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「嫌悪」についての論考(青識亜論)

嫌悪についての私の考えをまとめました。リプライによる膨大な議論がありますが、可読性を高めるために、あえてまとめには入れていません。   「嫌悪」は倫理規範的な悪とみなされるべきか。差別と嫌悪をどう区別するべきか。一緒に考えてみましょう。
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批判者への応答(5/4追加)
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
さて、私の嫌悪についての論考ですが、賛否両論様々な反応が寄せられているようですね。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
反論については、大きく分けて二つの筋道があるように思われます。①「ある人の嫌悪感情は、その人の道徳的資質を低下させるのだから、教育で除去するべき」であるとする議論、②「だけ」の部分に着目し、「属性による嫌悪感はバイアスだから差別だ」という議論、です。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
まず①を考えてみましょう。嫌悪感情は本当に個人の道徳的資質を低下させるのでしょうか。外形的に同じ態度や行為をとる個人が、その内面において、一方が嫌悪を抱えており、他方がそうではない場合、前者は後者と比較して道徳的に劣っているのでしょうか。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
思考実験のために、歴史の事例を引用しましょう。石田三成と大谷吉継が終生の友誼を結ぶことになった、茶会での出来事です。皮膚病を患っていた吉継は、茶会で碗に膿を落としてしまう。誰もがその碗から茶を飲むのを嫌がる中、三成は膿ごと一息に飲み干し、吉継の名誉を保った……というものです。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
この事例における、三成の道徳上の卓越はなんでしょうか。他人の膿を飲むのは、嫌悪を催す体験だと容易に想像できます。にもかかわらず、三成は吉継の名誉のため――茶会という場から排除されないようにするため――に「嫌悪に耐えて」膿を飲むという行為をした。これが道徳的卓越につながっているのです。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
もしも、三成が、例えば特殊な嗜癖の持ち主で、他人の膿を飲むことに愉悦を覚えるような人間であったとしましょう。吉継が碗に膿を落としたところを見て、ここぞとばかりに飲み干し、舌鼓をうったとしましょう。結果論として吉継が救われたのは同じでも、道徳上の意義は残っているでしょうか。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
私たちは三成のエピソードから、子どもたちにどのような道徳を教えるべきでしょうか。「膿の味を好むようになりなさい」ということでしょうか。それとも、「弱者を排除から守るために、時に嫌悪に耐えて行為するだけの、優しさを身につけなさい」ということでしょうか。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
もしも、内面的な嫌悪を低減させることにこそ、道徳上の価値があるとするのであれば、前者の教えとなるべきでしょう。しかし、私であれば後者の立場をとります。多様な人々が共存する社会においては、嫌悪をなくすのではなく、嫌悪を覚える他者をも救う優しさと強さが求められると信じるからです。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
次に、②について考えてみましょう。ある人や事物から受けたイメージや過去の経験が、属性の全体に敷衍されるのは誤りであり、差別ではないか、という主張です。もちろん、一部のイメージのみで、集団全体が社会的に不公平な取扱いを受けることは、明らかに差別であり、許されないことです。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
しかし、「嫌悪」という内面の感情にまでこの原則を持ち込むのは、やりすぎではないでしょうか。これも直観的に理解しやすくするために、事例をひいて思考実験をしてみましょう。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
例えば、隣国である韓国で、かつて旧日本軍からひどい扱いを受けた人が、「日本人」というだけで嫌悪を抱いたとします。もちろん、その嫌悪感情に任せて今現在の在韓日本人を虐げたり、差別したり、不利に取り扱うことは不当です。しかし、その嫌悪の感情までも、許されないと言いうるでしょうか。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
あるいは、過去に男性から性的被害を受けた女性のことを考えてみましょう。その経験から、彼女は男性全般に恐怖や嫌悪の感情を持っている。その嫌悪に基づいて、男性から社会的権利を奪うよう要求することは不当ですが、そうした恐怖や嫌悪の感情まで道徳的に非難することができるでしょうか。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
この二つの事例と、例えば、大声で奇声をあげる知的障がい者を目にした人が、知的障がい者全般に対して自然に持ってしまうであろう嫌悪感を比べてみてください。道徳上の違いは存在すると言えるでしょうか。これは考える価値のある問題であるように思います。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
さて、最後に、少し大きなお話になりますが、2016年、オバマ前大統領は任期の最後に広島を訪問し、被爆者と抱擁を交わしました。このことについて、広島平和研究所副所長の水本氏は、「謝罪を求める意見が少ないのは単純に忘れたとか許したのではない」と語っています。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
水本氏は、「魂に染みついた悲惨な体験だから本当は許せないが、それだけでは前に進めないと悩んだあげくの結論」なのだと言います。オバマ氏が原爆を落としたわけではないとしても、被爆者から見れば、米国とその国民を「許せない」と思うのは、当然のことであるように思われます。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
私たちは「道徳的」にどのように考えるべきでしょうか。被爆者は過去の体験を完全に忘れ、心の底から米国人とフラットな関係性を築かなければならない、と言うべきでしょうか。それとも、悲惨な体験を直視し、消しがたくある憎悪を、理性の力で乗り越えて和解すべきだ、と考えるべきでしょうか。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
この「嫌悪」を巡る問題は、左右に容易に分断することができない、きわめて裾野の広い、根源的な問題です。ポジショントークに陥ることなく、議論を深めていければいいなと、そう思います。
醤油の臭いへの嫌悪について
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
この先生の指導、女の子が本当に醤油の臭いが嫌いであった可能性を排除している気がするんですが。「私の嫌悪の感情は差別であり、悪だ」と子どもの感性を抑圧することは、果たして正義なのでしょうか。 twitter.com/Palette_lgbtq/…
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
もっと言えば、単に異質であることに驚くことと、本当の意味での嫌悪ってそう簡単に区別できるのでしょうか。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
まあ、ハングルを見るだけで吐き気がする、というようなのは単純に排斥主義を吐露しただけのものであるように思いますが。 twitter.com/kazuma_nakatan…
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
教師「いいですか? 世界にはいろいろな食べ物があって、あなたがまだ知らない食べ物があります。スウェーデンという国の食べ物には、イギリスの食べ物とは違う臭いがあります。あなたはまだ知らなかった。でもそれは「違い」であって「嫌い」と考えてはいけません(キリッ」 pic.twitter.com/c11mW7YYe9
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青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
私はキムチが好きですが、隣の人がお弁当で食べ始めた場合、「臭い」と感じるでしょうし、それは韓国人に対する排斥や差別の感情によるものではないと思います。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
多文化共生の問題を考える場合、異文化の人々をいかに寛容に受け入れるかという視点とは別に、すでに社会に暮らす人々の習慣や価値観をいかに守るかという視点も必要であり、片方だけが優先されるべきだということにはなるべきでないと思います。
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コメント

mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年5月1日
弁当箱に脱臭剤いれとけば解決しそうな気もするが。
Hoehoe @baisetusai 2019年5月1日
結局醤油嫌いって表明するのがダメなら意味があるように思えないかな
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年5月1日
可能性を言い出したらキリが無いんだけど、初めてビールを飲んだとき、初めてブラックコーヒーを飲んだとき、(うげぇ…)とならなかった?一説では幼少期に〝苦み〟を忌避するのは体が「毒だ」と認識するからで、その〝苦み〟を味として許容するのが大人だ、という意見もあります。またアルコールやカフェインが体質に合わない人が言う「飲めない」は「嫌い」と同じに扱っていいのか、とか。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年5月1日
〝腐敗〟と〝発酵〟の違いは人体に有害か無害かでしかない、という意見があって、生きて行くために必要な判断(必ずしも合っているわけでもない)と、趣味嗜好の好き嫌いとの同一視は、いいのかね?
