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素人が測った放射線量の数値は信用できるか

・「2倍くらいは平気でずれる」から素人がいいかげんに測った数値は信用できないと物理学者は考えるらしい。 ・いっぽう地質学者の私は、何桁も違うんだし、そもそも測る場所の選定でずいぶん違うからとにかくたくさん測るべしと考える。私が4月8日に公開した汚染マップで採用した等値線は 8, 2, 0.5 uSv/h。4倍きざみだ。2倍くらい違っても大勢に影響ない。http://goo.gl/maps/xeni
原発 震災 計測 放射線
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みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
取手に今までにないホットスポットという噂でいさんでいったが問題の場所は他と同じ程度。先行測定はガイガーかつ操作に不慣れという情報。ふむ
kikumaco(7/17神戸8/6,9大阪) @kikumaco
そういう例は多いと思う。測定法のレクチャービデオが急務 RT @Mihoko_Nojiri: 取手に今までにないホットスポットという噂でいさんでいったが問題の場所は他と同じ程度。先行測定はガイガー管操作に不慣れという情報。ふむ
・・・ @suzuno_ne
野尻先生@Mihoko_Nojiri  も言っているが、もはや個人レベルで測定して高いとか低いとか、これは嘘だとか騒いでも正しい方法で測定しているかを疑うようになってしまった。現にいい加減な方法で測定しているらしいし #genpatsu
マヤとペピート@一日一杯 @maya_pepite
操作は簡単ではないのでしょうね。 RT @Mihoko_Nojiri: 取手に今までにないホットスポットという噂でいさんでいったが問題の場所は他と同じ程度。先行測定はガイガーかつ操作に不慣れという情報。ふむ
kikumaco(7/17神戸8/6,9大阪) @kikumaco
野尻さんにできないなら、僕は絶対無理だな。2倍くらいは平気でずれると RT @Mihoko_Nojiri: 今日は職場のNaIを凄く高いかもというので借りてきたのだけど結局測定器の扱いが難しいというのを確認して終わった。二倍はのずれは余裕
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
やっぱり、誰でも使いこなせる想定で作られている一般の家電製品とは感覚が違うでしょうね。RT @Mihoko_Nojiri: 今日は職場のNaIを凄く高いかもというので借りてきたのだけど結局測定器の扱いが難しいというのを確認して終わった。二倍はのずれは余裕
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
いや装置はどれもすいっちいれるだけなんだけど、解釈だの校正だの
May.U @may_U_Usagi
放射線の正しい測定はデリケートでむつかしいことを知る。 @Mihoko_Nojiri(野尻美保子高エネルギー 加速器研究機構教授)今日は職場のNaIを凄く高いかもというので借りてきたのだけど結局測定器の扱いが難しいというのを確認して終わった。二倍はのずれは余裕
ryugo hayano @hayano
(チュートリアルビデオの作成必要か…) @Mihoko_Nojiri: 今日は職場のNaIを凄く高いかもというので借りてきたのだけど結局測定器の扱いが難しいというのを確認して終わった。二倍のずれは余裕
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
いや言いたいのは先行測定は大間違いということでぼくらはだいじょうぶ
・・・ @suzuno_ne
@Mihoko_Nojiri すいっち入れるだけで私のようなバカでもちゃんと測定できるんですか?
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
空間線量をはかりなれてない方がちがうめもりをよんだというのが今の解釈
nni(えぬえぬあい) @nnistar
ぴょんぴょんはねると思うのと、機器ごとに中で平均してる時間があるのとで、どう数字を読めばいいのかは難しそうな気がします @hayano @Mihoko_Nojiri
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
もっていった機械ではかるときいたあたいの丁度はんぶんだったので驚いたという話。
・・・ @suzuno_ne
@Mihoko_Nojiri なるほど、ありがとうございます。やっぱり説明書読めないような人に扱いは厳しそうですね
nni(えぬえぬあい) @nnistar
あーちょうど半分。それはなんていうか奇遇な(でも奇遇じゃなく必然な)感じw @Mihoko_Nojiri @hayano
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
ところで我々の測定はラジオアイソトープさんと大体同程度だった。やはり取手はやや高いがさすがに0.8はない
やまざきれいこ @Apismiel
放射線測定は難しい。まして、数値の誤差判断のできない素人の測定は慎重に期すべきだと思う。@hayano @Mihoko_Nojiri: 今日は職場のNaIを凄く高いかもというので借りてきたのだけど結局測定器の扱いが難しいというのを確認して終わった。二倍のずれは余裕
@ya_fuj
やっぱり RT @kikumaco: そういう例は多いと思う。測定法のレクチャービデオが急務 RT @Mihoko_Nojiri: 取手に今までにないホットスポットという噂でいさんでいったが問題の場所は他と同じ程度。先行測定はガイガー管操作に不慣れという情報。ふむ
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
計ってきました。行った場所は取手の河川敷なども含む領域で、ある場所で0.8 〜0.9という、取手の現在の値 0.3~0.5 の倍近い値がでたというので職場からかり出していってきたのですが、計ってみると 0.3~0.4 のレンジだったのでこけました。
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
