多様性を尊重する社会ではどんな価値観でも尊重されるというよくある誤解の一例

本当によくある誤解ですが、多様性を尊重する社会では、多様性を尊重しないという価値観は尊重されません。
多様性 外国人 移民 お花畑 ネトウヨ
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鑑定人イシバシ @FAL_Ishibashi
@JLT_pipiko 外国人が日本の構造的な矛盾の犠牲者であることは認める。 ただし、量販店では98円で買えるペットボトルのお茶を160円出して買うのがコンビニ 消費者はサービスにはそれなりの対価を支払っている
Sayaka@自由な日本語教師🇯🇵🇨🇳 @silkyblossom
たかだか62円高く払ったからって驕った態度をとる人って見ていて呆れる。まだつたない日本語でも頑張っている姿を見ると、微笑ましいなぁって思うけどなぁ… 差別云々ではなく、こういう考えの方には、外国人に限らず、若者や高齢者、いろんな人が一つの国に共存しているって意識をもってほしいですね twitter.com/FAL_Ishibashi/…
鑑定人イシバシ @FAL_Ishibashi
意思疎通という最低限のサービスを求めてはいけないのだろうか? 私は外国人との共存を望んでいない。 外国人犯罪の被害者の前で同じことが言えますか? twitter.com/silkyblossom/s…
Sayaka@自由な日本語教師🇯🇵🇨🇳 @silkyblossom
@FAL_Ishibashi コンビニ等で働く外国人と意思疎通ができなかったことがないので理解し兼ねますが、日本語がつたなくても、こちらが言い方を工夫すれば伝わりますよ? 現状や対策の改善は必要とはいえ、イシバシさん自身が「外国人との共存を望んでいない」と一括りに外国人を犯罪者扱いするのは単なるわがままです
鑑定人イシバシ @FAL_Ishibashi
@silkyblossom 同じ言語を話す貴殿とですら理解し合えないんですよ。 私は差別を肯定していない。 「外国人の共生を望まない」との私見を述べただけです。 その私見を尊重できない貴殿が共生を強制されることには強い違和感を覚えます。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa
@FAL_Ishibashi @silkyblossom イシバシさんの意見が尊重されないのは理由があります。 共生できるのは多様性を認める人同士だけなんですよ。 イシバシさんは「私は外国人との共存を望んでいない。」と明言していていますよね。他の人と共存できる人同士しか日本という多様な社会では共存できないんです。
鑑定人イシバシ @FAL_Ishibashi
@Midogonpapa @silkyblossom 外国人犯罪の被害者の前で同じ事を言ってください。 広島小1女児殺害事件 ご存じですか?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa
@FAL_Ishibashi @silkyblossom 他の人を殺すなどというのは、もっとも分かりやすい「他の人と共存できない」例ですよね。社会がそういう人と共存できないのは当たり前ではありませんか? ところで、イシバシさんご自身もその犯人と同じ「他の人と共存できない」例であることにはお気づきですか?
鑑定人イシバシ @FAL_Ishibashi
@Midogonpapa @silkyblossom 外国人との共存を求める貴殿の心情については理解しますし、その考えは尊重されてしかるべきです。 ただし、外国人との共存に、治安・安全面から忌避感を抱く考えも同様に尊重されるべきではありませんか?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa
@FAL_Ishibashi @silkyblossom 繰り返しますが、尊重されるのは共存できる人の中の多様性だけです。外国人でも他の人を殺すような人間とは共存する必要はないし、それは日本人でも同じです。大事なのは共存できるかどうかであって、出自や肌の色ではありません。
鑑定人イシバシ @FAL_Ishibashi
@Midogonpapa @silkyblossom 私が問題にしているのは日本語能力であって、出自や肌の色で差別はしませんよ。 価値観を共有できる人以外は排除というのは危険な思想に思えてなりません。 多様性の偏狭さに驚愕しました。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa
@FAL_Ishibashi @silkyblossom 「私は外国人との共存を望んでいない。」とのことでしたよね。 価値観については線引きは必要ですが、それでもイシバシさんよりは許容範囲が広いということにはご留意ください。イスラム教でもLGBTでも共存さえ相互に承認できれば、それ以外の意見は尊重されるのです。
鑑定人イシバシ @FAL_Ishibashi
@Midogonpapa @silkyblossom 私は多様化を考える人を排除しません。 そういった価値観もあるとの見解です。 多様化を求めないという価値観を認めないというのであれば、それは偏狭でしかありません。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa
@FAL_Ishibashi @silkyblossom 簡単なことですよ。他者と共存できない人とは共存できませんよね。私が言っているのはそれだけのことです。難しいことではありません。

コメント

北邑直希 @naoki_ng08 2019年6月6日
これ、コンビニに高いレベルのサービスを求めるただのめんどくさい客なだけで、多様性なんてたいそうなレベルの話題でもないような気がする……。
吐誤射 @Togosha_tw 2019年6月6日
「他人と共存できない人とは共存できない」って、簡単に言うけれど、何をもって共存できないと判断するかは相当難しい話だと思う。まぁ話の発端はそんなややこしい話でもなさそうだけど。
柏木彰二 @GmailShoji 2019年6月6日
会話が成り立たなさそうなのと会話しようとした時点で負け
rambda @rambda2 2019年6月6日
受け入れた移民が日本人と平和裏に共存できることを誰が保証してくれるの?
ちょちょまる @sakuya_little 2019年6月6日
「多様性を尊重する社会では」という前提は、「多様性を尊重しない人を排除する」時点で成り立たないのでは? 「何を尊重するかは我々が決める」って、それって多様性なの?
ちょちょまる @sakuya_little 2019年6月6日
「ほらお前、多様性だぞ、多様性」っていう同調圧力で押し潰そうとする感じ、実に日本的でよろしいかと思いますよ
鑑真ファイヤー @oho2564 2019年6月6日
どちらも俺の気にくわないヤツは排除するって言っているだけだよね。
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年6月6日
「多様性を受け入れろ」って言うのは「私の意見は多数派ではないが黙って従え」って意味だと思うことにしてる。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年6月6日
ガイジン店員のいないコンビニを利用すれば良いんじゃないかな。もしくは、自身が「日本人しか雇わない」付加価値をつけた店舗を運営すれば、同じ思想の人に喜ばれる筈>『私は外国人との共存を望んでいない。』
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年6月6日
「人と人は分かり合える」は、 容易に「分かりあえなければ人ではない」 に転ずると誰かが言ってたが、 このまとめ見てるとよくわかる
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年6月6日
俺が知っている企業による多様性は、価値観の多様性ではなく、表面上の多様性。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年6月6日
mizuki_windlow 多数派、少数派と言うより「強肉弱食」、可哀想に見える属性をより多く持つ人ほど偉いってのほうがしっくり来るかも。
Hoehoe @baisetusai 2019年6月6日
高度な技能を持ち日本語に堪能な外国人移民技術者は受け入れてもいいが、何の能もなく美しい日本社会に寄生するだけの劣等キムチは排斥せねばならない
ムラサキ貝 @ooo114514ooo 2019年6月6日
多様性は大事だ。何が多様性かは私が決める。
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2019年6月6日
自動販売機の商品コンビニより高いですよ。
しょうちゃん @show__chan 2019年6月6日
コンビニのサービスというのは、いろんな場所に長時間営業しているというものなので、小規模な店舗で店舗面積などと比べて店員が多くなるので、高コストかかるからあの価格(マジレス)。
マクガン @Makugan32 2019年6月6日
多様性と言ってもなにもかもが認められる訳じゃあないと明確になった以上、後は「なにが多様性か?」を決めるヘゲモニー争いだけですね…
ゆーき @yuki073 2019年6月6日
つまり、神の多様性を認めないユダヤ教系(キリスト教含む)の信徒とは共存できないのか。ユダヤ教系はは唯一神以外は認めないでしょう?
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月6日
そもそもコンビニで買い物するのに意思疎通する必要ある?レジに品物持ってって金払うだけでしょ。双方会話する必要も無い。
kadochika @kadochika 2019年6月6日
以前もよそのまとめで書きましたが、厳密にはには「多様性の可能な限りの最大化」とするべきかもしれませんね。多様性をぶっ壊すのも多様性、と積極的な破壊者を内包してしまうと、全体的な多様性は減少してしまいます。多様性と言いつつ自分好みの品物だけを揃えておけと言っているのも同然な一部のエセ多様性主義者も同様ですが
どっちも @docchim0 2019年6月6日
多様性を尊重しろってのがまず多様性の否定だよね。多様性の許容ならしてあげなくもないけど、尊重しろとなると、それは思想の自由を侵してるともいえるんじゃないの?尊重しない代わりに尊重されないってのは分かるけど、尊重しないなら否定するとなるとおかしくならない?