やまぬこ @manul_0 2019年5月1日
いや本当に単純な話で それが正義だろうが悪だろうが人の内心を規制して こうあるべきだと変えさせようとするのは管理社会そのものなんですよ
やまぬこ @manul_0 2019年5月1日
人の心の内のあり方までズカズカと入り込み 正義に反したお前の感情は悪だと押さえ込んだ結果が世界中での 反リベラルの流れなのにそれを子供になぞらせるのは邪悪でしかない
斉御司 @saionji1942 2019年5月1日
あらゆるものを嫌っていいが、嫌いと口に出して良いかは周囲の人がどうするかを観察したほうが良いって話な気がする。
たろ @ne_taro 2019年5月1日
青識「嫌悪感を抱くことは内心の自由だが、その表明は慎重になされるべき」 青識以外「いや、それは違う。嫌悪感を抱くことは内心の自由だが、その表明は慎重になされるべき」 ぼく「???」
(あ) @MutsuniNaruBeam 2019年5月1日
必要な時には「臭い」と正直に言うのも大事なんです。特に足のにおい…
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年5月1日
saionji1942 そしてそのことについてちゃんと教える側がうまく言わないといけないが、すくなくとも話題の件で教師の言いかたに難があり(マズいとも言える)、そのまま肯定して論議をすすめようとすると、青さんのこのような指摘を受けるよな、という話でもありますな。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年5月1日
好きの表明、嫌いの表明どっちも社会の中だと注意が必要だが、内心は自由だし、明確に制限のあるものでないかぎりはどう調整するかという話であって、どちらかの思想や感情を殺す話にはなったらだめだよなあ...(例、前者:幼児が性的に好き、後者:xx人が嫌い、など ほぼ言えないが、だからってその感情は悪だ、はやりすぎ)
日高 @akazuki1287 2019年5月1日
大意は同意できるんですけど。今回「そんな細かい所に食いつくの?」って感じで、魔女狩り感が強いんですよね。
秋島 @akisima5031 2019年5月1日
青さん。上の日高さんとのやり取りで『違いに対する嫌悪感の蓄積は、いつしか人種や民族、性別などの違いだけで嫌悪・ヘイトを発露するようになる可能性がある。』を全否定してたのはちょっと認識甘い気がするんだけどなぁ。そりゃあらゆる嫌悪を差別と接続しないって論の方がスマートで矛盾がないけど。それ『すべての嫌悪を差別と接続する』と同程度には無理筋で現実的だとは思えんのよな。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月1日
嫌悪の自由は許容されるべきってのは凄く分かる。(勿論その嫌悪を批判する自由もあるが)ただ「公然と嫌悪するのはダメ」ってのは青識さんの持論(表現の自由論、思想の自由市場論)と矛盾すると思うんだよね。青識さんの持論と整合性のある態度は、「私はあなたの嫌悪発言に反対だ。あなたの言うことを嫌悪する。しかしあなたが嫌悪を公言する権利は命をかけても守ろう。排斥はしない。そのうえで、私は反論し、思想の自由市場にてあなたの意見を打ち砕く。」ではないのか?と。
秋島 @akisima5031 2019年5月1日
まぁ大前提として嫌悪感を正義と接続するべきではないって言うのはほんとにまったくそのとうりだと思うのだけど。嫌悪は排斥や差別につながる可能性があるって警戒するのは穏当な意見だと思う。もちろんそうすると許される嫌悪許されない嫌悪が出来てどうやったって恣意性がまざっちゃうわけで。そこでこそ青さんの言う『言論の自由市場』の出番だと思うんだけど
山本関西女学院 @Onchan1X8YOYOS 2019年5月1日
嫌悪感と正義が結びつくと厄介な事であることは、理解した。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年5月1日
シュールストレミング弁当までいかずとも納豆に醤油たらして混ぜて食うだけでもそのうち職場で納豆禁止令が出るよ、日本人同士でも強い匂いが出るから気を使う食べ物を、外国人相手になると「違いだから嫌うな」ってのは外国人を差別している。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年5月1日
イギリスではシュールストレミング弁当でも醤油納豆弁当でもキムチ弁当でも「違いと嫌いを混同するな」で許されるのか、嘘松だよな。というか、結局のところ「外国ではこうだったけど日本では」っていう出羽守案件でしかないから妄想嘘松だろう。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年5月1日
「ある感情を抱くことすら悪だ」という考え、自分が感情を完璧にコントロールして、理性で抑えられると考えていない限り出てこない実に傲慢な考えだし、それを他人に強制するのは独善の極み。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年5月1日
リプでも書いたけど「嫌ってもいいけど、それを相手にぶつけたり、嫌いだからといって相手を差別したり貶めたり不利益になるようなことをするな」と言っているだけなんだよね。
めふふ @kakariottaka 2019年5月1日
akisima5031 そういう意味では嫌悪と差別が接続しない不断の努力が必要なんでしょう その努力を倫理というのですかね
moooo @MooooLqw 2019年5月1日
反差別連中見てて思うのは読解力がない上に反差別という正義に酔ってんなこいつらってことだな
seidou_system @seidou_system 2019年5月1日
嫌いだからって殴っちゃいけないのが社会のルールだろう。問題は「殴る」の範囲設定が難しいことじゃねえかな。
権力の狗 @daken3gou 2019年5月1日
自分達の社会が「どの程度までの嫌悪を許容するか、どの程度から拒否するか」を決めるのが民主主義だと思うんだよなぁ。そついう意味で嫌悪を絶対的な善悪に接続してはならないと思う、それやっちゃうと対立する立場の人と共生できなくなる。
わちゃ @watcher0816 2019年5月2日
嫌悪の感情を抱くのは自由。感情は自然に湧き上がるもので謂わば生理現象のようなもの。 嫌悪の表明も「表現の自由」に照らせば自由だが、その表明に攻撃性がないか排斥に繋がらないか配慮が必要。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月2日
watcher0816 攻撃性はとにかく排斥に「繋がる」とは何ぞや?本人に排斥の意図が無かろうと結果として排斥になったら責任を負えって話?
えこの・みっく @saru_went_wrong 2019年5月2日
この話に登場する女の子ように人生の第1周目で「自分を正す」ことを覚えることは大事なことだと思う。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年5月2日
tsuyoshi_cho なお表現の自由と「好きの表明、嫌いの表明どっちも社会の中だと注意が必要」については、ちゃんと場とか事前の説明で誤解されないようにすれば、表現できる/していいだとも思ってはいる。ただ事実に即してさえ名誉棄損が成立するように、言うことでの不利益を受ける覚悟もいるだろうけど...
小倉無線2282 @kokuramusen2282 2019年5月2日
嫌悪することがダメとなると、水俣病患者が公害企業「チッソ」を嫌悪することも否定されることになってしまうな。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月3日
個人の感情を規制するってそれもう洗脳じゃないか。
かじ @micking_bird 2019年5月3日
すべての嫌悪について言えるような統一的な考えを模索しようとするからバグるんだよ。風呂入っていない匂いと醤油の匂いとシュールストレミングの匂いが同一なわけがないだろ。我々が属する社会には嫌悪のコードがあり、我慢できる範囲内ではそれを我慢しなさい、というコードが内在している。○○はいいけど、××はダメ、というのはダブスタかもしれないけど、人間の社会はそんなもので、醤油の匂いがそこまで臭くない、我慢できるものと一般通念上みなされるけど、風呂入ってない匂いやシュールストレミングは違う、という話だけ。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月3日
[c6244294] 教育で嫌悪感がなくならなかった人に対する新たな嫌悪と差別が発生するだけですね。
鐘の音@来年のフェスまでがんばる。 @kanenooto7248 2019年5月3日
ホームレスを差別してはいけないなど誰もが知っているし嫌悪感を持つべきではないと誰もが理解しているが、それでも嫌悪感を消せるかどうかは別の問題であり教育にそこまでの力はない。教育することは可能だが逆効果になる危険性も充分ある。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2019年5月3日
「醤油の匂いを嫌悪してはいけませんが、醤油には発ガン性物質が含まれているので持ち込み禁止にします」ってなるやつ。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月3日
micking_bird 人間に対してそのダブルスタンダードやると所謂「差別」って奴になるのでは?
かじ @micking_bird 2019年5月3日
1yamamon どうだろうか。「○○ちゃんはいいけど××ちゃんはだめ」みたいなのは差別というよりえこひいきという感じがするが。差別的取り扱いも社会通念上不当なものとそうでないものに分かれているわけだし。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月3日
micking_bird 「えこひいき」と差別ってどう違うんだ?「白人の○○ちゃんはいいけど黒人の××ちゃんはだめ」って差別扱いされるんじゃない?また「社会通念」を基準にすると、定着している根深い差別が差別と判定されなくなるけど。例えば奴隷制時代のアメリカで、奴隷制は差別であるという「社会通念」があっただろうか?
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue 2019年5月4日
批判者への応答について、追加しました。また、まとめの文字のうち、強調したい部分について、デコレーションをしました。
託也@映画 @takuyalwm 2019年5月4日
dokuninjin_blue 追記された「批判者への応答」(特に三成の逸話を例に取った説明)は非常に秀逸で分かり易く、僕個人としては「全面的に大賛成」と心から断言出来る内容でした。 …しかし、逆に言えばそれまでの応答が「伝わりにくかった」のも残念ながら事実かと思います。 もし可能なら追記分を上に持ってくるか、別のまとめとして改めて投稿頂くことを検討頂ければ嬉しいです。 (繰り返しになりますが)「非常に秀逸な例え」だと感じたので「青識さんの真意」としてより多くの方々の目に留まって欲しい内容である為です。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue 2019年5月4日
5/4追加分を上にしてほしいとの御意見がありましたので、修正しました。また、議題ごとにタイトルを付記しました。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2019年5月4日
多分「憎悪や嫌悪の感を抱いて良いかは対象の属性によって決まる」みたいのなら現今のリベラルの思想を無理なく説明できるんだろえけど(って言うか、そういう言明してるリベラルも多い)、その口で人権語れるセンスはほんま理解に苦しむんだよなぁ
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
29zgJQepexzZ 別に難しい話じゃないさ。リベラル(を名乗る者)にとっての「人権」とは万人平等な権利ではなく、「自分の好きな奴」にだけ与えられる「特権」なんだよ。「人権はマイノリティだけの権利を守るためのもの(マジョリティは人権の保護範囲外である)(なおマジョリティとマイノリティの定義は数の大小ではなく私が決める)」と主張する者すら居るだろう?
