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八ッ場ダムが利根川を救ったのではない

台風19号がもたらした大量の雨水が流入しながら氾濫する(堤防を越える)ことがなかった利根川 支流の吾妻川にある完成したばかりで試験運転中の八ツ場ダムのおかげだとまことしやかに語られるが、 定量的な根拠はあるのか?  続きを読む
国土交通省 事業仕分け 八ッ場ダム 吾妻川 自民党 野田政権 台風19号 利根川 民主党 治水
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昼寝猫 @tcv2catnap
八ツ場の貯水が守ったてwww
Junichi YANANOSE @pluredro
八ッ場ダムの集水面積が711.4km2。有効貯水容量が90,000,000m3だから、集水面積内に平均して125mm程度の雨が降れば満杯。八ッ場ダムより下流の降水量も考えると、ダムがあっても無くても誤差範囲みたいな感じかな。 twitter.com/tcv2catnap/sta…
Junichi YANANOSE @pluredro
八ッ場ダムの効果がいかほどだったかは、その筋の専門家の判断にゆだねるとして、「やつが決壊から守ってくれた」って言ってる人は、貯水容量が1/10でも同じことを言いそうな気がする。
Junichi YANANOSE @pluredro
八ッ場ダムって、かなり上流にあるんだけど、下流に降った雨にも効果を発揮するぐらいのことを言いだしそうな悪寒。
津原泰水=やすみ @tsuharayasumi
1960年代から50年以上進捗せず、日本史上最も高価なダム計画と化していた八ッ場を、中止する方針を打ち出したのは鳩山政権の前原国交相だが、検証して継続を宣言したのは野田政権の前田国交相なんだよ。安倍政権の決断ではないこと、ネトウヨの皆さんは胸に刻んでいただきたい。すぐ忘れるだろうけど。
Crossroad @yupa1985
@tsuharayasumi 派手なパフォーマンスで官僚を叩いてマスコミから拍手喝采! その後に工事再開で、国民から「あの事業仕分けパフォーマンスは何だったの?」となり当時の政権への不信感は増長大しました 結果、いたずらに工事を遅らせただけでしたね
津原泰水=やすみ @tsuharayasumi
@yupa1985 八ッ場の工事が継続していた事実は、アエラかどこかが「……え!?」という調子で報道したものであり、国民的話題とはならなかったと記憶しています。識者への聴取、パブコメ等、自民党政権が50年もおこなわなかった検証をおこない、決断に全責任を負った、前田武志国交相(当時)の功績は消えません。
Crossroad @yupa1985
@tsuharayasumi マスコミが大々的に取り上げなかっただけで、記事になっていましたよ、 当時、多くの国民は民主党政権にうんざりしていましたから、話題にすらならなかったかもしれませんね 個人的には、これは最初からのストーリーかな?(派手に叩いてあとからこっそり復活)と冷ややかに見ていました
田中 信一郎 @TanakaShinsyu
八ッ場ダムは、試験湛水中(未完成)で、台風前からわざわざ水を貯めている状況なので、今回の利根川の状況と無関係。あっても、治水機能が極めて小さいことは、国土交通省のデータから明らか。なのに、熱狂する人たちがいることに驚く。客観的な事実とデータを直視しましょう。
オイカワマル @oikawamaru
試験堪水中にいきなりフル満水にするのはほんとにリスクありますよね。ダムがあってよかった、のは一部で事実とはいえ、これはかなり綱渡りで、ダムになるべく頼らない治水に転換すべきというのが、昨今の水害で得るべき教訓と思うのです。
田中 信一郎 @TanakaShinsyu
事実とデータは、こちらを参照してください。 yamba-net.org/problem/
のこり @norikoroll
@tsuharayasumi @TomoMachi はじめまして。 ダムが好きすぎて国土交通省用のダム映像作成の仕事をしていたご縁で八ッ場ダム資料館立ち上げのお手伝いをさせて頂きました。多くの方の犠牲と後世の未来の為に英断した野田政権には今でも感謝しています。自民党政権がしたことはあのダムを長年放置し住人ごと棄てていただけです。
津原泰水=やすみ @tsuharayasumi
@norikoroll @TomoMachi リアルなお声を目にできたことにて、ネトウヨホイホイを覚悟で、思うところ知っているところを正直にツイートした甲斐がありました。資料館、いずれ伺いたく存じます。
のこり @norikoroll
@tsuharayasumi @TomoMachi こちらこそありがとうございます。 八ッ場ダム建設で分裂していた川原湯温泉住民の方々はどんなに歪み合おうとも毎年必ず『湯かけまつり』を行い失望や諦念を湯で流し浄め希望を手にしていました。政府の(愚策の)犠牲になるのはいつだって市民ですが、生を謳歌するのも市民の特権だと痛感しますね…
10%_Rainy @ten_per02
@tcv2catnap おはようございます。いつも勉強させてもらっています。 被害のありさまに言葉も見つかりませんが、政治ダムに縋る日本病は宿痾としても、本邦治水土木は敗北したんでしょうか。
橋本淳司 JunjiHashimoto @HashimotoJunji
八ッ場ダムの効果については落ち着いて考えるべき。もともと吾妻渓谷の治水能力は高い。2007年9月の台風では3日間で356ミリの雨が降ったとき、吾妻渓谷は洪水調整機能を果たした。
西島和 @NishijimaLaw
ダムが洪水ためた!ダム万歳!みたいなツイートをみかけますが、試験湛水中だし、ピークカットしないと意味ないし。運用開始後は、非洪水期で治水容量すらあいておらず、下久保ダムのように緊急放流検討という状況になる可能性も。ダム中止して5000億円を一般堤防の整備・強化にまわすべきだったのに twitter.com/choidamnet/sta…
