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Shin Hori @ShinHori1
加藤清隆さん「植民地に大学を作った国などない」 イギリスさん「インドにムンバイ大学などを作りました」 フランスさん「アルジェリアにアルジェ大学などを作りました」 twitter.com/jda1BekUDve1cc…
池之端モルト(もうこっちにする) @Ch1aIl
@ShinHori1 @mukogawahsato 逆に植民地に投資をしないで何のための植民地化なんだろう。
富士三太郎❤内閣情報調査室窓際 2021年10月22日 @fujisan_Ed
>逆に植民地に投資をしないで何のための植民地化なんだろう (´・ω・`)これに尽きます 植民地から利益を得るために先行投資するからこそ「植民地経営」だと思っていたのですが… twitter.com/Ch1aIl/status/…
5000mAh @Ah5000m
@ShinHori1 @makotodeth インドネシアのスカルノもオランダが作ったバンドン工科大学の出身ですね。 今やアジアトップクラスの香港大学もイギリス植民地時代に香港総督によって作られました。 保守派はデマを100回流せば真実になると思ってるのか
パピャラポ王国 @papyalapo
スペインさん「ペルーに王立リマ大学を(1551年)また同年に王立メキシコ大学を作りました」 ポルトガルさん「モザンビーク大学を作りました(1962年)現在のエドゥアルド・モンドラーネ大学です」 米国さん「1908年にフィリピン大学を作りました」 再びスペインさん「ハバナ大学文字数(1782年)」 twitter.com/ShinHori1/stat…
5000mAh @Ah5000m
@papyalapo @ShinHori1 Wikipedia見て知りましたが、イギリスが植民地インドに作ったコルカタ大学は1880年代から沢山の有能なインド人を排出し、学生の多くもインド人だったんですね。 朝鮮の京城帝国大学よりよっぽど進んでた。ネトウヨ式に言うと「イギリスはインドで高等教育をしたから植民地ではなかった!」
chocolat. @chocolat_psyder
ボンベイ大学(1857) カルカッタ大学(1857) マドラス大学(1857) フィリピン大学(1908) カイロ大学(1908) マイソール大学(1916) オスマニア大学(1918) アーンドラ大学(1926) アンナマライ大学(1929)他 全て植民地に作られた大学です。 特殊な人々の作ったデマが数千RTされてます。情弱かよ。 twitter.com/jda1BekUDve1cc…
ウラオモテヤマネコ (Uraomote Wildcat) @uraomotewildcat
@chocolat_psyder @gwangpee マラヤ大学(1905)🇬🇧 ハノイ大学(1906)🇫🇷 シンガポール国立大学(1908)🇬🇧 インドネシア大学(1924)🇳🇱 グローバルランキング上位の彼らも追加で なおアジア最古の大学は フィリピンのサンカルロス大学 (1595)🇪🇸 (サントーマス大学と最古をめぐって論争あり)
ウラオモテヤマネコ (Uraomote Wildcat) @uraomotewildcat
@chocolat_psyder @gwangpee あ、忘れてました ヤンゴン大学(1878)🇬🇧 香港大学(1911)🇬🇧 これも
Hiroshi Matsuura @HiroshiMatsuur2
@chocolat_psyder インドシナ大学(1906) ← ハノイにフランス植民地政府が創建。
住友陽文 @akisumitomo
植民地支配をした大日本帝国が「植民地」と言ってるという歴史的事実も知らない現代の人間が「植民地支配などしていない」と言う滑稽さ。日露開戦時に韓国の首都を軍事占領し、同国外相代理を事実上拉致して占領を「合意」させ、日本に抵抗する勢力をしらみつぶしに弾圧したのが「併合」への歴史。 twitter.com/jda1BekUDve1cc…
住友陽文 @akisumitomo
つまり、「植民地」という表現すら認めない人というのは、「戦前」並みの人ではないのです。戦前帝国時代の日本の認識をも認めない人たちなのです。
Simon_Sin @Simon_Sin
同じことをもう五兆回くらい言ってるけど大日本帝国は朝鮮半島を植民地と規定してますし(併合して植民地としたのです)、 植民地に学校鉄道医療道路ダムなどのインフラを整備するのは英米蘭仏どこでもやってることです。なんでこの手の人は「日本の植民地は欧米と違う」と思い込みたがるのだろうか。 twitter.com/jda1BekUDve1cc…
Kan Kimura @kankimura
植民地とそれ以外の区別すらしらんのかい。 twitter.com/jda1BekUDve1cc…
Kan Kimura @kankimura
この件、「xxは植民地じゃない」という人の殆どは「何が植民地か」について答える事はできない。これも典型的な事例で「書く前に少し考えればいいのに」と可哀そうになる。
Shin Hori @ShinHori1
美濃部達吉『憲法講話』(1918年改訂版) 「日本の殖民地と申せば、ただ朝鮮、台湾、樺太、関東州などをのみ申すのであります…  殖民地は、本国とは…その行われている法律制度を異にして…日本の本国に行われている各種の法律勅令などは原則としてすべて朝鮮、台湾などには行われないのであります→
Shin Hori @ShinHori1
→朝鮮台湾などにおいては国会議員を選出する権利のないことはもちろん、立法権と行政権は少しも分離せられていないで、同じ朝鮮総督、台湾総督が行政権を行うと共に立法権をもっておって、いかなる法規でも議会の協賛を経ず、行政機関の命令をもって定めうるものであります」

コメント

公然秘密結社社員 @higrik 2019年9月17日
インドの3大学は当初「学位の授与機関」的な扱いだったらしいです、またフィリピン大学は「英語でアメリカ式の教育を行い、現地調達の行政官や大学教員を育てることが目的」らしいです。詳しく調査はしていませんがいくつかの大学は「現地在住の本国人のための学校」という意味合いが強いと思われ、日本植民地の大学が(むろん現地調達の行政官や大学教員を育てることも目的であったにもかかわらず)「国内の高等教育機関の延長」みたいな扱い、というところは存在するかどうかはわかりません。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月18日
向こうでも書いたけど、結局重要なのは「植民地支配されていた側が主張するような事例が実際にあったかどうか」だからねぇ。まあ、このまとめの発端になった人は迂闊な発言したなぁとは思う。
Simon_Sin @Simon_Sin 2019年9月18日
myomyo01 重要なのは「植民地に大学を作ったのは日本だけ」っていうのが間違いって事だけだぞ
K3@FGO残4.3 @K3flick 2019年9月18日
お、朝鮮に対して収奪ではなく投資した事を認めたのか、勉強したね
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月18日
Simon_Sin せやで。そこは間違ってるってのは間違いない。それを引き合いに出して「だから植民地支配の実態が実際にはどうだったかを調べ、韓国などが主張してるような実態があったかどうかを確認する」事を差し止めようとするのは間違い、だけどな。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月18日
K3flick なんでこの手の人たちは「その主張を裏返すとどういう意味を持つのか」ってことをちーとも考えようとせんのだろうね。とにかく目の前の人間の揚げ足をとることしか考えないから理論整合性もくそもなくなるんだといつになったら気づけるのかコレガワカラナイ。
uniuni @wander__wagen 2019年9月18日
左翼まとめ主のおなじみ揚げ足どりまとめか。 myomyo01 ほんとこれに尽きると思うが、左翼の特徴として、論点をスライドさせてもどこかの段階で引っかかれば勝利したことにするっていう思考パターンがあるよね。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月19日
Simon_Sin そうだぞ、欧米と同じような搾取支配がおこなわれたかのような嘘をついたらあかんぞ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月19日
この話題のツイート見に行くと、なんかもう欧米がやった植民地支配も素晴らしかったみたいに擁護しはじめてるやつまでいて意味不明だった、欧米の植民地は正義の植民地で日本の植民地は悪の植民地なんだろうか。
AG @Applegate0 2019年9月19日
論点ずらししても植民地は植民地だし投資と搾取は両立する
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月19日
Applegate0 投資と搾取が実際にどの程度行われていたのかの精査を行わずに、一方的に被害者側の証言を鵜呑みにしてそれを根拠にした行動を取るな、というお話なので、論点をずらしているのはそちらなのですよ。実際に行われていた搾取の度合いがどの程度の物だったのかという数値的データをまずは取りまとめてみてはいかがでしょう?