匿名君 @toku_mei12 2019年6月6日
多様性と無秩序は別物。こういう基本的なことすら理解できていないアホが多い。
K3@FGO残2.3 @K3flick 2019年6月6日
多様性はどこかでお互い妥協しあって初めて成立する奴だからな…一方的な主張を繰り返すだけはただのマウント合戦にしかならん
夢の回転ユキダマ @8_snowball 2019年6月6日
世の中、メタ構造を理解できない人は多いですからね。メタへの認知能力がない人がいる、ということを前提に多様性擁護の議論をすることが重要だと感じます。
匿名君 @toku_mei12 2019年6月6日
多様性をすべて認めていたら均一化するんだよね。行き過ぎた多様性は多様性そのものを破壊する。
まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年6月6日
日本人の殺人犯だって枚挙にいとまなくいるんだから、一部の犯罪者を持ち出して外国人全般の批判材料にしようとする姿勢は卑怯だわ。
九銀@半bot @kuginnya 2019年6月6日
矛盾するものが排除されるのは仕方ない。殺人は違法なのに死刑はあるだろ。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月6日
実際に異文化に入って生活するとき、日常習慣とか食事とかそういうものはある程度慣れるし、受け入れるのにそれほど困難はない。一番トラブルになりやすいのは、倫理・道徳観の違いと清潔感の違い。倫理・道徳観については人は普遍性をより強く信じる傾向があって、文化に依存するものだと納得することが難しい。清潔感も同様で、理屈では理解できていても、感覚的に汚いとか気持ち悪いと感じることそのものはなかなか変わらない
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月6日
別姓選択制度の議論のときによく見かけたのは、「別姓で結婚したいという人も認めることが多様性」という主張があり、それに対して「名字が家族名であるという文化的価値を重視する価値観が尊重されない」と反論すると「そんな多様性に不寛容な価値なんか尊重する必要はない」と手のひら返したように多様性を認めなくなるので、そもそも最初から矛盾している。多様性に寛容であるために多様性に不寛容な価値観には不寛容でなければならない、という禅問答みたいな話になる
nob_asahi @nob_asahi 2019年6月6日
「多様性を認めないというあなたの価値観を尊重し、多様性を認めているこのコミュニティに於いては『多様性を認めない』という価値観を認めないこととしています」
nob_asahi @nob_asahi 2019年6月6日
同じことなんです。多様性を認めないという価値観を、多様性を認めている社会で「多様性のひとつとして認めろ」というのも自己矛盾なんです。多様性を認めている社会で「多様性を認めない価値観は認めない」というのも自己矛盾です。「多様性を認める/認めない」というのはメタなんです。
!にゃん @bibibikkuri 2019年6月6日
あらゆる価値観を認められないのはそうですが、じゃあ「唯一絶対なる神の啓示として夫は義務として妻を殴るべきである」みたいな価値観をどうするのって話で。
やまだ @sakusakutoux 2019年6月6日
>尊重されるのは共存できる人の中の多様性だけで←こいつバカだろw俺の(価値観が同じ)仲間しか多様性は認めねえだからお前の意見は認められないって自分で言っててわからないのか?w昔のドイツ人がアーリア人しか憲法に書かれた人権は認めねえだからユダヤ人やスラブ人には人権は認めねえって言ってるのと変わらないって気がついてない段階で典型的なリベラルだなw
やまだ @sakusakutoux 2019年6月6日
>尊重されるのは共存できる人の中の多様性だけで←こいつバカだろw俺の(価値観が同じ)仲間しか多様性は認めねえだからお前の意見は認められないって馬鹿な事を言ってる自覚が全く無いのなw昔のドイツ人がアーリア人しか憲法に書かれた人権は認めねえだからユダヤ人やスラブ人には人権は認めねえって言ってるのと変わらないって気がついてない段階で典型的なダブスタリベラルだなw
tama @korogari5625349 2019年6月6日
思想なんて端から排除の理屈だぞ。お前らが気にしているのは体裁。
やまだ @sakusakutoux 2019年6月6日
oho2564 このまとめの移民賛成派に関してはそうだが移民反対派は違うだろ 排除もクソも今のままがいい新たに人を入れるなって意見だから排除じゃなくそもそも入れたくないって話だし
ヒジャチョンダラ @citabow 2019年6月6日
「日本人とは穏やかで優しくて勤勉で思いやりがある素晴らしい民族」で構成されている国なので、そう思わない外国人とは尊重も共存もできない……みたいな主張を聞くと矛盾してないかと思うのだけど、まあそれもベクトルの違う「寛容のパラドックス」なのかなあ。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月6日
nob_asahi いや違うでしょ。「おれは多様性を認めたくないんだ」という主張をしている人はいませんよ。そうじゃなくて、価値の選択そのものを多様性に反するからと排除することが、そもそも多様性でもなんでもないという矛盾を指摘しているのですよ。「別姓夫婦もあり」という価値を多様性の名の元に守られるべきとしながら、それによって「名字は家族名」という価値は尊重されないのは仕方ない、とするのは矛盾しますよってこと。で、そもそも「あらゆる価値に寛容」なんて最初から無理ですって話
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月6日
bibibikkuri だから最初から「多様性」なんて言わなきゃいいだけなんですよ。社会は特定の価値を選択するものだっていう、ただそれだけの話。価値の選択があるからこそ罪と罰を法で規定することができるんですよ
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月6日
価値と価値の対立であり、調整や折衝が必要というのが現状なのに、それを一方は「多様性に寛容な価値」でもう一方はそうじゃないから前者が正しい、という論法がおかしいわけです
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年6月6日
62円の差は「深夜でも買える」「遠くの量販店までいかなくても買える」というサービスの代金だぞ。
tama @korogari5625349 2019年6月6日
好きとか嫌いとか最初に言い出した奴ぁ、誰かのう?
tama @korogari5625349 2019年6月6日
多様性を尊重するという表現が不適切な訳でしょ?もっと適切に自分を表現して、どうぞ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月6日
LGBTを迫害するイスラム移民を肯定できるなら多様性を叫んでもいいんじゃない? まあ人間が受け入れられる多様性なんて想像よりもはるかに小さいよ。
nob_asahi @nob_asahi 2019年6月6日
grayengineer 確かに国=コミュニティを集団として維持するためには価値観の共有は必須なのかもしれません。「多様性を認める」とは言っても、最低でもコミュニティの維持という価値観を共有する必要はありますからね。そういう意味では多様性を認めるというのは「どこまで認めるか」という程度の問題とも言えます。つまり、多様性を認める価値観であっても「価値観の多様性を求めない価値観は程度を越える」という判断も良いことになるかもしれませんね。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月7日
sakuya_little  多様性を尊重する社会はすべての価値観を尊重するわけではありません。よろしければこちらをご覧ください。http://mongolia.seesaa.net/article/466624322.html
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月7日
rambda2 詐称を発行するときのスクリーニングですね。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月7日
oho2564 多様性を尊重する側も、どんな価値観も受け入れるわけではないという意味ではそうですね。ただ、外国人はみんな受け入れられない人たちよりはずっと多くの人を受け入れることができます。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月7日
yuki073 唯一神でもいいんですよ。「すべての人はキリスト教を信じなければならない」ではなくて、「自分はキリスト教を信じるけど、あなたがイスラム教を信じる権利は認める」という同意さえ得られればいいんです。多神教だって、他の人が異教を信じる権利を認めなければ多様性を尊重する社会では排除されます。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月7日
kadochika 「多様性の可能な限りの最大化」と言うのは分かりやすいですね!
ちょちょまる @sakuya_little 2019年6月7日
Midogonpapa そこに書いてるのって「俺たち多様性同好会はマジョリティだから、マイノリティを見つけたら囲んで殴るぞ」ってことなんだけど、それが本当に多様性って言えんのかと。 前提としている「多様性を尊重する社会」が最初からマイノリティの排除を是とするなら、それは紛い物なんじゃないかって言ってんの。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月7日
sakuya_little そのマイノリティーというのが「自分の価値観だけが正しくて、他の価値観は間違っている。そんな価値観の存在は承認しない」という価値観のことだったら、まさにおっしゃる通り、それは排除されるのが多様性を尊重する社会です。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月7日
たとえば「人を殺してもいい」「レイプしてもいい」というようなマイナーな価値観でも受け入れてくれるような社会が「多様性を尊重する社会」だと思っている人がいるのなら、そんな社会は持続可能ではありません。
oneandonly @karaagetown 2019年6月7日
「多様性を認めろ・尊重しろ」というのが「ボクのわがままを聞け」にしか聞こえなくなったのは有名障害屋 @h_ototake さんのおかげです。
asada134 @asada1236 2019年6月7日
キリスト教は中絶を認めないしイスラム教は同性愛を認めないからキリスト教もイスラム教も認めないってことでいいの?