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年5月4日
嫌悪することが、それも〝子供〟が嫌悪感を持つことを避けないといけないのは、いまの韓国で反日教育やってるのとか、いまの中国でダライ・ラマがどう見られているか考えたら解りそうなもんだがなぁ。カナダに移住した中国人の知り合いがいるんだが、中国共産党は嫌いで、且つダライ・ラマへの嫌悪感を持っていた。他人に向けられた嫌悪感だからどうしようとも思わないが、う~ん…と戸惑うよ。それを子供のうちからじゃねぇ…。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
個人の好き嫌いに苦言したらわるいみたいになってるけど、みんなやってるんちゃう? だから議論(異論)がうまれるわけで。野党支持するとパヨクっていうっしょ。 青の論理だとそういう教育は駄目だから。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
野菜が嫌いな子供に対して、親が野菜を嫌いにならないようにするため、食べさせる教育も駄目になっちゃう ありえないから。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
かといって、嫌悪そのものの存在をなくすのもダメで、森友改竄は駄目だと嫌悪向ける事はあっていいから。 結局 好き嫌いもあっていいし、好きの否定もしてもいいし、嫌いの否定もしてもいい。 表現について、あれこれ縛りを入れる必要ないんちゃうの? 青は多様性いってるけど、全然多様性ちゃうやん。 障害者の所で、嫌悪の否定をダメとしてるじゃん
サイカ @mamimumesaika 2019年5月4日
ヘイト漫画家に囲まれてしまった話 https://anond.hatelabo.jp/20190427160809 「嫌いな人の人権に対する態度、でその人の人権意識が分かる、と自分は思う。」 このあたりと近いと思いました
託也@映画 @takuyalwm 2019年5月4日
tiltintninontun はじめまして。 個人的な見解ですが、「嫌悪」には先天的(生理的)なものと(育った環境により刷り込まれた)後天的なものの2種類に分けることが出来るのではないかと考えています。 その区分で分けると青識さんは主に「先天的な嫌悪感」を対象として語っていましたが、今回の追記により(ティルティンさんが例に挙げられた)「後天的に刷り込まれた嫌悪感」についても明確なスタンス(嫌悪感を理由に何らかの侮蔑的・差別的な行為を取ってはならない)を表面したことになるかと思います。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 誰が「好き嫌いに苦言したらわるい」と言ってるんです?何かを嫌うのは自由ですし、その嫌悪を批判するのも自由ですよ?
託也@映画 @takuyalwm 2019年5月4日
close1248 「嫌いでもいいけど食べないと体に悪いから食べようね(でないと病気になって病院で痛い注射打つことになっちゃうよ)」でいいのでは? 僕も子供の頃ピーマンや苦瓜が美味しいと思ったことはありませんでしたが、「必要だから」と食べさせられている内に慣れて、その内「美味しい」と感じるようになってきましたよ。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
1yamamon それは青に言ってください。青は知的障がい者の所で、「嫌悪しないように教育してほしい要望」を不可能。 なさるべきではないとしてますので、縛りプレイをしてる。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
takuyalwm 野菜を食べてもらうための教育の時に 嫌いでもいいけどは言う必要ないかと。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 公教育でやるかどうかはそりゃ「各人自由」とは行かないのでは?
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
1yamamon 別にいいんちゃうの? 〇〇の理解をするためにボランテイア教育とか研修とか。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 その場合でも「ボランティアするかどうかは各人自由」ではなく「ボランティアを強制している」ことに変わりは無いでしょう?「強制する」だけの正当性があるかどうかは論じられて然るべきだし、青識さんは「強制するだけの正当性は無い」と批判意見を述べてるだけですよ?(勿論、「いや強制するだけの正当性はある」と主張する自由もある)
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
ただ青は人に対する嫌悪を正当化させて、人にヘイトを向ける事が正しいような洗脳したいだけ。 洗脳に快感を覚えてるんだよ。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
1yamamon ボランテイアが嫌なら休めばいいじゃやないですかね。絶対学校は休んだらいけないんですかね。 生徒にも選択肢はありますよね。
OOEDO @OOEDO4 2019年5月4日
タグを追加しました。本人は入れにくいかと思いますが(笑)、利用者の利便のためなので是非最低「青識亜論」は入れてくだされば幸いです
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月4日
どんなものに対してでも「○○を嫌いと思うのは悪いこと」と教え込むのって結構残酷だと思うけどな。そんなこと言われたって人によって無理なもんは無理だったりするし、「嫌いになるのは悪いことだって言われたのに私は○○を好きになれない。私は悪い子なんだ」って思って育つのはあまりにもかわいそうだ。後々人格が歪みそう。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 ツイッターの方でも書きましたが、「自由」と「正当化」を混同してません?
OOEDO @OOEDO4 2019年5月4日
当方のまとめなのでやや手前味噌ながら、 https://togetter.com/li/1340430  https://togetter.com/li/1340507 から繋がる話題なので臆面もなくコメント欄でリンクを張ります。
託也@映画 @takuyalwm 2019年5月4日
close1248 海老さんは子供の頃最初から野菜が好きでしたか?(僕は嫌いでした笑) まぁいずれにせよ「嫌いでもいい」と子供に言う言わないは人それぞれで良いと思いますし、特に重要なポイントでもないので「嫌悪感とは別に食べることが大事教育をする」という根本さえ抑えればそれで良いかと^ ^
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 「選択肢」を認めるなら「嫌悪するな!」と言う押し付けに対して「嫌だ。嫌いなものは嫌いである」と拒絶する選択肢も与えられて然るべきでは?
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月4日
思春期の頃に「大人も案外好き嫌いある」ことに気づいてそれまでの自己嫌悪が一気に親と教師への憎悪に反転するタイプの子と、自分を悪人と思いたくない一心で「嫌いなもの自体に嫌われる原因があり、自分がそれを嫌悪するのは正義の心が反発するからだ」みたいな思想に陥る子の2タイプに割れそう
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 ダメというか間違ってます。青識さんは「嫌悪感を持つことは正当である」と主張しているわけではありません。「嫌悪感を持つことが正当であれそうでないのであれ、嫌悪感を持つこと自体は許容されるべきである」と言っているのです。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
1yamamon うんだから。僕は前に、好きも嫌いもあってもいい。でも好きの否定も、嫌いの否定もしてもいい、と言ってますが。縛るのがダメだと。
託也@映画 @takuyalwm 2019年5月4日
close1248 失礼。 青識さんがツイッター上でこの例について書かれるようですので、これについてのやり取りを一旦止めさせて頂きますね。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
takuyalwm 僕も子供のころ嫌いな食べ物ありましたよ。しいたけとか、こんにゃくとか。しいたけは克服して醤油で食べたら美味しいけど、こんにゃくはいまだに嫌いです。嫌いですが食べてるという感じです。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 「ヘイト」を向ける事自体は何か悪いんですか? その「ヘイト」に従い、「ヘイト」の対象に不当な事をやるのが問題である、と再三おっしゃってますが。 むしろ「ヘイト」を持たないようにする事が「洗脳」でしょう あなたはイスラム教徒が豚肉を嫌わないように「洗脳」するのが、イギリス人少女が醤油の匂いを嫌わないように「洗脳」するのが正しいとおっしゃるのですか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 青識さんは別に「縛って」ませんけど。「知的障害者に対して嫌悪を抱いてはならない。嫌悪を抱かないように押し付けさせろ!」と言う人が居たから「生徒はそれを拒絶する選択肢が与えられて然るべきである」と反論しているだけです。「縛ってる人」が居るとすれば「知的障害者への嫌悪を抱いてはならない」と主張している人じゃないですかね?
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
1yamamon 正当化と自由を混合するのは間違ってると。あのー、自由にもやっていい自由と、正当化してはいけない自由もありますよね。「人をあやめたりとか」
託也@映画 @takuyalwm 2019年5月4日
close1248 青識さんが言いたいのは正にそれかと^ ^ では、一旦引っ込みますねー。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
1yamamon もう言葉遊びする人とつきあってられないので、以後スルーします
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 「殺人の自由」が無いのは、「法律で禁じられている」「その法律が世論によって支持されている」「憲法上も殺人の自由を擁護しているわけではない」からです。一方、嫌悪感の自由(を含む精神の自由)は「法律で禁じられていない」「そういう法律案が世論によって支持されているわけでもない」「憲法上、嫌悪感の自由は擁護されていて、仮に嫌悪感を禁じる法律があれば違憲になる」ので自由なのです。両者を同列に並べるのは無理があるかと。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 反論できなくなると「言葉遊び」とレッテルを貼って逃げるわけですか。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
enu_2 ヘイトがダメな理由は人権にかかわるからです。 >あなたはイスラム教徒が豚肉を嫌わないように「洗脳」するのが、イギリス人少女が醤油の匂いを嫌わないように「洗脳」するのが正しいとおっしゃるのですか? これも好き、嫌い、好きの否定、否定の否定も大事と僕が書いてる通り、状況により正しく判断しないといけないのではないですか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 「人権」って何権ですかね?「ヘイトを受けない権利」とか日本国憲法には書いてなかったと思いますけど。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
close1248 この場合はイスラム教徒は豚肉を食べないので、給食にその人だけ豚肉を出さないとか。 醤油の匂いが嫌いな子供には、マスクしてもらうとか、対策はあるわけです。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 そもそもの話の発端が「嫌悪感を持つこと自体がけしからん!」という意見なのですが?「嫌悪感自体は放置して別の形で解決を図る」なら、青識さんの意見を支持していることになりますよ?
