漫画講師が語る「なぜ一緒に始めたのにアイツが先に上手くなるのか」に納得。真面目にやってるのに伸び悩む人必見

漫画以外にも当てはまりそう
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アオノハル @aono_haru_manga

【4P漫画】絵が上手くなったAさんとならなかったBさん ※タイトル詐欺です #漫画 #オリジナル #全ての絵描きに捧げる pic.twitter.com/idyQQ8gvKp

2018-12-09 01:08:38
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アオノハル@秋葉原コミックスクール講師 @aono_haru_manga

漫画やイラストを描いてます、漫画講師歴10年「秋葉原コミックスクール[https://t.co/wHlCocEaZo]」で講師をしています

https://t.co/Cq30gJ8hQE

アオノハル @aono_haru_manga

@ogatatei そうなんです、目立ちたがり屋ってどんどん成功していっちゃうんですよね! でも慎重派もちゃんと作品出し続けられれば、彼らにない丁寧さがあるので負けないはずです!

2018-12-09 01:50:35
緒方てい 8月新刊委託中 @ogatatei

@aono_haru_manga 引用リツイート失礼しました。 理想はAさんとBさんの脳内共存ですよね。 Aさんの時期もあればBさんの時期もあるという・・・

2018-12-09 01:53:24
アオノハル @aono_haru_manga

@ogatatei そうなんですよね! 人は表裏一体でだれしもAさん気質Bさん気質持ち合わせていると思います Bさん気質が強くなって悩んでる人の手助けになればと思って描きました^^

2018-12-09 01:55:10
夢や苦悩や葛藤など
はむ @xxham

⑳絵は永久に完成することがないものだと思うので、少しでも自分の理想を表現できるようになりたいなっと。漫画がうまくなりたい

2018-12-05 21:41:45
サブみかん @abananamikan

絵がすごくうまくなりたいというより、漫画として最低限通る絵であれば… 😭 とりあえず漫画になるならいいって感じ、話とか邪魔しないとか成立する程度に、漫画のコマのなかだけちゃんとしてたら問題ない…(うまいほうがいいけど)

2018-12-02 15:29:39
ゆ め と @_m_e_t

最近まじのまじで絵と漫画うまくなりたい 一月に本出すけど死滅的に下手くそ でも出します 出します 今年1年転職活動しながら漫画と絵を鍛えたいです あとコスプレ写真集もだしたいです 雰囲気だけの そのキャラ好きな人たちだけでつくりあげたい 頒布しないで自分たちだけで盛り上がってもいい

2018-12-07 00:37:19
みそすーぷ @misosiru11

「うまくなりたいなー」って想いが強まって、絵とか漫画描く事自体が自分の中でハードルあがってきてる気がする… あんまよくないな…まずは描かんとはじまらんしな…

2018-12-06 14:41:45
ななやお @nnyo25

くうーー絵も漫画も上手くなりたい…絵上手い人が漫画もうまくなると、わたしは何故…うまくならない…みたいな気持ちに…もっとちゃんと考えよう…考えなくてもでてくればいいんだけど…話を繋げるのが難しい…コマとか…魅せ方とか…

2018-12-02 10:20:53
はずき🦊🌻 @hazu_a3

絵自体もだけれど、話作るのも、漫画描くのも、デザインするのも、全部うまくなりたい。そう簡単に上手くなれるものじゃないけれど、諦めずに精進する💪✨✨✨

2018-12-01 20:15:47
改めて漫画家はすごい
夜明けの行灯 @yoakenoandoon

富樫先生の「絵がうまくなりたい?うむ、半年間連載ペースで描きなさい。毎週19P」の言葉に則って、漫画一冊丸々模写を始めることにした。人体描きたいので背景無し、ボールペン一発描きで。題材はスラムダンク28巻。手抜きの1P分描くだけで死ぬほど時間かかるのにこれ週に19Pとか人間かよ!? #模写 pic.twitter.com/Tk4VcKUKgK

2018-12-07 17:05:54
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まとめ ゆうきまさみ先生「上手くなってから見せよう!だといつまで経っても発表できないよ」何事もそうだよね…と共感多数 マンガに限らず、大事にしていきたいことだと思います。 29298 pv 163 27 users 68