箱のなかの海 @kawa_machi 2019年6月7日
よし、国家を無くそう(リバタリアン)
箱のなかの海 @kawa_machi 2019年6月7日
kawa_machi 多様性を受け入れる社会って、価値観を共有し合う小さなコミュニティがお互いにゆるくつながる社会としてしか存在し得ないんだけど、現在の国家はそれを許すには大きすぎる。 大きな権力が一律の規範を作れば作るほど”多様性”から遠ざかるのは自明なのに、リベラルは”多様性”を国家に保証して欲しがりがちだよね。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月7日
『たとえば「人を殺してもいい」「レイプしてもいい」というようなマイナーな価値観でも受け入れてくれるような社会が「多様性を尊重する社会」だと思っている人がいるのなら』 ちゃんとここで価値の選別をしてるんだよね。でもそれを認めないから話がおかしくなる。僕たちは価値は選別しませんから選別するあなたより優れていますって言うでしょ。それが間違いなんだよね
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月7日
そうじゃないんだよ。そうじゃなくて、価値と価値が対立したり衝突したりして、そこで互いの正当性を主張しあってより説得力が高いほうが選択されて生き残っていくんだよ。人を殺すなかれ、という価値は、時代や地域によって微妙に色合いが異なる(殺してもいい例外の条件などは文化ごとに異なる)わけで。それはその文化において歴史上いろんな価値が正当性を競って人々が取捨選択を繰り返して、その結果の積み重ねが現在に生きてるわけ。そういうの無視して「価値はすべて対等・平等です」っていうからおかしい
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月7日
「人を殺すなかれ」という価値は、「人を自由に殺してもよい」より優れている、と多くの人が経験によって認識しているから選択されているわけ。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月7日
いつも思うけどリベラリズムの人たちって「歴史」とか「文化」っていう観点がまるっと欠落したような人が多い気がする
@mouth0717 2019年6月7日
多様性はそれ自体が目的ではなく、共存のための手段にすぎないという立場はあってもいいんじゃね? ただそうなると共存不能な属性Xと属性Yをもつ2グループがあった場合、生き残れるのは一方であると同時に"どちらが生き残ってもよい"という話もできてしまうのだけれど。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月7日
grayengineer 「僕たちは価値は選別しませんから選別するあなたより優れていますって言うでしょ。」? それは違いますね。まさその選別の話をしているんです。その選別の基準も明らかにしているつもりですが。ただ、受け入れる範囲がレイシストやナショナリストよりずっと広いと言っているんです。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
Midogonpapa いや話が変わってきてるし、やっぱり「自分たちのほうが優れてる、なぜなら多様性に寛容だから」と言ってるんで、堂々巡りですよ
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
けっきょく都合よく使い分けてるわけだよね。自分たちがマイノリティのときは「たとえ少数派でも認めるのが多様性に寛容だから正しいのだ」と言い、自分たちが好まない都合の悪い価値に対するときは「それはダメだ、なぜならみんなが受け入れないからだ」と言う
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
grayengineer 「いや話が変わってきてるし、」? 話を変えてなんかいませんよ。タイトルを見たら初めから「どんな価値観も尊重される」という「誤解」について話しているのがわかりますよね。それが正しいと言っているのではなくて、「誤解」だと、つまり「どんな価値観も尊重されるわけではない」、もっとはっきり言えば「共存できる価値観だけが選別されるのだ」と言っているのです。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
grayengineer あなたの「僕たちは価値は選別しませんから選別するあなたより優れていますって言うでしょ。」という理解が間違っていることは明白です。初めからそんなことは言ってないのですから。もうその辺までにしておけばいかがですか。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
asada1236 イスラム教の中にも色々な考えの人がいて、ゲイを受け入れない人ばかりでもないんですよ。こちらはゲイを受け入れているモスク。https://www.bbc.com/news/world-europe-20547335
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
asada1236 ですからイスラム教=多様性を尊重しないというわけではないんです。同性愛は神の教えに背いていると信じている人がほとんどだと思いますが、その場合も神が罰するのであって、自分で罰するわけではありませんから、十分に共存は可能です。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
Jintakehara1 宗教で選別するんじゃないんです。基準は共存できるかどうかです。つまり、LGBTを迫害するイスラム移民は肯定しないけど、 LGBTを迫害しないイスラム移民は肯定するということですよ。本人が「 LGBT は神の教えに反する」と思っていても、罰を与えるのは自分の役目ではなくて神の役目だと思っている人なら、十分に共存することはできます。そして僕の友人のムスリムのほとんどは自分で異教徒に罰を与えようなどとは考えていません。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2019年6月8日
なんでこのまとめ主は僕の事をブロックしてるんですかねえ
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年6月8日
時には認め、時には無視することこそ多様性を尊重する社会よね 個人なり集団なり組織なりそれぞれが線を引いて、重なり合うことで共存できれば重なり合わせ、問題が発生するなら重ならないようにお互い不可侵を貫く どうしても重なってしまい、かつ問題が発生したらルールを作ったり話し合ったりしてお互いの妥協点を探る そういうの
asada134 @asada1236 2019年6月8日
Midogonpapa 神の教えに従うのが人間の使命なんだし当然法律で禁止するだろ
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
the_no_plan あー、すみませんねえ。もしかしたら「はすみとしこ」とか「日本第一党」とかフォローしてらっしゃいます? そういうアカウントのフォロワーは自動ツールで全部ブロックしているんです。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
asada1236 「同性を愛するな」というのが神の教えだとすると、それを守る異性愛者とLGBTは共存できます。自分が同性を愛さないだけですから。ただし「同性愛者に神の代わりに罰を与えよ」という人とLGBTは共存できませんね。それから法律というのはイスラム教徒だけの国のことでしょうか。その場合は多様性はあまりないかもしれませんね。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
Midogonpapa 『「共存できる価値観だけが選別されるのだ」と言っているのです』だからそれだとユダヤ教もキリスト教もイスラム教も否定することになるんですよ。わかってないなぁ
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
右翼と左翼だって共存できゃしない。きのこ派とたけのこ派だってね。「共存できるかどうか」で選別されるのではなく「社会で受け入れられるかどうか」で淘汰されるものだし、そうでなければ「だれが選別するんだよ」ってことになる。民主主義社会なのだからトップダウンで選別するわけにはいかず、国民が自分たちで受け入れるかどうかを判断するしかない。結果的に「共存できるかどうか」が基準になることはない。「基準であるべきだ」という思想を持つ人はいるかもしれないが、それが現実の基準として採用されているわけではない
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
grayengineer もう何度も同じことを書いていますが、相手を改宗させようとか罰を与えようとかしない限り、異なる宗教も共存はできます。実際にカナダのような多様性を尊重する社会ではキリスト教徒もイスラム教徒も共存できています。それから「僕たちは価値は選別しませんから選別するあなたより優れていますって言うでしょ。」という理解が間違っていることは理解できたのですか?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
grayengineer 日本のような同調圧力の強い社会しか知らない人がそのように誤解するのはよくあることですが、多様性を尊重する社会では、「皆が同じ宗教を信じなければならない」などいうことはないのです。キリスト教徒やムスリムや仏教徒などがそれぞれ自分の宗教を信じるだけで、「異教徒は殺せ」とか「異教徒は強制的に改宗させろ」とか言わなければ共存できるのです。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
Midogonpapa あなたはそれらの信仰を持っておらず外部から見ているからそう見えるだけですよ。教義じたいに排他性は多かれ少なかれ持っています。『相手を改宗させようとか』というのも、単なる宣教や伝道すらそのように捉える相手もいる。現に中国においては信教の自由は個人の内面での信仰のみの自由であって宣教は認められていない。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
『「異教徒は殺せ」とか「異教徒は強制的に改宗させろ」とか言わなければ』旧約聖書にはイスラエルと敵対する民族を全滅させるよう神が命じている箇所が多数ありますよ
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
多様性教という、他の宗教や思想と同列で対等のひとつの宗教にすぎないものを、他の宗教や思想を判別して取捨選択する基準になり得る大統一理論としてすべての上に君臨する原則のように持ち上げてるから、矛盾が起きるんですよ。その「多様性こそすべての基準」っていうのも、あまたある思想の中の特定のひとつの思想にすぎないのに、すべての思想の上に持ってくるのが間違い
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
少なくとも多様性教は現実的に社会や国家には採用されていないので、その教典によればこうであるどうである、と言っても、それはイスラム教の人がムハンマドはこういったとか、キリスト教の人がイエスはこういったと言ってるのと何も変わらないのですよ
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
もっともらしく見せるためにいろんなことを持ち出しているだけで、彼らがやりたいことは結局は「主観をいかに客観的なものと見せかけるか」ということにすぎないと思う
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
「俺の信じる神こそが唯一絶対の神である」というのと「多様性の共存こそが唯一正しい原則である」というのは何も変わらない
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年6月8日
「みんなと仲良く遊べる人だけが公園を利用してもよいです」というと、だれかが「Aちゃんは今Bちゃんの悪口を言った!」と告げ口して「Aちゃんは公園に来ちゃだめ」といって自分の気に入らない子を排除する。それを見て「なんと仲の良い平和な公園なのだ」と思う人はちょっと感覚がおかしい
asada134 @asada1236 2019年6月8日
Midogonpapa それだったら多様性を認めない人とも共存できるんじゃないの?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
asada1236 「多様性を認めない」というのは、「みんな同じであることを求める」ということなので、そういう人たちが多様性を維持しながら共存するのはなかなか難しいのではないかと思います。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
grayengineer すみません、あなたの「僕たちは価値は選別しませんから選別するあなたより優れていますって言うでしょ。」という理解が間違っていることは納得できていますか? 「僕たちは価値は選別しません」なんてことは最初から言ってないので、まずはそこのところをクリアにしてもらえませんか。
Hacchi @2mocccck 2019年6月8日
本当に多様性を尊重するなら多様性に否定的な人だろうが犯罪者だろうが尊重しなきゃダメでしょ、そこは難しい話でもなんでもなくてスタートラインだよ。ヒトじゃなくてコトに目を向けて対応していこうという考え方のはずなのに、なぜ人を尊重するしないの話になるのかな。下手したら多様性を意識してない人より多様性を尊重してない考え方だよ。
Hacchi @2mocccck 2019年6月8日
例えば多様性を肯定しない人が相手なら、その人が何故多様性を肯定できないのかに目を向けて、まずはそこを受け止める。そこから、「あなたの気持ちはわかりました。ただ、あなたが肯定できない属性の人でも攻撃しないようにしてもらえますか」と交渉していこうという考えを最低でも持っておかないと多様性の尊重からは程遠い。そこから実現可能性を探っていくべきであって、ここが理解できないならスタートラインにも立ててない。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月8日
Midogonpapa それは貴方のイスラム知人がそうであるだけでほとんどのイスラム社会ではLGBTは迫害対象でありそれはコーランに基づいている。 そしてイスラム移民が増えれば必然的にLGBTへの抑圧と迫害は増える だからこそフランスではLGBT団体が移民反対の保守政党を支持している。 貴方の考える多様性は結局のところ貴方が良いと考える多様性でしかない 真の多様性は貴方が唾棄するようなおぞましいものも受け入れて始めて成立する
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