われわれのは NaI で時間積分ができる機種、先行測定は(ボランティア的に計ってくれたらしい)ガイガーカウンターで積分機能なし、良く聞くと校正もちょっとだったらしく、世間でよくある「〜はすごく高い」噂の典型例を踏んだようでした。
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
ついでにそのあたりの公園(稲保育円となりの向原公園)と道路をはかってきましたが、公園はおおむね0.45μ 道路は 0.35 μという感じで公園が高いです。これは、土というよりは植物があるところが高いようで、グラントのように砂、土だけで植物がないところは低いようです。
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
稲保育園の値は公開されていて、その値とは矛盾ないように思いました。河川敷、堤防のあたりは高いほうのようです。印象ですが、ある地域のなかで最初にふる量はどこでも均一ですが、流れ易い場所(アスファルト、土)と流れにくい場所(植物の生えている場所)で差がでる感じでした。
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri
間違い測定は問題で、今回高い値をだした装置は食品関係の測定をするところからもってきたようなのですが、目的とあってないと大きな間違いがおこるようです。だいたい2倍の違いをだしていたようでした。自分の測定器をもっている人は、まず線量が知られている場所で測定して、
M_I @0321midori
これはとても大事な事ですね^^ むやみに測定すれば言い訳ではないと思います^^ RT @Mihoko_Nojiri 間違い測定は問題で、今回高い値をだした装置は食品関係の測定をするところからもってきたようなのですが、目的とあってないと大きな間違いがおこるようです。(略)
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コメント

早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月25日
「素人が測った放射線量の数値は信用できるか」への意見は、まとめの一番下にあるコメント欄に書いてください。私がツイートを拾って追加する手間が省けます。
coco @cocobluesky 2011年5月25日
5月23日行政監視委員会で、孫さんが、政府の出す測定値の値は、ガンマ線のみ。 アルファ線やベータ線も一緒に測れるカウンターで測ると、ガンマ線のみの値にくらべて、2倍近い数値になったとおっしゃってました。 これが数値の違いの原因なのでしょうか (^_^?)
KAMON @KAMON_Yammani 2011年5月25日
体重計ですら、正しく使わなければ1-2kgは平気でズレている。放射線測定器は原子が何個崩壊した、というレベルの極めて小さい値を測っているので、より精密な使い方が求められる機器だということをお忘れなく。目安としてはいいと思うけど。
coco @cocobluesky 2011年5月25日
矢ケ崎先生によると、アルファ線とベータ線は、45mm~1mの短い飛距離で、その全エネルギーを費やし、呼吸などで入った内部被曝で、集中的に分子を切断するそうです。アルファ線ベータ線の値も測るべきでは?と思いまひた (..)
@mammamia_5 2011年5月25日
パソコンのベンチマークテストの受け取り方と同じような気がするがね。多少ズレてでも参考になる。
やまざきれいこ @Apismiel 2011年5月25日
政府の数値を参考に校正するという言葉があることについては私も疑問を感じますが、話の根本は素人が測ることは良くないといっているのではなく、測り方によって数値がかなり変わることがあるので注意しようと言うことだと思います。上記の方達のなかで、測り方を学ぶオフ会やビデオを作ったらという話もあります。細かい揚げ足取りをするより、正しい測り方を普及する部分で良いことだと思いますが。
lastline@おばけみる島 @lastline 2011年5月25日
他の地域に比べて、高い、低いは議論できそうだけど、値までは信じられないかな。やはり。
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri 2011年5月25日
纏めた人は私の発言の趣旨がわかってないようですが、私がいれたかったようなツイートはだいたい入っているので推奨。 実地測定の感想。比較できる値を決めるのは大事です。放射線の値が知られている場所を自分の測定器で同じ計りかたではかっておくと人の値と比べることができます。
Jun Makino @jun_makino 2011年5月25日
「γ線は 建物の影響がなければ18m でも1m でもあまり変わりません」って、いまでもそう思ってたのか、、、200m で半分になるとして計算すると、1m と18m の空中では2倍ちょっと違うと出る。通常の建物の屋上では、屋上の影響でもうちょっと差がへるけど、1.5倍はすぐにかわる。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月25日
ガンマ線が「1m と18m の空中では2倍ちょっと違う」というのは、放射線エネルギーの減衰ではなく、線密度の効果ですか? @jun_makino
@slide5722a 2011年5月25日
以下のサイトにある、"測定場所の違いによる測定値の比較"は間違いだと言う事ですか? http://ftp.jaist.ac.jp/pub/emergency/monitoring.tokyo-eiken.go.jp/monitoring/sokutei/sokutei.html
Jun Makino @jun_makino 2011年5月25日
http://jun-makino.sakura.ne.jp/Journal/journal-2011-04.html#29 に、新宿の測定の解釈、高さによって違う理由を書いてます。
Jun Makino @jun_makino 2011年5月25日
簡単にいうと、新宿の測定では同じ測定器では実際に建物屋上で 0.06 と地面1m で 0.08 で、3-5割(有効数字がないので誤差大きい)の違いがあります。これは信用できると思います。
Jun Makino @jun_makino 2011年5月25日