コメント

ろんどん @lawtomol 2018年12月9日
徒然草150段はつくづく真実であります
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ケイ @qquq3gf9k 2018年12月9日
模型でも成功した1作品を作るより下手でも大量に作った方が上達するんだよね。何で失敗したのか考えるのは当然として。
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シノ @rsh_1221 2018年12月9日
こういう「自分の"好き"を大事にしつつやってみたら上手くいった!」という話はストーリー性があってみんな大好きですよね 実際のところ基礎理論からコツコツ積み上げないと上手くならない人もたくさんいるので、結局のところ自分の適性をどの程度認識してるかという話に帰着していく
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ぼーる @maruyama02688 2018年12月9日
成功した者は行動した者だけど、行動したからといって成功するわけではない、刺で最近見たまとめやな
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cam @_cam003 2018年12月9日
漫画を描いても描いても上手くならない人いるし ネットにあげてもいいねRTされない人だって山ほどいるわけなんだけど ツイ主はそんな人達の気持ちなんて知った事じゃないんだろうな
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tgttr @tgttr4 2018年12月9日
一方で「基礎やらないとちゃんとした絵は描けない」というありがたい話もあるわけで。 発表したら上手くなるわけじゃない。 結局適切な方法で努力すべきなんだよね。
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柏木彰二 @GmailShoji 2018年12月9日
実際やって見たら上手くいった、やってみないと上手くならないって言うネット上の与太話と違う点は、その証明がTwitter上でされてることなんだよなあ、他の上手くなってない人も勿論居るだろうけど、一定数このやり方で成功してる人がいるのも事実
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月9日
まあ、最低限いくらかは描かないと超天才以外はうまくならないってのもあるので、少しでもいいから描いていこう。 描かないと、頭の中の理想ばかりが成長して、どんどん自分の絵がヘタクソに見えてきてよけい描けなくなる
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フローライト @FluoRiteTW 2018年12月9日
生存バイアスみたいなもんじゃないかな。逆に最初に緻密に方針決めて先行者をベンチマークして「どうすれば目標に手が届くか」を一手一手高めていくタイプもいるので、そっちに聞けばまた別の回答になるだろう。ただ一つだけ確定している大事な部分は、「やはり眼鏡は素晴らしい」という一点のみ。最初期の段階からAさんとBさんにある圧倒的差。
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古橋 @FuruhasiYuu 2018年12月9日
しかしこれを「漫画講師10年の人が言ってる」と思うと複雑なものがあるな。いやまあ講師自体を好きでやってるのかもしれないが。
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けいぶかべ🔞 @cabe_cave 2018年12月9日
この手のツイッター漫画って結局Bさんダメなままで筆折ることの方が多いけどこの漫画は好き
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りょま @2014Painter 2018年12月9日
化け物みたいな人はどんな業界でもいるんだよ。そういうレベルの物はそういうレベルの人にまかせて、自分は自分の領分でやってりゃいいんだよ。
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Destroyer Rock @hondapoint 2018年12月9日
lawtomol 徒然草 第百五十段  これから芸を身につけようとする人が、「下手くそなうちは、人に見られたら恥だ。人知れず猛特訓して上達してから芸を披露するのが格好良い」などと、よく勘違いしがちだ。こんな事を言う人が芸を身につけた例しは何一つとしてない。
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スロバキアーニ @slovakiani 2018年12月9日
着手、発表がまず何よりも先!実行!実行!実行!そして次は品質の向上を目指す!…のが良いのはわかってるんですが、変なトラウマ植え付けられるとやる気がなくなるので、発表の仕方は気を付けましょう…。
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yappon @yappon_115 2018年12月9日
漫画に限らずこういう「質より量」「アウトプット先行」の考え方は他の技能の習得についても言えると思う。
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パラベラム @parabera 2018年12月9日
_cam003 AさんのマネをできなかったBさんか
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Mill=O=Wisp @millowisp 2018年12月9日
客観的に見てヘタクソのままでも満足してられるならそれはそれで幸福なわけでして、上手くなるかどうかよりも、自分が満足してるか、なにを目指してるのかがまず大事ではある。満足のために上達が必要だと分かってるなら、上達を目指して上記漫画の通りにすればいいかと。
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アオカビさん @Penicillium_ch 2018年12月9日
がんばれば必ず成功するなんて絶対に言えないけど、やらないことには話が進まないのも事実。成功者のマネをしたって成功する可能性はそれほど高くなくて、自分なりのやり方を見つけて少しづつでも進んでいけるほうが大事。なお失敗したら改善はしろよ。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2018年12月9日
量をかいてるのにちっとも上手くならないって人は、そこではじめてフィードバックしてBさんのように理論をちゃんと勉強してみるのもよろしいかと。理論と実践は両輪。たまに片輪走行ですごいスピードだす変態もいるけど、凡人はちゃんと両輪でバランス取りながら走りましょう。
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青海でい @daycumdayo 2018年12月9日
3ページ目、お絵描き自体が楽しいというよりネット上でいろんな人から反響を得ることが楽しいって読めるんだけど、絵上げても反応無い人には救いは無いってことですかね。
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きさら@冬が来た @m_kisara 2018年12月9日
Aさんは賞に応募、Bさんは最初に基礎をコツコツやった。書かれてないけどAさんは賞の批評をちゃんと消化して実行したんじゃないかな(じゃないと入賞なんて審査員を黙らせるほどの実力がないとできない)。 逆にBさんは基礎がある程度できてたから、数をこなすターンに入ったら急に伸びた。 理想はBさんだよね。基礎は疎かにせず、かと言って基礎だけに固執しない柔軟さ。
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YF @annex38 2018年12月9日
シロウトSNS勢からのうまいっていう評価は「既存の誰かに似てるから安心してみられる」程度に受け止めないといかんぜよ
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ワス @wsplus 2018年12月9日
まず「目の前にあるものを写し取る能力」ってのに個人差がある。運動音痴が頑張っても大半は上手くなれないのと同じ。
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佐野まさみ @gameperson_sano 2018年12月9日
「作ってみる」と「練習する」の適度なサイクルが必要なのは、どこも同じなんだねぇ。
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morimo @mor_imo 2018年12月9日
いいねして貰って褒めてもらうことが「絵の本当の楽しさ」って言うのはどうなの?
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高砂舟@魂と石 @takasago_fune 2018年12月9日
