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続編)朝鮮は日本の植民地だったのか

前回の議論をまとめた(http://togetter.com/li/580699)あとに、再燃してきました。 論点は、 ①日本による朝鮮民への収奪はあったのか ②日韓併合に至る経緯 ③日本統治は植民地支配といえるのか 続きを読む
国際 日韓併合、植民地
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前回のまとめ(http://togetter.com/li/580699)の投稿後、再び議論が始まりました。
まずは、前回終盤のやりとりから・・・

あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
朝鮮総督府の「調査月報」より。「地主保護=鮮農を駆逐する目的にて従来三年の小作期当て本年より一年に短縮する肯通令を発したる」朝鮮も日本も小作契約は口約束の永年契約だったが帝国政府は朝鮮の小作を3年→1年にまで@skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
上の資料で総督府は「地主保護=鮮農を駆逐する目的と。「鮮農を駆逐」だよ!3年や1年の契約更新にあたり、更新を拒否して朝鮮人小作を追い出すことがよくあったため、小作は土地を失い流浪した @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
𝕳𝖊𝖚𝖗𝖎𝖈 @Heuric
@ndoro4 その資料をよく読むと荒地開墾と書いてあるから、これは山林を無断開墾して不法な火田民(ファージョンミン)となった鮮農から地主を守る為の駆逐方法に腐心する役人の報告書ですね。何処が収奪やら…。 @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007

ここから今回の議論が始まります。
「火田民」というのは、勝手に山を焼き払って焼畑農業を始める朝鮮農民のことを指します。
これは山林保護の観点からも取り締まらなければなりませんが、李氏朝鮮時代に経済的に困窮した農民が始めたもので、取り締まるだけでは困窮民を救うことができない、とても悩ましい統治上の課題でした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/火田民

あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
どこ読んでる?「せっかく鮮農が水田を開拓しても1年で放り出されるなら誰も開墾しなくなり地代も入らない」と末端の警務課長が政策変更を上申してるんだよ @Heuric @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007  山林を無断開墾して不法な
𝕳𝖊𝖚𝖗𝖎𝖈 @Heuric
@ndoro4: 「せっかく鮮農が水田を開拓しても1年で放り出されるなら誰も開墾しなくなり…」” そういう鮮農が火田民(화전민)になるんだよ。 “警務課長が政策変更を” 警務課長って何処に表記されてる? @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
ならないよ(笑)田畑から追い出された農民は都市下層民として日本に渡るか満州に移住した @Heuric @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007 そういう鮮農が火田民(・・・)になるんだよ
𝕳𝖊𝖚𝖗𝖎𝖈 @Heuric
@ndoro4 誰も火田民にならないなら勝手に山林を開墾する火田民対策なんかする必要が無い。(笑) それでこの資料は5ページまであるけど警務課長って何ページに表記されてる? @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
火田民になるのは不可能。定住化政策だよ。警務課長は上申者だと思ったが違ったかな? @Heuric @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007 誰も火田民にならないなら勝手に山林を開墾する火田民対策なんかする必要が無い
𝕳𝖊𝖚𝖗𝖎𝖈 @Heuric
@ndoro4: 火田民になるのは不可能。定住化政策だよ。” 政策は物理的に不可能にするものではない。法律違反をすれば可能。だから対策が必要。 “違ったかな?” 此方が訊いたのですが? @Heuric @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
水田の小作契約だと書いてあるのに、荒れ地を開墾したから火田民だという。それを否定されたらつぎには耕作地から追い出されたら火田民になるという。そんなことは帝国政府がひと言も言っていない @Heuric @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
𝕳𝖊𝖚𝖗𝖎𝖈 @Heuric
@ndoro4 小作契約が不利になると認識した鮮農は契約を延長しなくなる。すると両班から搾取されてた農奴が火田民になった時代に逆戻りになる事を憂慮するのは役人として当たり前でしょうが。何言ってんの?! @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
そんな心配事は原文のどこにも書かれていない。単なる君の想像だよ。そんなものを吹聴されても応答のしようがない。帝国統治下で農民が火田民化した証拠はあるのかい? @Heuric @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
𝕳𝖊𝖚𝖗𝖎𝖈 @Heuric
@ndoro4 警務課長の件は?何ページ書いてあるの? 火田民については「北鮮開拓事業計畫に依る火田民指導及森林保護施設の概要」(1934年)に表記。特に火田民を誘発する高利貸及奸商の驅逐はp.15に表記。 @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
警務課長は思い違い。商務局長だったよ、失礼。火田民に関する他の報告書があっても、原資料に火田民のことは一切出てこない。商務局長の心中をきみが推し量るのは勝手だが、立論の基礎に出来ないよ @Heuric @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
火田民のことは自分の視野に入っていなかったので、帝国支配の下で火田民化するはずがないと勘違いしていた。認識を改めさせてくれて有り難う @Heuric @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
𝕳𝖊𝖚𝖗𝖎𝖈 @Heuric
@ndoro4 資料を思い違いで読んじゃ駄目だよ。笑 原資料に無くても総合的に事実を判断しないと視野狭窄による思い違いが生じる。1934年にまだ火田民対策してるんだから1924年(最初の資料)時点で未解決。 @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
𝕳𝖊𝖚𝖗𝖎𝖈 @Heuric
@ndoro4 何故、無関係と断定出来るの?対象の資料に表記が無い事と、前提事実としてあったかどうかは別の事だよ。そもそも鮮農として生活基盤を確立させたいのにそれを追い払うような解釈が何故成立する? @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007