田中 信一郎 @TanakaShinsyu
最初のツイートのリプに「でも、これだけ急速に水を貯めたんだから有効だった」と、いくつかありますが、ダムの治水の有効性はどれだけ貯めたかでなく、河川流量のピークをどれだけカットしたかで決まります。試験湛水中ですので、ピークカット運用はしていません。満水になったら、特例操作するだけ。
田中 信一郎 @TanakaShinsyu
河川流量のピークに、ダムが満水となって特例操作すれば、ピークカットでなく、逆にピーク押し上げになってしまいます。その分、被害は増大します。何度もいいますが、昨年の肱川水害で、それは明白です。hbol.jp/189521
田中 信一郎 @TanakaShinsyu
ダムは、想定した降雨に対しては、ものすごく効きますが、想定外の降雨に対しては、逆に危険を増幅させるおそれがあります。ダムの効用をロクに知らないのに、ダムを無邪気に称賛する人は、身の回りで色々なことにダマされている可能性があるので、注意した方がいいですよ。
田中 信一郎 @TanakaShinsyu
各地のダム反対運動は、治水に反対してきたんじゃないんですよ。むしろ、一定の状況にしか対応できず、建設完了まで数十年かかるダム依存の治水に警鐘を鳴らし、堤防の強化など現実的で即効性の高い治水政策を提案してきました。だからこそ、国交省で呼応する河川官僚がいて、淀川などで結実しました。
昼寝猫 @tcv2catnap
蛇足ながら、ダムは原発並みに金がかかる。金がかかるからこそ盗賊政治マタ−なんだが、同水系の河川改良や河道改修に、政治ダム一個分ぶちこんだら、相当な水害対策出来た。これは予算編成の問題。
オオカワ~れいわ・野党共闘応援🇯🇵~ @okawa_hi
単純脳と言いますか、ダムのお陰で治水が成功した土地があると、全部が全部「ダムがあったお陰」「ダムがなかったせい」になるのですよね。それだけ治水と言えばダムと信じ込まされているのではないでしょうか?実際の浸水減少には、河川の付け替えや地下の放水路のほうが効いているはずなのですが。 twitter.com/tcv2catnap/sta…
Spica @Kelangdbn
そもそも論として、八ッ場ダムは利根川水系全体のダム貯水量の何%を占めるのか、八ッ場ダムの貯水量を利根川の流域面積で割るといくつになのか(=防いだ水面上昇量)、という定量的な視点なしに「八ッ場ダムが利根川を救った!」という単純な物語に収束していくのが危険で滑稽 twitter.com/tsuharayasumi/…
Sanae @myo44
@Kelangdbn @Holms6 八ツ場のロッカクロム汚染とかも蚊帳の外に置かれていますね。
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コメント

おうまさん @oumasanx 2019年10月13日
こういうクソつまらないまとめ作ってて虚しくないんだろうか。人生を楽しめてなさそう。
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年10月13日
救ってないと言うソースはればいいじゃん。雨量とかダムの貯水量とか推察し易いだろ。
jpnemp @jpnemp 2019年10月13日
だから八ッ場ダムを造ったのは民主党の輝かしい功績なのか、意味のないダムだったのか、意見統一してからにして
ららぁ @lalalala0987 2019年10月13日
津原君はネトウヨガーなんてやってる暇があるならもうちょっと売れる小説書いたらいいのにね
新粘度 @piyo4fukki 2019年10月13日
「八ッ場ダム最高や!」って意見はいっぱい見るのに、「多摩川とか長野やばかったから、もっとダム作ろうぜ!」とかいう意見はひとつも見ないのよね。検証する気もなければ、参考にする気もないし、結果論で感想を述べるだけの人ばっかりなのかしら。
ばくだん @sms_tegetthoff 2019年10月13日
このリプライ( https://twitter.com/bal_MoYoM_tan/status/1183367046999883776 )の「実際二年間着工遅れてるんですよ? それさえなければ、試験中にも関わらず実戦投入なんて危ない橋を渡らずに済んだ筈なのに」に尽きるな
笹かま @voyageur105 2019年10月13日
Twitterは情報が早い。勿論、中身を何かに利用するなら、注意すべきだけど、その気があればヒントが色々でてくるのがいい。反対意見も早くから出てくる。ただ、必要と思える興味のある話が出てこないときもたまにある。
jpnemp @jpnemp 2019年10月13日
piyo4fukki 大型ダムが作れそうなところはあらかた作りつくしてて、最後に残ってたのが八ッ場ダムだった、ってのは中止騒動の時に散々報道で見ましたね
カブサカモト @SakamotoTosu 2019年10月13日
え?八ッ場ダムの活躍じゃないの!? じゃあこの人の言ってる「民主党の手柄」もなかったってことなのw? https://twitter.com/tsuharayasumi/status/1183161561872920576
しぇりりん(令和の次はがんばる) @m_sheririn 2019年10月13日
こればっかりは比較とか出来んからなぁ。たらればで話すしかないのが
笹かま @voyageur105 2019年10月13日
rareboiled 貯水した水の量がそのまま流れていても、水面の高さは1センチ程度しか変わらないというツイートがまとめにありますけど、それではダメなんでしょうか?もっと複雑な話なんでしょうか?
shuich kimura @NEOura36 2019年10月13日
上流下流を問わずダムの大小を問わず、このダムが下流に流れるはずの膨大な水を貯めたのは事実
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年10月13日
voyageur105 平均してでしょ?上流と下流に同じ時間に同じ量が流れてくるの?