それまでエモーションと勢いで書いていた作家さんがが、加齢か何がで書けなくなった後に俄然理論の勉強をしてまた多作に戻ったという例を見かけたので、継続するには両輪のバランスが大切なんだなあと思う。
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大滝よしえもん @gyokusaiclub 2018年12月9日
「上手い絵」と「面白い漫画」ってのは、「勉強ができる」と「頭が良い」くらい別物ザマスよね どんなに楽しんで描き続けてもクセが強くデッサンはおかしいままの漫画家の絵、でも面白い、味がある、自分は好き、という例は多いし
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2018年12月9日
絵の事はようわからんけど、ボーボボの場合先に描きたいものバカスカ描いて後から練習した感じなんかね。(自分の画力までネタにしていた)
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ま _ _ す @ryuta100kg 2018年12月9日
学術領域も似たような物かも。最初のうちは論文の原稿も原形を留めないほどに朱筆で真っ赤っかにされるし、お叱りも頂戴して心を折られるけど、それでも書き続けなければ書けるようにならない。
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逆さまつげ @kitayokitakita 2018年12月9日
なんてバンドか忘れたが、ファンに「どんくらい上手くなったらライブ出来るん?」って訊かれて「上手くなるん待っとったらワイら未だにデビューしてへんでw」って返した話好き。
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転倒小心 @tentousho 2018年12月9日
この話素直に頷きたいけどそうできないのは、条件付きで肯定したいけど普遍的な事柄についての共通回答かのように(本当に誰でもこうすれば絵が上手く描けるかのように適性を無視して、あるいは曖昧にしたまま)語ってるのが「おいちょっとまて」ってなってしまいます。この人達にのみ当てはまる話なら、他人の話ならそうか良かったねで済むんですけどねえ。寓話にされると困るというか。
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転倒小心 @tentousho 2018年12月9日
こう、あれです、「誰でもやれるから君もやらないか」が襲いかかってくるのって、それをやりたくない人にとっては凄くうっとうしいし面倒だし厄介なのに相手はそうだとは全く分かって下さらないのでしんどいんですよ。カラオケとかボカロで歌作るとか動画を作るだとか、若い頃から今に至るまで「やれば簡単だから君もやろう」って興味ややる気がそこにないのに強いられた事が割とあって、その根拠がこういう話で本当にしんどかった。やりたい人同士でやってる分には良いんですけど関係ないとこに滲ませるなよと思うのです。
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Licorice @Licorice_90 2018年12月9日
これでも不満な人はどういう手段でうまくなったら満足するんだろうか?
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君津区 @Dr_KIMMiK 2018年12月9日
なんか勢いで作ってみた→反響あった→また作った→また反響が→また。になるといいんだけど、反響あった後にクオリティというかウケを意識するようになると途端に作るペースが落ちてエタる。というのが自分の過去の経験。まず作る、まず完成させるが大事なんだと知った
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骨格 @black_nasbee 2018年12月9日
Aさんは「描かないと死んじゃう病」と推察される。こいつは最強で、多分努力では勝てない。
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ヴァラドール @_Vorador_ 2018年12月9日
周りのプロの人はとんでもない量描いてるからやっぱり量こなすのは大事だなあと思う 数描いてる内にあれも描いてみようこれも描いてみようみたいになっていくみたいで
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かすが◎BOOTH出品中 @miposuga 2018年12月9日
Aさんが成功したのは持ち込みバンバンしてプロの指導を受けたから。Bさんが成功したのはAさんをよく見て参考にしつつ自分で考えて行動したから。沢山描くだけじゃむずかしい。なんてな。
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冶金 @yakeen4510 2018年12月9日
「絵がうまくなる」ってあんまり関係ないんじゃない? へったくそでも売れてる人はいくらでもいるし。要は「作品」としての完成度が高いか低いかってことで……。
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2018年12月9日
趣味を上達させるにはまずは気力が重要だし。それ以上に人に見て貰うことが最も重要。下手くそな絵だって誰かに見せてどこが下手くそなのかというフィードバックが無ければ治すところも解らない。故に文化系の趣味の入門書には、ニュアンスが違えど必ず「人に見せましょう」という言葉が書いてある。
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気ままに⁉️猫の掲示板🐈 @yozakifumii02 2018年12月9日
アオノ先生のPixivにある「漫画家になれるのは1000人に1人」も合わせて読むと「好き」というチカラがどれだけ凄いが分かりました。プロになるだけが漫画の道ではない事も。
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かすが◎BOOTH出品中 @miposuga 2018年12月9日
yakeen4510 どういう絵を「へったくそ」と思ってるかはわからないけど、売れてるなら漫画として表現するための画力は高いんだよ。リアルに描けるとか繊細なだけが画力じゃないし。
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心技 体造 @mentalskillbody 2018年12月9日
基礎を固めてきた人はどんな職であろうと強い。なので私はBさんは現状維持でもその後に飛躍的に伸びるタイプに感じました。
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又次郎 @Mataji_rou 2018年12月9日
諺にもあるよね。「好きこそ物の上手なれ」ってやつ。
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eggnock @eggnock 2018年12月9日
2P目の途中まで、以前にほぼ同じ内容のものをよそで見ました。その作品は才能あるやつはいいよな!と僻んで終わりでした。それを参考(引用?)にした反論作品だというお話はされてるのでしょうか?
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カレーうどん @kareudon14 2018年12月9日
これあれでしょ?この後AさんとBさんの仲がだんだん良くなってお付き合いするようになってキャッキャウフフな展開がくるんでしょ??
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ueda sinshu @kikakuno 2018年12月9日
だってコンスタントに作品仕上げながら低いレベルに留まって全然上手くもならない人っていくらでもいますもんね。それはプロの作家でもいますし。(歯に衣着せず言えばこの漫画の絵もあんまり上手いと思えない。)  作品さえ作ってればAさんみたいにサクセス出来るなら苦労は少ないわけで、現実はそうじゃないから、そこに指導者とかなんらかの上達ノウハウの存在意義があるのでは?
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ueda sinshu @kikakuno 2018年12月9日
「練習と平行して作品製作をしないのはよくない」というところまでなら同意出来るけど、AさんやBさんの「作品さえ作ってれば楽しい&サクセス」という描写には明らかな欺瞞があって、そこには実行主義や根性主義が背景にあり、また根性主義一辺倒の方法論や指導者というのは単にノウハウを持ってないとかレベルが低いだけとかいうことが多々あり。
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gaheki @gaheki 2018年12月9日
どうしたら上手くなれるかは「描き続けろ」で大体纏まった感あるけどそうなるのどうしたら描き続けられるかっていうモチベ的にもう一歩進んだ所が必要なのかも