ここからは、日本が朝鮮を「併合」したのか、「植民地支配」を行ったのかが議論になります。

𝕳𝖊𝖚𝖗𝖎𝖈 @Heuric
@ndoro4 「支配」って言葉の使い方、間違ってるよ。当時、朝鮮半島は日本の一部だったので「統治」が正しい表現。「東京を帝国が支配していた」という表現に違和感を感じるが統治ならそうではない。勘違いはNG。 @skkrrr01 @elkorevolo @PCwatcher007
Eugen⊿ @GruessGott2018
@Heuric @ndoro4 @skkrrr01 @PCwatcher007 ある民族が異なる民族を統治していたら、それが支配では?イギリスがインドを支配していた、というのは、べつに間違った用法ではないでしょう。
𝕳𝖊𝖚𝖗𝖎𝖈 @Heuric
@elkorevolo その説は前提から違う。イギリスはインドを植民地支配したが、日本は大韓帝国を「韓国併合に関する条約」(1910年)によって併合した。混同してはならない。 @ndoro4 @skkrrr01 @PCwatcher007
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コメント

三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年10月26日
日露戦争が起こらなかった、あるいは日本が負けてたら、朝鮮は今頃ロシア領だったろう。くらいかなあ。
八代泰太 @clockrock4193 2013年10月27日
最初から「政府の文書で植民地と呼んでいるんだから、内情はどうあれ植民地だった」と主張するならまだしも、途中から主張したんじゃ論戦で圧されたから「うるせー!植民地ったら植民地だったんだ」と駄々をこねてるようにしか見えないな。
農民(内調用トウモロコシ) @no_mi_n 2013年10月27日
狸の人、別の人とも討論になって言い返せず黙殺して逃げてるけど、あやふやな知識で偉ぶるもんじゃないなって思うわ。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年10月27日
単に『日本政府は「植民地」と呼称していたが、採られた政策としては「西欧型植民地経営(プランテーション等)」とは一線を画していた』から『朝鮮半島は植民地だ』というのは『正しくもあり間違ってもいる』って話。逆に『朝鮮半島は植民地じゃない』ってのも『正しくもあり間違ってもいる』という事。
小可 @xiaoke_As 2013年10月27日
壁|vΦ)双方ともに「植民地」という言葉に「植民地とは強制労働・強制連行・搾取・弾圧の横行する状態」みたいな価値判断というか妙なイメージを持ってるのな。だから呼称にこだわり、所謂左翼は植民地であるとしたがり、所謂右翼は植民地ではないと否定したがる。植民地?だから何?実態が問題やろ?でええやん(苦笑
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2013年10月27日
( ×H×)y-~~めんどくさいから属国でいいじゃん。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年10月27日
もっかい言う。『韓国併合始末』に「陽(あらわ)に併合の已むなきを説くものといえども、眼前国家の滅亡を見て、あに快なりと思惟するものあらむや云々」などという記述はない。原文はこちら。 pic.twitter.com/PH2E3HurB3
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年10月28日
植民地、今でもあるけどなあ。ニューカレドニアとか、みんな嬉々として観光旅行してるけど、誰も批判しないよなあ。植民地だったら何か問題なのかと。( ´H`)y-~~
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年10月28日
jpn1_rok0 問題無しwww 単に政策実態として『弾圧』『収奪』が行われてるか否かってだけ。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年10月28日
朝鮮からの収奪のための併合というなら、朝鮮経営を赤字にはしない。だから、朝鮮からの収奪を目的として併合したわけじゃない。かといって、未開の朝鮮を文明化するために慈善事業として併合したわけでもない。国家運営能力に欠ける朝鮮が日本の安全保障上の障害になったから、「安全保障上の要求」によって併合したんだろ。そんだけだ。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年10月28日
『日本が朝鮮を「併合」したのか、「植民地支配」を行ったのか』←激しく意味不明。日本は朝鮮を併合したから、日本領になっているわけで、日本領になった以上、日本政府の支配下にあるのは当たり前。日本本土だって、それまでの日本国民だって、日本政府の支配下にありますが何か?ってことで。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年10月28日
さらに、「植民地支配」って何?ってこと。日本本土と同じ法体系に従って統治されていたならば、「植民地支配」と区別する実態はないし、日本本土における国内法と異なる法体系をもって統治していた場合、それをもって「植民地特有の支配形態」として「植民地支配」と呼称しているのであれば、その法体系に基づく統治が正当なものであるかどうかという問題でしかない。「併合」という呼称や「植民地」などという呼称には何の意味もない。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年10月28日
朝鮮の所得税率が日本本土より低額に抑えられていたり、朝鮮では徴兵制や軍需会社法の適用を1944年末まで行わなかった等、法の適用が異なる事をもって、本土との扱いが異なっており、これは差別であり植民地支配の実態である!というならそれはそれでよい。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013年10月28日
『どこ読んでる?「せっかく鮮農が水田を開拓しても1年で放り出されるなら誰も開墾しなくなり地代も入らない」と末端の警務課長が政策変更を上申してるんだよ』←お前がどこ読んでる。それ、朝鮮半島ではなく関東州(満州)の話。w
JINMIN_party_Japan @Net_Uyoku_JpJ 2015年5月22日
nobuo_kimura それを言っちゃうと朝鮮半島が属国ではなかった時代というものがすごく短くなると解釈する人が出てきてかわいそうなことになりますのでやめたほうが。
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