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年10月13日
渋川あたりで溢れたかもしれんって、あふれちゃダメよね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年10月13日
河川の構造上下流に行けば下流に行くほど上流域の水量が下流に流れるもちろん時間差や河川の幅などの考慮も必要だが八ッ場ダムの上流域で既に被害が出てるのないダムが無かったら下流域はもっと大変な事になるのは自明なんだが? だからといって行き当たりばったりでダムは作れば作るほど良いというものでもなく専門家が流域全体を長期に渡り調査した結果によってダムが必要性が決定されるし被害の有無は降雨量や堤防や貯水池などの複合条件によって変化する。治水は流域全体で行うもの。
Daregada @daichi14657 2019年10月13日
voyageur105 その計算の分母(利根川全体の流域面積)に妥当性がないので、「貯水した水の量がそのまま流れていたときの水面の高さ」が求められていない
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年10月13日
daichi14657 常識的に考えて、平均して1センチの量が一度に流れてきたら上流のどこかで堤防が崩壊するだろうと想像できると思う。
まちぞう @S2DFsd0aOe46Y9O 2019年10月13日
ていうか治水の専門でもない人達が役に立ってないとか、何言ってんだろって話。呈示してる根拠とやらも意味のないものだし。
新粘度 @piyo4fukki 2019年10月13日
jpnemp ググったら、利根川水系に八ッ場ダムクラスの大きさのダム計画が2コほど2000年代に中止されてるっぽいのが(戸倉ダム・川古ダム)あるんですよね…
ニートその3 @apribi 2019年10月13日
試験運用だから無関係って言ってるのでもうダメwさすがに素人でも無関係ではないのはわかるw
技北 皆(わざきた かい) @Kai_Wazakita 2019年10月13日
だから猫アイコンは信頼できないんだ
Eけべ @i_kebe 2019年10月14日
流域面積日本一の利根川に対し八ツ場がどれだけ貢献できたのか検証するのは必要だが、「事実とデータは、こちらを参照して」と反対派のサイトを無根拠に提示するのは話にならんよ。 「親日」検索で日本は全世界から尊敬されてる!とイキるネトウヨと大差がない。
moxid @moxidoxide 2019年10月14日
無価値なら野田が無能、価値があるなら野田以外が無能の確定されたキリングゾーンになぜ突っ込んでいくのか。これがわからない。
まちぞう @S2DFsd0aOe46Y9O 2019年10月14日
まぁね、自分の知識と想像力と価値観の範囲に世界が収まってると思ってるからそういう事が言えるんだよ。実際は世界に対してものが言えるツールを手に入れただけの只の凡人なのに何を勘違いしてるんだろうね。 「ダムの役割なぜ理解されないのか - 治水編(上) 洪水調節の現実 」http://damnet.or.jp/cgi-bin/binranB/TPage.cgi?id=451
ぺいぺい上級大将 @peipei999 2019年10月14日
じゃあ何が救ったの?単に降雨量が少なかったとか?
荒くれ太郎 @A_la_clay 2019年10月14日
peipei999 これに関しては救ったも救われたもなく、ただ助かっただけでしょう。結果的にタイミングよく八ッ場ダムがフル活用されたが、これがもうちょっと完成が早ければ但し書き放流もあり得た訳で、工期の遅れも含めて運が良かったとしか言えない。
ぺいぺい上級大将 @peipei999 2019年10月14日
A_la_clay 今回はタイミング良くほぼ空だったから貯められて、救ったんじゃないですか?次はダメかもしれんけど。
ざおーが @zaooga 2019年10月14日
この人のページと国土交通省のページ参照で計算してみたけど、洪水ピーク流量3,900m3/sでも4時間、条件良ければ6~7時間は耐えられるんだよなあ・・・
ざおーが @zaooga 2019年10月14日
さらに「八ッ場ダムの治水効果は下流に行くほど減衰していきますので、今回の八ッ場ダムの洪水貯留がなくても、利根川の中流下流の水位がそれほど上昇しなかったと考えられます」と記載されてるけど水利効果減衰するなら逆に水位は上がるのでは?というか下流部、13日夕方から夜にかけて氾濫危険水位なっちゃったんだけど…
ざおーが @zaooga 2019年10月14日
もしかして上流のダム群が今まで貯めてた水を一斉に吐き出し始めたからってことなのかな?