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ueda sinshu @kikakuno 2018年12月9日
この例で「闇雲に作品を作る」が勝つのは当然で、出来レースと言ってもいいんですよね。だって0(「作品を全く作らない」)と比べてるんだから。闇雲根性主義の提唱者は常に0と比べます。そりゃ何もしない人には勝てるでしょうが、そんな当たり前のことは威張って述べるようなことでもありません。実際の競争は0じゃない人の間でシビアに行われるので、闇雲なだけの人はそこで敗退しますよね。
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さぁかす◆AA.bYJxj3c @circus_r2 2018年12月9日
この手の話では大抵Bが「ああ…、もうダメなのか」と絶望する展開が多いのに比べて ハッピーエンドなのが素晴らしい
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サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2018年12月9日
ぼくは学校でカエルの骨格標本を毎日見ていたのに、学校を出てから20年以上経ってから、ようやくカエルの骨を描けるようになった出来の悪さです。
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フローライト @FluoRiteTW 2018年12月9日
質より量!アウトプット先行!でやる場合、リアルで誰かに試すと迷惑かけるので、誰の負担にもならないネットは本当に便利。リアルでやると感想言わないワケにもいかないし直截な指摘するとカドが立つし、かといって無難なこと言っても誤解を生むし、そもそも対応に悩む時点で関係性が壊れる第一歩だし、いいことあんまりないからね。
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フローライト @FluoRiteTW 2018年12月9日
kareudon14 内心優越感感じてたAさんがチヤホヤされ始めたBさんを疎ましく思い始めて取り巻きファンネルで中傷させたり別アカ悪い噂流したりするんですよ・・・・
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伍長 @gotyou_H 2018年12月9日
成功/生存バイアスだみたいなこと言われても、このアプローチではない方法で成功してる人の方が例外と言っていいと思うんだけどね。テレビ芸能人なんてみんな他人を蹴落とすような性格の悪い輩だみたいな話じゃないけどさ、世に絵描きがごまんと(文字通り)いる中で自分の絵をみんなに見てもらいたいなら、みんなに見せなきゃ始まらんでしょ。
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伍長 @gotyou_H 2018年12月9日
別にアピールとかしなくても、ただ好きの発散をしてたら評価されたというパターンもあるのはわかるけど、それはこの話を否定するもんじゃなかろう。「道は一つではない」んだからさ。
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うぐいすもち @uguisudango 2018年12月9日
好きでやってる人が一番強いってことかあ
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白蓮 @Wh1te_L0tu5 2018年12月9日
「成功している⇒アウトプットしている」が傾向として真であると見なして良いであり逆が必ずしも真でないのを「成功している⇔アウトプットしている」かのように書かれたらバイアスだと言われてしまうのもむべなるかな
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白蓮 @Wh1te_L0tu5 2018年12月9日
アウトプットが正義なのはそれはそうなんですけど、そこからフィードバックが得られる(改善点が見えてくるようなコメントが返される)のはそれこそ運でしかないような気がしますね 「好き」を原動力にしてマイナーなジャンルに手を出すとやってきた人を放すまいとしてネガティブな事なんて滅多に返ってこないですから
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旦01 @ashita_010101 2018年12月9日
漫勉で藤田先生も言ってたよ。「とりあえずかいてみりゃいい」「今日は1コマ、明日は2コマ目から」「そうしたら漫画家になれました」って。 オレは漫画描かないけど、あの人の熱量と言うか気の持ち方はとても尊敬している。
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通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年12月9日
物語というのは、命令と受け止められがちなトコロを、キャラクターという赤の他人を登場させることで素直な他人事に変換して、自然と自分もやってみようかな、という自発的なヤル気をたき付けるための装置。そこんとこ無視して作ったり、読んだりしても正しく機能しないモンかと。
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旦01 @ashita_010101 2018年12月9日
始めないのに才能なんてわからん。でもプロを目指すのは茨の道だよね。認められる人は全部じゃない。でもこの漫画を見て「努力すれば成功するのは嫌い」という根性はどこ行っても難しい気もする。じゃあ才能発見機でも発明されるのを待つかね?て話になる。
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キト @saikoro610 2018年12月9日
「俺が好きなのは妹だけど妹じゃない」のテーゼってこういうことなんだろうなー、と。
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digest @digest105 2018年12月9日
承認欲求オバケだけど描かない、というのが一番ダメなんだよねえ。個人的には「認められたい」が原動力でもいいんだと思う。自分はソレが全く無いせいか、歳と共に作風が内向きになってきたな
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LA❤ @jodaso_stiana 2018年12月9日
どっかで見たと思ったらこの画像か。元ネタはちゃんと表記しようねhttp://jin115.com/archives/52021105.html
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PYU @PYU224 2018年12月9日
とりあえず2人ともいい絵を描こうと考えて実行しているだけで十分いいよ。
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ぬめりけ @pokute55 2018年12月9日
臆病な羞恥心を投げ捨てて生きていきたいものです
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denev @_denev_ 2018年12月9日
jodaso_stiana 何食わぬ顔で刃へのリンク貼ってんじゃねーよカス!!
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年12月9日
まあ皆さん色々とり方はあるでしょうが、これだけは確実に言える。「下手な作品が発表された時に、下手なことを理由に、辞めちまえとか発表するなと言う奴はクソ」
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Red @EndOfAnubis 2018年12月9日
Bさんがあの笑顔になれたのって本人の努力にほかならないんだと思った。俺は駄目だ~とか上手くいかない奴の気持ちなんて分からないでしょうネ~なんて腐ってないで、地道に努力を続けながら成功者に学ぶという姿勢が大事なんだなと思った(今更)。
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denev @_denev_ 2018年12月9日
ガッツとイシドロの問答が未出だと‥?
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Red @EndOfAnubis 2018年12月9日
daycumdayo 個人的な話で申し訳ないですが、アップしても反応ないまま10年ちょっとどうにか続けてみたら、ようやっとポツポツと反応をもらえるようになってきましたよ(10年間ガチでRTもいいねも0でした)。そういう反応のない期間は他人へ救いを求めるのではなくて、自分の描くものと向き合う期間なのかもしれないです。反応ない=下手・面白みがない、だと思うので、そこを冷静に鍛えていくべきなのかなあ、と。自戒ですが。
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メザマシ時計 @flatplace 2018年12月9日