フシハラ @Fushihara 2019年9月19日
慰安婦もそうだけど、フィクションの演出に引っ張られすぎなんだろうな。 植民地というのは現地住民 子供も女も銃で脅しムチを叩きながら365日無給の肉体労働を強いるものだって思い込んでるんだろう。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月19日
国籍も同一で法律も同一なのに植民地っていうのをおかしいと思わないのかな。「併合して植民地にした」っていうのはそれ自体が矛盾でしょ。併合したということは「本国の一部になった」「ひとつの国の中のひとつの地域になった」ってこと。インドはイギリス本国の一部になったことはないし、インド人の国籍はイギリス国籍ではなかったし、インド人全体にイギリス本国の法律すべては適用されてないでしょ
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月19日
「当時の人たちがそう言っていた!」っていうのも、それなら太平洋戦争は大東亜戦争になるし、大東亜共栄圏も当時の人たちが言っていたことを尊重しなきゃいけなくなる。都合のいいところだけ当時の言葉に合わせましょうっていうだけでは説得力ないよね
KPCG10 @KPCG10 2019年9月19日
Fushihara 極端な論法の人たちには植民地=黒人奴隷船のイメージなんでしょうなぁ。たとえば丁稚奉公なんて現在の目線で語れば奴隷のような扱いだけど、実際はのれん分けを勝ち取るための下積み修行なわけで、日本が韓国に対して行った植民地化はきちんと日本人と同等に扱われた事実がいくつも見つかる訳で「発展したいなら努力しなさい」という丁稚奉公的な扱いだったのではないかと。
フシハラ @Fushihara 2019年9月19日
KPCG10 だから給料が払われた、学校を作った、子供が笑顔だった。という事を聞くと「xxは嘘だった!」となるんだろう
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月19日
「大学を作ったかどうか」というだけの話にして程度を語らないレトリックなんだよな、大学を作った?じゃぁ日本みたいに小学校からしてたくさん作って使われていなかったハングルを普及させたりまでしたのか?って言うと流石にそんな話聞いたことない。結局ゼロイチレッテル論法。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年9月19日
国籍も同一で法律も同一、というと(完全に同一の法じゃないけど) UKの各領域(イングランド、ウェールズ、スコットランド、北アイルランド)みたいなもんだしな...これを英国領インドと同一にするのは、そりゃ変だ、とは思うもんだと思うんだがな...(むろん、各事例事に子細の違いの話しはあるだろうが)
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2019年9月19日
ものすごくつまらん揚げ足とりをすれば「植民地に帝国大学や旧制高校を作った国などない」ってそら大日本帝国固有の学制なんだから他にはねえよ。卑しくも政治評論家様が言葉を雑に使うな
ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2019年9月20日
tsuyoshi_cho 国籍は同じでも戸籍で差別が行われていたし、日本と朝鮮では法律も違うし、外地には大日本帝国憲法が及ばなかった。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
朝鮮半島については大日本帝国自らが植民地と認めているのに今更何を言っているのかhttp://www.wayto1945.sakura.ne.jp/KOR10-Col01B.png
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
インドなんか大量の小学校作ってるし現地の官吏にはインド人を積極登用してるよね。あと英語と同様にヒンディー語とデーヴァナーガリー文字を現地で教育してる
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
amphitrite1234 その結果として「韓国人やその支持者が主張するような」苛烈な搾取などの手酷い扱いがされていたか?というのが問題なわけね。植民地支配=絶対悪であるという命題でもって日本の植民地支配を問題視してる人が欧州の植民地支配や、韓国の竹島実効支配を同様に問題視しているのなら、まあそっちの命題で話そうかって事にもなるんだけど、そうなってないのが現状だからね。
フローライト @FluoRiteTW 2019年9月20日
つまり英仏並み・・・・世界一線級のなんの誹りも受けることのない植民地統治をおこなっていた、と
jpnemp @jpnemp 2019年9月20日
amphitrite1234 終戦直前まで徴兵が免除されてたしね。
kumonopanya @kumonopanya 2019年9月20日
自分の思った通りの意見じゃないと地獄のコメントと書き込むだけで、そこで思考停止している。対論する気はない
kumonopanya @kumonopanya 2019年9月20日
植民地と言ったら北海道も沖縄も植民地なのに本州以外は時代によって呼び方が変わるだけだろ。それなのに歴史修正主義者だとかレッテルを貼って思考停止しているのはホント見るに堪えない。
kumonopanya @kumonopanya 2019年9月20日
紀元前から現代までいくつの国が興り消えていったことだろう。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
amphitrite1234 amphitrite1234 で?、何が言いたいの?。日本は欧米と同様の搾取的支配をしていたかが論点なので、そこまで言わなきゃ話にならん。
kumonopanya @kumonopanya 2019年9月20日
沖縄や北海道には大学があるのに、併合という名前で日本になった場所で大学を作るはずがないと思う根拠はなんだ?
kumonopanya @kumonopanya 2019年9月20日
搾取はしていたのはもちろん、参勤交代とか地方の力を奪っていたのをしらないのかな?
kumonopanya @kumonopanya 2019年9月20日
でもその百年後には平等に近づいていった。搾取していたというのは歴史の一場面に過ぎない。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
lp_announce 単語で絵合わせゲームやってるお左翼さんに言われたくないぞ。
kumonopanya @kumonopanya 2019年9月20日
現代も地方で子供を育ててそれを東京が一局集中で搾取しているという視点もある。そちらの方は全く問題意識を持っていない。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
https://togetter.com/li/1405377#c6810299 眼鏡犬もどこの植民地も同じとか言い出した。欧米がやってたのと同じだって言うならもう日本だけが悪いなんて言えないからどうでもいいんじゃねえかな。日本だけが悪い国で侵略しまくって正義の国々懲らしめられたのだっていう自虐史観への反発なのだから、欧米が同じような植民地支配をしていたなんて言葉が左翼連中から出てくるようになったら、大勝利だよな。ははは。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
欧米も同じ植民地、欧米も植民地に大学を作っていた、素晴らしい!。日本も同じだから日本は良いことをしていたんだなぁ、良かった良かった。
ひろ @oVN5sfR7XlIVPBV 2019年9月20日
従軍慰安婦について述べておきます。まず、彼女達はただの売春婦だという事です。まず忘れて成らないのは朝鮮は「日韓併合後は日本だった」と言う事で考えないといけません。つまり、帝国陸軍軍人に成る事以外選挙権を含め全て法律的には日本人として扱われていました。勿論その当時は選挙権は一定以上の税金を納めている男と言う条件がありましたがこれは日本人全部に言えることです。
ひろ @oVN5sfR7XlIVPBV 2019年9月20日
本題として、日本軍は世界一性に潔癖な軍隊と言われていました。軍規には「他国において婦女子に強姦をしたる者はこれを銃殺に処す」と成っています。世界一キツイ軍規なのです。アメリカ軍は、現地調達主義です。日本占領下でも数万人の混血児を生みました。ベトナム戦争では、最大60万人の米軍が駐留しましたが、5万人以上の混血児が生まれました。これに対して日本軍は4年間の大戦中600万人が海外に行きましたが、混血児は軍が結婚を認めたフィリピンとインドネシアに200人が生まれているだけです。
⚖みよし よしまさ⚖🍆 @344_44ma3 2019年9月20日
知ったかぶりのメッセージを発信できる人間が政治評論家名乗ってるの皮肉が効いてて面白いでしょ。
ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2019年9月20日
myomyo01 苛烈な搾取はあったよ。農地を奪われ小作農になる人が激増したし、農業の近代化に伴って米増産はしたものの基本的に飢餓輸出状態で、近代化するための資金は支給されることはほぼ無く農民に押し付けられたんだ。そして徴用工問題などもあるよね。応募したんだっていうけど、内情は基本的には強制だったんだ。アレを自主的だったというのは特攻隊員は完全に志願で自分の意思だったっていうのと同じ。
ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2019年9月20日
satori_Lv35 インドネシアなんかの歴史教科書には日本は欧米よりも酷い支配者だったと書かれているんだ。やり方は欧米の真似ではあったがその苛烈さは欧米の比ではなかったということだね。
asada134 @asada1236 2019年9月20日
そりゃ300年間植民地支配してたんだから大学の一つや二つぐらい立つだろ
kampfer @kampfer2009 2019年9月20日
この政治評論家、ネトウヨの妄言信じちゃった系?こんなレベルでも評論家なんてやってやれるんですな。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
日本の植民地統治が欧米となんら変わらないものだったと皮肉交じりでも理解してもらえたようで。そしてその植民地統治ってやり方は基本的に搾取なのでインフラを作ろうが学校をつくろうがやった側がいいことをしたかのように振る舞うのはちゃんやらおかしいんですよね
kampfer @kampfer2009 2019年9月20日
amphitrite1234 朝鮮住みには選挙権もなかったしね。完全に支配されてる体制。ネトウヨの嘘にツッコミ入れてるまとめで、またすぐ「法律も同一」とか軽々に別の嘘つくのかその神経が意味不明だよね。まあいつもの棘コメらしいっちゃらしいが。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
amphitrite1234 インドネシアの歴史の教科書を信じるなら「インドネシアではそうだった」という評価しかできないはずなのに、何故すべての地域でそうだったかのような話にしてしまっているの?。そして私達は歴史の教科書が史実を教えるものではない事を知っているはずだよな。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
amphitrite1234 ネガティブな情報だけを持ってきて「どうだ!ひどいだろう!」ってやってるだけ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
お左翼さんたちがやっと「欧米と比べる」というステージに進んだことは素直に喜ばしい。
kampfer @kampfer2009 2019年9月20日
仮に「法律も同一」だったとしても、たとえば内容が「東日本には選挙権あるけど、西日本には選挙権ない」って法律が日本全国に適用されるような関係性なら、結局東と西で支配と被支配の関係になってしまっているわkで、そもそも「法律が同一だから植民地ではない」なんて理屈自体も成立しないと思うけどね。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
インドネシアどころか東南アジアで日本の軍政評価してるとこないですけど 考えてみれば当然で3年間の支配で日本は資源を収奪するだけで現地住民に必要なリソースを全く提供できていなかったからね。欧米勢力を追い出して日本が敗北することで支配者の空白を生んだことでアジア諸国は独立したけどそれって結果としてであって日本が誇る要素一つもないからな
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 欧米勢力を追い出した事が日本が誇る功績だしたったし3年間しかなかったから評価が低いのもしかたないって自分で書いちゃってるの面白いなお前。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
世界中が欧米列強に植民地支配されていた。🆕
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 それに日本にとっての功績でしょ。欧米と同じように資源が欲しくて攻め込んだだけだしな。統治要綱でも独立させる気なんぞ最初からなかったわけ。現地の住人はひたすら振り回されただけで外に誇るようなら功績でもなんでもない。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 「欧米と同じように資源が欲しくて」そうか!日本は欧米と同じだったんだ!日本だけが悪かったなんてやっぱり嘘っぱちだったんだ!()
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 そうだよ。っていうかこれずいぶん前から言われてるよね、日本は遅れてきた帝国主義者ってフレーズで。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 「ずいぶん前から」以前は違っていたことの裏返し。そう、以前は「平和な世界を悪の大日本帝国が世界支配を目論見侵略を開始した」とかいう荒唐無稽な世界観だったよな、やっと欧米が世界中を植民地支配していて、日本が欧米を相手に戦ったことを認めたのか。ネトウヨから何年遅れだろうな。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
「日本は遅れてきた帝国主義なのだ!」そりゃもう残ってるのはその日本を含む極東くらいだったやんけ💢
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35>「平和な世界を悪の大日本帝国が世界支配を目論見侵略を開始した」とかいう荒唐無稽な世界観だったよな こんなん聞いたことないけど具体的にだれが言い出したんだよ。左翼なんかは植民地支配に対して批判的なんだから日本の支配と同様に欧米列強によるアジアの支配を平和な世界なんて言うわけないしな
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 以前は違ってたって言質取られちゃってるのに言い訳すんなよ(笑)
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
どこでそんな事言われてたんだって、学校教育レベルですよ。君が代のページに別のプリントを貼らせるような教育やっておいて今更wwww
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 「ずいぶん前から」が「以前と違ってた」と同じ意味になるの? というか「平和な世界を悪の大日本帝国が世界支配を目論見侵略を開始した」という世界観がそもそもいつ存在したのか教えてもらえませんかね
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 当たり前過ぎてソースなんか示す必要ない。っていうか、お前自身が必死に日本悪かったって言ってきてるやんけ(笑)。今更自虐史観教育なかったことにしようとか大胆すぎるなぁ。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 「平和な世界を悪の大日本帝国が世界支配を目論見侵略を開始した」という世界観を学校教育で教えてたというソースないの?