で、位置が高いと強度が低くなる理由は、定性的にいうと斜めからくる分への大気による遮蔽が強くなるからです。式書いて積分するとわかるのですが、真下より斜めからくるほうがずっと多いです。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年5月25日
野尻先生ご自身のコメントとともに読まれることをお勧めします。はてブコメも概ね冷静で一安心
アニメ大好きハゲおじさん @Crimson_Apple 2011年5月25日
気候条件でごっそり変わるときもあるしな…。放射線測定ってマジ難しい。
SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2011年5月25日
α線、β線も拾うと http://www.mikage.to/radiation/info/info0001.html 至近距離ででは ベータ線のカウント率(計数率)が20倍ぐらい高くなり、結果、20倍くらい高い値を誤検出する場合もあるようです。 なので、間違った素人測定を集める意義は無いと思います。
高千穂 伊織 @t_iori 2011年5月25日
物理学者がどうこう以前に、メディアあげて高く間違えた上で「政府は低くごまかしている」とか比較しだすから害悪なんじゃないか。絶対値から2倍以前に政府より高い低いで見てるだろ/ http://gendai.ismedia.jp/articles/-/5688 実はこんなに高い あなたの町の「本当」の放射線量 公式発表は「低く出る」よう細工をしていた | 経済の死角 | 現代ビジネス [講談社]
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri 2011年5月25日
牧野さん指摘の点他にもまずいなと思って、校庭で計ったあたりと比べるといいなおしたのです(^^; ) 失礼しました。その他にも地上の分布の偏りを拾いますので、校庭で行政が測定するときは「校庭中央1m」とかアスファルトとかいっていただけるといいとおもいました。アスファルトの値は、土の場所より安定しているようでした。土は周辺要因に大きく影響される
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri 2011年5月25日
尚、αβγについてですが、原子核の崩壊からくるβ線は幅のひろいスペクトルをもっていますが、γ線は決まったエネルギーをもっています。ガイガーカウンターのようにカウント数しかはかれない測定器では、cpm の値を遮蔽なしと遮蔽有りでくらべるとβの量がはかれますが、エネルギー分布がわかりませんのでカウントxエネルギーであるシーベルトははかれません。βの量をはかりたいときはcpm で計ってください。
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri 2011年5月25日
α線については紙切れ一枚で止まってしまいますので物の表面についているα線しかはかれません。もちろん、β、γの方がもっとたくさんあるので、αだけはかれる状況はありません。土の中のα核種の量を計るには高度な技術が必要なので、一般では無理です。
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri 2011年5月25日
追加コメント 地面に近づけた場合、β線がアルミキャップにあたって、エネルギーの低いγ線が出て,見かけの Sv が上がることがあります。これで混乱されている方もいるようです。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa 2011年5月25日
私のTerra MKS-05を用いた計測でも、柏キャンパス内で4/8に最高 0.8μSv/h の地点がありました。10m くらい離れると大きく低下しました。(その日に2人が行った測定で再現)しかし、翌週同一地点で測ると 0.4台に落ちていました。
こんぽた @cornpt 2011年5月25日
集めることになるなら多少の意味はあるかもしれんが、集める以前に、ギャーギャー誤差で騒いで当該地域の不信やあれこれをザンネンに生む可能性が高いと思われるので、それ以前に講習会とか開けないならやる必要なしというかむしろやらんほうがいいと思う。加えて放射線量マップは公開されているからとりあえずそれ見りゃいいんじゃん。
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri 2011年5月25日
あと、私も装置をもっている方が自分で測定することは推奨しますが、自分の装置の特性を理解して正しい測定をする努力が重要だと思います。詳細はまた後日
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa 2011年5月25日
従って、「同じ場所」(何mくらいの精度で?)に行って測って違う結果が出たからと言って以前の報告が間違いであるとは必ずしも言えないと思います。私の知る限り、そこそこ信頼性のある機種(TERRA MKS-05やRADEX)ではそれほどの誤差はなく、場所や測定時点による差の方がずっと大きいので、素人だろうと何だろうとデータ点を増やす方が現状ずっと大事だと考えます。
keyray @Keyray7 2011年5月25日
「~のメタメッセージは~」論法はわりと万能なのでみんな使うといい。
すもつく れん @WrenSumotsuku 2011年5月25日
市販のガイガーは校正はメーカー送りなんだろうけど、「0」調整は必要無いの?私は漏洩X線しか測定したこと無いから、購入しても正しい計測を出来る自信がない。
こんぽた @cornpt 2011年5月25日
加えて、個人的に「Gカウンターを持っている個人」よりも「Gカウンターを持って【いない】個人」が、測定のズレ、測定方法の誤認等々の問題を理解していると言えるのか?という方が大事だと思っている。知らないおばさんが扱いきれない生データを前に「〇〇で昨日高い値が出たそうよ~」って子供遊びをむやみに禁じたりそこのスーパーがハブられたりすることがあってはならないわけです。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年5月25日