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年10月14日
河川の水がどこでも均一に流れるって考えてるあたり、そりゃ話がかみ合わないだろうなぁ……。
荒くれ太郎 @A_la_clay 2019年10月14日
peipei999 平常運転では成立しなかった、次はダメかもしれないことを「救った」と称するのは違和感がありますね。民主党が工期を遅らせたのは狙ってやったものではありませんし、「民主党が救った」とは言えないでしょう。八ッ場ダムに対しても同じことです。
カス @ptahate 2019年10月14日
まあ、論理的でちゃんとデータを示してるわ 時々出てくる政治の話は置いといてさ
小野阿久斗 @504timeout 2019年10月14日
詳しいことはわからないが治水は山林整備からも行われてたことを考えれば、ダムの効果が無いというのは納得できない。そして雨水だけじゃなくて山から流れてくる土砂も考慮に入れないといけないんじゃないか?川の底上げや川幅の減少で水位は計算以上に上がるうえ橋げたとかでボトルネックもできるだろう。局地的な水位はもっと上がると思う
荒くれ太郎 @A_la_clay 2019年10月14日
八ッ場ダムが結果的に上手く働いた(ように見える)ことで、その手続きのいい加減さや土木利権が看過され、他の治水事業が疎かにされてダムが礼賛されることになりはしないかと心配。 自民が計画し、民主が問題視しながら工事を続行したダムだからこそ、党派性に縛られずその効果とコストは冷静に検討されるべきだと思う。
denev @_denev_ 2019年10月14日
「八ッ場ダムすごい!」って政治的プロパガンダが気持ち悪くて仕方ない。
83MHz @83MHz_clock 2019年10月14日
90,000,000m3って大分大規模のダムだけどこれで効果がないって言うのであればダムは治水に効果がないって言ってるに等しい気がする
jpnemp @jpnemp 2019年10月14日
_denev_ 全国的な知名度がほとんどなかった八ッ場ダムを「自民党政権の無駄な公共事業」の象徴として「中止させました!民主党の功績!!」とプロパガンダに使った時点でもう止められないですね
denev @_denev_ 2019年10月14日
jpnemp 自民党も、所詮は民主党の同類だったと分かってガッカリです。
Teardropout @thinklair 2019年10月14日
sms_tegetthoff 着工1967年でずっと放置されていた。だからこそその処置を巡って民主党のマニフェストになった。政権交代がなかったら未完成だった可能性大で、治水上はそれで無問題だった、税金節約できる分むしろその方が良かったんじゃないかって話です。まとめ読んでからコメントしましょう。
Teardropout @thinklair 2019年10月14日
rareboiled 「ダムの貯水量」なんて散々あがってるじゃん。まさに定量的な議論をしてるのがこのまとめ。ネトウヨさんは文盲?
独白、毒吐く @dokuhaku_dkhk 2019年10月14日
いつもの面々。生暖かく流し読みしてクスクスするまとめ。
農民(内調用トウモロコシ) @no_mi_n 2019年10月14日
コメ欄にも必死に言い訳に走るパヨクが沸いたか( ´,_ゝ`)プッ
Chariot @BLACK_RX_24 2019年10月14日
67年着工で何もせずって言うけど、あれ周辺の合意とか揃って実際に建設に動けるようになったの94年じゃなかったか
ぺいぺい上級大将 @peipei999 2019年10月14日
A_la_clay 救ったは今回の話だし民主党の話はしてないとも思います。
ビールが魂で本体の人 @beer_fish_love 2019年10月14日
救ったと言う事実がない以上は関係ない・救ってないって事実が残る
٩(๑❛ᴗ❛๑)۶ @maru62 2019年10月14日
温暖化以後の台風が数回直撃するにつれて印旛沼とあと西側だと巨椋池あたりの氾濫が恒常化して、そのうちそのへんの新興宅地を疎開させて湿地帯に戻す工事をやるんだろうな。
٩(๑❛ᴗ❛๑)۶ @maru62 2019年10月14日
そりゃ人生楽しめてないですよ。子供の頃は無邪気に信頼していた大人が破滅的な間違いを犯すっていう証拠を毎日見せつけられてる。こんな壮大な話じゃなくて身近にもある。そのへんの感覚は多分20年ぐらいの世代によって全く違う。
Daregada @daichi14657 2019年10月14日
rareboiled 量を想像させるなら、全流域面積(八ツ場ダムの下流でない部分を含む)を使う必要はなくて、例えば「東京ドーム72杯(と6割弱)分」とかでもいいよね。「実際に1cm水面が上がるだけ」というごかいも防げるし
笹かま @voyageur105 2019年10月14日
daichi14657 rareboiled ああ、なるほど。複雑な話を単純化し過ぎですか。
せるりあん @kdkwshine 2019年10月14日
フツーに考えて、(それが妥当かはさておき)流域面積で割った数字がそのまま反映されるのは河口の銚子だけで、八ッ場ダムに近ければ近いほど利根川の水量に対する割合は大きくなるのだがその辺どう考えてんだ?このバカまとめは。たとえば前橋のあたりだと1/30になるわけがない
せるりあん @kdkwshine 2019年10月14日
それにこれは真備町の例を見ればわかるのだが、たとえ上流が八ッ場ダムに繋がらない別の支流でも、本流の水量が多すぎると今度は支流の水が排水されない・あるいは本流から逆流してそちらから氾濫するんだ。そういう事象への対策にもなってるわけで、物事を自分の都合のいいように単純化する悪質なミスリードだよこのまとめは。
ばくだん @sms_tegetthoff 2019年10月14日
thinklair 「治水のためにやるか、住民の思い入れを汲んでやるまいか」と迷いに迷っていたのは自民党。ただ民衆受けの勧善懲悪目当てにやらないと決めた(しかも地元合意が成立した後に)挙句に、緊縮不況で党の評判が悪くなってから支持率目当てにやると決めたのが民主党政権。
ばくだん @sms_tegetthoff 2019年10月14日
sms_tegetthoff あれ? こう書いてみると、うちの地元(沖縄)の北部でも、似たような話があるような気が
beigyiaa @beigyiaa 2019年10月14日
thinklair 八ッ場ダムだけでなく、他のダムの貯水量も含めて考えたら、八ッ場ダムは治水に対して非常に役立っていたし、重要な役割を果たしていたのは判明してますよ。八ッ場ダムの上流部で最大2500m3/秒もの貯水したと国交省から発表されていますからね。
中村俊介 @g_o_finch 2019年10月14日
八ッ場ダムがある吾妻川の流域面積は、利根川全体の8%くらいです。 https://www.jstage.jst.go.jp/article/jshwr/21/0/21_0_104/_pdf という研究によれば、1998年の水量をもとに計算すると、3.26mの水位を3.15mにする効果が見込めるとのこと。11cmの水位低下と、コストを天秤にかけてどう考えるか。 明らかに実施すべきでも中止すべきでもなさそうな、悩みどころの数字だと思います。。。
裸茶P@このゲームは足を使います @chiba_daten 2019年10月14日
原発反対運動がデータ主義とか何の冗談だ
ベイシル @BasilLiddlehear 2019年10月14日
結局「救った」という主張の定量的な根拠も、「救ってない」という主張の定量的な根拠もまだ示されていないってことでFA?
