文學界 2019年1月号　落合陽一×古市憲寿の対談：「平成の次」を語る。において、終末期医療に関して、様々な否定的な反応が起きた。

古市憲寿 @poe1985

あくまでも提案のワーディングとして使った言葉なので、同じ問題意識の延長にあり、より適切な言葉があればそれを用いるだけ、という話だと思います。 twitter.com/torakare/statu…

荻上チキ/『宗教2世』『きみの人生はきみのもの』 @torakare

唯一解と古市さんが述べている、とは僕は指摘していません。ご心配なく。では、場合によっては今後も「最後の1ヶ月の延命治療はやめよう」と主張するということでしょうか？ twitter.com/poe1985/status…

2019-01-03 06:22:06

荻上チキ @torakare

「最後の一カ月の延命治療」のくだりは「あくまでも提案のワーディング」ということですが、その前の、伝聞調で語られている「計算」根拠についてはどうお考えでしょうか。 twitter.com/poe1985/status…

古市憲寿 @poe1985

どうしてですか？「」に入っている通り、提案の言葉です（それも仮定での上での）。 twitter.com/torakare/statu…

荻上チキ/『宗教2世』『きみの人生はきみのもの』 @torakare

言い方は色々、では困ります。というのも古市さんは、「最後の一カ月」の話を、医療費の話の文脈で、「財務省の友だち」を引き合いに出し、お金がかかっている時期だと指摘し、「順番を追って話せば大したことない話」と具体的にあげているのですから。尊厳死の話であれば、一連の反応にはなりません。 twitter.com/poe1985/status…

2019-01-03 06:39:35

荻上チキ @torakare

え、「仮定」なんですか？実際に終末期医療にお金がかかっている「から」そこだけ切る（そうすれば医療費全部を削る必要はない）という論理展開だと読んでいたのですが。 twitter.com/poe1985/status…

古市憲寿 @poe1985

それはもう一度精査してみます。 twitter.com/torakare/statu…

荻上チキ @torakare

わかりました。ちなみにこれは、財務省の友だちと一緒に分析したものなのか、それとも「らしい」とあるように伝聞なのか、どちらだったんでしょうか。 twitter.com/poe1985/status…

古市憲寿 @poe1985

高齢者医療費を削る「なら」という前提での話、というのは理解いただけているということでしょうか。 twitter.com/torakare/statu…

荻上チキ @torakare

すみません。「なら」というのはどこに書いてあるやつですか？前段落で「社会保障費を大幅にカットできるかな。個人的にはかなり悲観的」とあるので、削ることに前向きなスタンスであるのは前提かと思っておりましたが。 twitter.com/poe1985/status…

古市憲寿 @poe1985

社会保障費の抑制には決して消極的ではありませんが、対談での文章は「一気に大変になる」を受けてのものなので。社会保障費の削減を議論するなら、本当は新薬などの話もする必要がありますよね。 twitter.com/torakare/statu…

荻上チキ @torakare

そこから、あくまで仮定の話です、という意図を読み取ることは、僕にはできませんでした。 twitter.com/poe1985/status…

古市憲寿 @poe1985

一緒に数字を検討しました。ただし医療だけを取り上げたわけではなく、他の分野の様々な数字を見たり、違う切り口で計算し直すとどうなるかを議論したり（年収○○万円のある家庭では警察費は月額いくら換算になるのかなど）という私的な勉強会みたいなものとお考えください。 twitter.com/torakare/statu…

荻上チキ @torakare

ということは伝聞ではなく、自身が分析し、それを踏まえて行った提言であるわけですね。わかりました。 twitter.com/poe1985/status…

古市憲寿 @poe1985

しつこいですが「提言」ではありません。 twitter.com/torakare/statu…

荻上チキ @torakare

「提言」ではなく「提案」という意味ですか？ twitter.com/poe1985/status…

荻上チキ @torakare

それについての僕の解釈はすでに述べたように、とても危険な提言であるというものです。ワーディングであったとしても変わりません。古市さんも、僕とのやりとりは面倒に思われたと思いますが、「こんなツッコミきたら面倒だから丁寧に慎重に」みたいに受け止めてくださると嬉しいです。

古市憲寿 @poe1985

荻上さんにも、いくつかの前提の上での言葉だということは理解いただいていると思います。 twitter.com/torakare/statu…

荻上チキ @torakare

そういう「意図」であるとは理解しました。それと、テクストがどう読めてしまうかは別ではあります。 深夜から、お付き合いさせてしまいました。丁寧に応じていただきありがとうございました。 twitter.com/poe1985/status…

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

おはようございます😃 1「その流石の問題」ってフレーズが2 「コスト算定がQOLを変えてはいけない」という意図をしていて，3コストの払い出しに続くわけです，4インセンティブ設計も何もとにかくコストの，に続くわけです．5，に見てないと2が生死の判別に見えるかもしれない，6僕は見えないけど． twitter.com/torakare/statu…

荻上チキ/『宗教2世』『きみの人生はきみのもの』 @torakare

アーキテクトの設計意図と、具体的アーキテクチャの機能が一致しないのは、この対談についても同じですね。ただ、p183では、治療をしないという「さすがに問題」の案の代案として、適用除外の話をしているため、延命治療を諦めさせるインセンティブ設計の話ですよね？ twitter.com/ochyai/status/…

2019-01-03 05:22:13

荻上チキ @torakare

本文だと、「2」に込めた意図までは読み解けないと思います。間接的誘導のためのインセンティブ設計だと捉えられるためです。ただ、このやりとりで落合さん自身は、患者・当事者のQOLを変える設計は望んでいないと訴えたいことはよく分かりました。 twitter.com/ochyai/status/…

荻上チキ @torakare

対談テクストでは、インセンティブ設計の話が前面に出て、患者の医療的理解や同意について考慮されていないように見えました。僕が特に気になったのはその「視座」の持ち方でした。例えば落合さんとALS協会など患者会の方との対談であれば、落合さんは別の思考計算で応答していたかもしれません。（続

荻上チキ @torakare

仮にそうであれば、もし他の方と医療や福祉のインセンティブや技術について語る際、別の聞き手とも対話しているような「視座」が加味されると、受け止めも変わってくると思います。その一点が、僕が落合さんに期待することです。