放射線強度の偏在が大きいようなら、通常の表層土壌汚染調査の様に1000m^2毎に五点測って平均取るとか、吹き溜まりで顕著なホットスポットがあれば、作業環境測定のようにB測定として評価するとかも必要なのかも。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年5月25日
>メタメッセージ……  確かに、何でもDisれると思う。て言うか、早川先生のメタメッセージをビンビンに検知中。www
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri 2011年5月25日
.@masakioshikawa 先行測定の詳細はあれなのですが、室内も含めあらゆる点で2倍違ったのです。かなり測定点を増やしたのですが、ついに 0.9 はでず。ところで0.8 でたのは砂がたまっているような場所でしたか?降下物の多かった日は11日と記憶。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年5月25日
これ、較正が狂って感度半分に落ちた機械使って「いやー、全然放射線なんて出て無いじゃん。お前ら危険厨に騙されすぎwww」とかやらかす人が大勢出た場合、観測データが増えた事を喜べるのだろうか? 俺はSNの悪化と見るんだけどな。
武内 修 @osamu_takeuchi 2011年5月25日
牧野先生のおっしゃるとおり高所で測れば遠くの値が効くことを考えると、10メートル単位の濃度のばらつきに左右されずに付近の平均値を求めるには高所で測るべきということになりますね。政府のモニター方法として高所で測るのは理にかなっているのでは?
武内 修 @osamu_takeuchi 2011年5月25日
また、高さや立地を考えれば係数を出せる測定位置の問題と、測定器や測定方法による個人差の問題とを単純比較してもしかたがない。政府発表の値に測定立地から予想される換算係数の注釈を付けるのが建設的ではないでしょうか。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年5月25日
内容はいいのにまとめのつぶやきがクソで笑った。正しい情報も、受け手がダメだと意味が狂うといういい例。正確高性能な機器があっても、使い手が意味を理解してなければ何の役にもたたないが如く。
シマフクロウ @shima_hukurou 2011年5月25日
信頼性の無い機器で間違った計測方法で計測している場合が非常に多いのが問題ではないでしょうか。早野さんに指摘されるまで10倍以上も誤差が出る可能性がある測定方法で計っていた人が少なくないと思います。
Sim @tamashirosama 2011年5月25日
素人がパッと測って一喜一憂するような計測ではないということですね。
Sim @tamashirosama 2011年5月25日
つまり、放射能測定って危険厨が欲しい「一喜一憂できるもの」ではないってことなんだよね。
まようさ @mayousa_desuga 2011年5月25日
たぶんこのまとめのコメントは「天文学者にしてみれば、桁2つ違いくらいまでは誤差の範囲だ」と続くんだろうw
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa 2011年5月25日
「室内も含めあらゆる点で2倍違った」のならその測定器固有の問題である可能性が高いですね。(それを先に言って欲しい)簡便には、同じ時間場所で他の機械と比べて見ると良いですね。 http://twitpic.com/50wtrq (左が私のもの。真ん中は評判の良くない某機種)
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri 2011年5月25日
.@MasakiOshikawa いやだって好意でやってくれたのあんまり晒しても。。。しかし、3倍ですか。「窓閉じて」これですか?
みほちゃん(理事じゃない♡) @Mihoko_Nojiri 2011年5月25日
.@masakioshikawa この比較で地面において計っていて窓をあけている場合は Sv をよんでいるというよりは、β+γのカウントを主に計っているということになると思うんですが、この場合、測定器のエネルギーしきい値とかが違っていると大きな差がでるのではないかと思います。1m 高の(窓があればそれをを閉じた)時の測定値の差に興味あります。
小川一水 @ogawaissui 2011年5月25日
「放射線測定器の扱いは校正や解釈があって素人では難しい」「校正という発想が日常になる」という意見があるけど、手持ちの機械になんとしても高い数値を出させて、それを元に発言したい、という誘惑に負ける人は、いなくならないだろうな……。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa 2011年5月25日
.@Mihoko_Nojiri 私のMKS-05に関しては、デフォルトでGM管がカバーされていて外さない限りβ遮断された状態です。とりあえず、貸出中はカバーを外さず使うようお願いしてます。また、RADEXとは地上1m測定でもほぼ一致とのこと。 http://bit.ly/kTACAW
シマフクロウ @shima_hukurou 2011年5月25日
http://www.pref.gunma.jp/05/kk0200023.html群馬県でエネルギー補償タイプではないサーベイメーターとモニタリングポストを並べて測定した結果、モニタリングポスト:0.033マイクロSv/h、サーベイメーター:0.069マイクロSv/hだったそうです
うさ学 @ottwo 2011年5月25日
「間違った値でもいいからたくさん測れ」ってこと?正しい値をたくさん測ればいいじゃん。
@higuma2130 2011年5月25日
信じたいモノしか信じない系のド素人+プロでも扱いにくく多種多様で信頼性に欠ける機械。最凶の組み合わせ過ぎて泣けてくる。
小寺北海 @ho9taka 2011年5月25日
ていうか 3.11なり15なり、以前の素人計測数値がないのに・・・
Seiichi Kasama @say1k 2011年5月25日
汚染の範囲と広がり具合を考慮すると、誤差が大きいという前提でなるべく多くの点を計測するのは意味があるかな。基本は健康診断と考え方は一緒。一次検診でスクリーニングして精密検査への流れ。人員・費用両面で制約あるなかで、以下に事態をコントロールするか。
りき8 @jet_ricky 2011年5月25日
美人が計測した数値なら信じるよ?