寝太郎( -ω-) @netarounemunemu 2019年10月14日
その後のことは専門家じゃないからわからんけど、とりあえず今回の台風に関しては、「八ッ場ダムは役に立った」ってことでええんじゃないの?
撃壌◆ @gekijounouTa 2019年10月14日
ピーク時流入容量が2500立方m毎秒なので、利根川全体を救ったかのような表現は大げさかもしれませんが、中上流部ではかなり効果あったと思いますよ。 http://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000757984.pdf
撃壌◆ @gekijounouTa 2019年10月14日
また『たまたまダムが空だったから運がよかっただけ、通常運用なら緊急放流していた』というのも、夏季運用が終わってすぐで容量も空いていると思いますし、今回の台風のようなピークが一つだけ、というような降り方だったら十分想定の範囲の雨量なので但し書き操作(緊急放流)はしていなかったと思います。http://www.ktr.mlit.go.jp/yanba/yanba_index014.html
撃壌◆ @gekijounouTa 2019年10月14日
gekijounouTa あ、想定の雨量というか流入量ですね
金目の煮付 @kinmenitsuke 2019年10月14日
「利根川10cmしか下がらない」っていうけど、それって結構すごい効果なんじゃないかと思うんだけど。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年10月14日
車にブレーキやハンドルが付いていても事故は起こるしシートベルトやエアバッグが付いていても怪我をしたり死んだりするからハンドルもブレーキもシートベルトもエアバッグもいらないって馬鹿はいないのにダムや堤防の治水効果を無視する連中の思考力が分からん。。。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月14日
jigen_the3 ダムは無駄ではないが対費用効果としては今一、それよりもっと堤防に金掛けろ、的な意見は割と見ますね。僕は両方あってこそだと思いますが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年10月14日
ratmonkey36 上でも述べているようにダムは思いつきで作るものではなく調査の結果で決定されるもので、また河川の上流域、中流域、下流域で治水そのものの手段や目的はそれぞれ異なってくる。また地域によっても治水に対する要望が異なる事も予想されるが同時に大きな河川は地域を跨って流れている事が多いので地域感の調整も必要でありまた治水は総合対策でもあるので国が音頭を取るのが妥当かと思われます。いずれにしても人の持つリソースは有限でもあり難しい問題では有るでしょうね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年10月14日
ratmonkey36 当然にダム単体や堤防単体で解決する問題ではなくまたダムや堤防などを整備したからといって雨量などの条件によっては必ずしも被害をゼロに出来るとは限らないので治水は永遠のテーマでしょうね。
jpnemp @jpnemp 2019年10月14日
kinmenitsuke 利根川全体で10cm下がるってすごい事ですわな
Gebratener Fisch @GebratenerFisch 2019年10月14日
kinmenitsuke 10cmというのはカスリーン台風時みたいに過去最大の雨量を観測した場合の数値なので、今回はそれよりは低いでしょう。いずれにせよ、「八ッ場ダムが利根川を救った」とかましてや流域を救ったというのは誇大であろうと。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月14日
GebratenerFisch まあ確かに。利根川を救ったものの一つに八ツ場ダムもあった、くらいならこんなスレ乱立はなかったかも知れない。
type2camo @type2camo 2019年10月14日
oumasanx たとえ良い話でも嘘やデマを流すなって棘でもよく言われてますけどね。
jpnemp @jpnemp 2019年10月14日
ratmonkey36 別に「八ッ場ダム”だけ”が利根川を救った」なんて誰も言ってないのにね。「○○さんはいい人だね」って言われて「△△さんは悪い人だと言うのか!」って怒る人みたい。
Teardropout @thinklair 2019年10月14日
moxidoxide 何が分かんないの?君はいつも特定の政治家を擁護したり攻撃したりすることのみを目的として発言してるの?
技北 皆(わざきた かい) @Kai_Wazakita 2019年10月14日
maru62 あなたも今はもう大人でしょ、それも「破滅的な間違いをおかす」方のね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年10月14日
thinklair 言ってる意味わかって無くてワロタw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年10月14日
ダムに無駄金ガーの人たちはちょっと落ち着けそもそもダムなんかそうそう簡単に作れないから。あれだけ反原発世論の後押しを受けても実際に電源目的のダムがあちこちに作られることは無かったのがその証左。
mikunitmr @mikunitmr 2019年10月14日
そりゃあ津原某といえば、自分のマニフェストに従い止めて迷走させたものを自分で復活させたら「功績だ」と、胸張って言ってしまうような小説書きですから。
とっち.opanpon @totty2nd 2019年10月14日
piyo4fukki 康夫くんが脱ダム宣言なんてやらかしたから長野は…っていう嘆きは正しいかはさておき俺のタイムラインでは結構見たぞ
農民(内調用トウモロコシ) @no_mi_n 2019年10月14日
10cmの水位の差も理解出来ない馬鹿は治水語ってんじゃねぇ
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年10月15日
別のまとめで親切な人が貼ってくれた資料を読んでみた。 【奥利根流域ダム群の治水容量:7500万立方メートル】 【八ッ場ダムの治水容量:6500万立方メートル】 【下久保ダムの治水容量:3500万立方メートル】 ・・・やはり八ッ場ダムは有能なのでは?