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
日本は欧米列強と肩を並べて近代化しましたが欧米同様に植民地支配をして現地の人々を苦しめていました。太平洋戦争では解放の名を掲げていましたが旧支配者の欧米と何ら変わらない支配でした。戦後に日本の教科書の内容は要約すればここから外れることはないが、これのどこが「平和な世界を悪の大日本帝国が世界支配を目論見侵略を開始した」という世界観なのだろうか
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年9月20日
日本共産党が出版した、ベトナムの音楽教育に関する小冊子を見つけたんだけど、フランスはインドシナ半島の占領地区で固有の文化を殲滅し、その上にヨーロッパの文化を押しつけた、しかしそれも碌な教育をせず、植民地に根本的に文化が育たないような政策を行ったってあって、それがどこまで本当かは疑わしいけど、日本政府だけでなく世界的な帝国主義に反対していた時期にはそう言ってたんだよ、時と場合によって言うことを変えるのが左翼なんだな。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年9月20日
hamatu48 これねー、アジアのまともな人と胸襟開いて話し合わないと、マジなところは解らんで。タイってフランス領インドシナに侵攻されて領土を奪われていたけど、日本の活躍に勇気づけられて武力で取り戻し、さらに米英に宣戦布告してるんだぜ。日本が負けたときアメリカの思惑でその宣戦布告が無かったことにされているが、ここら辺を知ってる反日日本人っているんだか、知ってて口を噤んでいるんだか、他人には解らないんだよね。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 それこそ自分で調べろ。調べるようなことでもないくらいありふれてるのだが、誤魔化したい一心でそう言ってるだけだよな。高校までの学校教育を通して君が代は教わったことすらなかったし、国旗掲揚もなかった、最近になって橋下徹やらが頑張った成果なのか母校に日の丸が揚がっていた。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
自虐史観教育などなかったと言える人はよほど恵まれた環境で育ったのだろう、感謝スべき。そして自分の経験が全てではないということを覚えるべき。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 いや君が代を教えないことが何で「平和な世界を悪の大日本帝国が世界支配を目論見侵略を開始した」という世界観になるの?
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
hamatu48 で、これ事実であって自虐でも何でもないよね。この事実を認めたくないから植民地じゃないだの解放しただの言いだす連中がいるんでしょ
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
tiltintninontun タイの宣戦布告取り消しってタイが意図的に仕組んだもんだよ。しかもアメリカが勝つだろうからとタイ政府ですら反日運動を半ば公然と支援していた。だから宣戦布告無効宣言が戦勝国で認められたんだよ
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 君が代のページの上にプリントを貼らせる教育については意図的に無視しているのか。君が代も日の丸も「日本悪玉史観」なら当然忌むべき対象になるわな、その一端を示している。っていうか、自虐史観教育が問題視されはじめたのはそれこそ随分前だし、それらを知らないってのはただの勉強不足だろ。他の奴らは自覚した上で必死に話を逸らしているんだぞ(笑)。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
例えばタイの摂政や警察長官の高官クラスが裏でアメリカを支援しまくりだったわけでひどい例だとタイで撃墜されたアメリカ軍機のパイロットがタイ警察に「保護」されインドに「送還」されてたり同盟国としては明らかな背信行為を行ってる
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 いや君が代忌避は知ってるけどそれが「平和な世界を悪の大日本帝国が世界支配を目論見侵略を開始した」という世界観を教育してたソースじゃないよね
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 必死に「日本が悪かったんだ!」と吹聴し続けている奴が「平和な世界を悪の大日本帝国が世界支配を目論見侵略を開始した」なんて無かったとか主張するのはギャグか何かなの?、お前が今まさにやってるやんけ。
田中 @suckminesuck 2019年9月20日
欧米諸国の植民地と同列に語るのは人種問題って強烈なファクターを無視してる
田中 @suckminesuck 2019年9月20日
hamatu48 じゃなんで忌避してたの?
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
「自虐史観なんてなかった!日本は欧米と同じことをしただけ!日本が悪いわけじゃない!」って言うならそれはそれで筋は通ってるんだけど、なんで自己矛盾しちゃうんだろうな。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年9月20日
hamatu48 だからそのときどきの事情で言うことを変えることが普通にあるのだから、いまアジアの人たちが日本の軍政を全く評価していないといっても、それが永遠不滅にそうであるとは限らないでしょ。今の意見は今の意見であって、それ以上でもそれ以下でもない。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 糞な欧米と同じことを日本がアジアでやりましたって教育は戦後広くやってたけど日本の植民地支配「だけ」が悪かったなんてやってないでしょ。だって欧米が糞なのと日本が糞なのは「両立」するからな
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 いや、おまえが今まさに日本だけがクソって言ってるやん。クソだったはずの欧米を追い出したのに日本のほうがクソだったとか支離滅裂な事言ってるやん。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
suckminesuck それに関しては君が代問題のページを見るほうが早いんでは?。そもそも戦後の左翼的な教育者は欧米の帝国主義自体に批判的だったんだから日本の植民地支配だけが悪かったなんて考えになるはずがないんだから本筋ではないよ
ざわ @zawayoshi 2019年9月20日
結局、朝鮮半島が「本土の一部」だったのか「植民地」だったのかってのも判断しづらいのがなぁ。台湾や樺太も含めて。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 全然支離滅裂じゃないけど。ヤクザがヤクザ追い出して現地人を搾取してたのはなんも変わらんのだから
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 「はずがない」なるほど妄想で語っているのか。自虐史観教育がなかったとかアホすぎるんで勉強してきてください、ネットでも山程やるから本とか買ってまで読まなくていいよ。まぁ、自虐史観を流布したい側のお前が言い訳で知らないふりしてるだけだろうけど(笑)
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 俺は自虐教育がなかったなんて一言も言ってないんだけどすり替えるのやめてもらえません?その自虐教育の内容においてでさえ欧米の植民地支配はよくて日本の植民地支配だけが悪かったという「平和な世界を悪の大日本帝国が世界支配を目論見侵略を開始した」という世界観見たことないんだけどはやくソース出して?
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
というか戦後の教育者が反欧米って嘘だよね、核爆弾を落とされた事なんか戦争を止めるためにはやむえなかったとか、核を使用していなかったらもっと戦没者が増えていたとか、アメリカ側のプロパガンダを流布していたよな。核爆弾投下や空襲がアメリカの戦争犯罪であるなんて聞くようになったのは最近だよな、しかも今まで発言の機会がなかった保守派がネットで言うよになってようやく。教育者がそんな事いってたなんてそれこそ聞いたことがない。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 自虐史観はあったんだね。やっと認めたか。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 いつまでも謝罪し続けるべき的な自虐教育をする教師がいたことは認めるが hamatu48 の内容を自虐史観とは全く思いませんが
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 いや全然最近じゃないだろ。空襲被害や原爆投下の正当性なんて戦後直後からずっと一貫して言われてるだろ。はだしのゲンはいつの作品だ?
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 はだしのゲンはネトウヨだった???
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
例えばカーチスルメイの叙勲に関しては当時でも大きな批判な声があったが当時の政府が押し切った。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
ちなみに押し切ったのは当の保守である自民党政権ですね
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
戦後の教育者が云々って話なのに、はだしのゲンが出てくる事がそもそも摩り替えだし、はだしのゲンがアメリカの戦争犯罪批判かと言うとそれも違うよなぁ。何言ってるんだろうこの人・・・。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 <核爆弾を落とされた事なんか戦争を止めるためにはやむえなかったとか、核を使用していなかったらもっと戦没者が増えていたとか、アメリカ側のプロパガンダを流布していた>これもソースくださいね
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 なるほど、お前の仮想敵は「保守派」と「自民党政権」なのか。自爆していくスタイルワロタ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
hamatu48 ソースソースって全てにソース求めるんなら、お前はまず自分の発言全てにソースをつけるべきだよな、まず自分がやれよ。ここまで書いてきた事すべてにソースを提示しろ。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
むしろ戦後の教育なんて日本がアメリカの核の傘の下で保護されている現実を無視して反原爆教育ばっかりやってるなんて言われるくらいだったのに
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 今まで発言の機会がなかった保守派が satori_Lv35 といったから最高の発言力を持つ政権与党の時代にむしろ擁護してたという事実を提示したまでですが?