Seiichi Kasama @say1k 2011年5月25日
まあ、一次検診で偽陽性の結果に一喜一憂したりするので、不適切な計測結果に振り回されるのは避けたいと考えるのも理解できるけど。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa 2011年5月25日
私の持っているような携帯型ガイガーカウンターは別に使うのが難しい機器じゃないですよ。本郷に持っていけば東大発表の本郷と、柏では東大やがんセンター発表の柏とだいたい一致。測定方法や条件によって限界や誤差はもちろんある。(過小評価も過大評価もあり得る。)でも、どういう測定をしたかもちゃんと報告すれば情報になる。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa 2011年5月25日
変な値を報告する人がいたら、他の人が同じ地域を調べて、矛盾する報告は浮かび上がってくる。そういう人の報告は信用されないか補正されるようになる。ボランティアで計測してくれている人の中には、 @r_isotope さんのような玄人もいるんだし。( @r_isotope さんは「素人は計測するな」と言う御意見なんだろうけ?)
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa 2011年5月25日
僕は放射線計測は「バザール方式」 http://bit.ly/dsJRob でそれなりに機能すると思う。どうもここのコメントを見ていると、フリーソフトウェアなんて信頼できないと言う昔の議論を思い出すのだが、、、、(何にでもフリーソフトウェアが良いとはもちろん言わないけど、例えば http://bit.ly/daV3KU )
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
私も同じく、サーベイメータは使い方だけの問題であって、測定点を緻密にする上で、市井の様々な方がサーベイメータを持って測定することは、今、直面している核災害に対峙する上で、とても大切なことと思います。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
問題は、私も当初から危惧していたように、校正と機器特性と測定のイロハを十分に知らずに測定することで、放射線のように高い感度で計測できる物理量は、とんでもない値を示すことがあることです。例えば電流・電圧測定で機器の内部抵抗の扱いを誤ると頓珍漢な値を出してしまう、入試の頻出問題になっていることと同じですね。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
放射線測定など、熟練者や経験を持つ学生が教えれば、1時間程度の簡易講習で簡単に習熟できますし、持ち寄った機器の特性差などそれこそ標準線源や計測済みの放射性鉱物、人形峠レンガなどで容易に比較できることです。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
野尻さんの測定は、NaIシンチレーションサーベイメータで30秒積分ですので、その時、その場所での測定値としては十分に信頼のおけるものです。一方で、それ以前の別の方による測定値を否定しうるものではないです。同時にそれぞれの測定器、測定法での値を比較する必要があります。勿論、測定の信頼性は野尻さんの方が遥かに上と思います。
keyray @Keyray7 2011年5月25日
OSSでプロジェクトのソースコードに直接触るのは素人じゃないしなぁ
Toru Hisai @torus 2011年5月25日
遠くからの放射線とすぐ近くの物から出る放射線では測り方が全然違うのは素人でも想像つくけど、実際みんなどうやって測ってるんだろう?
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
糞味噌に酷評されているInspectorですが、これは、国内での販売法に問題があるだけで、十分に信頼の置ける物ですよ。但し、マニュアルの記載に不親切なところがあり、β線遮蔽が必要であることが一見しては分からないことは不味いです。ちなみに、米国での販売価格は$500程度で、遮蔽用のWipeTestPlateが$30です。その程度の代物としては、大口径の雲母検出管で良くできています。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
雲母窓の検出管でγ線測定をする際にはアルミなどの非放射性の金属でβ線遮蔽をするのは当たり前のことで、逆に当たり前すぎて早野さんの指摘まで、遮蔽をしていない人が多いことには気がつかなかったのは我ながら灯台下暗しを痛感した次第。ただ、アルミフォイルを十分な遮蔽ができるまで巻けば良いだけで、道具は使いようというだけですね。まさにその正しい使い方を多くの人に広げるのがこの様なときの科学コミュニケーションの基本では?