新猫舌 @nek0jita 2019年10月15日
少なくとも八ッ場ダムの治水容量:6500万立方メートルを利根川の流域面積で割ったという計算の下りは、流域面積って何かわかっていれば明らかに全く意味の無い計算なので、まとめから削除・除外するか、意味がないことを明示しておいた方のでは?
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
小河内ダムの影響をもろ受ける上流側の住民として濁流も清流も見てきた上で言う「10cmなんて意味ねえし誤差www」
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
ka2nd しかも、渇水で泳ぎやすい水位のうちに溺水者が出て、たしかにいつもより10cm水位が高いと救助しにくくなるスポットもたまにあるが、「洪水」「ただし書き操作」のレベルになってからの「10cmwww」23区実家で親寄生のぼっちゃんじょうちゃnはよ寝ろ、歯磨けよww」としかいえんわw
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
no_mi_n いや理解できると言いはるやつ、特に都会住まいのやつのほうがばかすぎるってwww>10cmの水位の差も理解出来ない馬鹿は治水語ってんじゃねぇ
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
これ読んで正解が閃かない奴らが何を言ってもカタログダムオタ、まず源流域でダムと触れ合う生活を30年してから出直してこいhttps://twitter.com/ka2nd/status/1183701671517409281
ネワノ @One_of_Engineer 2019年10月15日
既存8ダムと比較すれば、今回の八ッ場ダムの影響って相当あるように思えるのだが、流域面積は既存8ダムで約2000km2、八ッ場だけで約700km2、既存8ダムの1/3程度。貯水量は8ダムの治水用合計で約1.5億m3に対し、八ッ場はほぼ総容量で貯めたので約0.9億m3、既存8ダムの60%程度。八ッ場が役立たずなら、既存8ダムも同程度に役立たずということになりますね。http://www.ktr.mlit.go.jp/tonedamu/tonedamu00002.html
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年10月15日
私も親切な人が教えてくれた資料貼っておきますね http://committees.jsce.or.jp/kikaku/system/files/data+of+talk26.pdf 下流の水防に関わる人たちが少しでも水位が下がれと祈るような気持ちで川を見るってことも書いてあるよ
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
まあなんにせよ、ダム英雄化を流布してたり擁護してるのは「右翼自民」だし、その反対にいるのは「左翼」なので、「古臭い時代の冷戦、政治抗争」に該当するこれらは戦争に勝利するためには歪曲もすればウソもつくよ、要は【本末転倒】。家庭を穏やかに続けるのが本筋なのに、右翼と左翼は夫婦喧嘩を毎日欠かさず仕掛け続けないと飯が食えず死んじゃうからね、お前ら一般人=家族のことなんかどうでもいいのさ
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
利根川集水面積17000 八ッ場700=4% 吾妻川1400 吾妻川にダムがないとして利根川水位の8%担当 増水での容積増分は河川のすり鉢形状を無視すれば水位2倍=流量2倍 増水すると流速は上がる 空っぽ同然の八ッ場ダムを13日朝までに満杯までためた(こういう運用は二度とできない) …これら関数を総合して複雑な計算式になるわけだが、緊急放流は一気に数m水位を上げるし流速も凶暴なのでダム固有の災害を起こす
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
ka2nd 結局、利水を言い訳にして、治水上は「凶暴な水害装置」になることをうまくごまかして正当化するのが毎度の政府側のダム擁護工作やな。八ッ場ダムがアレだけ急激に水が溜まったということは通常運用中なら「豪雨ふりはじめ=即緊急放流しっぱなし」運用となるからあまり時間稼ぎには使い物にならない
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
ka2nd 繰り返すが先述の「4%だの8%」はダムがないか通常放流で水位を整える程度の運用時にしか使えん関数で、広域豪雨時に流域全てのダムが次々に緊急放流するなんてのは、きわめて動的な関数であり数値も高いので、「全く別のシミュレーション数値」になってしまい前者は切り離して考えないと無意味。青信号横断と赤信号横断無謀を繰り返すぐらい変数が違ってくる。そして最重要なので繰り返すが今回の八ッ場ダムのような運用は二度とできない=運用開始直後の偶然でしかない。
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
まだデータが報道されてないが、13日昼以降は八ッ場ダムは満杯に付き調整放流を始めている。これが満潮とタイミングも重なり、長い平野部低湿地である下流域の1日遅れの増水、越水に、何割か寄与したという仮説は筋が通る。「八ッ場ダムは大きいいんだぞ えっへん」と擁護のつもりで数値を持ち出した奴らは、ここではブーメランを食らって次々に首がなくなる。実際、八ッ場ダム開始後から普段の吾妻川のダム下流域がどのぐらい川幅が細くなったのかは興味深い。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月15日
ka2nd ka2nd ka2nd なるほど、解説ありがとうございます。まとめると「今回は役立ったが、それはたまたまで、次の災害時は今回以上の効果は見込めない」と。そうなるとこれから、この先、どのような対策が有効なんでしょうか。やはり堤防の強化?
D90-kano @kyosuke_sasa 2019年10月15日
ダムを批判しなきゃ死んじゃう病気にでもかかってるんだろうか?
yaya @yakumokumaneko 2019年10月15日
そしてダムがなかったら初めから全部の水が周辺を襲ってたと。やったね!