2mocccck 犯罪者を尊重するのですね。あなたは「みんな違ってみんないい」と言った金子みすゞのように気高い精神性をもった人なのでしょう。しかし、彼女自身が自ら命を断ってしまったように、そこに持続可能性はないのではないかと思います。あなたを殺そうとする犯罪者を尊重していたら、あなたは殺されます。多くの人はそのような相手を尊重できないでしょう。そして私もそのような相手は尊重しません。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
Jintakehara1 私の言っている多様性が「真の多様性」でないとするのなら、それでもいいですよ。ただし、共存できない者同士は、その定義から共存できません。また、私は私の生存する権利を承認する相手しか、その生存する権利を承認しません。フランスのLGBT団体が移民に反対するのも、自分たちの生存する権利を承認しない人たちとは共存できないからですよね。どんな移民でも受け入れるのが多様性の尊重だなどと私は主張しているわけではありませんよ。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
飲みながら書いているんで、変なこと書いていたら申し訳ない。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月8日
Midogonpapa つまり貴方は自分の価値観で選別、すなわち差別しているのです。 自分の価値観に合わない人間は社会に必要ない。 これを差別と言わず何という。 まあ別にいいですよ。 僕も否定はしません。 ただ「多様性」を口にするはやめた方が良い
Hacchi @2mocccck 2019年6月8日
Midogonpapa そうやってすぐ人に話を持っていく。だからスタートラインに立てていないというんですよ。犯罪者にも人権はあるのですから、「犯罪者だからお前を尊重しない」というのは多様性の観点から見れば当然ダメでしょう?。しかし「人を殺そうとする行為」はきちんと制止しなければいけない。この意味がわからないなら多様性を語るべきじゃないです、無能な味方そのものの行為ですよ。
@mouth0717 2019年6月8日
「私は多様性を尊重するので多様性を尊重しない人間も尊重します」とか「相対主義者なので相対主義それ自体 も相対化します」とか「私はクレタ人ですがクレタ人は嘘しかいいません」とかが論理的におかしいのはわかるんだが、そこは批判者とやりあってる場合じゃなくて"多様性"をもうちょっとマシになるように再定義することを考えるべきなんじゃないのかなと思った。
ラット @6587bv 2019年6月8日
他の人書いてるかな? 多様性をうたい文句にエゴを押し付けているからと思う。私は多様性って、イスラムの人達がハムラビ法を持つ事等、お互いのナショナルな側面を認め合おう・尊重しようだと思ってたんだけど、多様性を口にする人はどうも違う考えみたいなんだ。彼らは多様性を認めた一つの考え・特定の価値観に従えって言ってるようなんだ。そりゃ反発食うよね。国民の同意も根拠も無く、今あるものを自分達に合わせて変えろと言ってるんだから。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月8日
6587bv いきなり新しい規範を押し付け、反発を差別として叩くからさらなる反発を招く さらに移民のマイナス面が各国からレポートされているのにそれを全く無視している 会えて移民を受け入れるなら徹底的な同化政策を行うしかないと思う 「郷に入れは郷に従え」 これをすべての民族宗教に適応することこそが平等
ゆーき @yuki073 2019年6月8日
Midogonpapa 他の宗教の神を悪魔と罵倒する宗教と共存が可能とは思えませんがね。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年6月8日
ちなみに欧米の右派にはイスラム教はファシズム、同性愛差別なのでヨーロッパの多様性を重んじる価値観や政教分離の原則、民主主義を脅かすとイスラム移民排斥を叫んでるグループが存在する
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年6月8日
Midogonpapa 貴方の価値観を多様性容認と思わないものがいるとは思わないの?表現の自由に制限かけたら、何時ファシズムに転落してもおかしくないんですが
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年6月8日
Midogonpapa いやぁ、多様性を尊重するはずの欧米ではイスラム移民による同性愛差別、反ユダヤ主義が問題視されて、イスラム系狙い撃ちのニカブ禁止法等が施行されていますね
深月 慧⛅巡星レイヴンと化したにゃつめいと @Key_Hukatuki 2019年6月8日
多様性ってのはな、一つのレストランにハラールやカフェインレスのコーヒーやソイミートを使った料理があり、それらを自由に頼めることを言うんだ
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月8日
Key_Hukatuki 一つレストランで多様な価値観に対応したメニューを揃えるのは無理 社会も同じ。 移民が現地の価値観を尊重するべきなのに客に現地の価値観を移民に合わせようと抑圧するから反発される
あなぐま @badger2635 2019年6月8日
ただでさえ少ない食い扶持を外国人に奪われる低所得者層からしたら共生もへったくれもないだろうな。日本人の低所得者層は組織力の面で外国人以下なので基本勝ち目がない。
あなぐま @badger2635 2019年6月8日
つうか当面これから増えるのはあまりイケてない中国人とベトナム人なのでイスラムだハラールだと云々してもあまり意味がない。
あなぐま @badger2635 2019年6月8日
これから増える外国人はたぶんガチで日本語が理解できない連中なので、共存するにもそもそも意思の疎通ができない時代がやってくる。そんな連中が群れ作って公団住宅なり安アパートなりを乗っ取るようになる。不幸にも近所にそんなアパートが出来ようもんなら否応なしに棲み分けていかなければならない。多文化共生とかいうけど結局はそんな問題だよな。わけわからん言葉使ってデカイ顔する外人の群れといかに向き合うかという。
!にゃん @bibibikkuri 2019年6月8日
当てこすりや皮肉ではないんですが、「LGBTの権利を教えるべきか」等では先進国においても実際に民族間で意見が分かれてるので、私たちも移民と暮らしていくうえでどう対応するか考えておいた方がよいのでは?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
Jintakehara1 他の人にも言っていますが、おっしゃる通り、これは選別の話です。このまとめのタイトルを見れば分かるように、多様性を尊重する社会でも「どんな価値観でも尊重される」などというのはないのです。最初からそういう話をしているつもりなのですが。どんな価値観でも尊重したら、その社会は崩壊します。だって、社会を崩壊させようという価値観まで尊重しなければならないのですから。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月8日
Midogonpapa ですからそれも単なる価値観の一つに過ぎず、差別であると言っているのです。 差別を是とするならば外国人差別やLGBT差別も肯定する必要があります。 なぜならそれも価値観の違いに過ぎないからです。 さらに同化しない移民は規模が大きくなると必ず現地民を抑圧します。 貴方はその時どうするのですか?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
yuki073 宗教で分けるんじゃないんです。同じ宗教の中でも、共存が可能な人とそうでない人がいます。共存が可能な人だけ受け入れればいいのです。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
2mocccck 視点が違うのかもしれませんね。たとえば移民を受け入れたりするときには「人」でみるしかないのです。犯罪者も移民として受け入れて、その行為だけビザを出さないとか、そういうことはできませんよね。「人」から離れて多様性について議論はできません。もしかしたら、あまり多様性を尊重する社会で暮らした経験がないのではありませんか?
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月8日
Midogonpapa 貴方は民族、風習、宗教そして人間の性質を軽く見積もり過ぎてる。 最初は謙虚で控えめな移民だったとしても数が増え一定の影響力を持つと自分たちの価値観を表に出してきます。 それは欧米の移民たちを見れば明らかでありその時貴方は音頭をとって排除するのですか? その覚悟があるならそれで良いですが。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
Lkpi8dEIKmF7bi1 「多様性を尊重するはずの欧米では」じゃなくて、多様性を尊重するからこそ、同性愛差別や反ユダヤ主義は排除されるのです。ちなみに欧米と言っても広いですよ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月8日
Midogonpapa 排除どころかイスラムが浸透してますが? なんせ小学校の人権教育にLGBTの項目がイスラム系保護者の反発で無くなる事態が起きるぐらい
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
Jintakehara1 多様性を尊重することが価値観の一つにすぎないことは何度も申し上げているとおりです。というより、それしか言っていません。最初から「すべての価値観が尊重されるわけではない」と書いていますよね。同じ差別なら、宗教や出自や肌の色や国籍で差別するよりも、共存できるかどうかで差別したほうがまし、というだけの話ですよ。
gunjo-chan @yama4321 2019年6月8日
62 円は 24 時間安定した商品を提供するというサービスで相殺されて店員の質は量販店と変わらんくなるんじゃないかな。#コメント欄読んでない
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月8日
そもそも移民が抑圧も差別もしない綺麗な存在だと本気で思ってるところがあまりに楽観的過ぎてる。 ドイツではイスラム系が8割を超える小学校で現地ゲルマン系の生徒がイジメを受けている事が明らかになっている。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
badger2635 食い扶持を増やすために、社会を支える人たちを増やそうというのが、外国人労働者の受け入れの議論だったのではないかと思います。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
badger2635 日本語教育に関しては、おっしゃる通り、ガチで対策が必要ですね。日本が外国人による労働力を必要としている以上、彼らに対する日本語教育の制度はきちんと整備しなければなりません。その上で、先日衆議院を通過した日本語教育推進法案が参議院でも可決されるようにしなければなりません。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月8日
Jintakehara1 どうも竹原さんの主張が理解できないんですが、「それも単なる価値観の一つに過ぎず、差別である」と僕を批判しているところを見ると、「どんな価値観も尊重されるべき」とお考えなんですよね。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月8日
Midogonpapa つまり貴方は自分の価値観にそって人間を差別する差別主義者という事ですね? しかしそれは自分の宗教的価値観にそってLGBTを差別するイスラム教徒と何が違うのでしょうか? さらにいうと現地民と移民の価値観が競合した場合は貴方はどちらを優先するのですか?
心技 体造 @mentalskillbody 2019年6月8日
村上さんはなぜthe_no_plan さんをブロックしているのか聞かせてもらってもよいですか?特に過激な発言をするような方でもありませんし、多様性の大切さを説く方が他者の意見をブロックするというのは矛盾しています。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月8日
Midogonpapa 貴方が「多様性」と宣いながら自分とは相容れない人間を差別をしている有様が滑稽で恥ずかしいと窘めているだけです。
uniuni @wander__wagen 2019年6月9日
Key_Hukatuki そんな多様性はいらないなぁ。健康上肉食えないとかならわからんでもないが、宗教のような縛りプレイオナニーは消滅すべきであるし、あのような現代人類にとって無駄なコストでしか無い馬鹿げた思想に対する配慮など唾棄すべき。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
いつから多様性は全てを受け入れるという概念になったの?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
Jintakehara1 竹原さん、答えられませんでしたね。ご自分の矛盾に気づかれたようで何よりです。竹原さんの主張の通りだとしたら、現実的ではない「すべての価値観を受け入れる」か、あるいは「外国人差別やLGBT差別も肯定する必要があります」を取るしかないのです。そしてあなたはどちらも選べませんでした。でも違いますよね。「お互いに共存できること」だけを約束にして、その約束を守れない人だけを差別するのです。それが多様性を最大化する方法です。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
mentalskillbody 多様性を尊重するのに最低限必要なのは、お互いに生存する権利を承認するということです。私は彼の生存する権利を承認しますし(彼もそうするかぎり)、彼の批判する権利も承認します。同時に、共存するには適切な距離を置く必要がある時もあります。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
Midogonpapa 「共存すること」を達成する方法は一つしかありません。 それは「郷に入れば郷に従え」を徹底することです。 つまり移民を徹底的に同化させる事。 これ以外に移民を受け入れてのちに騒乱を防ぐ方法はありません。 貴方は共存を無邪気に考えているようですが、移民は数が増えれば確実に現地民を抑圧するようになります。 それは欧米を見れば明らかでする。 あと私は差別は必要だと思ってます。 そもそも差別は生物の本能であり愛情も共同体意識も差別です。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
Midogonpapa 適切な距離=国境だと思い至らないのでしょうか?