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
風向き、降雨による、放射性降下物の局在が強く懸念されており且つ、水溜まり痕や、水路周辺、排水口など、とくに放射性物質の局在化が疑われる場所が都内に多くある以上、迅速且つ、緻密に多くの測定点を稼ぐ上でも、市井の様々な人にサーベイメータを持ち寄ってもらい、出来るだけ統一した条件で測定してもらうことに意味があると思いますよ。同一地点で高さを変えて測定すればβ線による影響の有無も分かります。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
私も押川さんの言う通り、こういった、測定点の多さと測定回数など量と質の両方が求められている場合、専門家の数では全く不足しており、バザール方式を取るべきと思います。そのバザール方式を円滑に、正確に行得るようにすることが専門家や習熟者の勤めであって、素人は測定するなという一部の変なコメントを付ける人には全く同意できません。早川さんの試みも、知の集積というバザール方式にとって大切な要です。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
ちなみに、センサーの窓の方向を変えるだけで全然違った測定値が出るけど、多分、みなさん、最大検出感度が得られる方向に向けていると思う。これだけは統一性が取れていると思うけど、一体型サーベイメータではちょいと不安。
keisuhase @keisu 2011年5月25日
何でみんな自分が素人という自覚が無いんだろうか。にわか原発評論家を気取って何をしたいのか。きっこに格好のネタを提供するが関の山。
化雲岳-1954m @Kaun1954 2011年5月25日
どこを測っても倍の数値が出るのならGM管が変なのかも。1パルス出るところ、複数パルス出てしまう故障モードがあるという。勿論、可能性のひとつにしか過ぎないけど。
keyray @Keyray7 2011年5月25日
最初はみんな素人なんだから測定するなとは言わない、だが「俺は素人です」って奴は測定データを公開するな、くらいは言っておいたほうがいい、それでも公開する奴はするんだし。
花栗哲郎 @thanaguri 2011年5月25日
有る無しだけを判定するなら精度は関係ないが、自然放射線のバックグラウンドからの増分を測らねばならないので、ある程度の精度が無いと測定としての意味がない。しかし、たとえ数倍の誤差があっても、数倍で収まるなら、市井のカウンタを動員してやる意義は極めて大きいと思う。 逆にその数倍を深刻にとらえすぎて国外脱出とか極端に走ることが無いよう注意も必要だと思う。
鳶秋 @tobiaki 2011年5月25日
それなりに適切なコメントを拾ってるように見えるのに、なぜそういうメタメッセージを読み取れるんだろう。 普通に読めば「正しく理解して、計るならちゃんと計ろう」だと思うんだけど。違うかな。
Pakase @yhakase 2011年5月25日
一番の害悪は放射線やガイガーカウンターを理解しないまま、ちょっと測定をして大騒ぎする人。野尻先生ではないが、使い方や測定や固体による誤差を考えろと言いたくなる。一方早川先生は、その誤差を理解した上で利用されようとしている。当然結果はその誤差を含むわけだが、見る人が誤差まで考えて数字を判断できるという前提なのでしょう。誤差が大きいと全体感は分かるけど微妙なレベルは議論できなくなる。超精密測定の物理屋さんと地学やさんの違いなのでしょうか?
富 ユタカ @lkj777 2011年5月25日
とりあえずガイガーの使い方って難しいのか。でも、素人がちゃんと測れない物質で発電するのはヤバイですね。ここは日本の技術の粋を集めてスーパーイージーガイガーを作ろうず。実験場には事欠かない。悲しい意味で。
R. Natsuaki @flyingwktk 2011年5月25日
公式の数字と自分の数字がずれた時に、なぜか先に公式の方を疑う人が出るからややこしいんだよ。
雑草スレイヤー@神奈川(武蔵)←→東京←→神奈川(相模) @gc_cic 2011年5月25日
放射線測定がブームになりそうなので、この期に乗じて測定器校正サービスと測定法講習会を有償で提供しては如何でしょうか?>予算難の物理研究者の皆様
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
サーベイメータの校正はこちらでやっています。 http://www.irm.or.jp/work/kousei/first.html GMは、3点校正で31500円ですのでヨロシク。舶来品は、メーカーに戻した方が安いかもしれませんね。 http://seintl.com/pdf_flyers/Calibration_and_Repair_Form.pdf
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
GMに限らず、サーベイメータでの測定はとても簡単です。ただ、最近のデジタル式は計数値を直接見ないと内部で色々と換算しているので、便利な反面、大きな間違いのもとにもなります。電圧、電流、抵抗を計るマルチメーターも、デジタル式(DMM)では誤測定を起こしても気がつきにくいのと同じです。私は、学生に教えるとき、古いアナログを持ち出してDMMの怖さを教えるようにしています。今回も同じような話で、困ったことにその測定器が元の値段の3倍4倍で売られていて大散財しているわりに、マニュアルがロクでも無いです。20万ならア
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月25日
きれちゃった。。。。20万円も出せば国産のカッコいいのが買えますので、その方がお勧めと思う。比較的高性能のInspectorですら、先月まで米国アマゾンで$450程度でしたし、購入するなら海外の相場と比較して、あくどい事をしていない妥当なものを購入された方が良いと思います。要するに、いまは5万円程度の品なら、出来るだけ個人輸入すべきと思う。
墨人 @bokujinsei 2011年5月25日
東電が測った放射線量は信用できるか?