みかんずき・梅雨@秋 @mikanzukituyu02 2019年10月15日
ダムは無意味定期…(今回は運が良かっただけ)
せるりあん @kdkwshine 2019年10月15日
緊急放流のことを微塵も理解してないダム近隣住人ねえ。流されて死ねばいいんじゃねえの?(鼻ホジ
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年10月15日
ダムや貯水池ってのは結局水量調節するためのものだし、最終的には堤防次第だとは思いますけどね
Sugiyama Satoshi/ DAHON DASH ALTENA2019/K3 @satoshissatoshi 2019年10月15日
八ッ場あしたの会って東京都西東京市花小金井にあるらしい。振込先がそこ。八ッ場どころか群馬も関係ないぞ。現地なんて行った事もないだろうね、地元の人に叩き出されるから。
Sugiyama Satoshi/ DAHON DASH ALTENA2019/K3 @satoshissatoshi 2019年10月15日
末っ子八ッ場ダムだけじゃなくて、他のダムや遊水地、地下大水路、水門も褒めて。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年10月15日
誰とは言いたくないけど、コメント欄でダムは無駄だと力説されてる人が人間の遠隔操作がどうこうとか陰謀論を唱えているっぽいのでいまいち信用できないんだよなぁ。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年10月15日
yukiyake_ ダムに着目するんではなくて堤防や治水対策や防災インフラ整備についてもっと議論してほしいよね
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
ka2nd ←以降、やはり「右翼自民系のサクラ」しかコメントしてないだろ、で「悪口によって貶めて擁護する」手口で一貫してる。つまり自民政府筋は、科学技術学術論議では【完敗】なんで、邪魔なやつの悪口を連投して「ごまかす」5ちゃんねる手口しかできんのさ、しかもトギャッターから出てこないw このぬるま湯を出るとボロ負けするから。「これがいつもの右翼自民VS左翼共産の政治抗争」
The 2nd @ka2nd 2019年10月15日
ratmonkey36 ラインエンジニア技術論でいうと、【ダムがなくて堤防整備が完璧=最も防災上は無難、ただし利水機能がない】。そもそも論で、利水と治水は相性が悪い。どっかにまとめて貯水すれば必ずなんらかの災害や事故になるから。昔はダムがなかったから氾濫した論は、まともな高機能堤防技術がなかった、インフラが遅れていた、時代の話。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年10月15日
ダムの対費用効果ガー!って言ってる人が利水ダムと治水ダムを二重に作れと申すとはたまげたなー。。。
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年10月15日
今まで放流を押さえてたのをいきなりゲート大解放するみたいなこと言っているヒトがいますね。実際は三時間とか時間をかけて徐々に開けるらしいですよ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年10月15日
そもそも「平均」で10cm下げるだけと言っているが河川長に渡る水の量でたかだか数cmでもその水の持つエネルギーが堤防を破壊し削り取るって理解していない時点で赤点。
Hydra @Hydra_118 2019年10月15日
ぶっちゃけ、景観を損ねるとか立ち退き反対とかされればいつ完成するのか見通しの立たなくなる堤防改修よりはダムの方がよっぽどすぐに効く防災対策なんじゃないかな、と思うんだがそのへんってどう判断されているんだろう?
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年10月15日
Hydra_118 ダムは完成してしまえば即その下の流域全部に効果を発揮します。堤防は、とくに改修を重ねてパイ生地みたいになってる堤防は、実際に洪水で水位が上がらないと堤防の欠陥が分からないというのがあります。(受け売り)
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月15日
ka2nd 理想的な堤防、っていうのはどういうのなんでしょうか。ひたすら高くして水量増えても溢れないようにするとか?スーパー堤防みたいな(作るのにめっちゃ時間かかるとかはこの際横に置いといて)。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月16日
ダムに反対する人たちが本当にこのまとめにあるような理由で反対してたとしても、それをガッツリスポイルしちゃってる人たちっているよねぇ。他の諸問題でもそうだけど、そういう声のでかい人たちを利用しなくても、ちゃんと真摯に声を挙げればそれが届くようになってきたんだから、その手の人たちはちゃんと獅子身中の虫として排することができるようになってほしいと思う。若干自戒もあるけど。
plumstone @plumstone1 2019年10月16日
今回の水害で出てきた治水に係るこうした議論に興味がある。
熊☆ギーグ☆かろん @kmi83 2019年10月16日
八ッ場ダムに感謝してる大量のツイートが全部政治プロパガンダに見える人は生きてるの辛そう
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年10月16日
ratmonkey36 堤体が改修を重ねてパイ生地みたいになってなくて、川の水が堤体を支える地山の透水層を通って地表に噴き出さない堤防、ですかね・・・
超icbm @ssicbm 2019年10月16日
sms_tegetthoff それは未完成状況という特殊事例であって、利水目的が強いダムだから今後の効果はあまり見込めないのではないか、という旨書いてるツイートがあるんだけど、読んでねーんだな。
超icbm @ssicbm 2019年10月16日
kmi83 つーよりも、プロパガンダに流されちゃってんだね、ではデータを見ましょうって方が大きいと思うんだけど。
超icbm @ssicbm 2019年10月16日
Hydra_118 河床掘削作業とかも書いてるよね
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年10月16日
ssicbm じゃあデータで反論どうぞ
超icbm @ssicbm 2019年10月16日
rareboiled すげぇ…ここまで日本語読めないとは思わんかった… 上のまとめの意味合いってこうだよね、って話したつもりなんだが……おっそろしいなあ…