ベルセルクのガッツがイシドロに「一人前になって年を取ってから戦場に出るのか?」って言ってたシーンを思い出す
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iksk @ikskC1F 2018年12月9日
こういうの見るたびに上手くなれるデビューできるみたいな「メソッドは無い」ということを最初に教えてるんだろうかと思う
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カエルのような生き物 千景ケロケロ @1000cage 2018年12月9日
「努力したのにダメだった!練習たくさんすれば上手くなる論は嘘だ!」っていう人って殆ど努力してないか努力の方向性が間違ってるタイプだと思う
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denev @_denev_ 2018年12月9日
1000cage 「努力の方向性が間違ってる」というのは、あらゆる努力を否定できる便利な言葉だと感じます。犯人は20代から60代みたいな。
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ポッカ @pokka80 2018年12月9日
やっぱり成果物見せて評価されるは成長するのに必要な工程ってどこでも通じる話だな
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青海でい @daycumdayo 2018年12月9日
EndOfAnubis Redさんはちょっとずつ反応もらえるようになったんですね。それは喜ばしいことです。 けれど自分の描くものと向き合うって結構苦しいことだし、Redさんのように10年も反応無い=ずっと下手なまま、という現実に自分だったら屈辱と嫉妬と焦燥で発狂してしまいそうです。 よほど絵を描くのが好きか絵にこだわりがあるかでないと続けられなさそう。 って考えるとやっぱ原則救いは無いってなりそうです。
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たつろー @eisenKono 2018年12月9日
こうした個人の経験則でなく、理論に基づいた「上手になる方法」はないものか(教育学やスポーツ科学のような)。壁画から10万年も続いた絵画という文化、そろそろ訓練方法が確立されて周知されてもいいのでは。
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犬だよ @yaju5123 2018年12月9日
eisenKono 方法論とかは余り無いですが、GRITという資質を持ち合わせると成功者になりやすいという研究がありましてね……。
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くらげ @kurage_ruha 2018年12月9日
最後チャレンジの漫画かと思った
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たつろー @eisenKono 2018年12月9日
yaju5123 ある程度の研究成果はあるようですが、確立・周知はされていないようですね。少なくとも漫画中のBさんが気づくレベルではない。
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九銀@半bot @kuginnya 2018年12月9日
やったって成功しない人間もいるんだから結局才能だろ
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九銀@半bot @kuginnya 2018年12月9日
1000cage 現に努力が報われてない以上は努力すれば上手くなるなんて幻想でしかない
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eco bag (3 yen) @ecobag_free 2018年12月9日
これが全て当てはまるわけじゃないけど、完成して見せないとどうしようもない、ってのは…あるんだろうね。漫画は人に見せるものだもんなあ。
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ボトルネック @BNMetro 2018年12月9日
Aさんをすげえ高いレベルでやったのが平本アキラ。アゴゲン連載中にめきめき上手くなったよね
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gaheki @gaheki 2018年12月9日
Licorice_90 上手くなれないと言いたいんでしょうきっと
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グルガン族最弱の男 @SecureComPort 2018年12月9日
こういう所によく出てくる努力に親殺された人って結局何が望みなの?努力の効果を認めてしまうと自分を認められなくなってしまうの?
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二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2018年12月9日
私も毎日ツイッターにはアップロードしてるんだけどな……。努力すれば報われるぐらい運が良い人は羨ましいわ。私もそういう運命に生まれたかった。
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年12月9日
陶芸教室で「完璧な作品をひとつ作れ」と言われたグループと「失敗作でいいからとにかくたくさん作れ」と言われた2つのグループを比べたとき、優れた作品は後者のグループから出てきたっていうのは有名な話だな。
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ポテコ @poteccco 2018年12月9日
努力すれば必ず成功するわけじゃない。そんな事はイチイチ説明するまでもない事実だから省略されているだけ。ただ、行動に移せば、勇気を出せば、最初の殻を破れさえすれば成功できたはずの人がそれをできずに埋もれていく事もまた事実で、そういう人を引き上げる為の啓蒙だよなと思ってこういうのは見てる。 触発されて奮起した人の一部が成功を掴むわけで、やらずに文句垂れるよりは、自分がそうかそうでないかくらい試してみる価値はある。
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年12月9日
必要なのは「試行の量」であって「努力の量」じゃないんだよな。テスト数日前に必死こいて勉強する奴よりも毎日暇つぶしにでも教科書をパラパラ見ている奴のほうが点数とれるもんなんだ。だから基本的に「楽しむ」奴のほうが強い。「努力する」奴は完璧な集中力のときに机に向かってじゃないと練習できないが、楽しむ奴はベッドの上だろうが電車に乗りながらだろうが風呂に入りながらだろうが練習できる。単純に試行量の差ですわ。
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メロソ @ramenmanyeahhhh 2018年12月9日
SecureComPort 自分が成功していないのは自らの怠惰だと責められているように感じちゃうのかなと思った
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メロソ @ramenmanyeahhhh 2018年12月9日
正直、そこまで周囲は君のうまい下手に興味ないから楽しく楽に生きたらいいのに·····と思う。できない人の気持ちなんか分からないって言われると、お、おぅ·····そうか·····お互い関わらないとこで楽しく生きてこうな、としか言えないんだなぁ
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2018年12月9日
Bを強制するまたは刷り込む親がいたりすると人生厳しい。
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藤原 北斗 @hokutofujihara 2018年12月9日
最初は頭で考えるよりも試行錯誤の繰り返しで体に叩き込んで技を身につけて型を作る。そうしていくうちにだんだん好きになるもんなのだが真面目な人は「好き」ってなんだろうってところで足が止まってしまう
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カミ @kami2805 2018年12月9日
話の構成が完全に進研ゼミの付録漫画だな。 実際は、努力して作品作って発表しても、全く評価されない人間が圧倒的大多数だよ。 コミケに何百冊も刷っていって、一冊も売れないとかよくある話だし。
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abc @ooaappii 2018年12月9日
「努力すれば夢は叶う」というのを今までたくさんの漫画で読んできて、「漫画を描く」ことだってそのはずだと信じて努力するもどうにもならず、ある時「たくさんの漫画家が成功し夢を叶えてきたのは、努力以前に備わっている恵まれた才能によるものだった」と理解し、漫画に描いてある「努力」は嘘であり「努力」という言葉が嫌いになる。