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 「『ヘイト』に従いなにかをやる事を正当化する事」が人権に関わるのでは。 『ヘイト』という単語だけで思考停止しない方が良いと思いますが
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
close1248 追加。嫌悪感を社会全体共通の自由として、正当化はできない。なぜなら嫌悪感は必ずしも内面だけでなく、外に向けられることがあるのだから。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月4日
誰かの嫌悪感への嫌悪感を表出させて排斥しようとする姿、ナチの裏返しなリベラルそのものだよな。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 なるほど、するとあなたはあなたのご自宅でシュールストレミングパーティを行うという提案をされた場合も「自分がマスクをつければいい」と受け入れるわけですか。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
まあ僕は、嫌悪されてる〇〇の知識を知れば、嫌悪が軽減される事の他に、 嫌悪している人がなぜ〇〇を嫌悪するのか?その人の正義はどこにあるのか?いつから嫌悪感をもったのか、何の影響をうけて嫌悪感をもったのか、議論するのも有意義だと思います。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
俺も人を嫌悪したことあるね。嫌悪した人がストーカーっぽいするんだから。俺が異性と話をしてる時に、こいつはいつも監視して、近くにいたり、俺の悪口を言ってくるんだから。嫌悪の対象側に問題があるケースもあるわね。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 自由と正当化を混同してますね。それに「外に出たもの」に対してのみ対処すればよいのでは?
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
皆さんは、自分が抱いてる嫌悪感というのを、自分で正当化したいのだろうか?
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 少なくともあなた自身が、「ヘイト」に向ける「嫌悪感」を正当化したいのは事実みたいですね。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 「嫌悪の対象側に問題がある。」こういう発想こそがイジメや差別の温床では?「嫌悪の対象側に問題がある。だから私は相手を攻撃してよい」となるわけで。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 当然。残念ながら聖人君子とは程遠い身でして。
ゆ〜たん @Iutach 2019年5月4日
韓国のアレはまさしく「嫌悪を抱けという矯正」で、「自然に抱いた嫌悪を矯正しようとしてる」んではなかろうに。
フルバ @furubakou1 2019年5月4日
内心の自由というのは確かにある(つーかそもそも規制のかけようがない、方法がない)んだけど、ただ思考はいずれ発言や行動に転化すると思うのよな。このあたり正直白黒つけずに薄ぼんやりとしといた方がいい気がする。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 海老とうまさんは自分の嫌悪感を「嫌悪の対象側に問題がある」と正当化していらっしゃいますけど? close1248
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
enu_2 バイクの騒音、異臭を放つ人。 それは嫌悪させてる側に問題がありそうですが、 騒音とか異臭とかは、避けて通れないような。貴方の嫌悪に問題があるといってるわけではない。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 「嫌悪に問題は無い。けどその嫌悪は持ってはならない!」って矛盾では?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
furubakou1 発言や行動に転化した時批判すれば良いのでは?
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 それ、あなたが蛇蝎の如く忌み嫌う「ヘイトスピーチ」を行う人についても同じ事が言えますか? 「何故、いつから、何の影響を受けて」など、批判する対象全てに対してそれらを全て把握しているのですか?
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
enu_2 ヘイトスピーチしてる人にたいして、なぜそうなるのか把握してないから、聞きたいですね。
やまぬこ @manul_0 2019年5月4日
嫌悪を持つことが問題じゃない その嫌悪を正義感に接続するのが問題だ という話を無視し嫌悪を正義感に接続する人間が出てくるのはいい話ですね
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 それを言い始めると、大体全ての嫌悪の対象は避けられるものだと思われますが。 ところで大元の話題において、教師は「嫌いと言ってはいけない」と言っているのですが。 https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1119383280690683904
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
enu_2 騒音についても私が耳栓をつければよく、異臭に次いで私がマスクをつければ良い。あなたがおっしゃるのはそういう話で、だが件の教師は「それを嫌う事」自体が間違いだと諭している。それが問題の発端である以上、少々的外れに思われますが。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 すると私もバイクの運転手に何故けたたましい(敢えて「騒音」とは言いませんが)を立てているのか、電車で乗り合わせた近くの人にその匂いが何由来なのかを問うて理解して嫌悪を持たないようにしなければならないと言う結論に行き着きますか。 流石にそれはコストが重すぎます。 「私が何を嫌悪するかは私の自由、でもその嫌悪に基づいて嫌悪の対象に危害を加えないし、その正当化もしない」 どうかこの辺で勘弁していただきたいものです
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
enu_2 A君の醤油に、イギリスのBちゃんが臭いと言った。言われたA君泣く。Bちゃんの母ちゃんはBちゃんに日本の食べ物は違う匂いがあります。「違い」であって「嫌い」と考えてはいけません。と言った。その後、BちゃんはA君にあやまる。 なぜここでBちゃんは臭いと言っただけなのに、「嫌い」と考えてはいけませんと、親が教育すのかわからない。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 そう、そこですよね。『「嫌い」と考えてはいけません』、そこに青識さん含めて多くの方が引っかかりを覚えているのかと。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
enu_2 いやあなたが向ける嫌悪対象と、在日にむける嫌悪対象は同じではないです。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年5月4日
差別、ヘイトスピーチといえば左翼、リベラル、フェミニストに顕著な行動ですが、彼らが彼らの差別対象(安倍、ネトウヨ、オタクなど)に対して嫌悪を持つこと自体は自由です。彼らが一般人から批判されるのは、すぐ短絡的に行動に移すからです。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 一緒ですよ。 直接的な人権の侵害が行われない限り、それらはともに自由として扱われるべきだと思われます。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
enu_2 嫌悪する原因が、嫌悪する側に問題があるケースと、嫌悪される側に問題があるケースとあって、それぞれで考えていく必要があるでよろしいですか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 青識さんもそう言ってるわけですが・・・相手の言ってること理解した上で批判してくださいよ・・・
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 「原因」と「問題」は区別しましょう。そしてどちらに「問題」があるか誰がどうやって判断するのですか?
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
まあ好きも嫌いも、その好きの否定も、嫌いの否定もありってことで。その分別は状況による。 今回のバイクの騒音や異臭は、嫌悪感持つことは悪くはないと。相手側に問題あるケースだと。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
close1248 ただ在日にヘイトしたり、嫌悪側に問題あるケースもあり、ゆえに、好き嫌いの否定も大事である。 ケースバイケース。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 どちらに問題あるかを誰がどうやって決めるんです?ナチスだって「ユダヤ人が嫌悪されるのはユダヤ人の側に問題がある!」と思ってたわけですけど。
MAD_AGI @MAD_AGI1 2019年5月4日
キライ、イヤダ、ニガテなんてのは原初の感情なんだしコントロール出来るはずが無いんだから。 その表現一つで差別だったりなんだったりと。 誰だって持ってるし、理解しなくちゃならんしで、頭で理解しても心が納得しないなんてのはよくある話。 コイツは差別者だと、狩に行ったら掘られて狩られたとか良くあるし。 どのみち容認出来る程度迄互いに許しあえなければ頃試合しか道は失くなるよ。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 少なくともただ「嫌悪」という感覚そのものが即座に否定されるべきものではない、と言う点については見解が一致されたようで。 https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1123377423012118528
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 嫌悪する側は「嫌悪している自分の側に問題がある」と思っていることは稀で、「嫌悪される相手の側に問題がある」と考えがちですが?ナチスが「ユダヤ人が嫌悪されるのはユダヤ人の側に問題がある!」と考えたように。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
enu_2 はい。嫌悪という感覚を即座に否定するのは、危険すぎるとバイクの騒音の話を聞いて感じました。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 嫌悪の「恣意的な否定」になってる時点で、嫌悪の「一律否定」よりもさらに性質悪くなってる・・・なぜ自分が無謬だと思いこめるんだろうか・・・
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
なんか俺はスルーしてるけど、ケースバイケースといってるのに、嫌悪は正しいか間違いか、どちらか極端でなければならないような人がいるねえ。、 こういうの相手できんわ。荒れるだけやから。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 と言うよりそもそも「正しい嫌悪、間違った嫌悪など存在しない」というだけの話なんですが… それを峻別できる自信、おありですか? 残念ながら私にはありませんが。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
というかネットは、考え方が極端な人が多いね。どっちかじゃないとだめ。片方が正しくて、片方が間違い。 それでもって正義を語る。フェミ学者さんのLGBT問題解決なんかの女性公共物利用の件、女性の主張を差別として位置づけでしょ。女性トイレはLGBTと女性がつかうものなのに。片方の主張だけ守ってら。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
enu_2 「もし自分が80年前のドイツにゲルマン民族として存在していても、ユダヤ人を嫌悪することすらなく、ましてや迫害になど加担してはいなかった」と言い切れる人、多分そんなに多くないと思うのですが。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
enu_2 「正しい嫌悪、間違った嫌悪など存在しない」よりも「正しい嫌悪、間違った嫌悪は存在する」で考えた方がいいと思います。その分別、嫌悪していいか嫌悪したら悪いか迷う案件の時は、自信ありません。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
close1248 俺は正直にね、政治的な本とかは読まない方がいいと思うね。特にどちらかの主張ありきの本。 考え方が極端になってしまう。書かれている内容と逆のケースもただしい場合があるわけで。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 …判別出来ないものがあるのに違いが存在するって言い切ってしまっていいんですか? おかしくありません? 件のバイクの騒音についていうなら、「騒音を嫌うだけなら問題ないが、発生源をロードローラーで轢き潰す行為は問題視されるし正当化されない」訳でしょうし、それは他の嫌悪感についても同様でしょう
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
enu_2 「正しい嫌悪、間違った嫌悪が存在しない」だから、嫌悪をどうしろという考えなのですか? あらゆる嫌悪なんかあっていい。あらゆる正義はいらないと言う考え?