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年10月16日
gekijounouTa そもそも試験中で河川維持の為の水量しか流していなかったはずなので、本運用中ならもっと流していたはずなのでもっと長時間にわたって支えることができたと思いますね。印象でしかないですが。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年10月17日
https://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20191014/1000038405.html 下流ではほぼ影響がないと言っている人がいるけど「利根川の上流の水位が急激に上がった影響」で、最下流の銚子で浸水被害出しているんだけど。https://www.tokyo-np.co.jp/article/chiba/list/201910/CK2019101602000126.html 10センチ違っても大したことはないと被災地で言ってこいよ、という話でさ。
ВИК @qb_vick 2019年10月17日
八ッ場ダムの手柄を否定してる奴って、ダムってのは川の水量を「コントロールするため」のものだって分かってないのか……
The 2nd @ka2nd 2019年10月17日
数百名の営利サクラ(政府を擁護するお仕事)による誹謗中傷など全て無視し、客観的かつ学術技術的に解説する専門家の指摘のみを読むようにしましょう。TLがトギャッタツイートばかり、みたいなアカは全てサクラ工作専用垢https://digital.asahi.com/articles/ASMBJ6F0GMBJUHNB01Q.html京都大名誉教授(河川工学)効果を過大評価せずに見つめていかなくてはならない
The 2nd @ka2nd 2019年10月17日
ka2nd 続き 今回は試験貯水中で、たまたまダムの容量に通常以上の余裕があった。ダムが運用中なら下流の利水のために容量の余裕は少なく、7500万立方メートルの水が来れば緊急放流となっていただろう。国土交通省の予想を超え、今回も緊急放流が5県6カ所で実施された。堤防強化など治水ではあらゆる対策が考えられ、ダムも一つの選択肢だが、計画以上の水が来ると下流に流すしかない欠点があり、造るのに金もかかる。さらに、本当に洪水を抑えようとするならもっと多くのダムが必要になる。
The 2nd @ka2nd 2019年10月17日
ka2nd 続き 八ツ場ダムに利根川水系の流量を調節する効果がないことはない。ただ、広大な利根川水系で上流の八ツ場ダムが、遠く離れた下流域の水位を下げるのにどれだけ効果があったのかは疑問視される。  治水対策はこうした様々な条件や手段を検証し、費用、時間、効果で優先順位を決め、住民の命を守るにはどうすればいいかを考えるべきだ。
The 2nd @ka2nd 2019年10月17日
2ちゃんねる時代(2000年~)より以前からずっと存続し続けている、匿名のプロサクラビジネスhttps://www.j-cast.com/2006/08/10002482.html グーグル検索:ステマ 請負 グーグル検索:"DYM" "削除請負" 様々なキーワードで掘れば掘るほど、過去20年間の悪行が出てくる。「お前ら」などと馴れ馴れしく「我々は」などと勝手に同族にされ、炎上をそそのかし、他人へ攻撃を促す。依頼者である企業や公的機関を擁護し、仕事をしたと認定されるためにはなんでもやる。
The 2nd @ka2nd 2019年10月17日
t15_05_07_15000 君は素人だから、自分で言ってることが論理破綻してるのがわかってない。最後にこれを付け足した時点で破綻してるんだが >>【10センチ違っても大したことはないと被災地で言ってこいよ、という話でさ】<< うん、10センチぐらいへーきへーき、だってあと10センチで越水するようなら「そもそも治水オペレーションが序盤から失敗」してるんだから、要件はそこじゃない
The 2nd @ka2nd 2019年10月17日
ちなみに、右翼サイドのRTばかりして、「ぼくはライターですお仕事募集中」みたいな人はほぼサクラ。2ちゃんねる&2ちゃんまとめブログで実際にサクラやってた連中が身バレしたり自分から素性明かした際、いずれも「地位的に半端な物書きで、継続的な小遣い収入が欲しくてやってた」が大半だった。グーグル検索:クラウドワークス ネトウヨ グーグル検索:ネトウヨ 書き込み 求人 …キーワードを微妙に変えて検索すれば色々出てくるぞ
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年10月17日
ssicbm データで反論してくれよ。
The 2nd @ka2nd 2019年10月18日
https://www.j-cast.com/2019/10/17370325.html?p=4  一方、高橋教授は、「土地利用のことを考えず、ダムの効用だけで議論してはだめ」と語る。 「以前であれば、八ッ場ダムみたいなものはなくても大丈夫だった。関東平野に水田が広がっていて、水田そのものに10センチ水がたまれば、八ッ場ダムの水ぐらい簡単にクリアできる。ところが、水田やため池がどんどんなくなっていき住宅地がどんどんできていった」
鷲(こんな人) @F22superstar 2019年10月18日
デマの最大瞬間風速は音速超えるから、すでにこの話題は賞味期限切れか。ファクトチャックがいつも後追いになるとは言え
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年10月18日
八ッ場ダム無能派の人たちにモノスゴイ大物の援軍がきました・・・ https://twitter.com/hatoyamayukio/status/1184855874222739456
S_Shimizu @cao58020 2019年10月19日
全部読んだ。ヤッパリ思ってた通りだった。八ッ場ダムは作らなくて良かったし、八ッ場ダムを作るのに使われた巨額の税金は治水の為じゃなくて利権のためであり、洪水対策じゃなかった。
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年10月19日
cao58020 6500万トンの治水容量は嘘っぱちってことですか?
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年10月19日
ssicbm 混ぜっ返すようだけど発電用ダムも水をコントロール下において発電に使おうって施設には違いないですよ
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