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年12月9日
kami2805 友達一人に「絵、うまいね」と言ってもらえるだけで絵師としては大成功なんだぜ。何故か最初からプロを基準に考えるからおかしくなる。
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年12月9日
「才能がなくても努力すればなんとかなる」と「努力しなくとも才能があればなんとかなる」ってどちらのほうがよりノーテンキなんだろうな。「どんな才能があってもひとつのスキルに習熟するには1万時間必要になる」らしいがそっちのほうが才能決定説よりも恐ろしい現実に思えるぜ。
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かしわ天 @kashiwaten6mai 2018年12月9日
「完成品の質を上げるには完成を数こなすとよい(かも)」ってのはまぁそりゃそうなんだけど、「絵(が上手い)」のと「漫画(が上手い)」のが混同されてるし、「成功したり楽しまないと上手くならない」訳じゃないし、数こなさなくてもいきなり絵/漫画が上手い人間も居れば、どれだけ完成品作って反応貰っても(何なら一定の結果を出してても)絵/漫画が下手なままの人間は居るし、あとこの作者の「上手」「練習」の定義が独特というか情報不足な為に読んでて後出しで情報追加されるから、なんかこう色々と釈然としない漫画だ。
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犬連結マン @nekokoala1 2018年12月9日
次はうまくなった奴同士でコミュ力を競うたたかいがはじまる
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かしわ天 @kashiwaten6mai 2018年12月9日
「冷静に分析しても説得力のある漫画」と「冷静に読んだら言ってる事メチャクチャだけど勢いで納得しちゃう人が多い漫画」、定義次第でどっちも(あるいは一方だけが)「上手い漫画」に成り得るし、絵だって同様のことが言える訳で、そのへんも含めて「どういう話をしたいのか」が分からんままに「バズりました!満足しました!ハイ、良い話ですね!」って締められても、ちょっと何言ってるか分からない。
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Red @EndOfAnubis 2018年12月9日
daycumdayo 反応もらえると言ってもまだ数人ですし、10年間下手なままで今も下手です。自分のレベルの低さにヘコみますが嫉妬や屈辱感はないですよ。私の場合は絵を描くのが好きで、反応ないからやめるなんて考えがないからかもしれません。でも反応ないって流石に辛いんですよね、だから上手くなりたい気持ちが湧くのだと思います。 救いを求めて救われた人って運の要素も大きいのでしょうが、結局のところ己との戦いを続けていかないと救われないのかな?とも思います……。
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かしわ天 @kashiwaten6mai 2018年12月9日
そもそも「賞を取る」のと「ネットでバズる」のと「絵/漫画が上手くなる」のと「何にどう満足するか」は別々に考えることだと思うしなぁ...「私はこうして自分の趣味に満足を覚えました」って話なら「アッハイ」って話だけど、「成功のためのハウツー」「こうでなければ“本当の楽しさ/上手さ”と言えない」って説教をしようとしたんなら、視野が狭すぎるって感想しか出ない。作中の「絵の本当の楽しさ」などの言い回しからは、後者寄りの意図を感じる。
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メザマシ時計 @flatplace 2018年12月9日
アボカド6とか洋介犬だったらこの漫画の途中で終わらすパターンだろうなぁ ともかく二人とも「続ける」ことで大成してる
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yomoya @yomoya_endl 2018年12月9日
続けることと楽しむことは大事だよなあ。まずはじめて見てそれを続けてみないと上手くなるかどうかすらわからんもんな。
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ふじこ @hujikodesu 2018年12月9日
めっちゃ噛み付いたコメントが赤くなってて草 描いても描いても上手くならないとか言ってる奴はたいして描いてないんだろうなぁ。
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塩丸 @shiomaru0 2018年12月9日
作品を描き上げる原動力をAさんは自発的に、Bさんは評価を貰うことで得られるタイプだったってだけで「上手くなるには練習だけでなく作品をたくさん完成させよう!何がその原動力になるかは人それぞれ」がテーマだと思った。全然評価されない!って人はうまくなりたいならBさん以外の方法で作品完成の原動力を得ようねという話であって、評価されること自体を目標設定にすると見捨てられてるように感じるんじゃないかな
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あぶらな @ab_ra_na 2018年12月9日
こういう話の時に三峯徹を持ち出してくる人って皮肉のつもりなのかもしれないけど彼はすでに彼の目指した境地に到達してるからあれほど不変なわけで、別に「いわゆる上手い絵を目指し続けて報われてない」人じゃないですよねえ。「デフォルメ絵をどれだけ洗練させても写真のようになるわけではない」のと同じくらいの意味で「『三嶺画風』そのものを突き詰め続けている限り、今風の絵に変わるわけがない」って話で
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ueda sinshu @kikakuno 2018年12月9日
やらないのは論外ですが、「やらない人」を比較対象にするならどんなメソッドでも「優れた正解」になりうるので、「やらない人」を比較対象にした実行主義根性主義ってそんなの誰にでも言えるんですよ。実行主義根性主義的なことしか言わない人は疑ったほうがいいです。そういう人がレベル高いことはないです。まして指導的な職業の人でそれはかなり胡散臭いです。
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ueda sinshu @kikakuno 2018年12月9日
ab_ra_na それは欺瞞であって、やっぱり三峯徹さんの絵は下手ですよ。上達のためのビジョンも方法論も何もないまま「実戦」を積んだ人の容易にありうる失敗例と言って良いと思います。根性主義実行主義の褒められるところは「何もしない0の人よりはまし」という1点だけであって、駄目なところも危険なところも無数にああります(絵に限らない)。 でも大した技術もノウハウもない教師は精神主義・根性主義しか言わないですよ。(それはどんな下手糞でも言えるから。)
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amazing_suppaman @amazingsuppaman 2018年12月9日
いや、みっちり基礎から始めたっていいわけよ。問題は客観的なフィードバックを他の人から貰ってるか否か。先生とかでもよい。基礎から始めることとフィードバックを得ることは両立できる。それを避けて通る人は他者からの評価が苦手な人なので、クリエイティブ向きではない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月9日
kikakuno 他人の自己満足に横から下手だと言ってみても何にもならんだろ。
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@mouth0717 2018年12月10日
Bさんの方向性をさらにこじらせた結果、他人の作品を腐してばかりいるうちに作品を腐すのが異様に上手くなってしまった不幸な人間ならインターネッツでたくさん観測できる。
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年12月10日
基礎基礎というが創作の基礎なんていうのは「作品を完成させること」これに尽きるんだぜ。
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2018年12月10日
今は、どんな下手だと自分で自分にダメだしするよりも、とりあえず描いた絵をネットに乗せて反応がもらえるという恵まれた手段があるから活用しない手はないと思う。
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かるめ @karume8ki 2018年12月10日
よっぽどの天才でない限り描いて行き詰って勉強しての繰り返しなので、ひたすら描き続けるためのモチベを保つ方法を見つけるのが一番大事ってことだと思います。承認欲求が満たされることでモチベが保たれる人もいれば、描き続けるだけでモチベが保たれる永久機関もいる。