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
close1248 1つの間違いがあるから、全部まちがいのような。そういう感じで物事考えてるのかな。
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
enu_2 先に挙げられた「在日ヘイト」について言うなら、彼らに対するヘイトスピーチ・ヘイトデモは、(少なくとも内容自体は)擁護できたものではないでしょうけど、彼らとの隣人としての付き合いは幾分控えたものにする、あるいは自身の引越しの手続きを進めるなどは問題がないでしょう。 しかしそれらの行為はともに同じ「嫌悪感」に起因するものではないかと。 …「良い嫌悪感、悪い嫌悪感」って何なんでしょうね
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 あらゆる「嫌悪」について、「正義」と接続するべきではない、と言う話ですね。 それが正義とされる限り、あらゆる歯止めは「正義に逆らうもの」として無効化されるので。
pon @__pon_ 2019年5月4日
漫画の通り、嫌悪するなで丸く収まったんだからそれで良いじゃん。
どくみしも @dokumishimo 2019年5月4日
人間の感情が「嫌悪するな!」で嫌悪しなくなるような簡単なものだったら戦争なんてものとうの昔になくなってると思うんですよ
pon @__pon_ 2019年5月4日
dokumishimo 現に漫画では「嫌悪するな」で一つの紛争が解決しましたが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月4日
悪をどのあたりまで許すべきかという詰将棋だ
どくみしも @dokumishimo 2019年5月4日
__pon_ 偶々このケースで上手くいったからこの手法は正しい、問題ないって事ですか? 家電が壊れた時に取扱説明書も読まずに「前これで直ったから」でバンバン叩くのと同じですよ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月4日
理性で妥協が成立するなら妥協していった方が平和だし、成立しなければインヴェイダーマストダイだ
pon @__pon_ 2019年5月4日
dokumishimo 反論のやり方が間違ってます。私は当該の漫画は「嫌悪するな」がうまく機能して解決に至ったといってます。対して青メガネは「嫌悪するな」が良くない、結論も間違ってると言ってるのですよ。なので貴方は青メガネの不満に沿って当該漫画の結論を否定しなければいけないのです。本当に貴方が青メガネの主張を理解しているのであれば。
pon @__pon_ 2019年5月4日
一通り読んだけど、「僕のレイシズムを否定するな!」くらいの簡単な話でしかないのかな、と思ってます。
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月4日
__pon_ うまく機能したと読み取るのは好意的解釈だと思うな。泣きながら謝罪してることから、少女の心の中に「私は無意識に差別をしてしまう最低な人間なんだ」という刷り込みと傷が残ってしまったと読み解くことも十分に可能。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
__pon_ 青職亜論「僕のレイシズム(嫌悪感)を否定するな。でも僕の嫌いな表現は、論(言葉遊び)で否定します」 青「知的障害者に嫌悪しない教育をしてほしい要望は不可能です。」
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月4日
結局「嫌悪=レイシズム」「嫌いと思うことを抑圧して消し去りたい」人たちが反論してんだなって印象。 教育した程度でなくせる浅い嫌悪しか感じたことがない人が、どうしても生理的嫌悪を消しきれなかった人たちに差別のレッテルを貼って高みの見物をしているのか。自分の嫌悪は対象に原因があるから問題ないと思ってるのか……
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 その「ケースバイケース」を誰がどうやって判断するのか?もっと言えばナチスのような差別主義者が判断する側に回って「ユダヤ人が嫌悪されるのはユダヤ人の側に問題がある!」と判断したらどうするのか?
どくみしも @dokumishimo 2019年5月4日
__pon_ 残念ながら漫画の作者の方が「違い」と「嫌い」を判別できていない(「臭いが違う」ことが「嫌い」なのではなく、「醤油の臭い」が「嫌い」である事を考慮していない)ので、この漫画の趣旨には賛成できません。 作中の子供が「違う臭いだから嫌い!」というのであれば「臭いが違うのは文化の違いであり悪いことでは無い」と教えれば解決するでしょうが、「醤油の臭いが嫌い!」という子供に同じ事を言っても「嫌いな臭いは嫌いだ!」となり解決しないでしょう。
どくみしも @dokumishimo 2019年5月4日
dokumishimo 少なくとも生理的嫌悪を無くすことはできない(だって『生理的』だもん。理性ではどうにもならないんだもん。)ので、その嫌悪を言動や態度に反映させない事が大事です。 生理的嫌悪そのものを抑圧することは、「生理的嫌悪を抱いてはいけないはずなのに抱いてしまっている自分」への嫌悪に繋がります。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 close1248 close1248 自己矛盾してますよ?「片方が正しくて、片方が間違い。 それでもって正義を語る。」という考えは「正しい嫌悪、間違った嫌悪は存在する」という考えと同義では?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 だから「自由」と「正当化」を混同してますよ?青識さんは自分の嫌悪感であれ他人の嫌悪感であれ「嫌悪感を持つこと自体は自由だ。その嫌悪感を批判するのも自由だ」という立場ですが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
__pon_ 全然読めてませんね。嫌悪とレイシズムの区別が付かないのですか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
__pon_ 青識さんに賛同している人は、当然漫画に反対の立場なのでは?なぜ相手が反対してないという前提で勝手に話を進めてるんです?
N2(夏イベ甲乙乙) @enu_2 2019年5月4日
close1248 …そもそも彼はレイシズムの肯定については、(過去についてはともかく少なくとも今は)してはいない、と言うのはさておくとして、あなたにとって、彼がそう言う存在でなければならない、と言う妄念が存在することはよくわかりました。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
__pon_ 漫画と現実の区別が付かないので?
かじ @micking_bird 2019年5月4日
1yamamon もちろんその○○ちゃんに「黒人の」とか「白人の」とかそういう属性を付け加えれば、(許されない)差別的扱いにぐっと近くなるんだが、単に○○ちゃんはダメ/いいのでは「えこひいき」の範疇でしかなく、やはり「○○ちゃんは□□(属性)だからダメ」というのがあって初めて差別の問題になるのだと思うよ。
かじ @micking_bird 2019年5月4日
1yamamon意味が分からない。少なくとも”現在”において深刻な差別は判定されなくなるなんてない。そして現在の差別のリストに抜け落ちている差別があるなら、それは社会運動によってこういう差別があると知らしめていくほかない。差別とは現在を生きる我々の社会を見るためのスコープなのだから。RTまた「社会通念」を基準にすると、定着している根深い差別が差別と判定されなくなるけど。例えば奴隷制時代のアメリカで、奴隷制は差別であるという「社会通念」があっただろうか?
ティン🦐きゃす(틴 주조) @tincasts 2019年5月4日
ここに居る思い切り曲解しつつそれを曲解だと疑いもしない人らが目指す所はドコなんだろう…?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
micking_bird その「属性」を差別の条件に加える意味がわからないのですが。仮に属性に基づくものを「差別」と呼び、そうでないものを「えこひいき」と呼ぶにしても、「差別は許されないが、えこひいきは許される」ってものでもありますまい。どちらも同程度に不平等で不当だと思いますが。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
micking_bird その「リストから抜け落ちている被差別者」を不当に排除することになるって話ですが?社会運動を行って「私は差別を受けている!解消せよ!」と叫んでいる人に対して、「いや社会通念上お前らの境遇は差別ではないから黙ってろ!」とかやってたらいつまでたってもリストは更新されないのでは?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月4日
「僕のレイシズム」とは一体どういった読解から来るのか その謎を探るため我々取材班は南米アマゾン奥地へと飛んだ
暇鬼影 @itoma_k 2019年5月4日
「嫌悪するな」正確に言うと「嫌いじゃなくて違いです」で解決されたという人もいるけど、全然解決になってないんです。それこそ臭いものに蓋をしただけなんですよ。でも臭いは蓋で封じきれない。少女の鼻に栓はできない。漫画で描かれた物語の先を想像してください。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
DaisyAdreena 連中は「私はこいつが嫌いである。嫌いなのは相手に問題があるからである。だから私は相手を攻撃してよい!」って発想で動いているのでは?そして他人も同じだと思い込んでるから「嫌悪の自由を認める」=「嫌悪する相手への攻撃の正当性を認める」=「差別を是認している!」と解釈してるんだろう。つまりは人は鏡。自分がレイシストだから他人もレイシストに見えてるんだろう。
カンベエ @yuusokukojitsu 2019年5月4日
好き嫌いと善悪は別問題だとずいぶんと前から言われていた気がしますが
かじ @micking_bird 2019年5月4日
1yamamon もちろんその通りで、えこひいきも許されないケースもあるだろう。しかし、そのえこひいきが問題になるときは、それは差別とはまた別の不当さが問題になっているわけで、「どちらも同程度に不平等で不当だ」とは言えないだろう。「黒人だから貸さない」のと「なんとなく態度が気に食わないから貸さない」のは両方問題があるかもしれないが、それぞれ問題になってくるものの質が違ってくるわけだ。
かじ @micking_bird 2019年5月4日
1yamamon さらに言えば差別やえこひいきも許容されるのもケースバイケースで、さらに(差別の場合は)属性によっても変わってくるわけで、例えば優先席は老人や障碍者に対する一種の”優遇”だが、これを差別的やえこひいきという人はほとんどいないだろう。更に言えば、デートの文脈で、顔が悪い人を断るのはルッキズムかもしれないが、デートという私的な文脈では問題にならないだろう。えこひいきも差別もそれが許されるシチュエーションは千差万別で、それは社会通念に依存する、という話。
かじ @micking_bird 2019年5月4日
1yamamon だからこそ社会通念は常にアップデートされる必要があるし、差別の訴えがあったら、それを一蹴するのではなく、取り合えず耳を傾ける、という市民的態度が必要になるだろう。社会通念に依存するからといって「いや社会通念上お前らの境遇は差別ではないから黙ってろ!」となるのは結構乱暴な推論ではないか?もちろん差別を認めたくない人たちのそういうエクスキューズに使われる心配はあるが、だからといって、やはり特定の物が差別で問題である、というのは社会の認証を要求するだろう。
pon @__pon_ 2019年5月4日
v1S2JqS79s87NJn dokumishimo あのね、あのね、違うの。「ぼくはこうおもう」だの「~のかのうせいがある」だの、そんな半端な話じゃないの。青メガネはなんか知らないけど明確に客観的に当該漫画に問題がある、というスタンスでわざわざこんなまとめ作ってるの。その明確な問題を、腰巾着の君達が飲み込めてないのなら、そもそもお話にならないの。
pon @__pon_ 2019年5月4日
1yamamon 漫画に反対って何。
ポコテン @pokoten5 2019年5月4日
会話する気の無い人達が次々湧いてきてて草
暇鬼影 @itoma_k 2019年5月4日
__pon_ それはあなたが何もわかってないだけなのでは。
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月4日
__pon_ そりゃ、問題あると読み取った人が問題ある前提で論を展開するのは当たり前なのでは? 貴方は問題ないと読み取ったけど、問題があると読み取ることができるならこういう議論は可能なわけで。議論すること自体を批判するなら「問題があると読み取るのは絶対に誤読」という証拠を出さなきゃ無理筋じゃない?