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
satori_Lv35 つまり<核爆弾を落とされた事なんか戦争を止めるためにはやむえなかったとか、核を使用していなかったらもっと戦没者が増えていたとか、アメリカ側のプロパガンダを流布していた>ソースはないんですね
spin_out @spin_over 2019年9月20日
hamatu48 WGIPについてちょっと調べてみたら? 公開されてるアメリカの公文書にすら占領方針としてのアメリカの正当化自体は記載されてる。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
なんかもうかわいそうになってきた(´・ω・`)
spin_out @spin_over 2019年9月20日
hamatu48 ついでにGHQによって新聞連載された「太平洋戰爭史」は本として入手できるので一読をおススメする。この「アメリカから見た戦史」を真実として日本に教えたのは事実だし、検閲によってこれに反するような言論は封殺された。その影響を最も受けたのが終戦時に国民学校の生徒だった世代。
浜津 @hamatu48 2019年9月20日
spin_over WGIPが米国が日本を支配するために都合の良い教育を広めたと共産主義や左翼の影響の強い反戦運動が日本で支配的になったことが説明付かなくなるでしょ?よーするに原爆の正当性云々に関してはいくらアメリカが植え付けようとしても日本人ははなっから信じてなかったんですよ
spin_out @spin_over 2019年9月20日
hamatu48 それでも、「戦争を起こした日本が悪い」という「常識」を植え付けるのは成功した。元々GHQが取り入れた施策はあからさまに社会主義的なものだし(地主の解体、財閥の解体etc)レッド・パージまでは親左翼的な施策だったという事を知らない?
spin_out @spin_over 2019年9月20日
なんで日本の左翼活動や学生運動が反戦平和をお題目にしているかというと、共産主義革命を起こすために、あるいは革命勢力による日本の「解放」のために権力者側の武力を奪うことが目的だった。だから共産圏の侵攻や核には伝統的に文句を言わない。(少なくとも80年代前半までは)。だから自分は「革命」という武力を伴う行動をすることを明言しながら、「反戦平和」ののぼりを持つ新左翼勢力も現存する。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
ぼく知ってる、これ歴史修正主義っていうんでしょ
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
ご都合主義かもしれない
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
kampfer2009 『そもそも「法律が同一だから植民地ではない」なんて理屈自体も成立しないと思う』 また微妙に話ずらしてきてるけど、「諸外国の当時の植民地も同じだった」という主張に対して言ってるのだから、じゃあインドにイギリスの国内法が適用されていたのか、っていう話なわけで。朝鮮は日本国の所属なので当然に日本の国内法が適用されていましたよ
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
インド人がイギリスの貴族になれましたか? 朝鮮人で日本の華族に列せられた人いますよ。インド人でイギリス陸軍・海軍(インド軍ではなく)の将校になれましたか? 朝鮮人で日本の士官学校や海軍兵学校を卒業して将官になった軍人が多数いますよ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
明らかに異なるものを、同じだった箇所だけ取り出して「同じじゃないか」っていう詭弁に反論されているっていうことを理解せず、揚げ足取りに終始しているだけで話になりませんね
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
『国籍は同じでも戸籍で差別が行われていたし』 →「統監府は1909年、新たに戸籍制度を朝鮮に導入し、李氏朝鮮時代を通じて人間とは見なされず、姓を持つことを許されていなかった奴婢、白丁などの賤民にも姓を名乗らせて戸籍には身分を記載することなく登録させた。李氏朝鮮時代は戸籍に身分を記載していたが、統監府はこれを削除したのである。(続く)
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
(続き)これにより、身分開放された賤民の子弟も学校に通えるようになった。身分解放に反発する両班は激しい抗議デモを繰り広げたが、身分にかかわらず教育機会を与えるべきと考える日本政府によって即座に鎮圧された。」
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
従来の差別を撤廃(しかも朝鮮人の反対を押し切ってまで)したのに「差別した」って言われるんだねw
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
「大日本帝国は悪逆苛烈な侵略者でなければならない」っていう史観に拘泥しすぎていて個別の事実をちゃんと見れていないんじゃないんですかと
まるい りん @maruirin 2019年9月20日
国王任命インド人将校の例もあるけど、現地の人に現地人を統率させる役目を与えるのはよくある。現地人官吏を育成するために教育インフラを整えるのも、インドでもナイジェリアでやってたりする。向こうの現地人で官吏に登用されて宗主国のシステムにうまく乗れた人と乗れなかった人の断絶もあるし、植民化すること事態向こうのシステムがもともと不備があれば歓迎されたりするが、うまく言ってれば不満も大きい。なので一枚板で語れないところがあると思う。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
『外地には大日本帝国憲法が及ばなかった』 これも大嘘。憲法の手続きにより立法された総督府官制に基づいて統治されていたし、日本の裁判所が置かれ、日本の法律で裁判が行われていた。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
amphitrite1234 ソースがあればご提示いただければと。自分は正直知識面では全然まだまだなので、そういう情報にちゃんとソースがあるのであれば参照し、知識に加えたいと思いますので。徴用工に関しても、寡聞にして「強制であった」という事を裏付けるソースについて存じ上げませんので、そちらもソースを提示いただければと思います。ただ、これに関してはかなり調べている方の話を聞く限りでは、そういったソースは無かったような気がするのですが……。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
myomyo01 ソースはないがそう徴用工当事者が証言している、では話になりませんのでこれに関しても是非お願いします。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
maruirin 同じじゃないって話をしているので、そういう「なんとかして同じようなものに寄せよう」みたいな無理な話はどうでもいいんですよ。違ったという事実だけが重要なんで
まるい りん @maruirin 2019年9月20日
maruirin こう言う植民化の一枚岩じゃない感じは、チアヌアチェベの植民地文学で書かれててすごく興味深い。単純に良い悪いではあんまり語れない複雑な感じはある気がする。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
maruirin 日本の場合はちゃんと日本の法律に基づいて日本の士官学校や兵学校に入学して卒業して、日本の正規軍に配属されて、日本国が行っている戦争の戦場に赴いて日本軍の正規の将校として参加していたのであって、現地人統率とか全然関係ない話ですよ。本質をちゃんと見てください。
まるい りん @maruirin 2019年9月20日
国王任命インド人将校もインド陸軍士官学校でで学び、イギリス人の国王任命将校と対等だったそうです。英本国軍の部隊に配属されることも多かった。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ちなみに、pediaをちょっと読んだ限りではこういう記述もありますね。 >この状況を指して、「飢餓輸出」と呼ぶ研究者もいる[91]が、逆に全相仁らの研究によると日本時代の米の消費量は平均0.58石の水準を保ち、後半期にはむしろ消費量が若干増加している。また朝鮮経済全体で見た場合、米以外の雑穀が大量に輸入されており、高価な米を売った代金で安い雑穀をより多く購入することで増加する人口を養っていたと考えられている。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
myomyo01 「韓国人の研究の結果」飢餓輸出に関しては否定される向きもあるようなので、それについてもしっかりソースを添えてご教授いただければ幸いです。
kampfer @kampfer2009 2019年9月20日
grayengineer 仮に「法律も同一」だったとしても、たとえば内容が「東日本には選挙権あるけど、西日本には選挙権ない」って法律が日本全国に適用されるような関係性なら、結局東と西で支配と被支配の関係になってしまっているわkで、そもそも「法律が同一だから植民地ではない」なんて理屈自体も成立しないと思うけどね。 と同じ内容を返すだけですわそりゃ。
まるい りん @maruirin 2019年9月20日
http://warof.jp/ajia.html 日本の占領が歓迎されたか、失敗だったか、その国はそれぞれどんな状況だったかをまとめてあるサイトが興味深かった。国によっていろいろだなと。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
『朝鮮住みには選挙権もなかったしね』 へぇ。じゃあ当時選挙権なかった女性は日本国民ではなかったんだ?w
kampfer @kampfer2009 2019年9月20日
grayengineer また「仮に同一」だとしても内地とは別適用の法律も多く、amphitrite1234 の通り別モノと考えるべきです。 あと長々講釈たれてますが、一部の現地人を特別扱いする事で「ちゃんと平等に扱ってるアピール」する為のプロパガンダなんて、古今東西使い古されてる手口をそのまま垂れ流されてもね。
kampfer @kampfer2009 2019年9月20日
grayengineer 別に選挙権の有無だけが植民地かどうかを決定づける要素だとは言ってないが。まあ当時の日本人女性に参政権がなかった事が差別であるのもまた、当たり前の認識でしょう。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
『一部の現地人を特別扱いする事で「ちゃんと平等に扱ってるアピール」する為のプロパガンダなんて』 根拠のない決めつけですね
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
士官学校や兵学校の入学資格が認められていたのだから「一部を特別扱い」ではないのは明らかですけど。だれでも入学試験に合格さえすれば入れたわけで。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
『あと長々講釈たれてますが』 これ「語の充填」という印象操作の手法ね。なんの情報にもならないことだけど相手にマイナスのイメージ与える言葉をあえて使うことで、内容の是非に関係なく優位になろうとするという。こういう不誠実な議論ばかりしているから今のような状況になっちゃってるって早く気づいたほうがいい
spin_out @spin_over 2019年9月20日
植民地を全部一緒にするから変な議論になる。日本人が移り住む土地としていたという意味で朝鮮と満州は正しく植民地だが、収奪の対象としていたというのは嘘で、税収を上げるために投資もしていた「内地と朝鮮は一体」というスローガンも嘘ではない。台湾に比べれば優遇されてたのも事実だが、普通選挙を行う下地まではできてなかったというのが本当のところだろ。日本の施策はかなりの部分教育の普及と並行して変わっていってる。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
『内地とは別適用の法律も多く』 これは北海道や沖縄も同じことです。各地の実情に応じた施策が必要なのだから当たり前の話です。今でも首都圏だけに適用される法律や、政令指定都市にだけ適用される法律などありますが、それは差別だからではないし、植民地だからでもなく、単に「局地的に適用される国内法」なだけであって、法律が別々であったなどという評価にはなり得ません。
spin_out @spin_over 2019年9月20日
富の収奪目的自体は上りを得ようとしている時点で批判できないが、コメの生産させる環境を整えるのが日本式だね。鉱山に原住民ぶち込んで今ある食い物ぶんどる式の植民地経営じゃなかったのは事実。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
大日本帝国憲法と別立てで朝鮮憲法があったとか、日本国内法と別に朝鮮法というのがあったとかいうならまだしも、日本国内法の中に内地適用法と外地適用法があった、というのを「別々の法律だった」とか言うのは詭弁以外の何者でもない
まるい りん @maruirin 2019年9月20日
http://chushingura.biz/p_nihonsi/episodo/151_200/199_02.htm 法律も含めてこの辺りがわかりやすかった。問題視されやすいのは朝鮮における会社設立には、朝鮮総督府の許可制と言うことと、土地調査事業で朝鮮人農民の土地が奪い取られたことがどれだけあったかと言うことだろうか。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
maruirin 土地に関しては、pediaに>総督府が接収した農地は全耕作地の3.26%ほどである とソース付きで記載がありますね。率直に言ってそんな多くなくね?とは思いますが…どうなんでしょうね?