墨人 @bokujinsei 2011年5月25日
東電が測った放射線量は素人が測ったものより信用できるか?
墨人 @bokujinsei 2011年5月25日
昨日の昼に、計ったときは、0.222μSV/hだった。その夜、大雨が降って、次の日は0.013となったとする。 横並びで比較するには何日のデータかも統一する必要がある。そこまでやってられない。
墨人 @bokujinsei 2011年5月25日
そもそも正確性に拘る意味がどこにあるのか?安い中国製のガイガーカウンターで補正もしないで使っていても、相対的な高い低いは十分に分かる。それで十分。
Mitsu Itakura @itarex 2011年5月25日
測定高度によってどのくらいの距離からの寄与が主要になるかの図http://twitpic.com/529ap5 新宿の雑踏で高さ1mだと距離10mより右が建物で遮られて消える。18mだと地面or屋上がどの程度見えるかによるけど、ざっくり1mと同じくらいか。
Mitsu Itakura @itarex 2011年5月25日
地面に5mmほど染み込んでる場合 http://twitpic.com/529kyd は測定高さの10倍ほどの距離までの寄与が主要になる。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月26日
β線遮蔽に使うものはアルミニウムのような軽元素が良いです。制動放射ででて来るX線は、遮蔽物が重い原子核であればあるほど、強くなります。最良なのはアルミニウムでβ線を止めて、鉛で制動X線を止める二段構え。どちらも容易に手に入る物ですので、本格的にやるなら、色々と試してみると良いです。
kartis56 @kartis56 2011年5月26日
>東電が測った放射線量は信用できるか?   素人が測ったものは信用できるんで?東電が測ったものよりも?
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月26日
このコメント欄、それから108ついた「はてなブックマークコメント」を読むと、この問題への認識が両極端であることがわかる。放射能リスクの評価が両極端であるのと似てる。
bouzu_3 @bouzu_3 2011年5月26日
ガイガーカウンターの扱い程度は、「慣れ」の問題で、この程度で「専門家」がブイブイいわす問題では全然ない、かと
墨人 @bokujinsei 2011年5月26日
東電の発表は間違いだらけだが、自分が測ったものよりも信頼を置くのかね? 正確さにこだわるのは、なんのためか、誰のためかを明らかにしないと意味が無い。
Pakase @yhakase 2011年5月26日
超精密測定が基本の物理屋さんの感覚からすると、正直許容出来るレベルの誤差ではありません。統計的には正しいのですが、普通の人の感覚からは多少ずれがあります。統計学をこってり学んだ人かそうでないか、放射線をこってり学んだかそうでないか、で二極化するのでしょうね。
Pakase @yhakase 2011年5月26日
こんな答えがあるかないか微妙な問題に対して、「自分は正しい」と主張する人は、相手を攻撃する前に相手の言っている内容、示しているデータをちゃんと見て理解することが必要です。数字やデータを見てそれらが腹に落ちないと落ち着いて議論は出来ません。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月26日
物理屋さんだって有効数値一桁二桁のデータを必死に何カ月も掛けて取っている人は沢山居るのだが・・・・・・。誤差の大きな物理量を計測しているからといって決して劣っているわけではないですよ。そもそも、放射線計測は、原理的に統計的揺らぎが発生します。
桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2011年5月26日
正確さを求めてるのか、精密さを求めてるのか、どっちも求めてないのか。人によって知りたいデータが違うだろうけど、それがグチャグチャのまま議論してるように見える。不正確でも自宅での日々の高低を知りたい人は、周囲と別に測ればいい。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月26日
そうそう。早川さんは最後のそういったデータを収集して可視化しているわけで、それがとても面白い、役に立つ結果を出しているのですよね。市井の様々な人たちの測定値を集めて、傾向が出てきているのには正直、驚いています。特異点を除いたところで、傾向がある事を否定できない。専門領域の方の批判を受けながら、それによって精度と密度がドンドン向上している。
ルル @after_zero 2011年5月26日
「素人が測った数値は信用できない」→「だから素人はすっこんでろ」ではなく、「間違った方法で測った数値は信用できない」ということだと思います。素手で触った分銅を用いて計測した数値は信用に値しなくなるよ、気をつけてね、というだけの話。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2011年5月26日
良くみると、全部2倍違うのか。そりゃ、装置の故障だわ。校正するなり、修理するなり、棄てるなりしないと駄目だな。そういったイレギュラーなデータも測定点の数で補正できていますね。
チェリ @cheridayo 2011年5月26日