pon @__pon_ 2019年5月4日
v1S2JqS79s87NJn で、その問題って何?
暇鬼影 @itoma_k 2019年5月4日
なるほど、これが会話をするつもりの無い人か。
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月4日
__pon_ 「作中の描き方では教師が女の子の単なる嫌悪感を悪しきものとして過剰に抑圧してしまったとも見え、読み解き方によっては非常に危うい教育法である」ということ、それに繋げて「漫画が美談として手放しに賞賛される流れに垣間見える、世間一般に漂う嫌悪を悪とする風潮」について問われてると思ったんだけど、そもそもしてる話が違ったのか……
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
micking_bird micking_bird そもそも「差別」が問題視される根本的理由は、「平等であるべきなのに」「不平等に取り扱っているから」と言うものであり、そして「えこひいき」も「平等であるべきなのに不平等に取り扱ってる」のは同じなのでは?ならば両者は本質的には同じ問題だと思いますけど。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
micking_bird 社会通念が変化するためには「これは現状の社会通念では差別とは認められないが、しかし私個人は差別だと思うよ」と考える人が現れて多数派になって社会通念を塗り替える必要がありますよね?つまり「社会通念」と「自分個人の考え」を分けて考える必要がある。しかしかじさんは「社会通念上差別ではないから、私個人は差別だと思わないし、他の人も差別だと思うべきではない」って立場なわけで、そうすると社会通念の変化は生まれないことになります。なら「一蹴」し「黙ってろ」と言うのと同じでは?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
__pon_ 「当該漫画の結論を否定」と言えばわかります?「青識さんに賛同している人は、当然当該漫画の結論を否定する立場なのでは?なぜ相手が当該漫画の結論を否定してないという前提で勝手に話を進めてるんです?」と書けば伝わりますか?これだと冗長でわかりにくいと思ったので「反対」に置き換えたのですが?
sprite @sprite26742313 2019年5月4日
青識氏の論理が正しいと認めてしまったら今までの自分を許容できなくなる人がいるのでしょう。 その心理自体は珍しいものではないと思います。 でも人生が続く限り考え方をアップデートしていくのは決して恥ずかしいことではないとして、馬鹿にしたりせず正面から成長を認める態度を多くの人が持てば頑なになる人々も減るのではないでしょうか。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
sprite26742313 青のいう事聞いていたら、アップアップデートどころか、ダウンデートよ。 その内訳 良い主張 20 良いか悪いか判断しずらい主張だが良いだろう主張 10 良いか悪いか判断しずらい主張だが人を悪くするような主張 60 明らかに駄目な主張 10 良いか悪いか判断しずらい主張だが人を悪くするような主張 60 ↞これがみそ
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
yuusokukojitsu 好き嫌いと善悪は別問題というけど、その善悪は社会的ルール的に善悪ってことで、 内面の中にも良い感情と悪い感情は存在するんちゃう。内面的善悪。 内面的善悪は社会的善悪ではない。 という風に見てます。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 それ青識さんへの批判や反論にさえ成ってないですよ?何の根拠も無いレッテル張りと罵倒だし、レッテル張りや罵倒としてもレベルが低すぎる。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月4日
close1248 社会的善悪ですらないなら、「内面的善悪」とやらは誰がどうやって決めるのですか?
どくみしも @dokumishimo 2019年5月4日
__pon_ だからこの漫画の問題点なら既に延べてますよね?都合の悪い文章は読めない人ですか? そんなに言うならこの漫画が正しいと判断できる理由は何なんですか?「うまくいったからおっけー」以外でお願いしますよ
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
内面的善悪を判断するのは、自分と他人様の評価。差別する側も苦しんでると思うよ。どうして俺は人を嫌いになるのかなって直したいって。勘違いによる差別。無知の差別。良い悪い分別が出来ないための差別。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月4日
このコメ欄の会話できない人達の存在が逆説的に内心を教育することの困難さを証明している。
シンデン @Shinden28 2019年5月4日
醤油の話は単に言い回しが拙いだけの話じゃねぇの?途中にあるが『あなたはまだ萌え絵を知らなかった。でもそれは「違い」であって「嫌い」と考えてはいけません』は、途中に『~「違い」であって"そこから即"「嫌い」と考えてはいけません』て予防策を打った、て話でないのん?
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
v1S2JqS79s87NJn なぜ教育をしても嫌悪がなくならない理由の一つに、俺は「片方の主張だけ守って、片方の主張を守らない」からだと思う。今回のトランス女性トイレの件で、学者が差別でもって話をすすめるから、女性がおこってるじゃん。指導者側の資質にも問題あり。まあ俺は在特会の「〇〇出ていけえ」と言った人の主張にも、良い所なら聞いても良いんちゃうかなとは思う。正義って良い奴が悪い奴を倒すだけでなくて、公平に直していく視点も必要ちゃうかな。佐々木俊尚の人が正義は公平とか言ってたね。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
で、俺は好き嫌いに肯定も否定してもいいと思う。学校の教育の中でも。友人同士や親の教育内でも。
moooo @MooooLqw 2019年5月4日
海老とうまってこいつ何?ネタ垢?それとも真性?
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月4日
close1248 そもそも「教育で嫌悪を無くそうとする」こと自体が「内心の自由への干渉であり人権侵害では?」って話をしていてですね……そこからずれてたなら噛み合わないのは仕方ないですね。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
MooooLqw フォロー0、フォロワー0のツイート0の君こそ何者だよ。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
v1S2JqS79s87NJn いや俺は今の教育は戦後の教育ちがうし強制思わん。生徒にも逆らう選択肢があるじゃん。 そもそもみんな内心の自由の干渉してる。ゆえに、異論がうまれる。大事なのは最終的に自分が決めるということで。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
好き嫌いだけでその否定がダメな世界だったら、やったもん勝ち。 数こそ正義。 ドフラミンゴが言ってた。
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月4日
close1248 じゃあとりあえず、貴方の主張としては「漫画内のやり方は強制とは言えないよ」であり、「嫌悪を無くすべきだ」と読み取れてしまう貴方の主張は言葉の綾で、「嫌悪を抑圧するよう教育するやり方は人権侵害にあたり、嫌悪を抱くことそのものは悪又は差別と糾弾されるべきでない」あたりは同意ってことですか?
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
v1S2JqS79s87NJn 嫌悪を強制でなくすような教育は駄目です。(あくまで選択肢は生徒)嫌悪抱く事自体は差別ではないです。 ただそれを否定する教育も必要です。という見解です。
アルミホイル @AlumiFoi 2019年5月4日
自分も言いかたの問題だと思うんですよね 「嫌いと考えてはいけません」というのは、「くさいと言って傷つけてはいけません。逆に自国のおかずをくさいと言われたらショックでは?」という意味だと思うんです
アルミホイル @AlumiFoi 2019年5月4日
今回の議論を経て、「くさいと思うのは自由だけれど、それを口に出して傷つけるのはどうかな」と言える人が増えると良いですね。 これまで内心に言及するのは本質(先生が本来言いたかったこと)からズレてると思ってましたが、「くさいと思うのは自由だけれど」と内面の自由を許された人は、自分の意思を尊重されたことで、以後相手を傷つけることを我慢できるかもしれない。一方的に意思表示を我慢させられる場合とは違って
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
僕は〇〇を好きになっても嫌いになってもいいよね教育よりも、 〇〇を嫌いにならない教育の方が健全かな。好きになれとまで言ってないわけだから。 森友のオッサンみたいに「安倍ばんざい。安倍ばんざい」ちゃう。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
AlumiFoi 〇〇を嫌いにならない教育だと、ニュアンスが恐ろしいので、アルミホイルさんが言ったような教育してくれたらなあと思ってます。「くさい言われたらショックでしょ」てきな。
つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年5月4日
さあ僕は熟女の動画でも見ながら寝ます。おやすみなさい
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月4日
close1248 そうですね、一般的に否定的な感情を持たれる/表明されると相手がショックを受ける、ということを理解する教育はきっと必要ですよね。その上で自分の嫌悪感とどう付き合い、相手の嫌悪をどう尊重し社会を作っていくかを考えられたらいいなと思います。概ね同意見で安心しました。おやすみなさい。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
close1248 自分と他人様の善悪判断が矛盾したらどうするんです?あなたは「もしかしたら自分の善悪判断が間違っているのかも?」と自省できますか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
close1248 青識さんは好き嫌いを批判しちゃいかんとは言ってませんが。好き嫌いを「強制的に」排除しようとするのはいかんと言ってるだけで。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
close1248 「正しい嫌悪、間違った嫌悪がある」という立場と「片方の主張だけ守って、片方の主張を守らない」は矛盾しますよ?またそもそも好き嫌いを教育で「強制的に」排除しようとするのは自由の否定です。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
close1248 その「教育上嫌いになってはならない○○」は誰が決めるんです?ナチスを嫌うのもダメでしょうか?