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
Midogonpapa あと貴方は「多様性の最大化」を金科玉条に掲げていますがイスラムの人口的台頭を見ればわかるように社会維持と発展に多様性の最大化はそれほど関係がありません。 そもそも地球規模的に見れば人類は十分に多様性に溢れており、その多様性を1地域だけで再現する必要性はありません。
フルバ @furubakou1 2019年6月9日
yama4321 同じことを言ってる人が前の方にいる。そして俺もそう思う。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
Jintakehara1 じゃあ、竹原さんは外国人やLGBTなど、すべての差別を肯定するんですね。 「差別を是とするならば外国人差別やLGBT差別も肯定する必要があります。 」とお書きになっていますから。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年6月9日
私の多様性を認めない人は差別主義者というのは…多様性を認めていると言えるのだろうか?文化が違うという事はもっと意見が合わないわけで国外の方へはより厳しくなる。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
Midogonpapa まず答えますが現実として「良い差別と悪い差別は明確に存在する、ただしその二つを分ける基準はその地域の規範に基づく」と考えています。 逆に質問ですが「貴方が差別した移民の数が増え地域住民の文化や価値観を尊重しなくなり対立した場合にどうやって貴方は責任を取るのですか」
じむ123 @sdejr01212 2019年6月9日
多様性を旗印にしてる人ほど多様性を認める気なんてない現実。自分や自分の属性だけ多様性に入れて後は排除。
ゆーき @yuki073 2019年6月9日
Midogonpapa つまり、教義に従って信仰する自由は認めないと?「多様性」の名のもとに宗教を弾圧すると?
barubaru @barubaru14 2019年6月9日
やっぱり「他人と共存できない人とは共存できない」人とは共存できないな!(テコンダー朴風に)
gunjo-chan @yama4321 2019年6月9日
furubakou1 コメント欄 100 コメとか読む気にならないし、まあ ”一票” 的な意味ですな!
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
ところで、他人と共存できない人とどうやって共存するんでしょうか? 共存関係の最大化が多様性の概念であって、共存できない部分を最小化していく努力をしない他人と共存できない人とは、共存できないのじゃないの?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
原理主義みたいな人がいて怖いな。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro その共存の概念が国籍、民族や宗教によって大きく異なるからです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
Midogonpapa 共存できる人とだけ共存するという原理原則や共存できない人と距離を置くという手法は排他主義者と言われる人の主張と同じですよね。単に誰と共存するかの基準が違っているだけで。ただ基本的人権は思想信条に左右されない権利として掲げられているはずで、それを守ると標榜する人がその思想を共有できるかどうかで人の選択を行うことは、自らの思想の否定になるのでは?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
Jintakehara1 「差別を是とするならば外国人差別やLGBT差別も肯定する必要があります。 」 これは竹原さんの言葉ですよ。良い差別があるという(つまり、是とする)のですから、竹原さんは外国人差別やLGBT差別を肯定しているわけです。それでいて悪い差別もあるという。申し訳ありませんが、ご主張が見えてきません。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
yuki073 繰り返しますが、宗教で分けるんじゃないんです。たとえば同じキリスト教の中にも、「自分はキリスト教を信じるが、他の人が仏教を信じてもかまわない」という人と、「キリスト教だけが正しくて他の宗教は間違っている。自分が神の代わりに異教徒に罰を与える」という人がいます。その場合、前者とは共存が可能ですが、後者とは無理ですよね。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
Midogonpapa まずは質問に答えてください 私は地域の規範次第では外国人差別やLGBT差別の存在も否定出来ないと思っています。 それは地域の価値観次第であり人権という概念でその地域の価値観を抑圧することは地球規模の多様性に反するとこになります。 私は神ではないので優先する価値観を判断する事は出来ません。 例えばリベラルな思想に染まった先進諸国は移民以外で人口維持が困難となりその逆のイスラムは人口増殖によって支配権を広げつつあります。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
sdejr01212 すべての価値観(異教徒を殺戮せよとか)を受け入れることが不可能である以上、どこかで線引は必要です。多様化を最大化するには、「お互いの生存する権利を承認し合うことができる」というところで線を引かなければなりません。それを差別と呼ぶのならたしかに差別化もしれませんね。ただし、それは肌の色や国籍や宗教で線引きするよりも多くの人を受け入れることができるのです。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
pdx_jp 最初から「すべての価値観を受け入れる」ことは否定していますよ。それを排他的というならそれで結構です。ただし、肌の色や宗教で差別するよりも、「お互いの生存する権利を承認するか」で差別したほうがましなわけです。ところで、「基本的人権を守ると標榜する人」って私のことですか? 私は私の生存する権利を承認しないような思想は認めませんよ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
Midogonpapa それは貴方の考える「共存」に過ぎません。 共存の概念すら個人、国家、民族、宗教によって異なります。 その齟齬による軋轢と対立の発生を無視して選民しても間違いなく騒乱を生むでしょう。 貴方は多様性と言いながら実は世の多様性を全く認識していない
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
Midogonpapa 「私の生存する権利を承認しないような思想を認めない・そういう思想から自分たちを守る」というのは排他的集団が掲げる典型的な闘争の正当性。しかも肌の色や宗教というわかりやすい基準で判断できない分、できるだけかかわらないという自衛策も取りにくく悪質とさえ言えます。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
Midogonpapa ああ、あなたとは基本的人権の理念を共有できないことはよくわかりました。あなたの理屈に従えば、あなたは我々の社会から排除されても問題ない、ということですかね?
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年6月9日
Midogonpapa イスラム移民がニカブを被るのが、同性愛差別で、反ユダヤ主義?意味不明ですよ。 ヨーロッパでは、オーストリア、フランス、ベルギー、オランダでイスラム移民の女性が頭にスカーフするのに制限してるね イスラム移民の同性愛差別や反ユダヤ主義感情は存在し、デモさえ行われてる。 ケルンの婦女暴行等、イスラム移民の価値観がヨーロッパの価値観と相容れないのは明らかなのにそれをリベラル派は放置した、だから極右と言われている反移民支持が広がるんでしょう
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年6月9日
Midogonpapa 異教徒の権利を制限せよと言ってるイスラム原理主義は否定するんですね。ならそういう連中と「お隣さん」になりたくないなと言ってるウィルダースやペギダ、国民戦線、ブリテンファーストも言論の自由の範囲に入れてあげたら?<私は私の生存する権利を承認しないような思想は認めません
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年6月9日
badger2635 多文化共生は失敗しているのは欧州での反移民台頭を見れば分かるな
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 いや、だからどうやって共存できない人と共存するの?って聞いているんだけど? 宗教や国家、民族で価値観が違うのは分かっていて、多様性ってのは、お互いにどこまで認めあえるかでしょ? 最初から俺たち以外の考えは認めない!って言う人とどうやって共存するの?
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年6月9日
多様性のためなら邪魔な人間を排除するし、憲法を守るためならどんな違法なことでもやる! 平和のためなら暴力だって振るうし、健康のためなら死んだってかまわない。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年6月9日
ガイジン嫌い(ゼノフォビア)は、突き詰めると「同質性を担保できる、同じ文化・思想を共有するコミュニティ以外は排除したい」という思想だから、たとえば「田舎者(都会人)は出ていけ」「女(男)は出ていけ」「低学歴(高学歴)は出ていけ」と、小さなムラ社会で対立を生む構図の一種なんだよね。つまりは「人嫌い」あるいは「支配欲」なんだけど、そういった人は社会でどう折り合いをつけていくのだろう?「偉い人」なら、異質な存在を排除していけるけど
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年6月9日
日本に三世代にわたって住んでいる人さえ「同胞」と認めない人もいる訳で、彼らの言う「ガイジン排除」を真に受けていたら、次に排除されるのは cinefuk のうち、どの層だろうか?最近見かけるのは「障害者を殺せ」という乱暴な発言に称賛を送る人たち。基本的な「隣人愛」に欠ける人は、社会の一員としての自覚がないし、そういった偏屈者の意見に取り合うと、社会はどんどん窮屈になっていく
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年6月9日
#オタク差別」というのは、その意味で「宗教差別」の要素を含んでいるように思う。「自分たちのコミュニティと異なる文化を持つ存在、気持ち悪い。出て行ってほしい」「ウチの息子がオタク(犯罪者予備軍)になったら困るから、布教させる前に排除したい」という発想は、保守的なコミュニティにおいては自然なアクション(ジプシーや異教徒をガス室送りにする論理)
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 国境で物理的に分ければ良いでしょ。 移民に関しては同化する気がないなら出て行かせるのが道理 郷に入れば郷に従え これが大前提であり適応するべきは移民
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 共存の話なんだけど、分けるとか一方的に従えとかになる時点で、そちらには共存する意思は無いんじゃないの?