マグニチュードは1違えば32倍違う。しかしマグニチュードは後からガンガン訂正される(東北地方~では7.9→9.0)。「2倍も違う!!」と文脈関係なく数値だけ見てヒステリックになられてもねぇ(^ρ^)
チェリ @cheridayo 2011年5月26日
一方「(速報の)マグニチュード値は32倍もずれることがあるため信用できない」とはなかなか言われない。
bouzu_3 @bouzu_3 2011年5月27日
遠くのモニタリングポストより、地元で自分が計測すりゃ安心に決まってる。現に汚染地帯にはムラがある。基準点になる計測値の値と並べれば、誤差もわかるし。。素人が計測の腕を上げれば、あからさまな間違いやウソが権威の衣を纏って白昼堂々歩くことはできなくなる。素人は計測の腕を上げりゃいい、ガイガーの「玄人」なんぞにゃすぐなれる。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2011年5月29日
Yahooのピンポイント天気の実況投稿で自分の地域を見ると結構な割合で誤認やいたずらが混じってて(雪なんて受け付け停止にされてる)、目に見えるものでさえこんな有様なので、単一測定者の測定結果に一喜一憂するのは非常に危険かなと。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2011年5月29日
個人的には、おかしな値が出てる地点に野次馬が沢山出没して、みんなでよってたかって測定するような体制が理想。
座布団 @Funny_Pepper 2011年5月30日
「政府発表の信用性」と「素人がガイガーカウンターから得た数字の信用性」と「ガイガーカウンターを正しく使用し、誤差等を織り込む意識を持つ事」をそれぞれ区別するべきなのかな。
kartis56 @kartis56 2011年6月3日
GMって計るだけならなんにも難しくない。校正と考察が難しいだけ。やってるのはなにかがアルゴンなりを電離したのでできた電流を、想定した係数で割って数字にしてる。暗室+アルゴン管+アンプとかで類似品は簡単に作れると思う。
Akio Yanamura @red_october92 2011年6月22日
まとめ人の意趣がねぇ。後付文字装飾ってTVで良くやる印象操作ってやつ? 野尻さん・菊池さんの言葉に「素人」「信用」と言う単語は一語も出てきませんけど。「見下している」イメージでも付けたいのかな? 「より正確な値が多く手に入れば良いよね」と言うあたりが常人の、大方の見方かと。
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2011年10月16日
これは、「素人は測定自身のばらつきを知らずに出た数字を鵜呑みにするから、ちゃんと値の意味を考えろ」って話だよね。
nekosencho @Neko_Sencho 2011年10月23日
「正しく測定する方法がややこしい、間違った測定法や間違った測定機器を使う例が多い」ので「どうやって測ったか」がけっこう重要になってくるってことでいいんじゃね? どこかの牛乳がミスでとんでもない数値発表されてたのがあったよね
現役マジカルガール @_sakumikura 2011年12月3日
計測者の技量によって多少ばらつきがあっても、試行回数さえ確保できれば線量のマッピングは可能であるというのは同意です。でもそれはばらつきが自然な正規分布の場合ですよね?一人だけ例えば10倍の値を出してる人がいたら、結果はその人に引きずられて大きく歪んでしまう。試行回数に頼るのなら、dB単位のズレは避けたほうがよろしいかと
現役マジカルガール @_sakumikura 2011年12月3日
「指数的なズレ」と言うべきでしょうか
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2011年12月9日
あのねー。火山地質学者でも、火成岩を化学分析して2次元マップにして、元のマグマの冷え方を推測したり、放射線量を測定して崩壊軌跡とつき合わせて生成年代を測定したりするのね(フィッショントラック法)。いいかげんな事言わないでくれる。あなたは火山地質学者として三流です。
3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2011年12月9日
冒頭で早川センセが言ったような事により、センセの正体は、ハンマーとクリノメータとルーペと偏光顕微鏡だけを頼りに研究していた、1960年代に生息していた地団研の幽霊だと判明しました。
赤間道岳 @m_akama 2012年4月24日
この話を聞いて、車の免許を取った時に教官がいっていた言葉を思い出した。「車を動かすだけなら、免許などなくても、ゴーカートに乗れる小学生でもできる。しかし、ルールとマナー、なにより安全を守った「運転」は絶対にできない」と。
赤間道岳 @m_akama 2012年4月24日
計測の世界って、奥が深いです。比較的簡単と思われている電圧の測定ですら、測定対象に高周波が乗っているなどイレギュラーがあれば十年選手でも簡単に測り間違えます。まして、放射線に関して系統的な教育を受けたわけでもない人が、そもそも場所によって大きく変わってしまう量を、どうやって校正したかすら判らない測定器で測ったとして、その数値が信用できるかと問われれば、言うまでもないですよね。
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