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2018年12月10日
創作を見せるってMP回復の手段なんですよ。創作初心者のころはHPだけしかないと思ってるけれど、MPが実はすごい重要で。
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あぶらな @ab_ra_na 2018年12月10日
kikakuno いや流石に彼だって他の人の絵を真似ようとする試行錯誤があるのなら改善しないまでも変化が見られるはずなんですよ。もちろん本人ではないので断言するのもアレですが、あの人はそもそも絵の求道者ではなく投稿の職人なんです。「彼の絵はあくまで押しも押されもせぬ投稿スタイルを確立するための武器であり、あの絵はその役目を十分に果たしている」って話です。
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yahhoi @syyahho 2018年12月10日
アイツをアイカツに空目してワクワクして開いたら全然関係無かった
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yahhoi @syyahho 2018年12月10日
漫画講師が語る「なぜ一緒に始めたのにアイカツが先に上手くなるのか」。凄く読みたい
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ueda sinshu @kikakuno 2018年12月10日
DaisyAdreena 別に三峯徹さん個人の満足や人生を否定してるのではなく、上達と言う観点での話です。 ab_ra_na 人の絵を真似るという方法論すらたどり着かずに自分の絵を見ながら自分の絵を描き続けて全然上達せず、というような人はざらにいます。三峯徹さんはあまりに大量に継続して投稿し続けたところが目だったのであってあの下手さや上達しなささは特異というほど珍しいわけでもありません。
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あぶらな @ab_ra_na 2018年12月10日
kikakuno いやだからそれは実際「絵は描くが別に上達する気がない人」は珍しくないというだけの話ですよね。私に反論するんなら「彼が上達したいと思っている根拠」を挙げるべきです
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あぶらな @ab_ra_na 2018年12月10日
三峯徹はその通り「大量に継続して投稿し続けて名物ハガキ職人になった趣味人」が本質であって、あの人の中に「絵が上手くならない絵が上手くならない、なぜだなぜだ」の要素は多分ないよと言ってる
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塗装ぺろぺろ @mrtdyo73 2018年12月10日
なんか専門学校のパンフにでも載ってたら入学者増えそうな感じ
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九銀@半bot @kuginnya 2018年12月10日
hujikodesu 成功したもの以外努力と認めない無敵論法死ね
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夢浦忍 @Y_SINOBU 2018年12月10日
まあ、大抵のプロ漫画家もデビュー当初は下手でも連載続けてると急速に洗練されてくるからね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月10日
kikakuno 当人が「上達したいのに出来ない」と思っているのならそれは「不満足」だろ。お前は『三峯徹さん個人の満足』を否定している。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月10日
私というアカウントはある意味togetterにおける三峯徹みたいなものだとも言える気がするが、私は別に文章力での伸び悩みとか感じていないぞ。言いたい事が言えればどうでもいいんだよ。
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伍長 @gotyou_H 2018年12月10日
「結果」だけでも、売れた/売れなかった×肝いり/手抜き×名作/クソ で計8パターンあるんだから、自分はどのパターンだったかを言うぐらいならともかく、他のパターンの存在をあり得ないみたいに言ったってしょうがないだろうに。 そんなに「唯一の正解」なんてもんがあることにしたいのか。
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須賀原洋行 講談社まんが学術文庫フッサール『現象学の理念』カミュ『異邦人』カフカ『変身』発売中 @tebasakitoriri 2018年12月10日
マンガって、発想力、企画力、取材力、日頃のインプット(小説、映画、ドラマ、芸術などの鑑賞、専門書を読んで知識を広げ拡大する)量と質が大事なのであって、絵なんて、そのための単なる手段では。
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しげぱんP@新レーベルRattle and Hum始動 @lushlife_1973 2018年12月10日
音楽も同じすなぁ…。どんなに稚拙な物だとしても、一つ作っては世に出す事に意味があるのだよ。
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sokuoku @sokuoku 2018年12月10日
伊東一刀斎「(剣を上達させたくば) 斬り覚えよ」 (おそらくベルセルクのガッツ→イシドロの元ネタ。 なお、この場合は「下手=死」なので、それにくらべれば絵の下手はまったく問題ではない)
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年12月10日
「三峯徹の絵は下手である」までならまだしも、「上達と言う観点での話」というなら「本人が目指してる上達の方向そっちじゃねーから」って反論来るのは当然だろう。萌え絵テンプレ化だけが上達ではない。 https://togetter.com/li/485641 を思い出した。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2018年12月10日
なるほど、リク受け付けて練習するのか
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衛星@聖おま @jhbjkhhbjkbbbjj 2018年12月10日
この手の話題はもう飽き飽きしたので興味ないけど 「 ア イ カ ツ 」に見えた(・・
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denev @_denev_ 2018年12月10日
kikakuno 人の絵を真似るという方法論すらたどり着かないのではなく、そんな方法論はそもそも必要としてないという話です。あなただって毎日歩いてますけど、きちんと疲れない歩き方を常に研究しながら歩いてるんですか?ちゃんと1年ごとに歩き方が上達してますか?
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ライ麦 @raimugi825 2018年12月10日
両方漫画講師に習ってる時点で完全独学じゃないだろうしどっちの方法も正解だとは思う。勉強でも教科書や網羅的参考書を一通り読んでから問題集に入る人もいれば、逆に問題集にいきなり入って間違えながら学ぶ人もいる。
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くろのせ @kinnmoku_d 2018年12月10日
誰かと張り合ってると絵を描く事が好きだって気持ちを忘れがちだよなぁ、それが反骨精神となって上達する理由になる事も間違いじゃないんだけど。BさんはAさんがどうやって上達していったのか観察した上で自分の手を動かす事が大切だと気付いた訳だ。しかし世の中には成功者(この場合はAさん)を妬んで、誰かに教えを請うこともなく自分の殻に篭る人間が多いことを忘れてはいけない(戒め)
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トッリ @SIRO4i8SATO 2018年12月10日
技術は無意味じゃないです。ただ、ある程度手がこなれて来た頃の方が、理解しやすくなってる。だから…地獄を見るのは中高から先からだ、って世間もなってる。そら小さい子でも上手い下手はある。けれど、大人になっても続けたら大体上手になってる…と思いたい。手は覚えるのに時間がかかる。だから腱鞘炎にならない程度に、楽しんで枚数こなすのが先で良いんです。
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カエルのような生き物 千景ケロケロ @1000cage 2018年12月10日
