくなくなるでしょう。それで自分らの首をシメてるのはビービーうるさく言う女の勝手だけど、同じ女だからって括られて同じような不利益を被るのはお断りしたい‥男性のそれと同じく無理だろうけど。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2018年12月5日
ゴールポストが動くどころか、ゴールポストがどこにあるのか、そもそもゴールポスト自体存在するのか、それすら分からんゲームに付き合う奴はおらんわな
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まるい りん @maruirin 2018年12月5日
punimuchiya 「業界一般の情報で現在の会社でも役立つもの」もありますね。私の場合役に立ちそうな技術的な話が限られたメンバーで出た時に「これこのメンバーだけの話で終わらせるのもったいないから、今度の勉強会のテーマにしようよ」とか、「これみんなで共有化した方がいいから、pdfでまとめとくから、欲しい人はコピーして持って行って」みたいに言います。
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七七四未満六四以上 @zy773 2018年12月5日
表題。それが普通や。「人間社会を守るための行動コードは個々の人間にとって好ましいものとは限らない」と言い換えても通用するだろ。問題は、[社会≒人間関係の総和]と行動コードの整合性であって。
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まるい りん @maruirin 2018年12月5日
liatris_blog それは信頼関係にもよりますね。私の今の環境はみんなで共有して、みんなで発展しようという風潮が強くて、自分も新人の頃、業界の先輩が物惜みせずにどんどんノウハウを教えてくれたのがありがたかったので、自分もどんどん仕事先の人と情報共有しています。逆に情報教えてもそう簡単に後輩に抜かされないという自信があるからできるっていうのもあるのかも。(自分も先輩も)
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無茶王⋈ @1yamamon 2018年12月5日
[c5716856] どこでいつ行っているのかもわからず、参加者も参加方法も意思決定の方法も不明な曖昧模糊とした「議論」じゃあ、そもそも参加のしようも無いんじゃない?
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楽喜ー @A5tRys680Kve4A3 2018年12月5日
どうしても一人に絞らなければならない時がどこでも必ずくると考えていますので、その際には「平等」だけでなく「差違」を見つけなければなりません。その時指標になりがちなのが信頼であり、それを得にくいとなると「女性であることは不利である」と言うことになるでしょう
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楽喜ー @A5tRys680Kve4A3 2018年12月5日
maruirin その信頼を得る段階で女性が損をすると言う話では?
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無式MT @MxxTxxxx 2018年12月5日
after_zero ならまず女どもが触らない痴漢とかほざいてるメスども自浄しろよ
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だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 2018年12月5日
「お、今日はオシャレだね!」ぐらいの事は挨拶的に言うぐらいは職場の雰囲気上げる美徳だと思うけどね…業務に関係ないこと一切言わないのが労働環境良くするとはとても思えん… 身なりのことをアレコレ言われたくない人はそういう意思表示すりゃいいだけだし、それを尊重せんなら個別の問題として文句は言っていいって事じゃないかね…
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まるい りん @maruirin 2018年12月5日
A5tRys680Kve4A3 信頼を得るのは仕事ができるからで、アフターミーティングに参加不参加とは別の話なのでは。
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こんどら @kondrat1eff 2018年12月5日
女記者のセクハラ被害が取り沙汰されたときも上から女記者とは1対1で会うなというお達しがあって、男記者は1対1で情報とれるのに女記者はそれができなくなって不利なんて話もあったなあ。
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楽喜ー @A5tRys680Kve4A3 2018年12月5日
maruirin 仕事ができるだけでは信頼は得にくいと考えています
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まるい りん @maruirin 2018年12月5日
A5tRys680Kve4A3 なるほど。私の職種はできるできないがある程度視覚化できるので、『できます』というしかなく。職種にもよるかもですね。
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楽喜ー @A5tRys680Kve4A3 2018年12月5日
A5tRys680Kve4A3 何を考えているかわからない人を、人は恐れる傾向があると思うのです
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