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 同化する気がないなら共存の意味もなし。 何度も言うが「郷に入れば郷に従え」が移民の大前提 イスラム移民と日本人の立場を逆にして考えればこの言葉の意味がわかるでしょ。
ラット @6587bv 2019年6月9日
一つの価値観に過ぎないって言ってるのに、なんで「多様性を認めた価値観」が「多様性を認めない(消極的又は排他的)価値観」より1ランク・2ランク上と思ってるんだろう。等価でしょ。現地人の生活を破壊してまで尊重すべき多様性なんてあるの? どの程度多様性を認めるかは国・地域ごとにバラつきがあって当然と思う。 多様性って大切だけど至上の命題じゃないんですよね。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
vo_ov_maguro つまり、共存ではなく、恭順する人しか受け入れないということでしょ? 多様性とは真逆じゃないの?
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年6月9日
vo_ov_maguro そう言う事になるが、アメリカの市民権、国籍取得も「星条旗への忠誠、合衆国憲法への忠誠」という恭順を条件として盛り込んでいる。我が国の帰化の条件にも日本を破壊する思想の持ち主は帰化出来ないとなってる。民主主義社会としても、そういう恭順を外部からの新メンバーに要求するのは普通では?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 貴方はムスリムの人と会話されたことあります? 仕事でお話したときに、私はひょっとしたら、彼らから見た異教国の中で、日本が一番ムスリムを広く受け入れられると思ったんですけどね。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Lkpi8dEIKmF7bi1 帰化できない人は要らないというお考え? 共存は帰化、即ち同胞として迎えるのではなくて、隣人として容認できるか?ということではないの?
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro ですからイスラムの日本の立場を逆に考えて見ましょう。 アラビア語が話せない日本人がサウジに移り住もうとするが現地の宗教文学風習を尊重せず現地民との折り合いもどんどん悪くなる、しかし彼はそれを差別だと言う。 醜悪極まりないでしょ? 貴方の言っていることはそれと同じ。 移民は最大限現地の価値観を尊重して同化するように勤めるのが義務。 それをしないならお帰りいただくのが道理
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 いや、貴方はアラビア圏に行ったことないでしょ? 日本人は快適に過ごせますし、仕事もちゃんとできますよ。 ただ、イスラムに入信しない限り、ずっとゲストですけどね。 多くのムスリムは、ゲストがムスリムであることを強要しない。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
vo_ov_maguro これと同じように、日本もムスリムをムスリムのまま迎えることはできると思うし、それは欧米の多くのキリスト国より容易いと私は思う。 なんせ、日本は八百万の神々の国ですから。 ムスリムの人も、まさか食器にまで神がいると思っている人がいるとは思ってなかったらしく、その発想は無かった、我々とは違う考えだが、相容れない訳じゃない、とおっしゃってました。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro 外国人メイドの例とか見ればわかる通り、先方の欲しいものを持ってる日本人がお客様扱いされてるだけなのでは?
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 貴方はイスラムの国でイスラムの価値観を尊重してるのでしょう? しかして日本の移民ではなぜか日本の価値観を変えることが前提で話されてますよね? 私はその必要は全くないと言っているだけです。 郷に入れば郷に従え 移民の大前提はこれです。 何が問題ありますか?
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 残念ながら貴方の視点は極めて短期的な物しか見ていない。 移民の数が増えれば確実に彼らは自分たちの価値観を主張して現地民を抑圧し始めます。 これは現在の欧米ですでに起こっていることです。 イスラム系の保護者たちが学校のLGBT教育に反発して取りやめさせたのは記憶に新しいことでしょう
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 隣人になるには、まず法秩序を守れるかってことが重要ではあるでしょう。ヤクザや外国の工作員の拠点、テロリストシンパを隣人にしたい人はいない
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 日本の価値観を変える話なんですか? つまり、日本はムスリムを受け入れない価値観なんですか? 多くの人が無宗教で多宗教で、信教の自由が保証されているのに?
ゆーき @yuki073 2019年6月9日
Midogonpapa 異教の排除を教義に含む宗教は多いですが、あなたはその教義を捨てろと言っているわけですよね。例えば「異教の偶像を破壊せよ」とする教義のある宗教を、多様性の名のもとに弾圧するということですよね?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 欧米のそれはそんな刹那的な問題ではなく、脈々と重ねられた宗教戦争ですよ。 ムスリムがキリスト教国で暮らすということは、形を変えた戦争なんです。 幸い日本は宗教的な制約はないので、テロイズムを教義とし、且つ実行しなければ、あらゆる宗教と「共存」できると思います。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Lkpi8dEIKmF7bi1 そうですね。殆どの宗教は現代の教義において、テロイズムを是としていないので、共存可能じゃないでしょうか?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
yuki073 未だにイスラム教の教義がこういうのだと思っている人が居るのに驚く。 それは原理主義と呼ばれる、多くのムスリムからも排斥された過激派の思想です。 ただ、キリスト教に過激派が居ないわけではない。 もちろん仏教にも、その他の宗教にも過激主義は存在します。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro ムスリムの数が増えれば確実に彼らは自分たちの価値観を優先しますよ。 実際に「給食にハラール」などと要求しているわけでね
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro その価値観のぶつかり合いによる軋轢と対立が日本でも起きると言っているのです。 貴方は楽観的すぎるしハッキリ言って無責任すぎる。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 無責任?では貴方は特定の宗教を排除する責任をとれる訳? どうやって? そうやって孤立・分断を深めた結果が、二次大戦だったことをお忘れか?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 それは「ハラール」が選択できないからです。 ハラール「も」選択できるようにし、従来の選択を残すことで共存可能ですよね? 彼らが「ハラール以外の選択肢を全員に認めない!」って言っているのであれば、共存できないでしょうけど。
ゆーき @yuki073 2019年6月9日
vo_ov_maguro 私はイスラム教徒は言っていません。多くの宗教が異教の排除を教義に持つと言っているだけですよ?異教の偶像の排除も複数の宗教に見られます。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 残念ながら移民は数をコントロールしなければいけないでしょう。 それも民族や宗教に合わせて細かく枠を決めないといずれ民族対立が起こり価値観的な侵略が起こる。 私は移民政策として 身分認証と追跡を兼ねたマイクロチップ埋め込み義務化 現金の扱い禁止、専用クレジットカードのみ使用可能 認定された地域以外の移動禁止 現地での就職活動禁止 保証人は被雇用者および法人の株主で解雇する場合は帰国まで責任を持つ これぐらいをしないと将来に禍根を残すことは確実だと認識しています
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 生死が関わるアレルギー対応でさえ手弁当対応なのにわざわざイスラムに合わせてコストをかける理由はありません。 手弁当で十分です。 ハラールは移民大好きな貴方がポケットマネーで実現してください。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro ハラールも、と簡単に言いますけど、ハラールは国や地域、宗派で解釈や基準が異なるんですよ。そういうの無視すると相手の信仰に対する冒涜と言われますよ。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
yuki073 そうですか、それは失礼しました。 ただ、多くの宗教が現代の教義において、それを是としていないことも理解されたほうがよいかと。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 そういうのが差別的って言われているんですよ、分かっていて言ってますよね?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 では、弁当を容認すればいいだけですよね? 給食しか認めないから、給食の選択を増やせとなるわけで。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp で?色々なハラールがあると何か問題でも? どう作れば正解か分からないってんなら単なる勉強不足ですよね? そこに当事者がいるんだから、聞くだけですむ話です。 コストの話なら、コスト負担を変えればいい。(先の弁当のように自己負担にするとかね)
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 先にも書きましたが、私は基本的に差別は必要であり人間の本能に根ざす物だと言っています。 なぜならば愛情も郷土愛も共同体意識も宗教的帰依心も解体すれば差別だからです。 将来の価値観のぶつかり合いによる騒乱を防ぐためなら必要だと理解しています。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro 当事者1人だけならね。ハラールと認められるための手順や扱いがバラバラですし。「日本にいるんだから細かいことは言うなよ」と言うわけにもいかないでしょう、あなたの主張に沿う限り。とりあえず弁当対応は普通ですが、テレビなどで取り上げられたイスラムの親御さんたちは、他の子供と同じものが食べられないのが不満みたいですよ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 今までの日本の価値観ではあり得ない事を要求しているのですから拒絶されても仕方がないでしょ。 健康上の問題でもないしね。 というか最近の小学校は事情を話せば手弁当を許可する事が多いのですが…
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 じゃあ、多様性のあり方とは相容れないので、多様性側から見ると貴方は排除すべき対象者ですね。 これは差別ではなく、差別主義は受け入れられないという拒否の表明です。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 残念ながら、貴方のその発言はわたしの発言と等価値な内容を言ってるだけなのですよ。 その事を思い至らないから、あなた方は滑稽に映るのです。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp 他の子とはムスリム以外の子ということですよね? そこまでハラールを強要するのは、多様性ではないので、それを受け入れる必要性はないと思いますよ。 多様性の容認は他を認めることであり、他からの強要を受け入れることではないのですから。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 それは失礼しましたね。まさか、差別主義者が多様性を語っているとは思いもよらず、大変失礼しました。 重ねてお詫びいたします。 なお、差別主義は排除対象なので、お帰りになって良いですよ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 貴方と私の個人間ですらこのように決裂するのです。 違う宗教、風習の「集団」が対立する事は自明だと証明になりました。 そして貴方は私を排除する事を決めたのですからある集団が別の集団を価値観の相違によって排除する事は理にかなっているということになります。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 母集団を恣意的に広げて、排除する行為を差別主義と呼びます。 多様性側は多様な主義を容認出来るかもしれませんが、差別主義者は容認できないでしょうね。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2019年6月9日
Midogonpapa いや…そういう人はフォローしてる面子としては割と少ないはず てか、はすみとしこに関しては、ワイも嫌いやし。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro で、国や宗派などでバラバラのハラール基準や手順は対応なんですかね?勉強不足とおっしゃるくらいだから対応必要なんですなよね?給食で。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 違います。 人間は多様性に耐えられません。 貴方の認識する多様性は実のところ貴方が認識できるだけの狭いものです。 人間が多様性に耐えられるなら民族紛争も宗教戦争も起きませんしそもそも国境の概念などが存在するはずが無いのです。 貴方は「多様性を尊重するけど多様性の範囲は自分が決める」と言っているだけです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro 異なる価値観を持つものは排除せざるを得ないわけですが、日本国民は思想信条と内心の自由は保障されてるので排除出来ないんですよ。移民として受け入れるってのはそういうことを意味するんです。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp ちょっと日本語がおかしいので、書き直してもらっていいですか?