けいぶかべ🔞 @cabe_cave 2019年5月5日
「自分の知らないものを理解して、嫌悪するのをやめないとダメよ」っつー先生に対しての「いや、理解した上でどうしようも無いなら嫌悪するのは仕方ないでしょ、それを何かに攻撃するのに使うのは良くないけど」青識さんの意見を無理解のまま嫌悪感丸出しにして「嫌悪感を持つな!」って叩くやつが少なからずいるの笑うでしょ。ギャグ?
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月5日
実際「理解したら嫌悪はなくなる」みたいなのは幻想だよね 何も知らない時のが無批判に受け入れてたなぁって思うことは多い よく調べたら矛盾と欺瞞と棚上げの嵐なのが見えてしまって最近は何見ても信用ならないアレとかソレとかね……
かじ @micking_bird 2019年5月5日
1yamamon うーん、それは私は違うと思う。もちろん本来的に平等な両者を不平等に扱うってのが倫理的に問題になるってのは理解できるんだけど、差別がほかのえこひいきと違ってなぜそれ深刻な問題になるのかと言えば、差別行為には内在的に「相手(の属性)を見下す」ということが含まれているからだと思う。例えば黒人を後ろに座らせるという規則は、白人を”えこひいき”しているのに加えて、黒人を見下すような働きを持っている。だからこそ差別の問題になるのだと思う。
かじ @micking_bird 2019年5月5日
1yamamon 黒人を後ろに座らせるという法律は、白人を前に座らせるということになるけど、ここでは白人も黒人と同様に”区別的な”扱い受けているといえる。もしかしたらバスの後ろに座りたい白人がいて、彼らは後ろに座りたいのに、後ろには黒人が座りなさい、という法律のせいでしかたなく前に座っているかもしれない。これは問題であるが、だからと言って、彼が「黒人は後ろに座れ」という命令から「白人差別」を受けている、というのおかしい(このような主張は実際に裁判であった)。
かじ @micking_bird 2019年5月5日
1yamamon 私が言っているのは、「社会通念上差別ではないから、現代の社会においては差別だとは思われていない(許されている)。」までで、私個人は差別だとは思う場合もあるし、それが多数派になっていないから差別として社会に認められていないなぁ、と思うことはあるし、自分が差別と思っていないことを差別と問う人に対して、「お前の主張は社会には認められていないから黙っていろ」とは思わないですね。
かじ @micking_bird 2019年5月5日
1yamamon 前にも言った通り、社会通念の差別リストは未完全のものなので常にアップデートされる必要があるって話ですし、そこで果たす役割は「今では差別と思われていない(抜け落ちている)ものを包括していく」ということで、「差別と思われていないものを排除していく」という機能を重視しているわけではありません。
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月5日
「シュールストレミングの匂いはめちゃくちゃ好きだけど醤油はほんと無理」みたいな人が少数派ながら存在するとしたら、「醤油の臭さは我慢できる程度だから臭いと指摘しないであなたの方から離れよう。でもシュールストレミングは臭いから外で食べてる奴いたら臭いって言っていい。なぜならそれが一般的だから」という意見は酷いんじゃないかなとか思ってしまうな
@mouth0717 2019年5月5日
青の人は『今回の件については、「表明すること」と「内心」をこれだけ丁寧に切り分けて論じているのに』とか言ってるけど、嫌悪感に耐えてそれを表明しないことと嫌悪感をそもそももっていないことって外形的に識別できるんですかね。
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月5日
「あなたの嫌いなものを嫌いと言うのは良くない。なぜならそれを好きな人が多いから。お前の好きなものが悪くいわれるのは仕方ない。なぜならお前の好きなものはみんなに嫌われているからだ。それが社会だ」ってなんだかな。それが仕方ないで片付くなら、差別って一体なんだったんだろう。個人的には臭いと思ったら思ったまま臭いということくらい許される世の中であってほしいと思う。
@mouth0717 2019年5月5日
mouth0717 過失ならともかく故意に嫌悪を悟らせるような振る舞いをするなら、それはすでに相手に対して嫌悪を表明していることになるよね。それによって相手を傷つける可能性に対して慎重にならなければならないと青の人が主張するのであれば、青の人がいつも言ってる「ヘイトスピーチする権利」とは一体……という話になる。
@mouth0717 2019年5月5日
mouth0717 冒頭の石田三成の逸話にしても、三成が顔色を変えずに盃を飲み干したから美談なんであって、「嫌だな~でもこの盃を誰かが飲まないと吉継がかわいそうだしな~(チラッチラッ」とか態度に出てたら最終的に盃を飲み干しても吉継の名誉を守ったことにはならないし全部台無しだと思うんだよな。
@mouth0717 2019年5月5日
mouth0717 「思ってはいけない」と言われても反射的に思ってしまうことはどうしようもないし、結果的に「思ってはいけない」という指導は「そのような素振りを見せてはいけない」と理解されるんじゃないの? じゃあ結局青の人が言ってることと結果的には一緒になるじゃん。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
micking_bird なら私個人の意見に対する反論として「社会通念」を持ち出すのはおかしいのでは?私が「社会はこれを差別として認めるべきだ!」とか「社会に対する要求」を口にしたならそりゃ「社会には社会の都合がある」と返すのは妥当ですが、あくまで「人に対するダブルスタンダードは差別だと思う」という個人的意見に対して「社会通念」を持ち出して反論するなら、そりゃ「社会通念に反するからお前の個人的意見は間違いだ」という意味合いの反論になりますよ?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
micking_bird 少なくとも憲法上重要なのは「個人間の平等」では?「集団間の平等」ではなく。そもそも「属性」ってそんなに大事ですか?大事なのは「白人であれ黒人であれ関係なく個人が平等に扱われること」であって、「黒人という属性を保護すること」じゃないと思うんですけど。それにそうした属性重視のやり方だと、「黒人は保護されるべき属性だから見下してはならない」が、「黄色人種は保護されるべき属性ではないから見下して良い」なんて別種の差別を発生・温存することになりますし、実際そうなってる。
粘着質な飽き性 @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月5日
mouth0717 表面上は一緒でも、「反射的に思ってしまうのはどうしようもないけど、表に出す方法を考えないと相手を著しく傷つけてしまうよ」と学ばせることと、「そんなことを思うのはいけないことだよ」と教えることは大きな乖離があるように思います。前者は自分と他人を同時に尊重してるけど、後者はただ自罰的にさせてしまっているだけに感じる。
かじ @micking_bird 2019年5月5日
1yamamon ん?私が社会通念を持ち出したのは最初のコメントであって、あなたに対する応答として持ち出したわけではないよ。①差別とはどのような類型の行為であるか(属性に対するものか個人のものか)、②個別具体的にどのようなケースで差別が許されてどのような差別が許されていないか(女性専用車両や黒人バスなど)の問いを混同してはダメだよ。私が「社会通念で決まる」っていうのは②の方で、①に対して「社会通念」は持ち出していないよ。
かじ @micking_bird 2019年5月5日
1yamamon 憲法の話はしていないよ。「個人が平等に扱われること」は理想だけど、例えば現実の場面では個人を属性として処理することがコストの面から許容されている部分がある。例えば「いい大学を出ている人は優秀な人が多い」から発する学歴フィルターとかね。個人を精査するのはコスト的に膨大な時間がかかるから、属性によってふるい分けで、そのうえで精査するという手法は現実においては取られてる。だから「属性」で判断されるということは社会からなくならないわけだ。
かじ @micking_bird 2019年5月5日
1yamamon だからこそ、その「属性」で判断する様々な類型の行為に関して、それが見下しになって差別的に問題にならないか、ということが問われるのであり、それを決めるのが社会通念である、というのがわたしの主張。属性が差別の問題で重要なのは、えこひいきだったらその人だけで被害は止まるけど、差別ならその属性の人全体に対して見下しているわけだから、被害が再生産されてしまい、その人だけで止まらない、という点がもう一つ。
かじ @micking_bird 2019年5月5日
1yamamon 「相手(の属性)を見下す」のが差別の問題である(からそれは許されない)、という私の主張の後に、「黄色人種は保護されるべき属性ではないから見下して良いとなってしまう」という返答をする意図を大変図りかねております。いったいどういう意味でしょうか。「保護される」というのが私の主張のどこから読み取ったのか謎ですが、保護されるべきだから差別はいけないのではなく、相手の属性を見下すから差別はよろしくないのです。そもそも個人に対して見下すのも一般的によろしくない行為だ。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
micking_bird 私のコメントに対する返信であるmicking_bird で「差別的取り扱いも社会通念上不当なものとそうでないものに分かれているわけだし。」と言ってませんでした?>あなたに対する応答として持ち出したわけではない
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
micking_bird あと、「混同」も何も「許される差別と許されない差別がある」ってのはそれこそ「社会通念」上一般的な認識ではないのでは?普通「差別」と言ったら「許されない」という意味合いが含意されると思いますけど。勿論かじさん個人がそう考えるのは自由ですが、でしたらそう考えている旨説明して頂かなければこちらにはわかりませんし、その前提で議論すると同意した覚えもありません。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
micking_bird 「個人に対して見下すのも一般的によろしくない行為だ。」それはその通り。だからこそ不思議なのですよ。私視点からすると「差別で見下すのは許されない行為だが、えこひいきで見下すのは許される」とかじさんがおっしゃっているように見えるのですが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