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
kampfer2009 「勝てば官軍負ければ賊軍」、日本は負けて賊軍にされた、まさに使い古されたプロパガンダを流布している側の人がそれ言うとギャグにしかならん。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 植民地朝鮮では根本的に内地と異なっていた ・義務教育制度が無く(1946年から実施予定で敗戦) ・国政選挙権が無く(太平洋戦争末期に漸く選挙区が設けられたが選挙前に敗戦) ・徴兵制度が無く(1944年から実施) ・裁判制度も別(高等法院・覆審法院及び地方法院の三審制) ・戸籍も内地戸籍と朝鮮戸籍で別
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 へー。少なくとも同じにしていこう、すり合わせていこうという動きがそんなにあったんだ。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
myomyo01 その割合を日本で言うと、東京・神奈川・埼玉・千葉を合わせた面積よりちょっと小さいぐらい。 もしそれだけの面積を今中国人が買い占めたら、日本人は激怒するんじゃないか?
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
spin_over 投資どうこうについては、例えば英国はインドにアジア初の鉄道を敷いた。それと同じ
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 えっと……「全耕作地の」3.6%なんだけど、当時の朝鮮ってそんな広い耕作地持ってたの? 同時期に7割が山林だったって話もpediaにはあるんだが……って、ああ、日本全体の3.6%がそれにあたるって事か? あかんよ、ちゃんと基準は合わせないと。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
myomyo01 朝鮮で米を作らせてそれを日本人が食べるという政策だった> 中外商業新報 1924.12.6 (大正13) 東洋拓殖会社は内地食糧問題の解決に資すべく朝鮮所在土地の開拓計画に着手したが http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00737958&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&LANG=JA
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
ekesete1 またそれは「朝鮮人には雑穀食わせとけ」という政策を伴った> 大阪朝日新聞 1939.12.16(昭和14) 朝鮮米を百五十万石内地に移入する代償として朝鮮に内地、満洲より雑穀を三百万石入れる方針に本づき http://lwww.ib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00475203&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
@ekesete1「植民地」の画像リプ送ってきて日本語通じない奴だったからブロックしたやつだわ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 ekesete1 雑穀で栄養満たせてるなら「飢餓」とは言わないと思うんだが、その辺は? それに、少なくとも平均寿命が倍、人口も倍近く日本統治下で伸びたってのは大本営発表扱い? 「飢餓」状態が常態化してたのにそんな寿命や人口が伸びるもんなの?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 だーからー、その法律は日本の国内法でしょって言ってるんですよ。適用先が限定される日本の国内法っていうこと。特定の地域に適用される日本の法律っていまでもあるでしょ。あと法律で定める制度が対象によって異なるのも、いまでも普通にあることです。私有地内には道路交通法の規制は及ばないし、個人事業主には労働基準法の一部は適用されません。だからといって「法律が同じではない」とか「別々だ」とは言いませんよね
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
選挙権だって納税額や性別による制限があったのと同じ延長上で外地がなかっただけだし、それもインフラ整備が優先されていて実施できる状態になかったのが理由として大きいわけで、そういう事情も何も考えずに、ただ「選挙権がなかったから法律が別々」とか意味のわからない結論に結びつけられても困ります。「そんな結論は言ってない」と言うなら、じゃあそもそもこちらの言っていることに反論になっていないので蛇足です。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer そういう細かい違いではなく、「内地と植民地は根本的に異なっていた」
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 自分の思いより「当時は植民地と呼んでいた」という歴史的事実から出発したほうがいい。歴史の話がしたいなら
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
台湾にしろ北海道にしろ、立ち上げの時点ではできなかったことが多かったのを、徐々に整備していったわけで、朝鮮についても同様にやろうとしていたことは明らかなんですよ。実際、制度は少しずつ内地に近づけようとしていたわけで。論点はそこではなくて、「日本国のひとつの地域」として、同じ憲法・法律、もっというなら日本の国家主権による法治の枠組みの内部に置かれていたということが事実なのであって、だからこそ「併合」なのであって、現代でいう「植民地化」とは趣旨が違うという話
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
myomyo01 朝鮮庶民の暮らし> 宇垣一成朝鮮総督の1934年講演 「春窮即ち端境期に於ては食糧が不足し、山野に草根木皮を漁りて、辛うじて湖口を凌ぐとか、袖乞となりて他家の門前に立ち、僅かに露命を繋ぐが如き誠にみじめなる状態であって」 http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00472705&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer ホワイトハウスのサイトで歴代大統領を紹介するコーナー> Thus the United States annexed the Philippines, Guam, and Puerto Rico. 〔訳〕こうして米国はフィリピン、グアム、そしてプエルトリコを併合した。 https://georgewbush-whitehouse.archives.gov/history/presidents/wm25.html
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 細かいかどうかなんて全然関係ないでしょ。日本の法律が適用されたうえで、異なる制度が採用されていただけで、法律の適用が及んでいなかったわけではない、と言ってるんですよ
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
ekesete1 つまり アメリカはフィリピンを併合(annex)して植民地にした 日本は韓国を併合(annex)して植民地にした
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
ekesete1 アメリカ国務省のサイトでは、以前韓国の説明で「in 1910 it was annexed as a colony.(1910年に植民地として併合された)」と載せていた。 https://2001-2009.state.gov/t/pm/64900.htm annex as a colony.(植民地として併合する) の表現は検索すれば韓国だけでなく欧米植民地についても、幾つも用例が出て来る
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 それはすでに反論済みなので繰り返さないで。「当時どう呼んでいたか」が問題なら「大東亜共栄圏」も「大東亜戦争」も当時の呼称が正しいという立場になりますが、と言ってます。また、当時も植民地と呼ぶことに反対している議論があります。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer その理屈だと欧米植民地も本国で法律を決めて植民地に適用していたんだが
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 それ「統治前から統治開始直後は」っていう話じゃないですかw そこから少しずつ改善していったっていう話の前フリの段階の部分だけ抜き取ってますよね
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 問題は「それが事実か嘘か」 大東亜戦争・大東亜共栄圏は嘘 植民地は事実
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer こう書いてある>併合以降此の窮乏を回復することが容易に出来ずして、最近に至りし
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 だからぁ、フィリピン人が米国陸軍や海軍の正規軍の将校になれたんですか? 米国本土の士官学校に入学できたんですか? で、フィリピンはアメリカの何州だったんですか? ハワイやアラスカのように州が置かれていましたか? 同じだった部分だけ取り出して「同じ」といい、違う部分だけ取り出して「違う」と言ってるだけで、単に都合のいい部分のつまみ食いじゃないですか
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 いやいやいやwwwwwww だからwwwww だれがその事実と嘘を判定するんですかwwwwwwww 当時そう言われていたからそれが重要って言ったのはあなた自身ですよ?wwwww
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 例えばパキスタン第二代大統領アユーブ・ハーンは、独立前に英領インド軍で准将まで進んだ http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/50397239.html
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer ウソの証拠どうぞ> 大東亜政略指導大綱  (1943.5.31.御前会議決定)    「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 「容易にできなかった」つまり苦労したって話ですよね? で?w
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 欧米も苦労しただろうな
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 それもすでに書いてますが「インド軍」じゃなくて「英国軍」の将官っているんですか? そもそもインド人は英国の士官学校に入学できたんですか? 特例じゃなくてだれでも受験資格あったんですか? 朝鮮人は日本の士官学校の受験資格あったんですよ
spin_out @spin_over 2019年9月20日
朝鮮併合時点の日本なら、大多数の庶民(地方の農民基準)でも白米なんか盆正月の食い物だったはずだが。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 じゃあ「当時の人がそう言ってたから」は撤回するということでいいんですよね?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 で?w 何か証明できたことがあります?w
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineerHira Lal Atal(1905‐1985 (英本国の)サンドハースト王立陸軍士官学校で学び、1925年1月29日インド陸軍の所属無しの少尉に任官した。 http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/50397239.html
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 植民地=当時そう言っていたし、事実 大東亜どうたら=当時そう言っていたが、嘘
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 当時は植民地と呼んでいた
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2019年9月20日
またekesete君が暴れてるのか。 懲りない奴やなあ
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 じゃあ当時そう言ってたかどうかは判断の基準として必要ないじゃないですかw 何言ってるんですかw 論理的に話せないのなら相手にしませんよもう
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
spin_over 日本でも昔はそうだったんじゃないか
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 欧米植民地と違いが無いんだからしょうがない
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 だからインド軍は英国軍とは別ですよって言ってます。いい加減理解してください。あとインド人はだれでも英国本土の士官学校の入学資格があったんですか? 特例で一部だけ認められたとかではなく。日本は特例ではなくだれでも入学資格あったんですよ。
mikunitmr @mikunitmr 2019年9月20日
515とか226とかが起こったのは娘を売り飛ばさんと生きていけないくらいの農村の存在だと理解してるが
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 答えになっていません。「当時そう言っていたから」というのが結論に影響していないんだから、条件になっていないと言ってます。当時そう言っていようがいまいが、あなたが言う「事実か嘘か」で結論が決まるのだから、当時そう言っていたかどうかは問題にならないでしょって言ってるんです。理解できないんですかね
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer インド人が特例だったという話は知らないが。それに現地人は現地人だけの軍隊の方がいい訳。君は中国本国の人民解放軍に入りたいか?