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro バラバラなハラール基準や手順に給食で対応できないのは勉強不足という話で良いんですよね?って事です。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 あー、つまり多様なものを容認するのは難しいから、最初から諦めて差別しようってことですか? 全部の容認は無理でも、出来るところを探していくのが多様性ってことだと思うけど、それすら嫌ですってことですよね?
Inetgate Writer @Inetgate 2019年6月9日
「多様性」を声高に主張する垢には胡散臭いのが多い件の事例がまた。 いや、主張するのは自由なので好きにすればと思うが、俺に強要してきた時点でふざけるなksgでしかないな。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp 対応できないの原因の一つではないかと。 それ以外にもあると思いますけど、まずはハラールを知るということが不足していませんか?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp その自由を保証され、国民に宗教依存が少ない日本が、宗教的な意味で一番多様性を持っていると思うけどね。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 少なくとと受け入れ先の価値観が最大限まず尊重されなければいけない それをしないならばただの侵略でしか無い。 貴方はアラブに行くようですが、貴方は現地の価値観を最大限尊重しようとしてるでしょ? 日本に来る移民の集団も同じ事をするようにすれば良い…のですが集団は個人の考えとは別に動きます。 たとえ個々の移民は尊重しようとしても集団では最大公約数の価値観が固まる以上思う以上に硬直化します。 人間は個人と集団で思想行動が異なる事は普通に起こり得る
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro 私が知る限りでは世界中に100とも200とも言われる認証団体があり、相互認証の試みもなかなか進んでないらしいですけど。どうしますかね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro 日本人だからといってそういうの宗教色が薄いことを強要される筋合いはないんですよ?っていうか、その宗教色が薄い国に濃い人たちを受け入れるわけだから、あなたのいう宗教色の薄さという特徴が失われちゃいますよね。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月9日
vo_ov_maguro 「全部の容認は無理です」に対して「あなたは差別主義者ですね」って言ってるのがあなただと思うんですけど(名推理)
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 差別主義なのに何を取り繕っているんです? お互いを尊重するのが多様性だと思うんですけど、尊重する気がないのを前提なら、多様性足り得ないですね。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Eo554IijYfHOQqw いや、この人は自分で差別主義だと言っていますけど? 多様性は全部を受け入れられないのは、正しいと思いますが。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 移民の場合はまず現地の価値観を最大限尊重する、即ち同化こそが最も合理的です。 しかし移民の数が増えると集団を形成し、宗教的民族的価値観が形成され現地の価値観と対立します。 貴方のように移民は多様性でハッピーみたいな無責任な考えは確実に国内に深刻な対立を生みます。 私は多様性という曖昧な概念より民族対立を防ぎたいだけです。 つまり貴方と優先順位が違うのです
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp その全部がバラバラに一つの学校に来られたら困るでしょうけど、実際は一つくらいじゃないでしょうか?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 民族対立を防ぎたいから、対象の民族を差別すると? 対話と共存を探ることを是としないわけですね。 多様性はなにも移民だけの話ではなく、グローバルにビジネスする上で重要な概念です。 鎖国し、単一民族主義を貫くのも日本人としては、間違った生き方ではないと思いますが、世界と生きていくには狭量な考えではないでしょうか?
Hoehoe @baisetusai 2019年6月9日
全部来たらどーすんねん
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp 日本人は古来より宗教的な受容力が高いという話です。 これは強い宗教が流入したとしても、それを受けきり、国益とするだけの土壌があるということです。 私はこのような土壌がある国を日本以外に知りません。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月9日
vo_ov_maguro 対話で解決できるな紛争は起こりません。 共存が現地民にとってコストと感じるならばそれは抑圧です。 貴方は人間の理性を過大評価し過ぎて個人と集団の違いを理解していない まあリベラルとか反差別とかいう人によくある事なんですけどね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro どうせ大して来ないだろ、って腹括るわけですか。まあそうでもなきゃ多様性なんて軽々しく口には出来ないでしょうね。なぜ大して来ないと腹括れるかといえば、移民にとって敷居が高く受け入れに積極的ではない国だからでは?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
Jintakehara1 まぁ、今の貴方は差別主義ということなので、これ以上会話するのは無駄なのですが、もし他者に歩み寄っても良いかなと思われたらいつでも多様性側にいらしてください。 他者に歩み寄る者にのみ、多様性の扉は開いているのですから。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp 来たら来たで、問題を見つけ、原因を特定し、それを排除すればいいだけだと思います。 それとも、現時点で100を越すハラールに対応するように、学校に申し入れがあったのでしょうか?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
vo_ov_maguro 念のため、排除の方法として、受け入れられないも含みますよ。 それしか合理的選択がないのであれば。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro そういう場当たり的対応で多様性なんて怖くて主張できないって事ですよ。綺麗事言って受け入れたがために排斥主義者を勢い付かせてるヨーロッパから色々学ぶべきところがあると思いますが。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro そういう根拠のない自信で取り組まれても困りますね。なぜそのような土壌が維持できたのかもっとしっかり分析して理解して、本当に受け入れられるかをよく考えないとね。たとえば在日韓国・朝鮮人問題とかもその日本で起きてる話ですよ。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp 起こりうる可能性に考慮するのは、大事なことだとは思いますが、起こってもいないことを理由に排斥するのは愚かであると思います。 移民については、キャパシティの問題もあるので、受け入れられるだけしか、受け入れられないのは、しょうがないですが、多様性の尊重は移民だけの問題ではないです。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp 日本にも民族問題があることは知っております。 その根幹の原因が差別にあることも知っております。 不思議なことに日本はそれらの国と地域との対立において、宗教が原因になっていないのです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro キャパシティってなんですか?
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro つまり宗教上の問題がなくても問題が発生すると。ということは、宗教的問題はそれに上乗せされる悪化因子でしかないわけで。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp 受け入れ可能な容量のことです。 移民を受け入れるといっても、自国の人口ほど受け入れられるわけじゃないですよね?
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp 専ら宗教的な問題は日本において、発生しにくい土壌だということです。 さらにいうと、日本はごく近い民族としか、民族問題を起こしておらず、これは同族嫌悪の一種であり、遠くの地域民族には寛容ではないかと思っております。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro 自国の人口規模を直接受け入れなくても、受け入れたら社会構造に大きな影響を与えるというのが北欧とかで現実になってる話ですよね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro 遠くの民族を受け入れた経験がないだけなのでは?