micking_bird 例えば黒人差別に反対し、差別から解放された黒人たちは、今度は黄色人種差別を始めました。LGBTはロリコンを差別してますし、フェミはTを差別してます。彼らは「自分達の属性」を守りたかっただけで、「他の属性」に対する寛容性を持ち合わせているわけではなかったためです。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
1yamamon micking_bird (続き)そして勿論、彼らは「他の属性を差別して何が悪い!」と正面から差別主義者を名乗った上で自己正当化するわけではありません。「ロリコンは性的嗜好であってLGBのような性的指向ではないからロリコンを見下すのは差別ではない」「白人マジョリティに対する冷遇だからこれは差別ではない」という具合に「守るべき属性」と「そうではない属性」に区分けを始めるのです。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
1yamamon micking_bird そして実際、「社会通念」的にも「あらゆる属性が守られるべき」とされるわけではなく、結局は「守るべき属性」と「そうではない属性」に分けられます。差別の定義で「社会通念」と「属性」に拘ることには、こうした現実的問題が生じるのでは?という批判です。 たとえかじさん自身はそんなつもりは無かったとしても、現実社会ではそうなっているのです。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月5日
micking_bird 1yamamon それに、そもそもあらゆる意味での「属性」に一切基づかない「えこひいき」は存在し得るのでしょうか?相手を見下す際には何かしら「理由」が存在するわけです。「相手が不細工だから見下す」「低学歴だから見下す」「低収入だから見下す」といった具合に。これらは「不細工」「低学歴」「低収入」と言った「属性に基づく見下し」になると思いますが、これをかじさんは「差別」とお考えでしょうか?「社会通念」的には「差別」とは看做されていないようですが。
日高 @akazuki1287 2019年5月6日
まあ何というか。最終的な感想として、嫌悪は良くないという議論の中で、対立して嫌悪を高めてはいけないなあ。と思いました。
アルミホイル @AlumiFoi 2019年5月6日
問題解決のための議論かと思っていましたが、誤解・無理解を洗い出してマウント、なのです。次からはこうしようという意見を出すのではなく、マウントを楽しんでいる…だからこれからもずっと続いていくのでしょう、火種を探し、その足元をすくって投げることだけを目的とする議論が。そこに「こうすればいい」という解決策はないです、出した途端に自分が叩かれる側になりますから。病巣は根深いです、自分の中にも達観したいという気持ちはあるので。今後はなるべくマウントされる側になって、叩き台となる具体例を出したいもんです
かじ @micking_bird 2019年5月6日
1yamamon この micking_bird 二文はつながってはいないですね。①そもそもえこひいきであって差別じゃないでしょ、という主張をして、その後に②仮に差別だとみなすことが妥当だとしても、それが不当になるのは社会通念による、という主張が続いています。私は一貫して②にしか社会通念をもちだしていません。
かじ @micking_bird 2019年5月6日
1yamamon これはたしかに私が用語の説明をしなかったのが問題なのですが、私の使う”差別”という用語は「異なる属性の相手に従って異なる判断を行うこと」(一般で言う区別)というニュートラルな意味で使っていて、そして世間一般でいう差別(あなたがいうところの「許されない」差別)を「不当な」差別、「問題になる」差別という言葉で使っています。
かじ @micking_bird 2019年5月6日
1yamamon ここmicking_birdで説明済みですね。 どちらも問題になる場合があるが、同様の倫理的問題を引き起こすわけではないし、えこひいきの不当さと差別の不当さと絡めて論じるのは不適切ということです。
かじ @micking_bird 2019年5月6日
1yamamon 私はあなたのその現実社会の評価に同意しませんし、 いずれにせよ認知のコスト的な問題で我々の社会は属性に頼らないといけないことはここmicking_bird ですでに説明しました。であれば、その属性を人々の評価として使用せざるを得ない世界で、最善を目指していくのが差別について考えることだと思います。
かじ @micking_bird 2019年5月6日
1yamamon それは人間の認知にかかわる問題なので一概には言えないですが、そもそも人が何かを嫌いになったり好きなったする過程で、もとから好きなものや嫌いなものは決まっており、その理由は後付けされそれに属性差別を伴う場合が多いこと(もとから中国人が嫌い→中国人が物を散らかすのを見た→中国人は物を散らかすので嫌いである)を考えれば、行為者の心の中や認知プロセスを覗く必要はなく、その行為や発言が外部から明確にわかる形で属性差別になっているかどうかが焦点だと思います。
かじ @micking_bird 2019年5月6日
1yamamon 属性に対するものなので潜在的の差別を構成する余地はあると思いますが、それが社会通念上明確な差別となるためには、個別具体的に問題となりうる行為や発言を丁寧に見ていく必要があると思います。「○○という属性に対するものだから即アウト」というような単純な話ではありません。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月6日
micking_bird でしたら最初から(より一般的な用法である)「区別」と「差別」という語を使って話をして頂けませんかね?「区別」ではなく「許される差別」、「差別」ではなく「不当な差別」という(わかりにくい)単語を使うのは、かじさんの論にとって必然ではないように見えるのですが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月6日
micking_bird 別に「二つの文が繋がってる」とは言ってませんけど。そして並列であるにせよ「私の論に対する反論として」「②仮に差別だとみなすことが妥当だとしても、それが不当になるのは社会通念による(だからお前の個人的主張は間違いだ)」と反論していることには変わりないですよね?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月6日
micking_bird 少なくとも「個人に対して見下すのも一般的によろしくない行為だ。」というかじさんの意見は「えこひいき」にも「差別」にも等しく該当するのでは?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月6日
micking_bird では例えば「ロリコンを見下すのは不当な差別である」という考えは社会通念上一般的でしょうか?少なくとも「人種で見下すのは不当な差別である」というほどには一般的ではないようですが。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月6日
micking_bird つまり「この属性に対する見下しは即アウトだが、別の属性に対する見下しはアウトではない」という立場を採られるわけですよね?なら結局「守られるべき属性(見下したらアウトになる属性)」と「そうではない属性(見下してもアウトにならない属性)」に分けてるのと同じだと思いますけど。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月6日
micking_bird えーと、よくわからないのですが、もしかして「中国人が嫌い」は「属性差別」だが、「物を散らかすので嫌い」は「属性差別ではない」とお考えでしょうか?私は「物を散らかす人」も一種の属性だと思いますけど。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月6日
micking_bird 後、「属性を人々の評価として使用する」ことを是認するなら「(不当な)属性差別」は不可避なのでは?「属性で評価する」ってことはつまり「この属性は優秀だから優遇しよう」「この属性は劣等だから冷遇しよう」「この属性は危険だから遠ざけよう」といった評価をするってことですよね?その時点で「(不当な)属性差別」そのものでは?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月7日
micking_bird あと、憲法(に書かれている平等権)と関係ないなら、「この差別は不当である」と批判する根拠は何なのでしょうか?単に「個人的意見として不当だと考える。それ以外の根拠は特に無い」でしょうか?あるいは「社会通念として不当だと考えられている。それ以外の根拠は特に無い」でしょうか?いずれにせよ人権のような普遍性・論理的一貫性はありませんし、こと後者であれば結局「お前の主張は社会には認められていないから黙っていろ」と言っているのと同じだと思いますが。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月7日
micking_bird つまり「えこひいき」は「被害が個人で済む」が、「差別」は「その属性を持つ複数人に被害が広がる」から「被害者が多い差別の方がより大きな問題である」という功利主義的主張でしょうか?もしそうした立場であれば、同じ属性差別でも「少数派属性に対する差別は多数派属性に対する差別よりも被害者が少ないから小さな問題である」と言った主張になりますけど宜しいのでしょうか?少数派だから軽視して良いというならそれはそれで差別ではないかと思いますが。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年5月7日
micking_bird 「コスト面から許容されている」と言いますが、「誰が」許容しているのでしょうか?例えば私がもし経営者であれば学歴フィルターを用いるでしょう。しかし「我が社は高学歴を優遇します!」と大声で叫んで社会の審判を受けることもしません。このような場合、「経営者は」コスト面から学歴フィルターを許容しているでしょうが、「社会が」学歴フィルターを許容している、とは限りませんよね?
うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2019年5月12日
「嫌い」を中立中庸からの特殊な位置付けとするならば「好き」に対しても同様の位置付けがなされるわけで、個人的な好悪の念に倫理的な価値を当てはめるのは無理があります。
nekotama @nukotama001 13日前
このおっさん、前にフェミニストのふりしたサブ垢の存在を仄めかしていたよな。頭の良さに溺れてリテラシーが及ばない話にまで広げて馬脚を表す、ネットにはよくいる凡才だけどな。