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 朝鮮が植民地だったと分かればいいんじゃないかな
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
条件Aと条件Bがあって、条件Aが真でかつ条件Bが真なら結論が真、条件Aが真でかつ条件Bが偽なら結論が偽、という場合、結論に影響しているのは条件Bだけであって、条件Aの真偽は結論に影響していない。したがって条件Aが真だから偽だから結論が真か偽かが変わるわけではないので、結論の真偽の根拠として条件Aを挙げるのは適切でない。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 結局朝鮮は植民地だったわけだ
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 いやいやw 特例ではなくだれでも入れたということをあなたが証明すればいいだけなんで、それができないなら同じ扱いにしないでくださいよ。それとインド軍と英国軍の違いも理解してくださいね。朝鮮人の日本軍将校は朝鮮軍将校ではなく日本軍将校ですから。日本軍の将校として中国軍と戦っているのですよ
spin_out @spin_over 2019年9月20日
ekesete1 そう。でもそれは地域の発展のためじゃなくて、単に港から工場へ物資を運び、物資を工場から港へ運ぶためのものであり、現地の発展に寄与したものではない。日本で言うと炭鉱と港を直結させただけの鉄道でしかない。物流を促進させ、朝鮮の発展に寄与した朝鮮総督府鉄道とは一緒にできない。
小川靖浩 @olfey0506 2019年9月20日
雑穀というけど、当時の韓国の主食は黍や高粱で米を売った金で高粱を購入していたという構図だから別におかしな話じゃなかったんだがな。なお、高粱は現在でも世界で食されてる穀物である。寒冷地対応の稲は日本で改良されたこともあって、李朝時代であれば米はおそらくは南部地域のローカルフードくらいのポジションでしかなかったんだよねぇ…
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 現地人は現地人だけの軍隊の方がいい訳。君は中国本国の人民解放軍に入りたいか?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
どうやらこのひとは人の話を聞くつもりも理解するつもりもないらしい
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
spin_over 京義鉄道建設工事は、龍山から新義州までの軍用鉄道であり、軍の鉄道監である山根武亮陸軍少将が工事管理をしていた。https://r-gscefs.jp/pdf/ce06/oy01.pdf
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年9月20日
ekesete1 だれもそんな話はしていませんよ。いいとかよくないとか入りたいとか入りたくないとか。「本国人と同じ扱いを受けていたか」という話なので
spin_out @spin_over 2019年9月20日
ekesete1 要するに朝鮮の農民と日本の農民の食糧レベルは一緒って事。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
olfey0506東亜日報大正十四年七月十二日 当局者が吾々に産米を増収せよと云ひつゝ、又一方には食用米の代りに満洲粟の代用を奨励するのを見ると、又一層産米増収計画の根本精神が何処にあるかを容易に推測される http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1147483/52
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 もっとこっちに金を回してくれアピールの為の演説内容もってこられて「これが困窮の証拠だ!」と言われても…。むしろ、総督府の長が「朝鮮の扱いは日本内地のそれと同等にしなくてはならない」と考えてた事がわかる資料と言えそうですよねそれ。で、実際に ekesete1 で貴方が示した通り、段階的に同じにしようとしてはいた、と。これ、他の植民地では例がある流れなんでしょうか?
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
grayengineer 内地人と朝鮮人は明確に区別されていた> 官報. 1921年07月23日 目次:府令 / 朝鮮總督府 / 第99号 / 朝鮮人ト内地人トノ婚姻ノ民籍手續ニ關スル件 http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/909146/65
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
spin_over 朝鮮は植民地だったわけだ
spin_out @spin_over 2019年9月20日
ekesete1 路線の中にそういう性質のものがあったという話を、都合よくつまみ食いするのはやめましょう。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
myomyo01 例えばあのパール判事は英国が作ったカルカッタ大学を卒業して弁護士になった、つまり英国がインドに近代的教育を与えた。 日本は真似ただけ 英領インド1935年の小学校数 20万373校 http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1445399/65
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
myomyo01 それに、仮にその演説内で言ってる光景が事実だったとしても、同じ総督府が調査した結果として人口や寿命が日本統治以前より伸びてるって点を否定する材料には何もならないと思うんですがそれは。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
spin_over 英領インドの鉄道の目的> 「軍事上商業上の目的と飢餓救済という目的」 http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/26216/1/toasia00_01_03.pdf  (82頁)
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
myomyo01 欧米植民地も人口が増えた> オランダ領東インド(現インドネシア)の人口推移 1905 3771.7万人 1930 6072.8万人 http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/50533720.html
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 えっと、教育をしたという点では日本も同様に行っていたというのはすでに言われてたかと。聞いているのは「日本がそうしていたように、植民地を段階的に本国と同じような体制にしようとした動きがあった植民地は他にどれくらいあったのでしょうか?」という点です。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
myomyo01 同化政策は欧米植民地の真似 フランス植民地の同化政策が有名> 神戸新聞 1927.12.14-1927.12.15 (昭和2) 従来の植民政策を分ちて同化主義と自治主義とされるが・・・前者を採用した国は仏、独が顕著であり後者は英国が採用しその孰れが是か非かはいう迄もなく前者が民族特有の習慣感情を認めない点で徹頭徹尾まちがっている即ち仏国が其植民地アルゼリアが数千年慣れ来った家族制度を廃止せむとして失敗し
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
ekesete1 又森林法による森林伐採がアルゼリア人を脅威して大なる反対に遭い森林法の廃止を余儀なくされたこと http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10024535&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&LANG=JA
spin_out @spin_over 2019年9月20日
ekesete1 俺はそう思ってるよ。植民地にもいろいろあるよねって言ってるだけで。イギリスの植民地でも、アメリカ、オーストラリア、ビルマ、インド、ケニア全部実情が違う。日本の朝鮮経営は、併合に向けて段階を踏んでる土地だったのは事実だろう。戦後の香港に近いというとわかりやすいだろうね。
小川靖浩 @olfey0506 2019年9月20日
ekesete1 それは朝鮮産米増収計画の話ですな。「すでに日本からの品種を導入することで朝鮮地域全体に稲作が普及することとなった」後の話ですな。それがどうしました?当時は結構王朝時代の悪弊で「両班の略奪」であったり開国からの政治的混乱とそれからくる一連の騒乱もあってけっこうな耕地が耕作放棄になっていたそうでしたからそれらの再開拓を行ったと聞いておりますが?
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
olfey0506 朝鮮で米を作らせてそれを日本人が食べるという政策だった> 中外商業新報 1924.12.6 (大正13) 東洋拓殖会社は内地食糧問題の解決に資すべく朝鮮所在土地の開拓計画に着手したが http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00737958&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&LANG=JA >内地食糧問題の解決に資すべく
spin_out @spin_over 2019年9月20日
「日本の植民地だったんだ酷い」ってのは、今の香港に向かって「イギリスの植民地だったんだ、ひどいですよね!」て言うのと同じくらい、印象だけで語ってることだと思うよ。まあ民族の自尊心とか脇に置いた話だから、現在の韓国人に「感謝しろ」っていうべきじゃあないだろうけどね。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
spin_over 印象でなく資料がある。最近話題の徴用工関連で言うと、 朝鮮では徴用もあったしそれとは別に法的根拠の無い労働者強制連行「官斡旋」等があった。 1944年7月31日付小暮泰用の朝鮮視察報告書 「朝鮮に於ける労務動員の方式   凡(およ)そ徴用、官斡旋、勤労報国隊、出動隊
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
ekesete1 の如き四つの方式がある」 「徴用は別として其の他如何なる方法に依るも出動は全く拉致同様な状態である…夜襲、誘出、其の他各種の方策を講じて人質的掠奪拉致の事例が多くなるのである」 つまり「ただの募集工だ応募工だ」と言い張る日本側が嘘をついてるわけ
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 ほーほー、なるほど。では次は寿命についてもお願いします。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 えっと、具体的にお願いできますか? 同化政策というのは文化習俗などを同じくする目的で行われる物であって、政治などの面では同じような権利を与えるような事はしていなかったように記憶していますが。具体的に、あなたが挙げたような ekesete1 選挙制度の実施などのレベルで同等の権利を与えようとしていた事例があるか、というお話です。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 あ、それは何かで見ましたね。その拉致同様云々の事態に「日本軍が組織的に関与した証拠が何もない」から、韓国側が主張する「軍部が主導した奴隷狩り」の定義には当てはまらないので、別に嘘でもなんでもないって話だったはず。単に、そういう悪いことをするやつが当時いたって話になるだけの奴でしたっけね。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
myomyo01 アメリカは1934年フィリピン独立法で10年間猶予後の独立を認め、翌1935年には独立準備政府が発足しフィリピン人大統領が誕生していた。 選挙権どころか大統領と独立
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
myomyo01 「ただの募集工だ応募工だ」と言い張る日本側が嘘をついてるわけだ
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 募集工の中にそういう犯罪に巻き込まれた人がいるのに、その実態を明らかにするでもなく「全て軍部が主導してやった事だ」と主張している「嘘」については特に問題ないとお考えですかね? その結果、犯罪に巻き込まれた方は救済されないままなわけですが。まあ、救済は日韓請求権協定でもう終わってる話ではあるんですけどね。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 フィリピンはそうなんですねー。他には?
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
myomyo01 朝鮮総督府労務課事務官 田原実 この官斡旋の仕方ですが・・・半強制的にやっています・・・半強制的な供出は今後もなお強化してゆかなければなるまいと思っています。 https://web.archive.org/web/20150302162541/http://www.sumquick.com/tonomura/data02/120723_02.pdf
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
myomyo01 日本は朝鮮を侵略し植民地にしたわけだ
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
https://togetter.com/id/ekesete1 こいつまとめも作ってたんだな、ヤバかった
小川靖浩 @olfey0506 2019年9月20日
ekesete1 ああ、自分たちで食うより多く生産して外貨獲得しているアメリカ、ベトナムみたいな話ですな。というか、アジアで「コメも食べる」から米を主食としていると勘違いしているのかもしれませんけど中国じゃ今でも北部ではトウモロコシやら雑穀は主食だからね?米や麦の生産が圧倒的だから「雑穀」と分類されてるけど普通に五穀に入る穀物だからね?