_denev_ 躍動感のある絵が描きたいから明日から頑張る~といつもの骨折デッサン顔だけ絵を数ヶ月に一回だけ描いて努力した気分だけ満喫するタイプがこの世に存在します この手合は真面目にデッサンの練習やる時間があったらアニメゲーム漫画に費やしますよ
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hignon @higunonno 2018年12月10日
いいねとかブクマとか貰う事に喜びを見出してSNSウケするネタや画風に転向してしまった人を見てきた身としてはなんとも言えない…
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腹デカM @haradekaemu 2018年12月10日
1いいね、2いいねとかでも人間生きていけるってことは知ってる
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denev @_denev_ 2018年12月10日
1000cage へえ、そうなんですね。だとしても、結果を確認してから「お前の努力は間違っていた」と後出しで言う奴がクズだという事実は変わらないですよ。正しい努力の方向性を口出ししたいなら、間に合ううちに言いましょう。
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キモくて金のないおじさん @neeter810 2018年12月10日
kuginnya そんなの当たり前でしょう。成功や成果を出せなかった努力は徒労っていうんですよ。
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キモくて金のないおじさん @neeter810 2018年12月10日
楽しく描き続けられる、描くことを好きでい続けること自体が大きな才能であり並々ならぬ努力の成果であり強靭な精神力であり常人ではないと思いますがね…。私は十年単位で続けた事に格闘技と絵を描くことくらいですが、どちらも上のキリのなさ、成長曲線の平坦さ、自己嫌悪と自己否定の繰り返しに本気でどちらも嫌いになりそうになったので辞めてしまいました。
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marumushi @marumushi2 2018年12月10日
三峯徹が上達したいと思ってないって本人がそう言ってたの?さすがにこのレベルでそれはないやろと忖度したわけでなく?
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なすび @nasubi_ 2018年12月10日
誰でも適切な方法で適切な量を適切な時間をかけて努力すれば一定基準までは上達するのは間違いないでしょうけど、それをするのってとても難しいから難しい。
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くらっく @crazyslime 2018年12月10日
絵描きの先達はいつも口を酸っぱくして「まずは完成させろ」って言ってるよ。下手であろうと完成させてからフェードバックするのが一番の近道
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【わちゃっとピンボールDLよろしく勇気!】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2018年12月10日
受験のテストを思い出したぜw 学校の成績がよくても、模試の点が良くても入りたい学校のテストとの相性が悪いと最悪なことにw 対応としては慣れること。 広告の仕事でも絵空事ではなく仕事としてキッチリやり続けるとなんとか身についてきたりもする。 実践慣れしすぎも業者みたいになって良くないんだけどね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月11日
marumushi2 『三峯徹が上達したいと思ってないって本人がそう言ってたの?』 検索したら、当人の感覚では画力が向上したという事らしく、画風を変えたこともあるが、読者に路線変更しないでくれと言われて、結局元の絵柄に戻したという事らしいな。私が見たソース自体は掲示板の噂話でしかないが、2件とも同一の内容。『エロマンガノゲンバ』でのインタビューだかタモリ倶楽部出演時だかに、当人の発言があった可能性は高い。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月11日
marumushi2 なんにせよ「そのままの投稿を続けていく意思」が当人にある事はおそらく確かだろうから、三峯徹をこの件の反証とするにはどのみちお門違いだな。
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東風@75人チーム体制ツイート中 @kuroshiroshiro2 2018年12月11日
スポーツだって筋肉のつき方によって基本が全然違うという理解が広がっています。絶対的な基本の基本は知らないとどうしようもないけれども、自分に合わない基本を努力しても下手になるばかり。自分がどういうスタイルで競争力があるのか知るためにPDCA。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月11日
ここでブツクサ言っていたtwitter連動コメントが元となったのか、なんと三峯徹氏からtwitterフォローされた。何よりのソース代わりだと思う。私が正義だ。正義とは私だ。ジャスティス。 #カレーメシ
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kartis56 @kartis56 2018年12月11日
ひたすら楽しくコメント付け続ければ、そのうち何者かになれる、と
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kartis56 @kartis56 2018年12月11日
DaisyAdreena それはタモリ倶楽部だったと思う
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月11日
kartis56 そうなのか。御本人もまさか、エロ漫画投稿欄のハガキ職人なんぞやっているだけでタモリに会う事になるとは思わなかったろうな。
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フローライト @FluoRiteTW 2018年12月11日
DaisyAdreena マジか……オゥ、ジャスティス、正義の体現者……!
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月12日
エロ漫画の話とかほとんどしないのにフォローされてていいのか私…
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メガネ悟飯 @meganegohann 2018年12月14日
この話はやめろ。 私に効く。
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YF @annex38 2018年12月15日
コミPo!やいらすとや素材で構成した漫画はバカでも描けるが読む気はしねえしな
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marumushi @marumushi2 2018年12月23日
本人の中では上達したと思ってて、でも周囲からはその(ヘタクソの)ままでいてくれって言われるって、伸び悩むとはちょっと違うけど、この話とまるっきりお門違いでもないと思うけど、電鋸おねニーさんととことんやり合うつもりもないので、本人がフォローされて幸せならOKです!
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KAZUTAKA - TWO BOTTLES @NIKKE4429 2019年7月24日
どの分野でも、好きは大前提にしていきたい。 常に何が、どんなことが好きでやり続けられるかを磨いていく
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ななっし @nananasisisi111 2020年7月23日
そもそも絵に限らず「最初から最後まで完成させられる」時点ですごいことだよなぁ 絵も小説も漫画も音楽も、1個でも自分の作品を完成させられる技量があれば続けてるうちに上達するんだからそこまで深く悩む必要はない 無理なく楽しく完成まで持っていける分野こそ一番自分に向いてる分野なんだと考えてる
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橘花(きっか)350 @kikka350 2020年8月9日
絵が上手くなりたいならまずはプラス思考になる所から始めた方がいい。 せっかく描こうとしても「下手な絵には価値がない」とか「どうせ上手く描けないのに何で描こうとするの?」見たいな否定をしちゃって描けなくなるから。 自分に見たいに絵が上手くなりたいけど下手な絵は描きたくない人は精神科とか心療内科で薬処方してもらったり相談する所から始めるといいよ。
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