あなぐま @badger2635 2019年6月9日
そも、外国人が増えるのが本当にヤバいって思うなら、仲間作って党派でも組まないとどうしようもないよね。それができないなら流れ読んで上手く立ち回る方法考える方が賢いでしょ。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp どのくらい許容しえるかは大きなテーマだと思いますが、全部ダメとは思わないです。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月9日
多様性という価値観を共有している移民でも数を制限しないといけないって、移民集団という勢力が強大化すると対立が発生してしまうっていう前提を認めてない? 上で差別主義者も「残念ながら移民は数をコントロールしなければいけないでしょう」って言ってるんだけど。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月9日
pdx_jp まぁ、元々鎖国国家でしたので、移民そのものの受け入れが少ないのはあると思いますが、それを除いても日本は異邦人に寛容と思います。よそよそしいですけどね。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
pdx_jp おっしゃる通り、排他的なんです。というか、このまとめのタイトルから「受け入れられない」って言ってますよね。「朝鮮人は殺せ」などのような価値観もあるのですから、どんな価値観でも受け入れることができないのは明白です。つまり排他的にならざるを得ません。その上で、多様性を最大化するにはどうすればいいかという話ですね。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月9日
多様性を尊重していない移民は追い出していいよね?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
pdx_jp もちろん、民主主義や多様性が排除されるような社会なら、排除されてもかまいませんよ。というか、そんな社会にはこちらもいたくありませんし(^^)
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
Lkpi8dEIKmF7bi1 「イスラム移民がニカブを被るのが、同性愛差別で、反ユダヤ主義?意味不明ですよ。 」 申し訳ないのですが、僕もあなたのコメントが分かりません。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
Eo554IijYfHOQqw まあそういうことですね。結局自分たちが常に社会の主導権を握り、移民は所詮移民であると無意識に差別していることに気づいてないだけかも。ヨーロッパでの移民問題は、社会融和を拒み独自のコミュニティを形成し、出身国から合法違法を問わず一族郎党や息子にあてがう嫁を連れてくる人たちが、その国の国民として権利を主張し、かつ近い将来にその国の多数派を占める話ですからね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
Midogonpapa Midogonpapa 例えるなら、世界の料理大集合といってカレーライスや天津飯、ナポリタンを並べ、他の国の料理も(日本化して)並べたいと意気込みを語っているだけ、って感じですかね。これでは八紘一宇と何が違うんだ?って言われた時に困るだろうなとは思いますが、そういう主義主張の存在自体を否定する気はありません。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月9日
vo_ov_maguro 他の国々も日本同様かそれ以上に寛容でしたけどね。デンマークのように新たな移民対策をあえて「ゲットー・プラン」と名付け、厳しい姿勢を打ち出し、強硬な同化政策を取りはじめたりとか。移民の比率は10%にも満たないわけですが、アイデンティティの喪失や格差への不満が政府を動かしていると。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
yuki073 はい、共存するには、他者との共存を否定する部分は考え直していただかなくてはなりません。そして実際に、今のキリスト教徒やムスリムの多くは聖書やクルアーンのそういった部分を支持していません。そして何より、聖書やクルアーンには寛容や他者との共生を説く部分が大量にあります。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
マイノリティがマジョリティに要求する権利は誰にでもあります。LGBTにも、身体障害者にも、移民にも。対応できる部分は対応して、対応できない部分は断る。それでいいのです。興味あある方は、こちらをご覧ください。http://mongolia.seesaa.net/article/465881791.html
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月9日
Eo554IijYfHOQqw 竹原さんはこのスレッドの中で外国人差別もLGBT差別も肯定していますよ。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Eo554IijYfHOQqw 自分が一神教を信じているだけならいいんですよ。だけど、他の宗教を迫害したり、強制的に改宗させようとするなら、共存はできないので多様性を尊重する社会に居場所はありませんね。それは移民であろうとなかろうと同じです。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
pdx_jp  「そういう主義主張の存在自体を否定する気はありません。」 ご理解ありがとうございます。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月10日
Midogonpapa 世界的な視野に立てば日本は人口的にも価値観的にもマイノリティです。 マイノリティがマジョリティに要求する権利があるなら日本はイスラムや欧米よりも優先するべきです。 ところで質問なのですが、移民が集団を形成して日本人の価値観を尊重せず対立した時に貴方は移民を排除するのですか? このような事が起こった時、貴方は責任を取ることが出来るのですか? 移民が現地民を抑圧するという現象に貴方はどう対応するのですか?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Jintakehara1 日本人の価値観を尊重するかどうかではなくて、共存ができるかどうかです。別に神社に参拝しなくてもいいんですよ。日本人であろうが移民であろうが、他者の生存する権利を否定する人間には居場所はありません。移民が日本の神社に行かなくても、私は責任を取りませんし、取る必要もありません。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Jintakehara1 竹原さんはLGBT差別を肯定していますが、価値観の異なる他者は移民だけではないのです。それだけでも同化政策では対応はできないことは明らかだと思いますが。それともLGBTの人たちにも異性愛を強要するのでしょうか。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月10日
Midogonpapa 現地民の価値観を尊重しない移民は確実に対立を生みます。 それに対して何の考えを持たないのは無責任極まる。 そんなだから移民推進派は理解を得られないのです。 結局のところ貴方は移民と現地民の泥仕合の現場に関わる気は一切無いから無責任な事を言えるのです。
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年6月10日
共生を望まない者との共生 なんだか禅問答みたいだな しかし、共生できる者は共生を望む者だけだ。と言ってしまえば、結局は自分と同じ意見の者以外は排除する排他主義者と同じになってしまいそれもできない。 ならば答えはどこに?
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月10日
Midogonpapa 地域の規範次第では外国人差別やLGBT差別も否定する事は出来ないでしょう。 もし否定するならそれは地域の価値観を頭ごなしに否定する行為です。 多様性を重視するなら地域の価値観を未定する事は許されません。 貴方も結局は理屈倒れで現実が見えていないし現実の責任を取る気がない 残念ながら貴方の知性では移民を語る資格がない
Holten @Holt800 2019年6月10日
多様性を追求すると、差別主義も「多様さ」のひとつとして認めることになる、それが嫌なら多様性に制限をかける必要がある、ってのが解らないのか解らないふりしてるのか
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月10日
Midogonpapa 価値観が異なるものは移民だけではない その通りです。 ならばなおさら移民による価値観闘争のリスクは犯すべきではない。 日本の中でも価値観の対立がある以上さらに民族的宗教的差異が大きい移民を受け入れる事は極めて大きなリスクです。 それをあえて行い、結果として引き起こる対立に対して無責任な態度をとる貴方は結局のところ移民問題を他人事として扱っていてまるで真剣味がない そんな態度の人間に移民問題を語る資格はない
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
dNPQyjwy2HfUdMX 排他主義者でいいんですよ。ただ、差別の基準が肌の色や性的志向や国籍などではなく、共存できるかどうかという点にあるという違いだけです。「朝鮮人は殺せ」などという価値観は受け入れなくていいのです。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Holt800 そうなんです。それだけの単純な話なんですけどね。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Jintakehara1 そうでしたね。竹原さんはもともとLGBT差別を肯定しているんだから、「LGBTには異性愛を強要する」という回答が来るのは当然でしたね。しかし、私はそういう立場は取りません。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Jintakehara1 もう一つ、竹原さんに移民を語る資格があるのかどうか聞いてみましょう。竹原さんは移民に同化を強要すると主張していますが、それは強烈な反発を招くという大きなリスクを含みます。その結果、欧州のようなテロが起きたら、竹原さんはもちろん責任を取る覚悟があるのですよね。どのように責任を取るのですか?
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月10日
Midogonpapa 同化に反対する移民は国内に入れない これで解決です。 何の問題もないしリスクもない。 中途半端に受け入れる方が無責任です
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Jintakehara1 竹原さんの脳内ではそれで解決するかもしれませんが、国会ですでに改正入管法が可決されて、今年の4月から施行されています。高度人材の受け入れはもっと昔から始まっていて、ポイントが高い場合はたった一年で永住権が取れるんですよ。これから政策を変更するにしても、すでに多様な人達が日本に住んでいるのです。もう一度聞きますが、同化政策に反発する人がテロを起こしたら、竹原さんはどのように責任を取るのですか?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Jintakehara1 また、LGBTに異性愛を強要するという竹原さんの主張では、そういう人たちの反発を解決することはできませんよね。そういったマイノリティが先鋭化したら、竹原さんがどのように責任を取るのかも教えていただければ幸いです。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Jintakehara1 それから、私が「責任を取らない」と言っているのは以下のとおりですよ。「移民が日本の神社に行かなくても、私は責任を取りませんし、取る必要もありません。」
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月10日
Midogonpapa 日本の価値観を尊重しないならばお帰りいただくのが道理です。 郷に入れば郷に従え これが移民の大前提でありこれを守らないならば地域民から嫌われるのは当たり前です。 むしろそんな覚悟もなく移民する方がどうかしてる。 移民は帰る国があるのですからテロを起こさずとも帰るだけです。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月10日
Midogonpapa 貴方は発言の1部を切り取るのが好きなようですが「地域の規範に準ずる場合」ならばLGBT差別もやむを得ないと思います。 それは貴方が多様性を否定する人間を排除する事と同じです。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年6月10日
Midogonpapa 移民が地域民を抑圧してもその態度なら無責任としか言いようがない。 移民は抑圧も差別もしないと思っているのならば楽観的すぎるでしょ。 スクリーニングで大丈夫と思っているなら人間の集団性を全く理解していない
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Jintakehara1 「地域の規範に準ずる場合」? そんな留保はありませんでしたよ。竹原さんのご主張では「差別を是とするならば外国人差別やLGBT差別も肯定する必要があります。」ということでしたよね。つまり、共存できない相手を差別することを肯定するなら「LGBT差別も肯定する必要がある」と竹原さんは言ったのです。ころころ主張を変えるのはやめてくれませんか。
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 2019年6月10日
Jintakehara1 私が言っているのは「移民が神社に参拝しない」ということなので、それを「移民が地域民を抑圧しても」と理解するのなら、無責任で結構です。日本人でさえ神社に参拝しない人がいるのに、移民が参拝しなくても全く問題ありません。まあ、外国人差別もLGBT差別も肯定すると明言している人とは平行線でしょうから、ここまでにしておきましょう。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月10日
Midogonpapa ただ、それはいわゆる多様性を尊重してるのとは対極であり、多様性を否定して自分たちの「共存」思想への一方的な同質化や隷属を求めてるだけですね。この基準に照らせば、デンマークのゲットー政策も立派な多様性の尊重政策といえますし、いわゆるヨーロッパの極右の皆さんと親和性が高そうな考え方ですね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月10日
Midogonpapa じゃあ質問です。在日韓国・朝鮮人の皆さんが差別と主張する内容って多岐にわたりますが、例えば公務員としての権力行使、参政権、日本国籍の一方的付与なんてのも含まれてます。これらは日本国の存立の根幹をなす平和条約や日本国憲法の定める国民主権の根幹をなす部分の否定でもあるので、そういうものを要求される方には日本から出て行っていただくということでいいんでしょうかね?
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月10日
Midogonpapa 「地域の規範によってはLGBT差別もやむを得ない」としか言ってないのに「LGBTに異性愛を強要する」と変換するのはおかしくないか?「地域から追い出す」という方法が排除されてる理由は?
kartis56 @kartis56 2019年6月10日
Jintakehara1 一点だけ。それを要求したのはイスラムじゃなく、周辺でイスラムに忖度した人 > 実際に「給食にハラール」などと要求
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年6月10日
Midogonpapa つまり、共生できる者とできないものを選別する、と 無条件共生よりは現実的ですね ただどこで線引きするかの考えは割れるから揉めるのは不可避 それって結局不寛容なのでは?
村上 吉文『冒険家メソッド』発売中! @Midogonpapa 3日前
pdx_jp これはとても大事なことですが、共存することと同意することは違います。主張する権利は認めても、すべてに同意する必要はないのです。そして、同意できなくても共存することは可能です。よろしければこちらの拙文をご覧ください。他の方もどうぞ。「主張する権利と、それに同意しない権利 」 http://mongolia.seesaa.net/article/465881791.html
nekotama @nukotama001 3日前
他者を尊重しない時点で、自身が尊重される事を捨ててるつーことかな。まあ、あーそんな人もいますねーぐらいの話で、あなたの気持ちはよーくわかりますとか、いらねえから、直接迷惑にならない限りは、というより、他者を尊重しないで排除する行為が普通に迷惑行為だという話だな。
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