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
olfey0506 日本は朝鮮を侵略し植民地にしたわけだ
小川靖浩 @olfey0506 2019年9月20日
ekesete1 つまり、あなたは「日本はアメリカへの侵略に成功した」といいたいわけだ
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
…あ、というかそれはあくまで「フィリピンが独立する前準備としての」憲法批准と大統領選出なので、事例としては適切ではないような気がしてきましたね。まあ、これは感覚的なものだから別に構いませんが。
小川靖浩 @olfey0506 2019年9月20日
というかエスケテさんの理屈だと「初年度で日本と同水準の体制構築するのが当然だ」という理屈になるんだけど典型的な失敗例になる話なんだがなぁ…
spin_out @spin_over 2019年9月20日
ああ、思い出した、慰安婦のまとめで、「日本の慰安婦は特殊」で循環論法してた人か。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年9月20日
1889年に衆議院選挙法が公布されたが「植民地」の北海道に同法が適用されたのは14年後、沖縄県は23年後だ。で、1897年に日本が清から大韓帝国の独立を認めさせた後、皇帝・高宗は反日・親露政策で、開化派を粛清する。トップがこういう国を併合して、すぐに内地と同じできるわけがない。ちなみに地方参政権は朝鮮が1931年、台湾が1935年に認められ、1945年には帝国議会の議席も認められている。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
ekesete1 そこは別に否定してませんよ。問題は「韓国人やその支持者が主張するような苛烈な状況がそこに実際あったのかどうか」ですから。 あとekesete1 については、慰安婦問題との混同があったようなので、一先ず取り下げさせてもらいますね。ちょっと整理しなおします。ご迷惑をおかけして申し訳有りませんでした。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年9月20日
で、朝鮮人が日本国内に移住した場合は、帝国臣民として国政選挙への参政権・被参政権とも認められており、朴春琴が東京府4区から1932年、1937年の選挙で当選し、衆議院議員に選出されている。朴は朝鮮人名で選挙に出た。親分肌で面倒見がよかったことで、日本人にも人気があったという(在日朝鮮人の人口を考えれば、日本人が投票しなければ絶対に当選しない)。衆議院議員として「日本政府の朝鮮人差別」を追求している。差別はあったが、国会で追及できる程度ということだ。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年9月20日
ちなみに、(朝鮮の地方参政権が認められる)1930年1月の内務省法令審議会は「ハングルの投票を有効とし、ハングル投票が予想される選挙区の投票管理者には諺文字書が配布されていた」。とても「世界史上最悪の統治」(韓国の普遍的な言い分)と言える扱いでないことは確かであろう。地方参政権が認められた後の朝鮮では、議員の8割が朝鮮人。台湾でも5割が台湾人だったという。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年9月20日
こういう流れを考えるなら、朝鮮や台湾の扱いは初期の北海道や沖縄と大差ないし、北海道や沖縄が「植民地」なのと同じ程度には植民地だったと思う。北海道にも開拓使や「北海道旧土人保護法」なんて法律があったくらいで、最初から内地と同じ扱いだったわけではない。日本統治がそのまま続いていたなら、法制度的にも北海道や沖縄と同じ程度には「日本」になっていたと思われる(それがいいことかは知らんけど、日本はそういう国だと言いたいだけだ)。
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2019年9月20日
zawayoshi 内地と外地の別で言うなら朝鮮半島と台湾は最後まで外地で、総督府が行政トップだった。樺太は昭和18年に内地に編入され、文字通り本土の一部となっている
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2019年9月20日
zawayoshi 内地が日本本土に相当したことを考えれば、朝鮮・台湾は明らかにそうではなかった。そして沖縄戦のころまで外地には国政参政権がなあという、明らかな権利の差があった
ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2019年9月20日
satori_Lv35 ほかのアジア諸国の歴史教科書でも類似のことが書かれているんだ。
ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 2019年9月20日
maruirin このサイトは偏っているとしか思えない。ベトナムの飢餓や中国での三光作戦など虐殺に全く触れてない以上、日本の戦争責任を軽く見ている右翼的なものでしかないだろう。そのうえ日本の文化強制など文化面での侵略についても触れていない。
ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2019年9月20日
myomyo01 苛烈な搾取は朝鮮を含めてアジア諸国でやってるよ。農業の近代化に伴ってインフラを整備しなくちゃいけないんだけど、そのコストを農民に押し付けたりしてね。のうちも奪われて作物も収奪されて散々な目にあっているよ。工業の発展もあったけど、工業の従事者は朝鮮人の5%にも満たなかったし物価を考えると賃金は非常に低く現代的な言い方でいえばすごいブラックな職場だったんだ。もちろん企業の持ち主のほとんどは内地人だよ。
spin_out @spin_over 2019年9月20日
1930年代でも日本の工業人口自体日本の人口の8%程度のはずだけどなぁ。インフラの整ってない外地で工業人口が5%弱って低いんかねぇ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年9月20日
amphitrite1234 結局「苛烈な」って印象ばっかの主張で具体性に欠けますよね。ここまでの具体的な事実の羅列をみる限り、やはりヨーロッパ列強のそれと比較してもとりわけ酷い(韓国人曰く)、少なくとも同等である(韓国支持者曰く)という主張が真であるとは判断しがたいです。特に前者はそうですね。インドネシアの教科書の事例も、民族的自立を促すという目的があっての戦後教育の中でそうしていったそうで、戦後すぐの段階では評価されていたという話もあるようですしね。
あなぐま @badger2635 2019年9月20日
戦争中に東南アジア諸国もひどい目にあったなんて話が出てるけど、それを言うならその東南アジア諸国にはいまだに戦争中の話蒸し返して反日キャンペーンにうつつを抜かすような真似してる国はないという事実にも目を向けてほしいな。
kampfer @kampfer2009 2019年9月20日
珍しく?いつも歴史修正主義が跋扈する棘コメにしては、ネトウヨ的コメントにきちんと反論が続いているな。お疲れ様です。当時の資料にも植民地とハッキリ記載あるし、歴史学の世界でも植民地として扱われているのに、頑なに植民地じゃないと言い募り続けた挙げ句、寧ろ相手に証明を求める態度とる奴には閉口するわ。証明して他人に納得してもらわなきゃいけないのは植民地じゃないと言ってる歴史修正主義者のほうだろ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
amphitrite1234 「ほかのアジア諸国の歴史教科書」もしかして中国と韓国ですかね、お前が曖昧にアジアが日本に文句言ってるとか言うときはだいたいそうだよね(笑)
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
いや別に中韓じゃなくてもそういう教科書はあるだろうけどさ、日本の教科書が酷いって言われてるのに、「外国の教科書に載ってた」が根拠になると思っているのが不思議。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
satori_Lv35 インドネシア教科書の「ロームシャ(労務者)」> 「ロームシャたちは,大半が村落から徴用され,それも一 般的には学校を出ていないか,せいぜい小学校卒の人々であった。最初,彼らは甘い言葉でロームシャになるように勧誘され,甘言で成功しないと,強制された」 http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/56532/1/KJ00000131834.pdf
ekesete1 @ekesete1 2019年9月20日
satori_Lv35 当時の資料でも確認できる> 「近時物資の逼迫と共に労力米穀の供出を繞り軍政末端と原住民の軋轢激化の傾向にあり」 アジア歴史資料センターhttps://jacar.archives.go.jp レファレンスコードC14110751300(1枚目) 防衛省防衛研究所>陸軍一般史料>南西>マレー・ジャワ>爪哇憲兵隊電報受発簿 昭19
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2019年9月20日
というか、平時に数十年統治した台湾・朝鮮・南洋群島あたりと、戦時の数年間「南方占領地」として陸海軍で軍政をしいた東南アジアはまるで性質が異なるだろう>米欄
ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2019年9月20日
satori_Lv35 フィリピン、シンガポール、ミャンマー、マレーシアなどアジア諸国の歴史教科書に書かれているよ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月20日
amphitrite1234 中国韓国日本の歴史教科書にも書かれているよ。指摘されたのになんで抜いた?。歴史教科書に載っているかどうかは根拠にならないという指摘も既にしてあるのに、なぜ食い下がるのか。
hirohiro @hirohir00010018 2019年9月20日
badger2635 抗日映画とかは作られてるし、日本が正当化するなら話は変わってくる
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月21日
hirohir00010018 つまり「日本はどんなにデマを撒かれてジャパンバッシングされても黙っていろ」ということだな。
M.S+. @mdsch23 2019年9月21日
カルカッタ大学に成立経緯 https://doors.doshisha.ac.jp/duar/repository/ir/26224/007001170003.pdf 「官吏養成をひとつの目的とする大学制度が確立されて30年あまりが経過した1890年頃までには,ベンガルの人口は4000万ほどに膨らんでいたが,イギリスによる植民地統治は,200人にも満たないイギリス人官僚を支えた600人ほどのいわゆる「教育された現地人」と,さらにその下に位置づけられた6000人ほどの現地人の事務職員の労働力」
M.S+. @mdsch23 2019年9月21日
戦時中の食料行政史を書かれた海野氏の講演録。 http://www.nohken.or.jp/4-3unno.pdf 昭和14年の朝鮮旱魃で生じた米不足をタイなどから米を緊急輸入して補った話が出てくる。日本の米生産は内地だけでは常に不足。それを解消したのが朝鮮半島と台湾で作らせたジャポニカ種の米だった。価格は安く統制経済化される原因になったりもした(米余りになるのは昭和30年代以降の話)。
ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2019年9月21日
satori_Lv35 中韓を含むアジア諸国の歴史教科書に書かれているとわかってよかったね。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月21日
amphitrite1234 後出しで増やしていっただけでいったい何を勝ち誇っているの?(笑)
hirohiro @hirohir00010018 2019年9月21日
satori_Lv35 東南アジアの抗日映画は歴史上の人物を題材にして作られたりしてるからな
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月21日
教科書のつぎは抗日映画か、やれやれ(´・ω・`)
小川靖浩 @olfey0506 2019年9月21日
amphitrite1234 別に「計画は成功裏に進んでいった」とは書いてないけどね。そのページは日本における米価の流れが全く触れられていないからただ「日本は収奪していった」で済ませているけど、これに日本の農業史を組み込んでいくと、「昭和初期は朝鮮米増収計画を実施したが、その一方で本土側でも豊作飢饉と呼ばれる米価暴落を巻き起こす事態を引き起こし、さらに翌年から凶作が頻発することになって安定的な米価維持が困難となって結果として飢餓輸出状態となる結果となった」となる
atu @taruwoshiru 2019年9月21日
amphitrite1234 そもそもの動機が南方に資源を求めての進出で、資源のために現地民にかかる重圧は我慢させよ、なんて決定を開戦前にしているぐらいですし、侵攻先の教科書でボロクソに書かれるのも無理はないですね。
ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2019年9月21日
olfey0506 結局日本政府が無能だったということだね。
小川靖浩 @olfey0506 2019年9月21日
amphitrite1234 天候と大恐慌のコンボですから。無能というなら当時の列強全部、という事になりますよ?
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月21日
「無能だったんだ!」なんて悪口言ってればいいのであれば、「植民地にされたアジアの国々が無能だっただけ」で済んじゃうな、言うことがいちいち稚拙なのはなんなんだろう。
hirohiro @hirohir00010018 2019年9月21日
satori_Lv35 やれやれと言われても実際に日本軍と戦った人物を中心に映画にされているという話 そういう人間は各国の歴史教育に影響を与える人物だから言い逃れは出来ないよ
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月21日
hirohir00010018 抗日映画をつくられたら言い逃れできなくなるの?、あほ?
atu @taruwoshiru 2019年9月22日
東南アジア各国は戦後日本の貢献に対しては好感を抱くゆえ、中韓ほど反日的ではない。しかし大日本帝国の支配に関しては概ね否定的な印象。インフレとか戦時中に資源を求められての侵攻だし。 インドネシアの国立独立記念塔の展示がロームシャと反日蜂起の二つなのが象徴的。
spin_out @spin_over 2019年9月22日
なんかへんなはなしはじめてる人がいるけど、東南アジア諸国の日本に対する評価は、もちろん自分の住んでる地域を占領した侵略者でもあるけど、同時に当時自分の国を支配してたのが西欧諸国であり、日本の侵攻が解放のきっかけになったという事実も認めてるから一方的な評価にならない。また自分たちが独立戦争による勝利を経て独立した勝者である自覚があり、その相手は再占領しに来た旧宗主国なので日本に対する悪感情は少ないということ。
spin_out @spin_over 2019年9月22日
spin_over 一方朝鮮は北も南も、どことも戦わず、他人に開放してもらったんで、勝利という自己肯定ができずにねじれてんだろうねぇ。
メコ メコ @mecomecomecco_ 2019年9月22日
satori_Lv35 >>「大学を作った?じゃぁ日本みたいに小学校からしてたくさん作って使われていなかったハングルを普及させたりまでしたのか?って言うと流石にそんな話聞いたことない。結局ゼロイチレッテル論法。」
メコ メコ @mecomecomecco_ 2019年9月22日
http://asj.upd.edu.ph/mediabox/archive/ASJ-28-1990/sobritchea.pdf アメリカ植民地下のフィリピンで小~大学の全段階の就学者が1940年で約200万、1948年で全公立小中学校数は16472校もあるが… あとパルムドールにノミネートされた春香伝て映画は18世紀の小説が元だが原本はハングルで書かれてる。20世紀以前にもハングル(と漢字の混成)の小説や文書なんて結構ある。 脳ミソのシワが永遠に0なクソ無知のバカひけらかし論法www
メコ メコ @mecomecomecco_ 2019年9月22日
「欧米勢力を追い出した事が日本が誇る功績だしたったし3年間しかなかったから評価が低いのもしかたないって自分で書いちゃってるの面白いなお前。」 40年6月仏が独へ降伏、40年8月北部、同年7月南部仏印進駐 40年5月蘭が独へ降伏、42年1月蘭印侵攻 40年8月バトルオブブリテン(独による英本土への空爆)開始、41年12月英領ビルマ・マレー侵略、44年3月インパール作戦(英領インド侵略)開始 そ~りぁあの欧米様から火事場泥ってやったんだ~。誇らしいに決まってんじゃね~か。ふ~じこちゅわ~んw
メコ メコ @mecomecomecco_ 2019年9月22日
「やっと欧米が世界中を植民地支配していて、日本が欧米を相手に戦ったことを認めたのか。」 おいおい日本がやったことと言えばドイツ侵攻時7日間で陥落したオランダ本国から現地のオランダ人の警護と現地人の監視のため派遣されたオランダ植民地軍を10日間で破ったことと火事場泥だけだろ。いい加減にしろwww
メコ メコ @mecomecomecco_ 2019年9月22日
「いや、おまえが今まさに日本だけがクソって言ってるやん。クソだったはずの欧米を追い出したのに日本のほうがクソだったとか支離滅裂な事言ってるやん。」 追い出した日本のがクソはインドネシアだかの教科書からの借用だったと思うんだが… 名前を「□トリ」から「トリアタマ」に変えたまえよwww
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月22日
「教科書!」▶「抗日映画!」▶「俺の印象!」
atu @taruwoshiru 2019年9月22日
mecomecomecco_ http://www.unesco.org/education/GMR2006/full/chapt8_eng.pdf 1950年時点で、統治期間の違いを差し引いても成人識字率フィリピン61%と朝鮮半島38%とじゃ ドヤ顔するのもアレだなぁ。アメリカの方がよっぽどインフラ投資している。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月22日
『青木理「日本人は(韓国を)植民地支配した先達の子孫として振る舞わなければならない」。何度言ったら分かるのか。植民地支配などしていない。合法的に「併合」しただけ。多額の予算を使い、田畑を開墾し、鉄道や道路を通し、ダムを造った。学校も。植民地に帝国大学や旧制高校を建てた国などない。』ここから『大学を建てた国などない』だけを抽出して反論して全否定したつもりになれるのは特殊な感性してると思う。まぁ切り抜きデマだな。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月22日
satori_Lv35 日本は朝鮮を助けたのではなく、繰返し武力行使して植民地にした> 1894年7月23日、日本軍が朝鮮王宮占領、朝鮮政府転覆 「大鳥公使の指令を受け、漢城郊外の龍山にあった大島義昌陸軍少将率いる混成旅団が漢城に入りました・・・王宮は日本軍の占領下に置かれました」 https://jacar.go.jp/jacarbl-fsjwar-j/smart/about/p002.html
ekesete1 @ekesete1 2019年9月22日
satori_Lv35 また例えば英国はインドにアジア初の鉄道を敷きダムを造り学校を建て、あのパール判事は英国が作ったカルカッタ大学を卒業して弁護士になった。 日本は真似ただけ
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月22日
エケステくんはまず相手が何を言ってるかちゃんと読んだ上でレスしようね
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月22日
論点を摩り替えてるよね切り抜きだよねっていうコメントに、関係のないレスが飛んでくるんだから笑えない。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月22日
「日本は朝鮮を助けた」などとは一言も言ってないのに「日本は朝鮮を助けたのではなく~」ってレスが来るんだぜ、怖い。ツイッター上で出会ったら即座にブロックするだろう(ブロックした)。
atu @taruwoshiru 2019年9月22日
satori_Lv35 satori_Lv35 政治評論家を名乗りながらインフラ投資が植民地である事を否定すると思い込んでるマヌケっぷりを笑われてるだけでは?
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月22日
歴史学者「植民地と言ってた!」、弁護士「大学作ってた!」、切り抜きして論点摩り替え、情けないよな。 taruwoshiru お前も「インフラ投資は植民地である事を否定しない」と摩り替えてる、情けない。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月22日
さて加藤清隆は「大日本帝国は植民地という言葉を使っていなかった」と主張したのだろうか、「欧米列強は大学を作らなかった」と主張したのだろうか、「インフラ投資したから植民地ではない」と主張しただろうか、全部NOだよな、アホだよな。
atu @taruwoshiru 2019年9月22日
satori_Lv35 では何て言っているのですか?あなたが要約してみてください。 私には「併合しただけで植民地ではない。なぜならインフラ投資したから」と言っているように見えるのですが。
atu @taruwoshiru 2019年9月22日
satori_Lv35 引用 >植民地に帝国大学や旧制高校を建てた国などない。 思いっきり欧米列強は大学を作らなかったと言い切ってますが?
メコ メコ @mecomecomecco_ 2019年9月22日
satori_Lv35 「『多額の予算を使い、田畑を開墾し、鉄道や道路を通し、ダムを造った。学校も。植民地に帝国大学や旧制高校を建てた国などない。』ここから『大学を建てた国などない』だけを抽出して反論して全否定したつもりになれるのは特殊な感性してると思う。まぁ切り抜きデマだな。」
メコ メコ @mecomecomecco_ 2019年9月22日
うん。『だから欧米は多額の予算を使い田畑を開墾し(サトウキビ等をプランテーションし)、(これ等を効率的に輸送するために)鉄道・道路を施設し、(農業用水や農地まわりの治水のために)ダムを造った。学校も。そして1611年フィリピンにはアジア最古の大学が出来たのを皮切りに続々と植民地で大学が造られまくられました。』まぁオールデマだなw
🈂トリ @satori_Lv35 2019年9月23日
ノイズはもう放置するとして。さて、一昔前はもっと酷かった、「侵略され、植民地にされ、土地も奪われた、言葉も奪われた、名前も奪われた、文化も奪われた」と散々言ってた、まるで日本がナチスと並ぶようなジェノサイドをやったかのように流布してた、それがどうだ、とうとう大日本帝国が朝鮮に大学を作ったことを認めるよ事態だし、欧米と同じとまで言い出した、大きな後退だよな。
atu @taruwoshiru 2019年9月24日
satori_Lv35 答えられないとノイズ扱いは酷いなぁ
ekesete1 @ekesete1 2019年9月24日
satori_Lv35 太平洋戦争の頃になると、学校で朝鮮語の授業は廃止され、日本語が強制された> 咸鏡北道の吉城国民学校では、児童間での会話、もしくは「国語」のわかる人との会話で「国語」を使わなかった場合、「国語常用表」に×印が付されるとともに、「国語常用違反章」を首からさげさせられたという。・・・また、「国語常用表」の×印が3回以上になる者は停学処分に付されたという。
ekesete1 @ekesete1 2019年9月24日
ekesete1 (朝日新聞 北鮮版1942年5月23日付3面記事「"国語を使へ"移動座談会(上)」に掲載された吉城国民学校佐井重勲の談話。 https://kansai-u.ac.jp/fl/publication/pdf_aids/29/1-5_kumatani.pdf
ekesete1 @ekesete1 2019年9月24日
ekesete1 朝鮮総督府情報課「前進する朝鮮」1942年 「既に朝鮮語の教授は廃止され」  http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1042329/34
ekesete1 @ekesete1 2019年9月24日
satori_Lv35 創氏改名強制については当時の枢密院でも取り上げられ、「児童入学に際し内地流の氏名に改称せざれば入学を許可せずとし実際上之を強制すると同様の趣なるやに聞く」と問われて、大臣が「必ずしも非難の声なしとせず」と答えている アジア歴史資料センターhttp://www.jacar.go.jp レファレンスコードA03033794700(10~13枚目)
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